Farben bei Stoffen?

AUF MA-MßRKTEN SIEHT MAN IMMER WIEDER GEWANDETE IN KRßFTIGEN, LEUCHTENDEN STOFFEN. HAT JEMAND INFOS ßBER FARBIGKEIT VON STOFFEN AN GEWANDUNGEN? WIE WAR DIE FARBSTßRKE DER STOFFE? IST DIE FARBSTßRKE MIT HEUTIGEN STOFFEN VERGLEICHBAR, ODER WAR SIE SCHWßCHER?

Hmm… Mal abgesehn davon, daß deine Shifttaste klemmt: Welche Stoffe und Farben aus welcher Zeit und für welchen Stand meinst du ? Kräftig leuchtende Farben konnte sich meist nur der Adel leisten, aber es gab sie. Normales Volk hatte eher naturfarbene Stoffee, zwar kräftig, aber wohl weniger leuchtend. Dann kommt es noch auf den Stoff und die vorhandenen Färbemöglichkeiten an. Gewisse Hilfestellung findest du in der Bibliothek unter "Gewandungen" –> "Das erste Gewand". Enthält u.a. eine Farbenlehre. Das warn nun meine 5 Heller…

Ivain der Wanderer

Hallo Martin, schau doch mal auf Seite 4 der Taverne nach, unter der ßberschrift "Farbstoffe im Mittelalter" haben wir uns schon die Köpfe heiß geredet. Da gibt´s neben Infos zu Färbemitteln auch ein paar Links zu Internetseiten. Gegen kräftige Farben ist nichts einzuwenden, so sie die entsprechende Symbolik berücksichtigen (Gelb für gewisse Personengruppen….). Unterschiede gab es in der Haltbarkeit der Farben. Je teurer, desto länger blieb die schöne Farbe erhalten - und das konnte sich eben nur Adel und reiches Bürgertum leisten. Viele Grüße

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Die Farbigkeit der Stoffe wird von Zeitzeugen des Hoch- und Spätmittelalters beim Adel durchaus als leuchtend und bunt beschrieben, reich verziert mit Edelsteinen, Perlen, Gold und Silberfaden. Beschrieben werden z.B. Scharlachrot, Grasgrün und auch Schwarz… der Adel darf im Grunde verwenden, was er sich leisten kann. Logischerweise sieht ein Ritter in solchen Farben etwas albern aus, wenn er sich selbst als ´nichtadelig´ bezeichnet, was ja gerne einige tun ;-) Der Bauernstand hatte, mal abgesehen davon, daß sie es sich nicht leisten konnten, deswegen auch keine leuchtenden Farben, weil sie es nicht tragen durften. Schwarz und Brauntöne sollten sie tragen und Farben, wenn überhaupt nur die billigsten und daher kaum farbenfrohen. Wer Adel darstellen will, kann nach meinen Recherchen durchaus klare und leuchtendere Farben nehmen, hier wäre es dann wohl nur noch eine Frage des Stoffes (liebe Baumwoll- und Samtfreunde ;-))

Tina

Also, Baumwolle ist zumindest als Mischgewebe im 13 Jhdt. gar nicht abwegig! Aber bitte nicht vergessen! Die adjektive "bunt" und "leuchtend" sind sehr stark abhängig von einem subjektiven, optischen Empfinden! Was Zeitzeugen als "bunt" und "leuchtend" beschrieben muß es nach unserem heutigen von "Weisser Riese", "Coral" und Neon-Reklame geprägtem subjektiven Farbempfinden noch lange nicht sein! Gruß Andreas

Und zum Thema welche Klasse welche Farben trug, verweise ich nochmals auf die Biliothek. Schwarz z.B. war lange Zeit eine Klerusfarbe und weder dem Adel noch dem Bürger und Bauernstand zugänglich. Und nadere Einschränkungen…

Ivain der Wanderer

Davon mal abgesehen sind gerade die Beschreibungen höfischer Kleidung SEHR mit argwohn zu lesen. Wichtig ist hierbei oft, _wer_ hat diesen Bericht _aus_welchem_Grund_ und vor allem für _Wen_ verfasst. Man betrachte als zeitgenössisches Schriftgut nur einmal das Nibelungenlied. So viele Edelsteine, feinste Stoffe aus dem tiefsten Orient mit den leuchtendsten Farben in denen die holdesten Maiden steckten, die die Welt je gesehen hatte gab es wahrscheinlich an sämtlichen europäischen Herrscherhöfen zusammen nicht. Klar, es handelt sich um eine "Maer" und diente somit zur Unterhaltung, die "Helden" des Stückes wurden über alle Masse glorifiziert oder verteufelt und in allen Punkten wurde deshalb masslos übertrieben. Aber man sollte immer prüfen, ob nicht ähnliche Intentionen hinter weiteren Quellen zu vermuten sind und die dort getroffenen Aussagen in eine entsprechende Relation setzten… …genug gefaselt ;o) Gruß Andreas

TOLL BIN ECHT ERSTAUNT WAS ICH IN NUR 2 STUNDEN AN ANTWORTEN BEKOMMEN HAB! DANKE!

Daß gelbe Kleidung nur von gewissen Personenkreisen getragen wurde, ist ein sich hartnäckig haltendes Gerücht der modernen MA-Szene (ähnlich wie die Behauptung, angehörige dieses Standes würden "Hübschnerinnen" heißen, was tatsächlich nur lokal begrenzt - irgendwo im heutigen ßstereich - der Fall war.) Gemeint ist das "billige" gelb, das durch einfache Färbung mit Blattgrün (wie in den meisten Pflanzen vorhanden) entsteht. Dieses wurde aber nicht nur von Protituierten, sondern auch von Juden und Henkern getragen. Daß die Farben, die sich reiche Leute leisten konnten auch nach heutigem Farbempfinden recht leuchtend waren, kann jeder nachprüfen, indem er sich erhaltenen Originale anschaut. Im Schnüttgen Museum in Köln z.B. (ja ja, ich weiß, habe ich schon zig mal genannt) finden sich Ornate von Geistlichen, die recht ordentlich leuchten. Die Restriktion von Schwarz auf die Geistlichkeit ist auch nicht ganz konsequent zu sehen. Schuhe z.B. werden meist schwarz dargestellt. Alles Gute, Philipp

P.S. Martin, deine Shift-Taste klemmt immer noch. Vielleicht solltest Du wissen, daß kapitale Schrift im Online-Verkehr nach allgemeiner ßbereinkunft als SCHREIEN/BRßLLEN zu interpretieren ist, und somit vermieden werden sollte, wenn man sich nicht gerade ordentlich fetzt. ;-) Alles Gute, Philipp

Ich bezog mich jetzt auch eher auf schwarze kleidung oberhalb der Fußknöchel… Und das mit dem blaßgelb: Es war wohl schon eher eine Farbe der Randgruppen. Egal ob Henker, Prostituierte, Juden oder sonstwer, das soziale Ansehen dieser Leute war recht gering… Abgesehn davon würde ich mich selbsdt wenn es nicht so wäre, von blaßgelb fernhalten, um unliebsamen, zeitraubenden Diskussionen aus dem Weg zu gehen.

Ivain der Wanderer

Nachtrrag ich will nicht bestreiten, das in manchen Gegenden die Farbe eine ganz normale war.

Ivain der Wanderer

Das wissen wir doch schon, mit dem FAHLgelb verhält es sich in der Szene so gut wie mit den ´Silberlingen´ und dem ´Handgeklapper´. Zu dem Schwarz: in der Beschreibung war es ein Unterkleid in Seide…und dazu wäre noch erwähnenswert, daß erst gegen Ende des 13. Jhdts ein Erlaß veröffentlicht wurde, daß der Klerus keine bunten Farben tragen dürfe, was also bis dahin durchaus noch der Fall gewesen sein muß. Also auch nicht so sicher, das mit der Farbe des Klerus. Und weshalb hab ich wohl das Scharlachrot und Grasgrün erwähnt? Wie grün ist Gras? Das wird sich wohl kaum geändert haben, selbst wenn der Schreiber übertrieben haben sollte aus welchen Gründen auch immer, wurden so übrigens auch die ´einfacheren´ Damen eines adligen Hofes, sprich Gesellschafterinnen/Hofdamen beschrieben. Ich sprach von reinem Samt und reiner Baumwolle, nicht Mischgewebe und das ist doch wohl kein Thema mehr, wollen wir authentisch MA darstellen oder was? Grrrr…mecker…;-)

Tina

Huch, hab was zu den Edelsteinen vergessen. Man muß hierbei bedenken, daß es doch kaum was Besseres als Kleidung gab, um in der ßffentlichkeit zu zeigen, wie reich man war. Zu der Menge der verwendeten Perlen und Edelsteine wäre wohl auch nochmal zu erwähnen, daß im MA natürlich weit weniger Menschen lebten und der Adel davon nur eine winzige Prozentzahl ausmachte. Also kann man doch ganz gut nachvollziehen, wieviel der Kirche und dem Adel davon gehören konnte.

