Falchion Fauchon Malchus & Co.

Moin an alle Waffenbegeisterten Ich hab mal alles durchgesehen , aber keinen Thread zu diesem Thema gefunden , dachte aber , dass es interessant genug wäre , mal alles an Info´s zu sammeln , was es gibt . Vor allem für die frühen Formen dieses Schwert-Typus mangelt es i.A. an Info´s . So hab ich mittlerweile ne kleine aber feine Abhandlung über den Conyer´s Falchion gefunden ( bjorn.foxtail.nu/h_conyers_eng.htm ) aber über andere bekannte Typen , wie z.B. den Thorpe - Falchion find ich ausser Handzeichnungen in Oakeshotts "Archaeology of Weapons" gar nix . Wer hat Informationen über Originalfunde , deren Verwahrungsort , Fotographien , Webseiten , Bücher mit Abhandlungen über diesen Schwerttypus , der eigentlich bei der Masse von Fusstruppen , die in der Szene dargestellt werden doch äusserst interessant sein muss ??? Gruss Alex

Hoi, berichtigt mich, wenn ich was falsches sage, aber meines Wissens gehört der Falchion mit seiner gebogenen Klinge zur großen Klasse der säbelartigen Waffen. Am ehesten findest Du Informationen über diesen Typus, wenn Du Dich Richtung Orient orientierst bei der Literatursuche, da dort diese Waffengattung mehr und intensiver im Gebrauch war, als im mitteleuropäischen Raum, wo man zumeist auf die gerade Klinge schwor. Du kannst Dich durchaus auch mal an diverse Botschaften orientalischer Länder wenden, die helfen einem in der Regel auch weiter. Gruß, Yâro.

Moin Yaro Mir geht es eigentlich speziell um die in unseren Breitengraden verwendeten , respektive gefundenen Typen von Falchions obwohl es natürlich auch interessant wäre , etwas über die Säbelartigen Falchions östlicher Herkunft zu erfahren . Die Waffe muss unter Fussoldaten ab der Mitte des 13.Jh. oft vorgekommen sein , anders kann ich mir das häufige Auftreten dieser Klingenform in zeitgenössischen Darstellungen nicht erklären . Der Conyers Falchion z.B. , der in einer ähnlichen Art in einigen Darstellungen im Nicolle gezeigt ist , ist ein Falchion englischer Herkunft , was durch die heraldischen Merkmale am Knauf nachweisbar ist . Zwar kommt die Urform des Falchion wohl aus dem Orient (im Zuge der Kreuzzüge) , aber die Form unterscheidet sich doch grundlegend von den orientalischen Säbeln . Alex

Yaro: Die Orient-Säbel und die eutopäischen Falchions haben nur eine rudimentäre ßhnlichkeit. Wie du schon sagtest, man schwor hier mehr auf die grade Klinge. Das aber auch bei den Falchions, der Klingenrücken war größtenteils grade. Das Heft eines Falchions war lange Zeit mit dem eines Einhänders identisch und hatte demzufolge so gut wie nichts mit dem eines orientalischen Säbels gemein. Auch scheint es zwei verschiedene Grundtypen von Klingenformen zu geben: Einmal gibt es eine Variante mit einem Rücken in durchgehend grader Linie, wie bei dem Conyer´s Falchion. Desweiteren gibt es eine weitere Form, bei dem der Rücken, ähnlich wie bei einem Sachs, in Richtung Schneide abknickt. Der Knick ist jedoch nicht so stark ausgeprägt wie bei einem Sachs, das die geschwungene Schneidekante dem Klingenrücken entgegenkommt. Die Spitze liegt dadurch circa in der Mitte der Klingenbreite. Meines Erachtens dürfte diese Variante handlicher sein. Die S-förmige Parierstange, wie sie z.B. bei Deltin verwendet wird, scheint erst nach dem 14. Jhd aufzukommen. Das waren meine Infos in Kürze.

Gruß,  Ivain

Wie Ivain ganz richtig sagt, besteht keinerlei Verwandschaft zwischen dem europäischen Falchion und dem aus Asien stammenden Säbel. Viel mehr scheint es so zu sein, dass der Falchion sich aus dem Langseax entwickelt hat. Doch diese Theorie lässt sich zur Zeit noch nicht belegen. Interessant ist allerdings, dass besagtes Langseax von der Klingenform her dem Vorläufer des echten Säbel (d. einschneidigen sog. Protosäbel) nicht unähnlich ist. Biologen würde das wohl analoge Evolution nennen ;) Grüsse,

Andrew

Moin Es ist wohl wirklich so , dass sich Waffenkundler über die genaue Herkunft des Falchion-Typus streiten . Die einen befürworten die These der orientalischen Abstammung , da der Falchion erst nach den ersten Kreuzzügen in Europa nachweisbar ist , die anderen vertreten den Standpunkt der Entwicklung des Falchion aus dem norwegischen Langsax . Gruss Alex

Die ganze mac-Bibel ist voll von den Dingern. Und zwar sind sie da auch sehr oft bei Rittern zu Pferde zu finden, zweihändig geführt. Man sieht dort auch häufig eine sehr merkwürdige Klingenform, bei der der Ortbereich merkwürdig gezackt ist - gibt es da eine Erklärung für??? Auf jeden Fall wurden sie hier häufiger eingesetzt, als es die Szene vermuten lassen würde, schon von daher Dank an Alex für das Thema. Mein Kriegsknecht bekommt jedenfalls ein Falchion, vielleicht das von Deltin. Gruß Joachim

Moin zusammen, hier erstmal keine Theorien über die Herkunft, sondern ein wenig Typologisierung der Waffen. Es gibt - wie der Titel des Threads schon sagt - keine einheitlichen Namen für diese Seitenwaffe, in Frankreich heißen sie u.a. badelaire, baudelaire, braquemart oder auch fauchon. Diese Bezeichnung wurde wohl nach England exportiert, wo sich die Schreibweise zum heute üblichen Falchion wandelte. Hinter den letzten Namen liegt das lateinisch falx (Sense) - es gibs auch eine römische Quelle aus dem 1. Jhdt., die von "ensis falcatus" (sensenähnliches Schwert) spricht. Die Italiener bezeichnen den Typ als storta oder stortetta, während das deutsche Malchus erst im SMA aufgetaucht ist. Allen diese Hiebwaffen ist gemeinsam, daß die Klinge im Prinzip einschneidig, ihre größte Breite zur Spitze hin verschoben, die Schneidkante mehr oder weniger konvex ist. Von den Typen unterscheidet man zwischen zwei Grundtypen: Typ I, bei dem die Klinge bisweilen gebogen ist mit dem charakteristischen, an der Spitzenprtie ausgeschliffenen Rücken, wo er bisweilen jäh, bisweilen allmählich nach vorne gebogen ist. Der Effekt ist ähnlich dem der Spitze eines Bowie-Messers oder einiger Saxtypen. Das Thorpe-Falchion ist ein Vertreter dieses Typs. Typ II hat Klingen mit geradem Rücken und konvexer Schneide, wie z.B. das Conyers-Falchion. beide Typen weisen Veränderungen und ßbergangsformen auf. Das Gefäß folgt der Form der zeitgenössischen Schwertgefäße. Typ I ist wohl der ältere Typ, der zu Beginn des 13. Jhts. in Bildquellen auftaucht. Interessanterweise stammen die frühesten Abb. aus Norwegen, was zumindest auf eine typologische Verwandtschaft zu den einscneidigen Hiebschwertern der Wikingerzeit hinweisen könnte. Es besteht aber auch Grund zur Annahme, daß Waffen ähnlichen Typs nach 1100 für Waffen aus dem Orient gehalten wurden (Bildzuordnungen). Der Typ I existierte zumindest von 1200 an bis in die frühe Neuzeit. Typ II kommt im Vergleich nur selten vor und scheint auf GB und den nordwestlichen Teil Europas begrenzt zu sein. Sein typologischer Ursprung ist eher unklar. Hier kann es sich um eine Entwicklung aus dem kontinentalen und skandinavischen Sax handeln, auf die dann der der Typ I mit seiner Gewichtsvrschiebung in den vorderen Bereich der Waffe Einfluß gehabt hat. Seitz sagt, das dies eine reine Vermutung ist, da für eine wissenschaftliche Beurteilung die Unterlagen fehlen. ßbrigens sind Falchions keine Typische Infanteriewaffe, die Abb. zeigen geneauso ritterlich Gerüstete zu Pferd mit dieser Waffe - sie scheint sich aber in der Länge unterschieden zu haben. Bis denn Thorsten Quellen: primär Heribert Seitz, "Blankwaffen", Braunschweig