Tina

Hi Tina :o) ähem…darf ich Deinem vorletzten Posting nun entnehmen, daß Du Dir über das vorhandensein von Baumwolle in Mischgeweben im 13 Jhdt. im Klaren bist, oder das Du dessen Existenz abstreitest…? *grübelgrübel* Ein leicht verwirrter Andreas P.S.: Nicht meckern bitte…ich will Dich nicht ärgern ;o)

ßbrigens war es vielen Städten laut Verordnung verboten, ein gewisses Maß an Prunk zu überschreiten. Es gab genaue Verordnungen, wer wie viel Schmuck am Kleid tragen durfte. Auf dem Land wird sich das anders verhalten haben, da dort die normale Bevölkerung eh nicht so viel Prunk tragen konnte. Alles Gute, Philipp

Mir ist ja bekannt, daß es Vorschriften gab, die besagten, daß man mit seinem Maß an Prunk nicht die eigenen Standesgrenzen überschreiten sollte aber gab es tatsächlich genaue Verordnungen über den Schmuck, den jemand tragen durfte ???

CYPHER

…ach so…übrigens…was das "leuchten" der Farben angeht… Ihr seid gerade halbwegs dabei, mich zu überzeugen! *leucht, leucht* Allerdings rate ich im Zweifelsfalle IMMER zu den eher dezenteren Tönen! Diese Empfehlung geht vielleicht nicht unbedingt an die Fortgeschrittenen und Profis unter uns, aber ein Anfänger sollte sich beim Stoffkauf entweder bedeckt halten (was die Leuchtkraft angeht) oder aber gut beraten lassen. Denn Leuchtende Farben hin oder her…nichts hat im Mittelalter so geleuchtet wie z.B. ein roter Stoff mit 80% Kunstfaseranteil! Ihr denkt meine Bemerkung ist überflüssig? Fehlanzeige! Wer nicht genau weiß was er will, und wie es in etwa ausgesehen haben könnte läßt sich im Extremfall vielleicht sogar von einer "windigen" Verkäuferin "belatschern" und kauft so etwas… Dann heißt es: "Aber ihr habt doch gesagt: leuchtende Farben! Und ich wollte schon immer mal was in schwimmbadtürkis mit einem leuchtorangenen ßberwurf…" Alles schon mal so, oder so ähnlich gesehen und da gewesen! ;o) Pax und ein langes Leben von Tante Clementine!

Wer sich beim Kauf von Stoffen für das MA-Hobby von einer "Verkäuferin" beraten läßt, sollte sich mal überlegen, wer sich mehr mit der Thematik beschäftigt hat: Er selbst oder eine Verkäuferin, die wahrscheinlich nie zuvor in die Verlegenheit kam, über die historische Korrektheit ihrer Exponate nachdenken zu müssen. Und: Wo liegt der Zusammenhang zwischen Kunstfaseranteil und Leuchtkraft? *Kopfkratz* Alles Gute, Philipp

Hi Andreas ;-)) jaaaaa, es gab die Mischgewebe, nur finde ich die Ausrede nicht so toll, wenn jemand in Baumwolle auf dem MArkt rumrennt und es perfekt a nennt *nicht ärgern und geärgert werden will* ;o))) Das mit der Beschränkung kann ich mir aber auch kaum vorstellen, ich denke sowieso, daß der hohe Adel und/oder der hohe Klerus, der mächtig genug war solches zu erlassen, selbst bestimmt nicht dran gedacht hätte, sich da einzuschränken. Mir gehts aber genauso, ich selbst halte mich auch lieber an die gedeckten Farben, was meine Gewandung betrifft. Hatte halt am Tag vorher ne Menge über die Farben- und Schmuckpracht gelesen und wollte hier helfen…*liebguck*

Tina

Hi Phillip! Ich rede von Neueinsteigern und dem Stoffkauf für "das erste Gewand" ;o) Das mit der Kunstfaser und der Leuchtkraft entspringt einem konkreten Beispiel, auf das ich zum Schutze der betroffenen Personen nicht weiter eingehen möchte… ;o) Jedenfalls habe ich bisher kaum einen "leuchtenderen" rotorangenen Stoff gesehen als diesen… Gruß Andreas

Hi Andreas, selbst der blutigste Anfänger weiß, wenn er in ein Buch geschaut hat, und das hat er, wenn er schon soweit ist, daß er sein erstes Kleidungstück näht, mehr über mittelalterliche Kleidung, als eine Stoffverkäuferin des 20. Jahrhunderts, die sonst nur Hausfrauen berät, welches Blümchenmuster besser zu der Designer-Gürtelschnalle paßt. Achtung, es folgt Haarspalterei: ;-) Was die Leuchtkraft angeht, entnehme ich Deiner Aussage bisher nur, daß es jemanden gibt, der ein zu auffälliges Orange trägt, und außerdem ein hohen Kunstfaser-Anteil in der kleidung hat. Ich wette, das es einen Stoff mit gleicher Farbe und 100% Wolle gibt (irgendwo, ich weiß nicht wo!). Alles Gute, Philipp

Na gut…ich will Dir das mal glauben, obwohl der Stoff geradezu UNGLAUBLICH synthetisch ausschaut…

Was habt ihr nur alle gegen die Verkäuferinnen ? In Offenbach gibs einen Laden, da gekomme ich langsam das Gefühl, daß ein Großteil der Kundschaft den Stoff für Mittelalterliche Kleidung verwendet. Immer, wenn ich dort nach einem passenden Stoff für dies und das frage, erhalte ich ein wissendes Nicken und kurzt darasuf eine wirklich gute Auswahl. Kann es vielleicht sein, daß ich hier unwissend über den Stammladen des Pennon gestolpert bin ?

Ivain der Wanderer

Gebe Ivain recht. Hier in Bonn gibts auch so nen Laden. Inseriert sogar in der Karfunkel und die Dame kennt sich in den Stoffen des MA gut aus. Bei Bedarf kann ich die Adresse übermitteln. Gruß v. Arlen

Moin Dirk, damit´s nciht ganz untergeht: Ja, es gab sogar Vorschriften über den Schmuck (und den Wert des Schmuckes), den man tragen durfte. Ich kenne es zumindest aus diversen Kleiderverordnungen deutscher Städte. Bis dann Thorsten

Und es gab Verordnungen über die Länge von Schleppen und Schuhspitzen und die Anzahl von Zatteln und Schellen und die Art von Pelz- hat aber alles nix genutzt, denn die Verbote wurden immer wiederholt und die angedrohten Strafen immer härter. Aber was hilft schon gegen Prunksucht und Prestigedenken? Dietrich

Logisch, wenn etwas verboten ist, macht es doch gleich doppelt Spaß ;-)) Aber wie wurde das denn mit dem Schmuck gemacht? Wurde er abgewogen, bevor man den kaufen durfte oder wie? Ich meine, für meine Darstellung ist es nicht nötig, weil ich als bescheidene, gläubige Christin ausser dem Kreuz und einem Goldring kaum was trage. Aber interessieren würde es mich schon, da guck ich auch nochmal in einigen Büchern nach..

Tina

Grüß Euch, eigentlich braucht Ihr Euch nur mal zur Sy, der Färberin oder Katalin begeben, diese sehr kompetenten Damen färben nach mittelalterlicher Art, und das von sanft gedeckt bis schreiend bunt! Vor allem Sy ist seit mindestens 12 Jahren im Geschäft, und macht alles selber!!! Das gelbe Gewand geht auf die Kölner Ständeordnung zurück und stammt aus dem 15. Jhdt. Es ist übrigens eine "Erfindung" von KramerZunft, die sogleich von der Szene gierig aufgeschnappt worden ist. Hübschnerinnen waren kräftig geschminkt und mit bunten Bändern geziert. Nadine ist eine recht gute Hübschnerin (optisch bitte!) ßbrigens Schminke, die Damen damals waren durchaus geschminkt, so wie der Mann sich ebenfalls mit Brennschere und etwa rouge zu Lockenpracht und roten Wangen behalf.