Moin Joachim, die zweihändige Waffe, die Du meinst heißt "Faussard" und ist damit schon eymologisch am "Fauchon" dran. Kann sein, daß es sich dabei dann um eine Weiterentwicklung des Falchions ahndelt, kann aber auch eine eigene Entwicklung aus kurzen Kriegssensen sein. Unglücklicherweise gibt es afaik dafür keine Fundbelege. Bei "ca. 1265" werden die Dinger freundlich "blade-onna-stick" genannt :-) Bis denn Thorsten

Nochmal zum Verhältnis Falchion Säbel: Die Verbreiterung zur Spitze hin (bzw. deren extremerer Auswuchs in Typ I), erinnert an die Waffe, die im Englischen als Scimitar bekannt (wahrscheinlich von fars.: shamshir) ist. Diese Säbelform ist im muslimischen Raum allerdings allen Klischees zum Trotz erstmals im späten 13.Jhd.AD nachzuweisen - in einer sehr zaghaften Ausführung. Zu nennenswerter Verbreitung scheint sie erst im Laufe des 14.Jhd.AD zu gelangen. In den türkisch dominierten Gebieten war die zuvor verbreitete Säbelform im Gegenteil eher zur Spitze hin verjüngend konstruiert, hatte keine Rückenschneide und in der Regel keinen Knauf. Wenn der Falchion vom Typ I allerdings schon zu Beginn des 13.Jhd.AD in Europa nachweisbar ist, so müsste er sich mit den parallel existierenden Säbelformen vergleichen lassen, wenn man eine verwandschaftliche Beziehung endecken will. Grüsse,

Andrew

Hallo Leute, neben der historischen Abstammungslehre und Einordnung würde mich zum Thema Malchus interessieren, ob jemand praktische Erfahrungen mit so einer Waffe hat? Die Waffe taucht doch neben den Unmengen von 1, 1 ½, -Händern selten auf Märkten auf, obwohl sie, wie bereits festgestellt, sehr verbreitet war. Bei einer Schlacht bietet die eher kurze Waffe doch Vorteile in engen Formationen. Bei klassischen Duell (Zweikampf) ist die Führungsweise gänzlich unterschiedlich zum Schwert mit seinen zwei Schneiden. Ach ja wo bekommt man gute Klingen überhaupt weg, die Schaukampftauglich und eventuell für eine Schlacht zugelassen sind? Meistens findet man nur Deko oder doch recht bedenkliche Exemplare. Gruß

Ulrich von Suderloh

Moin Torsten Das sensenähnliche Schwert , auf das der römische Begriff "ensis falcatus" anspielt , ist wohl die Falcata . Allerdings hat sie , abgesehen vom Wortstamm her , doch eigentlich recht wenig mit dem Falchion zu tun , oder ? Während die Falchion - Formen zwar auch teilweise einen extrem verbreiterten Ort aufweisen , sind sie , aufgrund Ihrer relativ geradlinigen Klingenrücken doch generell gut zum Schneiden geeignet , wohingegen die Falcata mit ihrer sichelähnlich gebogenen Klinge eher ein reines Hiebschwert darstellt ? (reine Vermutung !) Zumindest war das mein Gefühl als ich mal eine Falcata in Händen hielt . Gruss Alex

Hallo Sascha Es gibt für Falchions nicht viele Anbieter und es fragt auch fats niemand danach ! Die Mentalität bei vielen "Mittelalterdarstellern" (keine Diskussion zu diesem Thema bitte) ist einfach - ich will Schwert , und zwar von der Stange und will mir keine Gedanken machen müssen um Ausführung , Machart , zeitliche und standesgemässe Zuordnung . Zumindest sind das meine "Markterfahrungen" . Gruss Alex