Haduwolff

Hallo Hadu! Bei den Hübschnerinnen gibt es in der Szene verschiedene Meinungen bzgl. deren Tracht. Es wird zwischen dem Gelbgold der Adeligen und dem Fahlgelb der Hübschnerinnen unterschieden. Gab es nun diese Unterschiede? Wie konnte man Hübschnerinnen vom Normalvolk unterscheiden? Auf, wie üblich, fachgerechte Antwort hoffender v. Arlen

Moin Christoph, wie Hadu ausgeführt hat, gab´s diese Farbsymbolik regional begrenzt. Ich habe noch irgenein Beispiel aus Süddeutschland im Kopf, wo auch Fahleglb asl Kennzeichnung existierte. In der Marktszene is das wohl in der Zwischenzeit zum Synonym für Prostituierte geworden (Hübschlerin is´ - so glaube ich - ein Ausdruck aus ßsterreich). Es gab aber noch massenhaft andere Weisen sie optisch auffällig zu machen: rote Schleier, bunte Bändchen, offenes Haar etc. Nett finde ich z.B. eine Beispiel aus dem 40er Jahren des 14. Jhdt. (ich glaube Nürnberg). Um Frauen das Tragen der Gugel, die langsam in mode kam und primär erstmal als Männerkleidungsstück galt, abspenstig zu machen, wurde vom Rat der Stadt erklärt, daß Prostituierte ein Gugel zu tragen hatten ;-) Bis dann Thorsten

Was Hübschnerinnen (für Kölner: Fensterhennen; ja,stammt aus Dokument; und ich bin nicht aus Köln) und andere "verfemte" Klassen angeht: Die Amtliche Kennzeichnung erfolgte durch je nach Ort und Zeit mit gelb, grün oder rot (Wie war das mit der Ampel-Koalition:-)) Das Einzige mir bekannte, das halbwegs konstant blieb, ist der gelbe spitze Hut der Juden, evtl noch mit Ball an der Spitze. Zu Kleidungsverboten: Diese nehmen besonders im SpätMA überhand, werden dabei oft erneuert. Daraus entnehme ich -vorher war es relativ egal, man trug, was man sich leisten konnte. ODER es gab eine Art Gruppenzwang, der auf dem Dorf und in Zünften funktioniert, in Städten oder höheren Schichten aber nicht mehr. ßbrigens, viele Kleiderordnungen berufen sich auf Karl den Großen und eine angeblich von ihm ausgegebene; mir ist aber nicht bekannt, daß Karl jemals Kleiderordnungen erlassen hätte(bezieht sich meines Wissens vor allem auf die Anzahl der Zwickel im gewand). -Im SpätMA gewinnen Kleiderordnungen in meinen Augen so etwas wie einen Luxussteuercharakter: Wer das und das trägt, muß so und soviel blechen, aber ich habe bisher nur selten von Abnahme des verbotenen Stückes gelesen. (Ein paar Ausnahmen: Regensburg: einem Zugewanderten werden seine Schlitzhosen bei Stadteintritt zerschnitten(:-)), was eine Beschwerde von ihm an den Rat zur Folge hat( in etwa: Bin aus anderer Stadt, und woher soll ich denn das wissen, und warum seid ihr denn alle so hinterwäldlerisch und modefeindlich…); und die ernstgemeinten, die Modisches als Pflichttracht für Scharfrichter, Abdecker oder eben Fensterhennen verwenden (momentan fällt mir nur Schleier mit gelbem Rand für Fensterhennen ein, Stadt aber nicht) Und dann gibts da noch die resignierten Städte, die bemerken, daß alles nichts nützt und somit die Tracht nach einem Apell an das Gewissen der Leute freigeben. Außerdem: Tracht der einzelnen Zünfte. Inwieweit daß jetzt aber geregelt war, entzieht sich meiner Kenntnis. Und was das Schminken angeht: chramer gip di varwe mir, di min wengel roete… Bin eben Vagant Jürgen

Demnach kann also keiner sagen, daß diejenigen, die Behaupten, daß Hübschnerinnen gelb trugen, falsch liegen? Sich fragend weil viele widersprüchliche Antworten v. Arlen

Moin Christoph, Prostituierte haben Gelb getragen aber halt nur in bestimmten regional und zeitlich abgegrenzten Gebieten. Die universelle, gelbe Tracht der Damen (und gelgentlich Herren - nicht wahr Phillipp? :-) der Nacht hat´s wohl nicht gegeben. Soweit ich weiß kommen diese expliziten Ordnungen auch sowieso erst zum Anfang des 14. Jhdts. auf. Weiß da jemand zeitmäßig etwas genaueres? Bis dann Thorsten

Soweit ich weiß ist die Rede von diesen Regularien mit aufkommender "Verstädterung" und da liegst Du mit dem 14Jhdt. glaube ich ganz gut. Die Stadtbürger wurden immer reicher und selbstbewußter und da ließ man sich so etwas einfallen, weil man sich von diesem "einfachen" aber immer reicher und modebewußter werdenden Volk ja als Atelicher wenigstens noch ein bischen abheben wollte. Im "Alltagsleben im Mittelalter" steht dazu genaueres, wenn ich nicht irre. Gruß Andreas

Ich hab mal einen Film gesehen (naja) der über die erste Pest in Europa handelte. Der pestverseuchte Ritter aus dem Morgenlande brachte sie zu allererst ins Hurenhaus. Die dort anwesenden Huren wurden aber keineswegs mit irgendeiner besonderen Tracht ausgestattet. (Naja, eben ein Film, indem hauptsächlich die Inquisition eine Rolle spielte, da Schweine als Hexe/r und Kanickel als Zeugen fungierten. Solls angeblich in Frankreich wirklich mal gegeben haben.) Gruß v. Arlen

Ach ja: Das Schwein wurde natürlich auf den Scheiterhaufen gebracht, weil die Kanickel nicht redeten und das Schwein seine teuflischen Machenschaften nicht zugab. Aber ein anderer Zeuge, ein Hahn, gab Laute von sich bei einer gewissen Frage. Das genügte anscheinend für die Verurteilung des Schweines. Hört sich total Spinnert an, wenn man den Film nicht gesehen hat. Im Abspann kam jedoch schriftlich, daß es in Frankreich mehrere solcher Anklagen gegen Tiere gab. Ob`s stimmt oder nicht, von dieser Beurteilung halte ich mich zurück. Gruß v. Arlen

Den Film kenne ich, soweit ich weiß ist der Prozeß gegen das Schwein tatsächlich keine Erfindung!

Ich weiß schon, warum ich zu Franzosen nie eine gute Einstellung hatte ;-) Nur was das mit Farbstoffen zu tun hat… *grübel* lol Das mit dem gelb, huch FAHLgelb stell ich mir auch eher als eine regionale ´Verordnung´ vor, in Büchern steht darüber jedenfalls sehr wenig, das mit der eher bunten und auffälligen Erscheinung schon eher. Naja, als vermählte Christin geht mich das ja auch nichts an ;-))))

Tina

Grüß Euch, die bunten Bänder, die grelle Schminke und das Auftreten machen den Unterschied. Gelb ist nicht allein ausreichend, eine Dame von Stand gab sich halt nicht wie eine Rinnsteinschwalbe, zumal es den Damen des Gewerbes oft untersagt war, ihr Viertel oder gar ihr Haus zu verlassen, bzw. nur zu bestimmten Zeiten und Anlässen rauszugehen. Für besondere Anlässe galten auch Märkte, Feste und Staatsbesuche…

Haduwolff

hallo allerseits!

so wie sich das anhört war gelb also zur kennzeichnung von prostituierten oder juden bestimmt. da ich als ma-neuling keinen fehler machen möchte lege ich mein schicksal jetzt mal in eure hände;-)

ich habe vor mir in nächster zeit ein dunkelgrünes gewand mit gelben keilen zu nähen. wie verhält sich das denn jetzt damit? würde man mich dann schon zu einer dieser personengruppen zählen?

(*grübelgrübel*)

mit einer hoffnung auf eine antwort meiner frage

falka

…welche Zeit und Region stellst du dar ?

Wie schon oft gesagt, ist diese Legende von "alle Huren trugen überall und immer gelb" nicht wirklich korrekt.

Aber um in der ‘Szene’ unliebsamen Verwechslungen zu entgehen, ist reingelb halt wenig ratsam.

Da bei dir nur die Keile gelb sein sollen, entfällt das Problem imho schonmal ganz.

ABER !

Welche Zeit solls sein ?

andersfarbige Keile in Kleidern resp. mehrfarbige zusammengestzte Keile kenne ich jetzt nur aus dem sehr späten SMA, und selbst da kenne ich die eigentlichen Belege nicht.

Wenn du FMA oder HMA machst würde ich diese Idee komplett fallenlassen.

Gruß,   Ivain

Hi Ivian!

Besten dank für den Ratschlag. Wer nicht weiß soll ja bekanntermaßen Fragen. So wie sich das anhört passt das mit den Keilen nun gar nicht in meinen Zeitrahmen; ich stelle nämlich eine Bürgerin um 1100 dar. Die Idee hat mir aber ganz gut gefallen. Trotzdem nähe ich jetzt lieber ein einfarbiges Kleid, denn bei rot mache ich bestimmt keinen Fehler (*grins*). Im warsten Sinne des Wortes: Glück gehabt!

Besten Dank

falka

Ohne dir jetzt den Spaß nehmen zu wollen, Falka, aber grade bei Rot kannst du auch einiges falsch machen.

Kräftiges Rot war, sowohl wegen dem Preis als auch der Symbolik, nichts für die einfachen Bürger.

Für einfache Stände wäre höchstens ein Krapprot oder ein bräunliches rot möglich.

Schau doch mal in die Bibliothek, unter Gewandungen -> "Das erste Gewand".

Dort ist unter anderem ein kurzer Farbüberblick am Ende aufgeführt.

Gruß,   Ivain

Hi Ivain!

1. So schnell kann mir keiner den Spaß verderben

2. Sorry wenn ich das mit dem Ton des Rotes nicht besser beschrieben hab, aber gemeint war schon das braunrot.

Trotzdem besten Dank für die Hilfe. Bin deinem Rat nämlich gefolgt und hab mir die Anleitung in der Bibliothek genaustens durch gelesen. Das ich da nicht von allein drauf gekommen bin…;-)

Es bedankt sich

Falka die Freye

Hallo!

Habe gerade einen Artikel gelesen:

Ruth Harvey: "Gelwez gebende" - the Kulturmorphologie of a Topos. In: German Life and Letters 28 (1974/75), S. 263-285

Offensichtlich war Gelb nicht von Anfang an die verachtete Farbe, und die Farbintensität ist kein Unterscheidungskriterium für erlaubtes/unerlaubtes Gelb. Für die Entwicklung hin zu den Kleiderordnungen der spätmittelalterlichen Städte, in denen bestimmten, verachteten Berufsgruppen gelbe Kleidung vorgeschrieben war, gibt die Autorin zwei Gedankenlinien:

Für gelbe Farbe wurde vor allem der Safran verwendet (daneben aber auch eine einheimische Pflanze, die heute Wau heißt). Safran ist teuer, da er erst ab ca. 1200 in Europa angebaut wird, und also zumeist importiert werden muß. Außerdem ist er weder licht- noch wasserfest und muß deshalb nach jedem Waschen nachgefärbt werden - die pure Verschwendung. Getadelt wird bei dieser Argumentation vor allem, daß Bäuerinnen mit ihrem gelbem Gebende es den Reichen gleichtun wollen oder daß reiche Städterinnen es mit dem Luxus mal wieder übertreiben.

Gelb war in der Antike eine Farbe der Freude und auch die Farbe des Hochzeitsgottes Hymen. Einen gelben Schleier trug die Braut bei der Hochzeit bzw. nach der Hochzeitsnacht. In der höfischen Farbsymbolik wird Gelb später zur Farbe der gewährten Liebe, was dann von den Moralpredigern dann als Symbol für Lüsternheit interpretiert wurde. Gelbe Schleier werden wie andere modische Accessoires als Mittel gesehen, Männer zu betören. Prostituierten zu befehlen, Gelb zu tragen wäre also fast so etwas, wie ihnen heute vorzuschreiben, sie sollten Miniröcke tragen.

In den Beispielen, die Ruth Harvey gebracht hat, kommen reichlich bürgerliche Frauen und auch Adlige mit gelben Kleidungsstücken - hauptsächlich Kopfbedeckungen - vor, die nicht als "Professionelle" anzusehen sind. Ihre Kritiker werfen ihnen neben den gelben Gebenden und Schleiern (wohl die beliebteste Form, Gelb zu tragen) insgesamt gefärbte Kleidung und auch aufwendige Verarbeitung (wie z.B. Kruseler) vor. Daß die ursprüngliche Beliebtheit von Gelb zurückgeht, wenn es erst einmal zum offiziellen Kennzeichen verachteter Gruppen geworden ist, ist klar - welche Frau möchte schon mit einer Hure verwechselt werden?

Fazit:

Gelb zu tragen ist vor dem Aufkommen der ganzen Kleiderordnungen okay, Safrangelb muß aber als Luxusartikel eingesetzt werden und kann als Symbol für eine lebensfrohe Einstellung gesehen werden. (Daß die _heutige_ Szene natürlich ihre festen Meinungen hat, ist was Anderes und bleibt davon unberührt…)

Bis denn

Karen Thöle

Gelbe Kleider, und das Horizontalegewerbe, ist leider, so ein typisches MA-Klischee. Wer sich die Mühe macht und sich Bilder aus der Zeit ansieht, wird sehr schnell feststellen, das die bisherige Deutung dieser Farbe bei Kleidern, nicht

tragbar ist. Es gibt einige schöne Beispiele wo auch hoch gestellte Persönlichkeiten diese Farbe

tragen, und ich möchte nicht wissen, wie diese Leute reagiert hätten, wenn man sie als "käuflich

für schöne Stunden" tituliert hätte.

Für die, die das gerne mal nachschauen möchten, empfehle ich, "Das Hofämterspiel" von 1460, oder die Bilder von Domenico Ghirlandaio bzw. Benozzo Gozzoli Hofmaler der Medici. Auch empfehlenswert sind die Bilder von Jean Fouquet für die, die Wert auf Beispiele von nördlich der Alpen legen:-)

Viel Spaß beim Blättern

Hallo Martin!

Gegen ein schönes kräftiges Gelb war (auch im HMA) bestimmt nichts einzuwenden, denn hochgestellte Persönlichkeiten trugen es. Es taucht auch selbstverständlich in der Heraldik auf.

Ich gehe davon aus, das verwaschene fade Gelbtöne in der Kleidung hingegen günstig herzustellen waren (da gab es mal einen entsprechenden thread), so daß sie von einkunftsschwachen Schichten getragen wurden. Vielleicht kam so das Gerücht auf. Und alle Halbwissenden "glänzen" dann mit ihrem "Fachwissen"… - zum Thema schwarz könnte ich da auch so einiges erzählen.

Grüße

Joachim

Hallo Joachim

Nun die Stadtverordnungen die ich kenne, erwähnen,

farbige Stoffabzeichen, bunte Schleier (die Farbe variert je nach Stadt, mal grün mal rot usw.) als auch bunte Bänder. Ich kenne zwar nicht alles aber Gelb war bis jetzt noch nicht dabei bei den Verordnungen für diese Damen, vielleicht könntest Du ja was vorbringen was Deine Theorie belegt? Billige Farbe alleine ist etwas dürftig. Waren dann die Frauen arme Handwerker und Tagelöhner dann etwa auch gleich Damen des horizontalen Gewerbes? Ich finde das Argument mit der billigen Farbe sehr allgemein, und nicht so überzeugend.

Aber ich gebe zu meine Infos sind aus dem SMA.

Ich finde man sollte nicht einfach alles so ungeprüft übernehmen, nur wieil alle sagen Gelb sei die Farbe.

Martin

Hallo Martin, ich schrieb ja gar nicht, daß Gelb DIE Farbe sei. Ganz im Gegenteil, wie ich anführte, waren zumindest kräftige Gelbtöne durchaus eine "angesehene" Farbe. Ich versuchte also auch gegen dieses Klischee anzugehen, drückte mich aber wohl etwas ungünstig aus. Und natürlich ist SMA nicht gleich HMA, da gebe ich Dir recht. Von regionalen Unterschieden sollten wir auch noch ausgehen. Vielleicht trugen die entsprechenden Damen woanders, vielleicht auch zu einer anderen Zeit ja wirklich Gelb, nur dafür müßte dann ein entsprechender Beleg, zB. eine alte Stadtverordnung herhalten. Vielleicht kennt ja jemand was entsprechendes.

Jedenfalls wehre ich mich gegen ein vereinfachtes Farbschema in der Kleidung, mit dem man jeder Kleiderfarbe eine bestimmte Charakterisierung oder gar Beruf, Stand usw. zuordnen will. Das wird der Sache nicht gerecht. Es geht hier ja nicht um Heraldik.

Grüße

Joachim

Ich sehe beim Färben der Stoffe noch ein ganz anderes Problem:

Das Grundmaterial muss ganz oder zumindest annähernd weiß sein.

Das bedeutet, das Leinen aufwendig zu bleichen war bzw. Wolle von weißen Schafen stammen musste.

Das Grundmaterial war schon aufwendig, teuer oder sogar schwer zu beschaffen. Auf dieser Basis wäre die allgemeine Verwendung gefärbter Stoffe jedoch schon sehr eingeschränkt. (Zumindest für relativ frühe Zeitstellungen)

Der Option billig färben zu können (mit einfachen Grundmaterialen) steht der hohe Aufwand für weiße Stoffe gegenüber.

Da die meisten käuflichen Damen wahrscheinlich keine gehoben Spitzenverdienste hatten, sollte man, zumindest für frühe Zeitstellungen, die Kleidungsfarbe als Kennzeichen eventuell etwas differenziert betrachten.

Sylvia

Projekt Folgari

Literaturangaben gern per Mail

@ Sylvia

Bis jetzt hatte ich vom frühen Handwerk ganz allgemein nicht den Eindruck, daß man einem "hohen Aufwand" aus dem Weg gegangen ist. Nur mal nebenbei.

Jedenfalls heute sind die weißwolligen Schafe nicht in der Minderzahl und Tiere auf Fellfarbe zu züchten ist auch nicht soo schwierig oder langwierig. Sind immerhin jährliche Reproduktionsraten möglich.

Und, ich habe mit Erfolg Rohleinen und Rohhanf gefärbt. Selbstverständlich kommt dabei ein anderer Ton heraus, als es bei gebleichtem Leinen der Fall wäre, aber bunt wird es trotzdem. Ich würde sogar behaupten, daß Krapprot auf reinweißem Stoff nicht so schön wird, wie auf etwas dunklerem Untergrund.