Hallo zusammen! Zur Typologie ist bereits genug gesagt worden. Danke an Thorsten und Andrew. Zum Thema Anbieter: Hersgestellt wird, was gewünscht wird, wenn es keine Falchions -um bei diesem Terminus zu bleiben- "von der Stange" gibt, dann muß ichmir eben einen bauen lassen, so einfach ist das. Was den praktischen Gebrauch angeht: Grundsätzlich sind Schwert und Falchion von Handling weitgehend identisch. Fragen dazu bitte per Mail an mich, das ist m.E. off-topic.

Jörg

Hallo Jörg, in Bezug auf den Hieb hast du sicherlich recht, dass es kein Unterschied in den Grundschlägen gibt. Aber was ist mit der Rückhand (einschneidige Klinge)? Auch beim Anbinden und blocken (was natürlich nicht unbedingt sehr mittelalterlich ist, sondern eher Renaissance) gibt es bestimmt Unterschiede. Auch ist die Schlagwucht größer als beim Schwert, bedingt durch den nach dem Ort verlagerten Schwerpunkt. Gibt es denn besondere Techniken die Ihr kennt? Vielleicht bei den Schwertmeistern Thallhofer oder Sutor? Meine Aussagen sind theoretischer Natur, da ich bis auf einer Dekowaffe und Säbel noch nichts derartiges in der Hand hatte.

Ulrich von Suderloh

Moin Alexander, ne Falcata wird auch bei den Römersen Falcata genannt, ist aber afaik vom Wortstamm nicht römisch (iberisch/griechisch?). Ensis Falcatus ist mir bis dato nur in dieser einen Quelle vorgekommen - bietet auf jeden Fall Platz für Diskussionen. Was das Falchion als "Schneidewaffe" angeht, so frage mal meinen Palus :-). Das ist imho eine reine Hiebwaffe, die bei Typ I auch noch die Option zum Stechen hat. Im Vergleich zu einem Säbel kann man sie durch den verlagerten Schwerpunkt nicht so gut schneidend führen. Bis denn Thorsten

Moin Thorsten Wenn ich als Beispiel mal den italienischen Falchion von DelTin nehme muss ich sagen , dass sich diese Form eigentlich vorzüglich zum Schneiden eignet . Was die "Conyers-Form" betrifft - da sieht´s wohl etwas anders aus . Die Klinge dürfte trotz des relativ geringen Gewichtes von ca. 1300g sehr Kopflastig gewesen sein , obwohl sie zum Ort hin einen sehr schmalen Klingenquerschnitt von nur einem mm hatte … bis dann Alex

Alex: Das Deltin besitzt einen geschwungenen Klingenrücken. Dadurch eignet es sich sicher recht gut zum Schneiden. Allerdings sind mir hierfür keine Belege für das Europa des Hoch- und frühen Spätmittelalters bekannt. Ein Falchion mit gradem Klingenrücken taugt eher für Hiebe und ggf. für Stiche, wie Thorsten schon sagte.

Gruß,  Ivain

Kleiner Nachtrag: Die ersten Belege für Falchions mit gebogenem Rücken, die ich kenne, sind auf ca. 1400 datiert.

Gruß,  Ivain

Moin Alex, ich selber habe Bildquellen aus der Mitte 13. Jhdts. und vom Anfang des 14. die schon die gekrümmmte Klinge zeigen. Tatsächlich sind die ältesten Bildquellen die ich habe, den gekrümmten Klingenrücken und nicht den geraden. Die Form scheint sich auch über die Zeit nicht großartig verändert zu haben. Was die Führigkeit des Falchions angeht, so kann ich nur meine eigenen Erfahrungen darin einbringen. Ich habe gelernt mit einer schneidenden Waffe (Katana/Iai-Do) umzugehen und finde, daß ein Falchion einfach von der Gewichtsverlagerung ein anderes Handling erfordert - jedenfalls sit es mit meinem (Thorpe-Typ, etwas kürzer) so. Vielleicht kann man das Handling am besten mit dem Dussack-Fechten vergleichen, wo auch nicht geschnitten, sondern mit Hieben gearbeitet wird. Bis denn Thorsten