Zum Bleichen: genügt es nicht, die nassen Stoffe im Sommer auf den abgeernteten, kurzen Wiesen zwischen Pflöcken aufzuspannen und alle Woche umzudrehen? So wurde es jedenfalls im 19. Jh. in meiner Region gemacht, bestimmt auch wesentlich früher, weil Flurnamen wie "Bleiche" recht häufig sind. Ich kenne auch ein "Bleichstetten", das von der Textilbleiche her seinen Namen hat. Diese "Bleichen" liegen unabhängig vom nächsten Gewässer an gut besonnten Stellen, auf der Schwäbischen Alb gab es (bis in die zwanziger) sowieso kaum natürliche Gewässer. Karstlandschaft. Ich kann mir diese Bleiche deswegen kaum als aufwendig im Sinn von Beizen, Spülen, Beizen, Spülen vorstellen. Es kostet halt die Zeit, eine Bleiche zu umzäunen und immer wieder mal die Stoffe umgedreht wieder aufzuspannen. Dafür ist der Marktwert von weissem Leinen auch wieder höher.

Ferner sind Kleidungsstücke in Abbildungen (außer bei einfarbigen Zeichnungen natürlich) sehr oft bunt, sei es FMA,HMA,SMA, womit zumindest Trends, wenn nicht beschrieben, so doch damals möglicherweise angeregt werden. Textilfunde sind überdies sehr selten und Originalfarben bei textilen Bodenfunden extrem schlecht nachzuweisen. Ich schicke Dir bei noch einen Link zu einem Textilchemiker und Hobbyarchäologen, der die bisherige Fundaufnahme in Bezug auf Textilfarben aufs Schärfste angreift.

Den Mythos vom über die Jahrhunderte hinweg in graue Lappen gehüllten Bauernvolk halte ich für überprüfungsbedürftig. Nur weil dreissig Wissenschaftler das voneinander abschreiben, der erste am Ende noch nicht mal ins 20. Jh. gehört, man es deswegen in 50 Büchern lesen kann, muß das so entstehende Bild noch lange nicht wahr sein. Nach dem Motto: zwei farbige Textilfunde gegen 50 monochrome Bücher. Diese Statistik hinkt. Und mit modernen Methoden kommt bestimmt aktuell mehr farbiges Licht ins Dunkel der Vergangenheit.

Das hat jetzt nichts mehr mit der Kennzeichnung käuflicher Damen im MA zu tun, ist mir schon klar. Ist aber auch nicht das Thema des Threads. Wenn in einer Stadtverordnung grüne Bändel Vorschrift sind, sind es eben grüne Bändel, wenn

es ein gelbes Taschentuch in der hinteren Hosentasche ist, ist es das. Da gibt es dann nichts zu diskutieren. Das Stadtbild haben die "Hübschlerinnen" sowieso nicht geprägt.

Und daß ein gelbes Kleid eine Ausrede für blöde Sprüche ist, gehört zur handgeklapperten Marktkultur und nicht ins Mittelalter. Das einzig interessante an diesen Vorschriften fände ich, wenn jemand sie im Rahmen regionaler Trachten anschaut. Also: in Köln im jahr xy trugen die Kaufleute das, die Schmiede jenes,die Fensterhennen dies. Aber bewahrt mich davor, irgendwo in Deutschland einen Streit zu erleben, welche jetzt die authentischere Schöne ist, anhand von gelb contra grün. Das ist ja völlig irreal.

Bunte Grüsse,

Stefan

Hallo Stefan,

sicher ist die Theorie von finsteren Grobstrickmittelalter überholt. Interessante Beispiele für farbige Textilen (Fragmente) lasen sich seitenlang aufführen. Aber - fast alle Beispiele sind, besonders für die Völkerwanderungszeit, aus Befundzusammenhängen bekannt, die auf einem gehobenes Umfeld schließen lassen. ßhnlich sehe ich den Gebrauch von Leinenkleidung.

Es liegen Befunde von hochfeinen Geweben in ungefärbter Wolle vor. (vergl. Schlabow, Textilen der Eisenzeit)

Hier wurden natürliche Farbabstufen der Wolle genutzt und das Ergebnis war bestimmt auch ohne künstliche Farbe kein grauer/brauner Lappen. Wird melierte Wolle überfärbt, entsteht kein einheitlicher Farbeindruck. Die Schattierungen in der Fläche sind ähnlich wie bei ungefärbter Wolle. Ein gleichmäßiges helles und in einer lebhaften Farbe gefärbtes Tuch war mit Sicherheit ein Luxusartikel, der nicht für jeden erschwinglich war. Bunter Bänder oder Besatzstreifen sind eventuell eher anzunehmen. (Ein schönes Beispiel sind die Bindebänder am Mammenmantel).

Sylvia

Projekt Folgari

PS: ßber die neuen/alternativen Ergebnisse der Analysen würde ich mich sehr freuen.

Hallo Sylvia,

ich stimme völlig mit Dir darüber ein, daß gleichmäßige, leuchtkräftige Textilien den "niederen Ständen" wohl nicht verfügbar waren. Ich schätze aber, daß farbige Kleidung minderer Qualität trotzdem oder gerade deswegen weit verbreitet waren. Z.B. weil die angesehenen Personen, die Erfolgreichen und Mächtigen, bunt sein konnten. Das ist für sich schon ein grund, auch Farben tragen zu wollen.

Es gibt auch keinen Grund, eine Flotte (Färbebad), die ihre beste Farbe bereits abgegeben hat, nicht in Zweitnutzung für billig Geld zum "Schlechtfärben" von Kleidung der "niederen" Bevölkerung zu verwenden, anstatt sie einfach wegzukippen.Gegen das Bedürfnis der Bauern, zu aufwendige Schnitte und zu edle Stoffe zu tragen sind ja Vorschriften belegt. Ein gewisses Modebewußtsein würde ich den Menschen daher nicht absprechen, und da gehört für mich das Bedürfnis nach Farbe im Rahmen des Möglichen dazu.

Aber selbst wenn im Haushandwerk der Bäuerin reinweisses und dann leuchtkräftig buntes Tuch zustandekommen sollte, bin ich ganz Deiner Meinung, daß diese Ware nicht für den bäuerlichen Stand produziert wurde.

Und ein Tuch aus feinverlesenen natürlichen Wollfarben ist auch aufwendig herzustellen (nur allein das Sortieren in ähnliche Farben und diese in sich homogen zu mischen, getrennte Lagerung) und in meinen Augen genauso "edel" wie ein schöngefärbtes vorgebleichtes Leinen.

Ein anderes Argument meines verqueren Denkens ist, wenn 98 % der Bevölkerung in naturgrau gekleidet sind, braucht dann ein Würdenträger zur Kenntlichmachung seiner Würde aufwendig unbezahlbaren Purpur? Dann wäre doch ein leuchtendes Krapp schon toll genug? Umgekehrt: das Bedürfnis von Purpur und ähnlich exquisiten Farben belegt m.E. die weitere Verbreitung "normaler" Farben wie Krapp oder Walnußschalen (ab wann eigentlich?), letztere auch noch ein Abfallprodukt der Lebensmittelherstellung mit unverkennbarer Färbeleistung (also die Fruchthülle, nicht die braunen Dinger unterm Weihnachtsbaum). Wer da mal geschält hat, der weiß, was die Finger dauerhaft dunkel färbt!

Ich geb aber zu, daß diese Logik nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. ;-)

Stefan

Es ist sicher schwer für die Kleidung von Breiten Bevölkerungsschichten nachweise zufinden. Fund kann es nicht geben da die Leute ihre Kleidung auf brauchtn. Die Kleider Ordnungen der Städte weisen aber darauf hin das es die Farben gab. Ausesdem kann die Wirtschaft als hinweis dienen. Im Verlauf der MA werden immer mir Textilien produziert und die Produktion ver bessert. Was zur Entwicklung der Frühkapitalis mus führt.

Ich denke bilige Farben wie WAid waren weitverbreitet, auch wenn die Quallität sicher unterschiedlich war.

Juliane

Hallo,

ich stoße bei meiner Stoffsuche immer wieder auf Schurwollstoffe, bei denen Kett- und Schussfaden verschiedenfarbig sind, sowohl in Leinenbindung als auch mit Fischgrätmuster.

Ich habe bisher leider keine Erkenntnisse, ob ich solche Stoffe bedenkenlos für hma Kleidungsstücke verwenden kann. Weiß jemand Rat ?

Danke.

Gruß, Ulli

Moin Uli,

ich habe gerade das entsprechende Kapitel in den "Textiles & Clothing" (Beschreibungen der Themsefunde 12.- 15. Jhdt.) gelesen. Die Autoren sagen, daß in dieser Zeit wohl keine Muster in dieser Art verwendet wurden, obwohl die entsprechenden Webarten natürlich weiter gebräuchlich waren. Dagegen gibt es einige Hinweise auf karierte und gestreifte Stoffe und der Anteil an glatten und gewalkten Tuchen nimmt mit Fortschreiten der Zeit immer mehr zu.

Hoffe etwas helfen zu können.

Thorsten

Mmmmhh… weiß nicht ob ich hier ganz richtig bin aber ich hoffe ihr könnt mir trotzdem helfen. Kannten die Kelten schon Färberwaid?? Seit wann sind mit Waid gefärbte Stoffe belegt?? Ich hoffe ihr könnt mir helfen. Jetzt schon mal dankeschön.

Gruß Sarah

Hallo!

….wenn ich mich richtig erinnere, schreibt schon Tacitus über Stämme in Brittanien, die sich die Gesichter mit Färberwaid blau gefärbt haben - als eine Art "Kriegsbemalung"; also der Farbstoff war bekannt - ob er aber schon zum Kleiderfärbe verwendt worden ist, kann ich nur vermuten (bei der geringen Auswahl an buntfarbigem Materialien für diesen Zweck denke ich nicht, dass man auf diese schmückende Anwendung verzichtet hat)

Lovize

hi und hallo,

um das Thema mal wieder zubeleben und meine Frage zu klären, komm ich mal auf die Ausgangsfrage des Themas etwas zurück?

ich, der gerne einen "Johanniter-Ritter" (den Begriff gebrauch ich auf Grund seines "seltsamen" Klanges recht ungern)darstellen möchte, würde gerne wissen, wie schwarz das Leinen des Wappenrocks denn sein darf. Hatten die Johanniter damals pech-schwarzes Leinen (was ja recht teuer war) oder ein etwas "verblaßtes Schwarz" ?

apropos: mein Gambeson, dürfte mit seiner hell-braunen / "cremigen" Farbe sicherlich "ok" sein !?

Danke fürs Helfen

Gruß MichaDerErste

Gegenfrage: Warum bist du dir so sicher daß der "Wappenrock" aus Leinen ist?

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

hi und hallo,

1. ehrlich gesagt hab ich nicht DIE Schneider-/Kleidungs-Erfahrungen die ich scheinbar brauche, man riet mir jedoch Leinen oder (baum)wolle zu nehmen…

2. …nun…äh?! *schwitz*… ich argumentiere mal so:

1. in Frage kommen denk ich nur Leinen oder (Baum)wolle, da diese Stoffe damals recht weit verbreitet gewesen sein dürften (sekundär auch wegen den begrenzten Finanzmitteln die ich habe *g* )

2. (baum)wolle erscheint mir etwas zu warm zu sein, und eher für Mantel oder Umhänge geeignet.(es sein denn, das gibts auch dünn?!!? s.o. Erfahrungen)

so… da sie jetzt allerdings mein Interesse auf ihre Blickweise geweckt haben, würde ich sie gerne Fragen was am Leinen "falsch" ist, bzw. was sie mir raten.

PS: bitte nur verläßliche Infos :-) danke !

Gruß MichaDerErste

…ist das fertige schwarz: Schwarzes Schaf nehmen - Wolle draus machen. Wolle kann man extrem dünn spinnen und weben (Gefundene Wollstoffenaus Schleswig z.B. waren feiner als unsere modernen Anzugstoffe), daher durchaus auch im Sommer geeignet.

Wolle kann relativ winddicht gewebt werden, ist wasserabweisend und "klimatisierend", von daher das ideale Material für "zum über das Kettenhemd ziehen".

Helle Wolle, Leinen oder Baumwolle (die zu Zeiten der Johanniter selten bis unerschwinglich war) schwarz zu färben, war bis ins Spätmittelalter ein aufwendiger und teurer Prozeß, so daß man davon ausgehen sollte, daß für den Waffenrock der Johanniter keine speziell gefärbten Stoffe verwendet wurden.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

P.S. Ich erinnere mich, daß es irgendwo Regeln gab, die Wolle von schwarzen Schafen für bestimmte Kleidung bestimmter Ordensleute vorschrieb. Vielleicht kann einer der Ordensdarsteller hier helfen.

Schwarze Wolle wird mit der Zeit braun. Das kann man ganz gut an den schwarzen Schafen beobachten. Die Haarspitzen des Vlieses sind in der Regel hellbraun. Also "naturschwarz" hält nicht ewig.

Allerdings nehme ich an, daß für Mönche (bei Ordensrittern kann ich’s nicht genau sagen, da sind andere gefragt) die naturschwarze Wolle verwendet wurde, da sich in vielen Regeln findet, daß immer die billigsten lokalen Stoffe verwendet werden sollen. Und da ist Schwarzfärben entschieden zu teuer.

Gruss, Claudia

soweit mal DANKE für die schnelle Antwort!

stellt sich nur die frage wo ich solchen stoff "günstig" (im Mittelalter-Hobby ist ja nichts wirklich günstig) und relativ "authen…" herbekomme…

hatte schonmal das Leinen hier im Auge, da es "recht dicht" ist, nur bei der farbe bin ich mir eben nicht so sicher gewesen.

cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?[…]

und die anderen stoffe die mir bisher unter die Augen kamen, sahen mir zu maschinell aus.

Wäre natürlich toll, wenn sich ein Johanniter-Darsteller hier zu Wort melden würde ;-)

Gruß MichaDerErste

Michael, du scheinst ein sehr höflicher Mensch zu sein, das find ich prima.

Du bedankst dich sogar für Antworten, die du offensichtlich nicht mal gelesen hast. Hut ab. :-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

ßh, was mir jetzt erst aufgefallen ist, ist, daß Du immer (Baum)wolle schreibst. Da klingt, als seist Du Dir nicht über den Unterschied zwischen Wolle und Baumwolle im Klaren?

Wolle ist tierische Faser, also Haar vom Schaf und im ganzen Mittelalter viel und gern verwendet.

Baumwolle ist pflanzliche Faser und kommt erst im Spätmittelalter nach Mitteleuropa. Für alles vor dem 14. Jh ein definitives No-No!

Und selbst im Spämi taucht Baumwolle in der Regel nicht als Reingewebe auf. Aber das wird jetzt zu sehr off topic, für weitere Diskussionen dazu sollten wir wohl einen der Baumwoll-Threads bemühen.

Und was das schwarze Leinen betrifft: Roland hat recht, Du solltest die Antworten noch mal lesen.

Gruss, Claudia

@ herr schulz

höflich? klar! sonst reden nur die Admins mit mir ;-)

…und das mit den Antworten… nun…ich les grad ziemlich viel… auch paradoxe Aussagen … da vergisst, verwechselt oder übersieht schonmal was 8-)

@frau gross

nun..ok.. "überzeugt". dann such ich mir mal nen Woll-Lieferanten. also: rekapituliere ich mal.

Dichte - "egal" da man Wolle fein spinnen und weiter verarbeiten kann…

Farbe: Pech-schwarz? wäre wohl nur durch teures Färben machbar, ergo als Ordens-Mönch-"Ritter" eher unwahrscheinlich…

so…ich sehs schon kommen… ich werd bei "TV" als der schwierigste Fall eingehen. :-)

PS: *im-boden-versink*

Gruß MichaDerErste

Hi! Ich habe nun erfahren, dass man unter anderem in Krapprot herumlaufen kann, nur finde ich partout kein Farbmuster dazu. Im Netz taucht immer wieder der Begriff auf, als wüsste heutzutage jeder, wie ein Kraprot aussieht.

Ich habe keine Ahnung.

Kennt jemand von euch eine Seite oder hat eine andere Idee, wo ich mir krapprot gefärbten Leinenstoff mal angucken kann?

Johanna von der Parthe

Hm, ich würde nochmal genau nachlesen.

Unter anderem hier im Thread.

Leinen läßt sich - so es nicht einen Trick im MA gab, den wir heute nicht mehr kennen - nur schwer mit Krapp (und den miesten anderen Farben) färben.

Krapprot in Leinen gibt ein blasses Rosa.

Gruß, Ivain

Und auf Wolle und Seide kann man je nach Beize und Farbdrogenmenge auch von knallorange bis dunkelrot mit Krapp färben.

Johannes - wwwhildensia.de

Ups - stimmt, das mit dem Leinen. Ich hatte das sogar gelesen, nur wieder vergessen. *krapprotwerd*

Johanna von der Parthe

Krapp lässt sich auf Leinen in einem Verfahren färben, der sich "türkisch rot" nennt (Animalisierung der Faser). Dieses Verfahren ist uns heute bekannt, war aber HIER im Mittelalter (mangels Kenntnis) tatsächlich nicht praktizierbar; wurde in Europa erst ab dem 18. Jahrhundert durchgeführt. Im Orient allerdings ist dieses Verfahren weitaus länger bekannt, möglich sind also durchaus IMPORTIERTE krappgefärbte Leinentuche.

gruß suse

Die folgenden Einträge wurden aus dem Thread »Darstellung Orden« ([Taverne, Thread: Darstellung Orden]) hierher verschoben.

Gruß, Ivain

Es gibt doch auch schwarze Schafe, und die sind wirklich schwarz und nicht nur braun (braune Schafe gibt es aber auch :))

Deine Sichtweise mit den Schachspielern ist interessant und genau von solchen Sachen öebt doch eine Diskussion.

Der Aussage, dass die Regel leichtfertig ausgelegt wird kann ich aber so nicht voll zustimmen, zumeist wird über die Regel diskutiert und nicht "einfach so" ausgelegt. Diese Diskussionen führen dann doch meistens zu einem guten, logischem Ergebnis.

Hallo Benedikt,

Die Wolle ist aber nicht schwarz, sondern bestenfalls dunkelbraun. Naturschwarze Wolltuche kenne ich jedenfalls keine.

Gruß, Jens

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wolle von so einem Schaf:

wwwpicswiss.ch/Graubuenden-2/GR61-08.jpg

Braun werden sollte… ich bin aber kein Schaf-/Wollexperte.