Hallo Ihr Interessant, daß hier gerade ein Thema behandelt wird, das auch mich als Schmied in letzer Zeit sehr beschäftigt hat… Folgendes weis ich dazu zu sagen: -Schneiden: Unseres Erachtens nach ist ein Falchion bestens geeignet für den Schnitt. Was meist vergessen wird ist allerdings, das auch das zweischneidige Schwert "schneidet", wenn man es schlicht entsprechend handhabt. -Verbreitung: In einem Faksimilae vom gleichnamigen Verlag hatte ich ein Buch aus dem 13. Jhdt in den Händen (dummerweise habe ich mir den Titel nicht notiert), in welchem gleich mehrere Dutzend Falchii (?) dargestellt sind. Diese haben übrigens meist, aber nicht immer die weiter unten bereits erwähnte "am Ort merkwürdig gezackte" Spitze. -Schwerpunkt und Gewicht: Ein Gewicht von 1300 g ist für die meisten Originalwaffen die ich kenne bereits sehr viel! Bedenkt dabei bitte den Umstand der Schärfe und die Tatsache, das es kaum Klingen mit mehr als 4 mm Klingenstärke gibt (was im Schwertbereich über etwa 1500 Jahre zutrifft). Somit ist der Falchion mit Sicherheit eine sehr führige und leichte, schneidende Waffe gewesen. Bedenkt man dann noch den umstand, das sich das Blatt auch "breitseitig" verjüngen kann, muß auch der Schwerpunkt nicht anders als bei einem Bastardschwert liegen, was übrigens auch für den "Dussak" gelten könnte… Aber nicht vergessen: Auch mit geraden Klingen sollte man schneiden, sonst geht einfach zuviel Wirkung verloren! -Hersteller: Zur Zeit arbeite ich an einem Nachbau, der schaukampftauglich und von der Klingenform her möglichst universell einsetzbar (Zeitlich) sein soll. Ist nicht ganz einfach…Wer´s also genau haben möchte, dem bleibt tatsächlich nur die Sonderanfertigung. Außer DelTin ist auch mir kein Anbieter bekannt und unsere Version wird noch etwas auf sich warten lassen. -Falchion und Sax: Diesen Vergleich sollte man etwas vorsichtig angehen: Fast alle Saxe, die ich bisher im Original oder auf Zeichnungen gesehen habe (Allamannische und Wickis), haben eher Werkzeugcharakter. Auch im Experiment :-) hat sich gezeigt, das man mit der Sax automatisch eher Holz hackt und Brot schneidet, als Feinde zu metzgern… Die (verhältnismäßig) wenigen Langsaxe, die auf Grund Ihrer Beschaffenheit besser für die Verwendung als Waffe geeignet sind, stellen in meinen Augen aber eine andere Waffengattung dar, die eher in Richtung Machete geht, für die es ja auch eine eigene Kampfsportarte gibt…

Gruß, Arno der Traumschmied

Arno, Natürlich kanns Du mt einer gerade. scharfen Schwertklinge auch schneiden. Ein Falchion hat jedoch - aufgrund seiner gekrümmten Schneide - im Verhätnis zur Klingenlänge eine längere Schnittkante als ein gerades Schwert. Auch kommt bei einer geraden Klinge eher die Wuchtwirkung zum Vorschein, es sei denn, man "ziehe" die Waffe über die zu schneidende Fläche. Trifft man hingegen diese Fläche mit den letzten Viertel einer gekrümmten Klinge, so wird die Schneide automatisch über die Fläche gezogen, und verursacht einen schneidenden Effekt. Interessant finmde ich übrigens den Gebrauch eines Falchion durch Infantriesoldaten. Gekrümmte Klingen mit erhöhter Schneidwirkung (in diesem Falle Säbel) waren im frühmuslimischen Raum lediglich der Kavallerie vorbehalten, während in sämtlichen Regionen die Infantrie mit geraden Klingen kämpfte. Lediglich einige Berberwaffen stellten hierzu eine Ausnahme dar. Grüsse,