Benedikt, das Schaf auf dem Bild sieht ziemlich geschoren aus, darum kann man aus dem Bild allein nicht unbedingt Rückschlüsse auf die Farbe der verwertbaren Wolle ziehen.

Es gibt natur"schwarze" Wollstoffe zu kaufen, z.B. als Loden bei kwl.at, aber selbst die ist eher gaaaanz dunkelgrau, anthrazit sagt man wohl heute.

Grüße aus dem HVL

Ulli

Aha, interessant! wie gesagt, ich bin kein Wollexperte.

Was ist mit dem schwarzen Wollstoff von Naturtuche.de?

Frag’ Michael selbst, er antwortet schnell.

M.W. ist das chemisch gefärbt.

Grüße aus dem HVL

Ulli

Hallo Jens,

da muss ich Dich berichtigen, es gibt in Neuseeland eine Dame, die hatte mal alle schwarzen Schäfchen eingesammelt um sie vor dem Schlachter zu retten. Mittlerweile ist es eine riesengrosse Herde geworden und ihre naturschwarze Wolltuche ist über Jahre von Designern ausverkauft bzw. reserviert und richtig teuer.

Nur mal so, das es auch naturschwarze Wolltuche gibt ;-)

Liebe Grüsse, Sanni

Moin Sanni,

Ja, in Neuseeland, heute….nur was hilft uns das in einer Diskussion über das Mittelalter? ;)

Wenn es denn Schafe gegeben hätte, die einfach schwarze Wolle geliefert hätten, die zu schwarzem Tuch verarbeitet hätte werden können, warum gab es denn dann Schwarzfärber…

Vlt. gabs ja auch Waidschafe und Krappschafe ;)

Gruß, Jens

Warum soll es *keine* schwarzen Schafe gegeben haben? Schafe gehören zu den ersten vom Menschen domestizierten Tiere. Oder sind schwarze Schafe eine Neuzeitliche Züchtung? (ich recherchiere gerade in die Richtung, wäre für Tipps aber dankbar)

Die Schafe, die in meiner Gegend gehalten werden (keine Ahnung was für Rasse, doch handelt es sich um traditionelle Züchtungen) sind schwarz wenn sie ganz klein oder frisch geschoren sind, doch mit zunehmender Felllänge wird die Wolle bräunlich, wohl wegen der Sonneneinstrahlung. Lichtechtes Schwarz liefert die Wolle schwarzer Schafe meiner Erfahrung nach also nicht.

Gruß,

Patrick

Wie Jens schon gesagt hat, könnte die dunkelbraune Wolle schwarzer Schafe im Mittelalter jedoch als Schwarz durchgegangen sein… war es denn mit den mittelalterlichen Färbemethoden überhaupt möglich, Stoffe vollkommen (nach heutigem Gesichtspunkt) Schwarz zu färben?

Gruß,

Patrick

Patricks Aussage sehe ich genauso. Tiefschwarz wirds wohl nur durch Färben gegeben haben, dunjkeldunkelbraun wird wohl als schwarz gesehen worden sein. Ich ereinnere mich, dass in der Ordensregel der Templer sinngemäss steht, dass die dienenden "schwarz oder sozusagen dunkelbraun" tragen sollen.

Hier noch ein paar Bilder schwarzer Schafe:

(Guteschaf) wwwschaf-foren.de/mkportal/modules/gallery/[…]/a_2[…]

(Heidschnucke) wwwschaf-foren.de/mkportal/modules/gallery/[…]/a_2[…]

Mir wurde gesagt, dass beim Spinnen dunkler Wollfäden eine Technik angewendet wird, bei der lange dunkle Haare (die am Schaf schon etwas ausgebleicht sind) mit kurzen schwarzen Haaren vermischt wird, damit der reslutierende Wollstoff dunkler wird.

Wieso "sinngemäß" Was steht in der Passage denn nun _wirklich_ drinnen? Wurde falsch zitiert, falsch übersetzt oder warum?

Gruß, Jens

In Regel 17 der Passage steht genau:

"17.

Wir ordnen an, dass alle Gewänder der Brüder von einer Farbe seien, d.h. weiss oder schwarz oder dunkelbraun."

Hallo Jens,

ich wollte damit nur anmerken, das es grundsätzlich nicht unmöglich ist, schwarze Wolltuche aus naturschwarzer Wolle zu bekommen. Nur vielleicht gabs diese schwarzen Schafe zu wenig, um alle damit zu versorgen, deshalb die Schwarzfärber ?

Liebe Grüsse, Sanni

Liebe Grüsse, Sanni

Also ich habe mir ein Kleidungstück aus naturschwarzer Wolle genäht. Wenn man genau hinschaut, sieht man, das es ein Sammelsurium an Grautönen ist. Es gibt dabei hellgraue Haare, und welche die sind ganz klar schwarz. In der Summe ist ein fast schwarz wirkender Stoff (im ßbrigen sehr kratzig) mit hell nuancierenden Einschlüssen.

Deckend Schwarz (oder annähernd schwarz) war wohl nur mit Färbungen möglich. Hier wurde bspw. erst dunkelrot, und dann dunkelblau gefärbt. Das Ergebnis ist ein so dichtes Lila, das es schwarz aussieht.

Mir stellt sich die Frage, ob dunkle Schafrassen überhaupt edle Wolle für gehobene Ansprüche liefern, oder lieferten. Meine dunkle Wolle ist nämlich ziemlich derb (als Arbeitkittel aber super).

David

Für gehobene Stände warscheinlich nicht so gut, aber für Templer (was ja der Ursprung der fragestellung war) zwecks Demut und Armut sicher tragbar.

Nachtrag: habe vergessen das wörtchen "ungefärbt" einzufügen.

Ich habe noch ein Bild von naturschwarzem Wollstoff gefunden:

wwwbrandenburg1260.de/gal-stoff7.jpg

Da steht "natürliches Braun (ungefärbt)". Vlt. kann uns ja Ruth oder ein anderer der Marca sagen, wie schwarz es nun in Natur ist, und wie es mit der Schafsrasse und deren Verwendung im 13ten steht.

Gruß, Jens

Ich bin zwar kein marca :o), aber Ruth meldet sich vielleicht als Expertin auch nochmal zu Wort…

Es gibt auch schwarze Skudden. Eine ziemlich alte Schafrasse.

Mehr dazu hier: wwwdueppel.de/lexikon/skudde.htm

Und hier noch einige "alte" Rassen mit Bildern und Beschreibung: www.g-e-h.de/geh-scha/index.htm

David

David

Auch nicht Ruth, aber:

In Erika Thiel "Geschichte des Kostüms", S. 99:

(im Jahr) 972, Reden des Erzbischofs von Reims über die Mönche "Wenn ihnen der Rock nicht durch seine schwarze Farbe gefällt, so wollen sie ihn schlechterdings nicht anlegen… Auch der braune Rock wird verschmäht. Nicht minder ist ihnen auch die von Natur aus schwarze Wolle nicht anständig genug, sie muss künstlich gefärbt sein."

mfG

Nicole (wwwcivitas-medievalis.net)

Hallo,

hier ein link zu naturschwarzer Wolle oder auch fuchsroter aus alten Schafsrassen: wwwschäferei-frank.de. Ist aber nix für den schmalen Geldbeutel…

Schwarzfären geht auch im rostenigen Eisenkessel und mit gerbsäurehaltigen Rinden z.B. von der Eiche. Ist aber nicht so strapazierfähig.

Viele Grüsse, Alexandra

oder aber man setzt eisenspäne hinzu.

Johannes - wwwhildensia.de

Moin,

Inwiefern sind diese Methoden belegbar?

Gruß, Jens

Hallo zusammen,

der bei uns auf der HP gezeigte Stoff ist braun, nicht schwarz! (steht auch so da)

Die Wolle stammt vom Bergschaf, einer alten bodenständigen Landrasse, in die das Zaupelschaf - eine heute leider ausgestorbene uralte Rasse - eingekreuzt wurde und damit einem mittelalterlichen Schafstyp in Aussehen und Wolltyp recht nahe kommt. (siehe auch: wwwbrandenburg1260.de/wolle-im-ma.html).

Wie bei vielen ursprünglichen Landschafen reicht die Farbpalette vom hellen Grau über verschiedenste Brauntöne bis Schwarz. Ensprechend können alle diese Wollstoffschattierungen ohne Färbung von diesen Vliesen gewonnen werden.

Das mittelalterliche Zuchtziel für feinwolligere (!)Tiere war wohl ein helles Vlies - eben damit der Stoff gefärbt werden konnte. ßber die mengenmäßige Verbreitung von reinschwarzen Tieren kann man nur spekulieren - sie finden sich aber im mittelalterlichen Bildgut (wobei der Topos der jeweiligen Darstellung berücksichtigt werden muss, die Farbgebung ist oft nicht willkürlich sondern symbolisch besetzt). Eine gezielte Zucht ist aber nicht für alle Regionen Deutschlands nachweisbar, und wohl auch eher an bestimmte Lebensumstände gekoppelt (z.B. in den Grangien der Zisterzienser, in größeren Gütern etc.)

Bei mittelalterlichen Textquellen bleibt die Schwierigkeit der ßbersetzung (meist lesen wir nicht das Original) und das Problem der mittelalterlichen ‘Terminologie’ (Farbbeschreibungen sind anders besetzt als in der modernen Auffassung). Mir ist so, als hätte Barbara Purrucker das mal irgendwo schön ausgeführt - ich überprüfe das noch mal und reiche es nach.

Ruth

Hi allerseits,

was das Schwarzfärben angeht, hier ein kurzer Ausschnitt aus "Kloster Wienhausen, Die Bildteppische" von Pia Wilhelm:

"…Das Einfärben der Wolle zu tiefschwrazen Fäden war problematisch und hat das Material stark angegriffen. Es konnte vorkommen, dass sich nach geraumer Zeint ‘eine feine Schicht von Eisenhydroxid’ ansetzte (XII, S. 27), die die Faser der Wolle zerstörte. Auch bei den Wienhäuser Teppichen ist die negative Auswirkung des Schwarzfärbens zu beobachten, wo immer mit schwarzer Wolle gestickt wurde. So sind bei dargestellten Personen Binnenzeichnung der Gesichter oder Konturen der Faltengebung kaum mehr zu erkennen…"

"Unser" Tristan-Teppich, den wir nach Wienhäuser Vorlage nachsticken und der um 1300 datiert, weist diese Fehlstellen auch auf.

Also, ich denke damit ist die Methode, mit Eisen Schwarz zu färben, halbwegs belegbar.

Die Frage ist nun, wie schnell zerfällt der Stoff? Ich meine, wenn die früher Stoff z.B. für "Beinlinge" schwarzgefärbt haben, haben sie das sicher nicht für die Ewigkeit gedacht… Aber sind die Stoffe dann damals bereits in einem Zeitraum, den man als normalen Tragezeitraum für ein Kleidungsstück annehmen kann, kaputt gegangen?

Wenn man weiter ‘rumspekuliert, dann kann man sich fragen, ob deshalb nur wohlhabende Leute sich schwarzgefärbte Stoffe zugelegt haben, weil die eben nicht lange hielten???? Ich denke da so an die vielen Abbildungen mit schwarzen "Beinlingen"…

BTW, hat sich jemand schon einmal an dieser Form der Schwarzfärberei versucht?

Abgesehen davon wurde allerdings auch Srickgarn in Naturdunkelbraun und -schwarz verwendet. Dort ist die Stickerei auch gut erhalten geblieben.

Nur so der Vollständigkeit halber…

Viele Grüße

Gabriele

Noch ein kleiner Hinweis zu Schwarz bei Schafen:

Beim Rauhwolligen Pommerschen Landschaf werden die Lämmer schwarz geboren - die, die ich gesehen habe, waren "ziemlich schwarz", also zumindest ein sehr, sehr dunkles Dunkelgrau. Die Wolle bei der ersten Schur ist dann eben auch ziemlich dunkel, könnte als Schwarz durchgehen. Ab der zweiten Schur kriegt man aber nur noch grau- oder braunmelierte Wolle. Zumindest bei dieser Schafrasse, die auch schon alt ist und in Nordostdeutschland verbreitet war, gibt es schwarze Wolle. Allerdings wenig, wenn man sie im Verhältnis zum Gesamtertrag einer Herde betrachtet.

Jakobsschafe sind schwarzweiß gescheckt, das Schwarz ist ziemlich dunkel, man muss die Wolle sortieren; die Herkunft dieser Rasse ist aber unklar.

Fazit: Schwarz oder sagen wir mal sehr dunkles Dunkelgrau ist grundsätzlich möglich, aber schwarze Wolle ist viel seltener als graue oder braune, daher machte es sicher auch zu jeder Zeit Sinn, schwarz zu färben, wenn man Schwarz haben wollte.

Gruß

Katrin

wwwvidforli.org

Färbemethoden mit Eisenzusätzen sind lange bekannt. Neben Gewebeanalysen aus germanischer Zeit (bspw. Gotland u. Aurich)gibt es schriftliche (Augsburger Brückenzoll von 1031) Nachweise für die Verwendung von Eisenwasser/ Spänen. Als mitteleuropaischen, schriftlichen Beispielbeleg möchte ich hier die "Innsbrucker Handschrift" (ca. 1300-1330) nennen ("[…]abfeilnich und rostiges eisen[…]"). Allerdings hier zum Färben von Braun. Um Schwarz zu färben, empfiehlt der Autor frische Schalen von Walnüßen. Um damit ein sehr tiefes Braun, also nahe dem Schwarz, zu färben braucht man nach meiner Erfahrung frische (!) Schalen in enorm hoher Dosierung.

In manchen Gegenden (Städten) war das Färben mit Eisen verboten*, weil es die Haltbarkeit der Wolle herabsetzt. Wie stark sich das auswirkt, müsste man mal testen. Mir ist bisher noch nichts aufgefallen…

E.E. Ploss* geht davon aus, daß das älteste Verfahren um Schwarz zu Färben auf der Basis von Eisen + Rindengerbstoffen durchgeführt wurde. Später wurde dann mit Indigo + Eisen oder Krapp Schwarz gefärbt.

Gruß,

David

*Hofenk de Graaf, Judith H.: Zur Geschichte der Textilfärberei. In: 7. Documenta textilia. Festschrift für Sigrid Müller- Christensen. (Forschungshefte Bayerisches Nationalmuseum) München 1981, S.23-36

*Ploss, E. Ernst. Ein Buch von alten Farben. Technologie der Textilfarben im Mittelalter mit einem festen Ausblick auf die festen Farben. Heidelberg u. Berlin 1962

Und hier der versprochene Nachtrag zu den Naturfarben:

" - ging man damals unbefangener mit den Farben um, verfügte auch noch nicht über die Vielfalt an Nuancen und Bezeichnungen, die sich als Kulturerbe bei uns angesammelt haben. In einer Zeit, in der violett noch "veilchenbraun" hieß, konnte z. B. grau die ganze Skala von Naturtönen vom Beige des Flachses und der Wolle über Aschgrau bis zu "hellem Schwarz" abdecken. "

aus:

B. Purrucker. Mittelalterliche Bauernkleidung um 1200 - Erfahrungen bei Rekonstruktionsversuchen für das Museumsdorf Düppel in Berlin. In: Ausgrabungen in Berlin - Forschungen und Funde zur Ur- und Frühgeschichte 7 (1986): S.229

"Die Farben der Schafe sind insofern wichtig, als nach mehreren Quellen, wie z.B. der "Kaiserchronik" den niederen Ständen nur ungefärbte Kleudung erlaubt war, vor allen Dingen in grau, dem "bäuerlichen Grau" (griseus rusticanus color), welches aus naturfarbener und melierter Wolle herrühren konnte, auf keinen Fall aber gefärbt war. "Das Grau gilt als -geringe-, d. h. im Althochdeutschen -leichte- Farbe (im Gegensatz zu -gewichtig-). Diese Sinngebung macht es verständlich, dass auch die unteren Stände schon danach strebten, ihrer Kleidung um jeden Preis -Gewicht-, d.h. Farbe zu verleihe. Denn schon der Färbeprozeß an sich wird bis ins Spätmittelalter nach orientalisch-antiker Tradition der Alchemie als -belebend-, als Kräfte verleihend betrachtet. Mit den Farbvorschriften der Kleiderordnung entzieht man den unteren Ständen nicht nur ein äußeres Privileg, sondern einen für sie erlebbaren wirksamen Schutz.

In die Naturfarben der Schafe - schwarz, weiß, grau, braun - sind, als Zeichen der Armut und der Demut, auch die Geistlichen Orden gekleidet, wobei anfangs die in einer Region vorherrschende Schafs- bzw. Wollfarbe maßgeblich war, so dass z.B. die Mänche mancher Benediktiner-Abteien noch im späten Mittelalter weißen oder grauen Habit trugen. Wichtig allein war, dass weder durch Handel oder Transport noch durch Färben das Grundmaterial verteuert wurde. Erst 1550 wurde vom Papst für alle Benediktiner die schwarze Farbe angeordnet, die nun wohl schon des öfteren gefärbt sein konnte."

aus:

B. Purrucker. Hochmittelalterliche Bauernkleidung. Sonderausgabe aus "Waffen und Kostümkunde": Hrsg. Fördererkreis des Museumsdorfes Düppel e.V., Berlin, 1998, S. 49

Gruß,

Ruth

Zum Thema "schwarze Farbe" kann ich noch eine Textquelle hinzufügen, von der allerdings unklar ist, wie weit sie zurückreicht:

"Ein reines, tiefes Schwarz kann man mit Färbepflanzen nicht erzielen, im besten Fall ist es doch nur schwärzlich dunkel, denn es schlägt immer ins bräunliche, bläuliche oder grünliche."

M.Bielenstein, Kleidung und Färbemethoden der alten Letten.

Viele Grüsse, Alexandra

Meinen Hinweis auf kwl.at nehme ich zurück. Die machen zwar wunderbaren Loden in 8 ungefärbten Naturtönen, aber alles Strickloden …

Grüße aus dem Havelland

Ulli