Andrew

Hallo Andrew Ist schon klar, ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Ich wollte lediglich an dieser Stelle nochmal erwähnt haben, das gerade Klingen eigentlich nur dann richtig wirken können, wenn geschnitten wird. In dem von mir erwähnten Faksimilae ist auch dies recht eindrucksvoll zu sehen: Helme, kettenhemden und andere Rüstungsteile werden hier zu hunderten einfach durch"gehauen". Auf Grund der für diese Zeit recht genaue Darstellung einiger Details gehe ich davon aus, das diese Quelle auch in dieser Beziehung halbwegs verlässlich ist. Nun zeigen aber schon einfache Versuche, das ich ein Kettenhemd (früher aus weichem Eisen, nicht wie heute zumeist aus gehärtetem Stahldraht)nur dann "Schlagend" durchdringen kann wenn: -Beim Hieb gezogen, also geschnitten wird -Die Schneidenhärte extrem hoch liegt (ab etwa 60 HRC). Materialuntersuchungen an frühmittelalterlichen, allamannischen Schwertern, die gerade erst am laufen sind, haben diese hohe Klingenqualität im ßbrigen bereits bestätigt. Das schneiden mit dem Schwert ist nicht ganz einfach und muß geübt werden, weshalb die Verwendung gekrümmter Waffen eigentlich nur logisch ist. Irgend jemand hat hier bereits erwähnt, daß der Falchion allerdings eher verpönt gewesen sein soll… Auch das passt recht gut ins Bild: Während das Schwert schon immer die "ehrenkäsige" Waffe des "aufrechten" (vgl. "geraden") Mannes bzw. Ritters war und ist, werden Waffen mit Krümmung gerne dort eingestzt, wo es dann doch etwas ernster wird. hinzu kommt noch, das bei solchen Waffen, die ja quasi automatisch schneiden, auch nicht so viel geübt werden muß, um ein ebenso "gutes" (naja…) Ergebnis erziehlen zu können… Was mich allerdings immer noch wundert ist, warum es bei der Fülle an Darstellungen aus verschiedenen Zeiten scheinbar nur so wenige Originalfunde gibt…

Gruß, Arno der Traumschmied

Moin zusammen, ich möchte noch einmal betonen, daß in den verschiedenen Bildquellen, die ich kenne, das Falchion nicht als ausschließliche Infanteriewaffen verwendet wurde. Ich kenne auch Abbildungen aus dem 13. Und 14. Jhdt. in denen es von ritterlich Gewappneten getragen und benutzt wird. Es scheint aber, daß es Größenunterschiede gibt - soweit ich mich erinnere, war das Thorpe-Falchion um einen Meter lang, was in einer dichtgepackten Infanterietruppe eher störend gewirkt hätte. In einer englischen Quelle habe ich gehört, daß aus dem 13. und 14. Jhdt. um die 20 Falchions erhalten sind. Das Problem ist für mich aber, daß ich bis auf das Thorpe-Falchion, das Conyers Falchion (das übrigens eine Rückenstärke von 6 mm hat) und den Fund aus Hamburg keinerlei Abbildungen kenne. Wie üblich werden wohl noch verschiedene Stücke in irgendwelchen Kellern verstauben … Was die "Bedienung" eines Falchions angeht, so kann man nach meiner Erahrung damit eher wie mit der erwähnten Machete umgehen - unglücklicherweise habe ich bis auf die Katana mit keiner säbelähnlichen Waffe gearbeitet und kann nicht im Selbstversuch nachvollziehen, wie die Unterschiede zu einem "normalen" Säbel sind. Das der schneidende Effekt eingeplant ist, ist imho bei jeder Klingenwaffe impliziert - ansonsten kann man denn auch zum Streitkolben oder Schaukampfschwert greifen. Doch gibt es nunmal hieb-, stich- und schnittorientierte Klingenwaffen und ich persölich sehe das Falchion definitiv als hieborientiert an. Bei den Saxen nimmt meiner Meinung nach der Werkzeugcharakter mit Weiterentwicklung der Formen in den späteren Jahrhunderten immer stärker ab - speziell die nach vorne abfallende Spitze ist als Werkzeug eigentlich kontraproduktiv. Spätestens ab dem Ende des 8. Jhdts., kann man die Kriegswaffen eigentlich recht gut von den Werkzeugen unterscheiden. Ansosnten würde ich, falls weiter über das Sax geredet werden soll, empfehlen einen Extrathread aufzumachen. Bis denn Thorsten

Hallo Thorsten Danke für Dein Posting. Die 6mm Rückenstärke finde ich sehr interessant. Weist Du zufällig auch noch, ob die eher an der Parierstange gemessen wurden, bzw. ob diese Stärke sich bis zum Ort durchzieht? Rein gewichtsmäßig ist das nämlich sehr wichtig, weshalb ich hier scharf auf jede Info bin, die ich bekommen kann. Oft werden auch Scheidenreste oder Aufrostungen mitgemessen! Fast alle mir bekannten Schwert- oder Säbelähnlichen Waffen werden zum Ort hin deutlich dünner (bis hinunter auf 1mm im Hochmittelalter). Die unterscheidung Hieb- bzw. Stichwaffe ist soweit o.k, auch, wenn selbst hier die ßbergänge mitunter sehr fließend sind. Hieb- und Schnittwaffe ist aber -zumindest in meinen Augen, bitte nicht steinigen- optimalerweise das Gleiche. Wie gesagt, eine gekrümmte Klinge schneidet automatisch, bei einer geraden muß ich eben aktiv nachhelfen. Wer mit dem Schwert einfach nur "hackt" wird, insbesondere bei gerüsteten Gegnern, in große Schwierigkeiten geraten. Auch dankt die feine und harte Klinge einem einen solchen Umgang mit einer verkürzten Lebensdauer und häufigem nachschleifen… Noch kurz zur Sax: Inwiefern soll denn eine zur Schneide abfallende Spitze als Werkzeug kontraproduktiv sein? Zugegeben, beim Küchenmesser ist das andersherum (oft, nicht immer) günstiger, beim Holzhacken allerdings? (Eine scharfe Spitze neigt eher zum abbrechen!) Ein Erklärungsversuch meinerseits: Spätestens aus dem Hochmittelalter ist bekannt, daß zwischen Waffen (z.B. Schwert, Dolch) und Gebrauchsgegenstand (z.B. Essmesser oder Küchenmesser) bewusst auch baulich unterschieden wurde: Meist durch "entschärfen" (abflachen oder "stürzen") der Spitze! Extrathread erwünscht?

Gruß, Arno der Traumschmied

Moin Arno, Wieweit die Rückenstärke bei dem Conyers Falchion in den Ort hineinreicht ist mir nicht bekannt, doch fällt sie ziemlich scharf bis zu einer Klingenstärke von 1,3 mm ab - gut ist das auf folgender Website beschrieben: wwwalgonet.se/~enda/h_conyers_eng.htm Bis denn Thorsten

Hallo nochmal Danke für den Link… Sieht so aus, als hätte also auch der Conyers Falchion eine hauchfeine Klinge, obwohl sie an der Parierstange ganze 6mm stark ist. Damit ist das Märchen der Kopflastigkeit wieder einmal widerlegt, der Schwerpunkt dürfte auch bei dieser Waffe nur wenige Zentimeter von der Parierstange entfernt liegen. Hauptsächlich liegt das daran, das die "Spitze" zwar breit, aber eben dünn (1,2 mm) ist. Eine wirklich kopflastige Klinge (wie z.B. die einer eine Spatha) sollte eben nicht wesentlich mehr als etwa 800g bis 1000g wiegen, um nicht unkontrollierbar zu werden.

Gruß, Arno der Traumschmied

Sorry for the English, but I don´t write German (can read it though); Try home.tiscalinet.be/liebaart/zwaard.htm It shows a falchion in the Musée de l´Armée in Paris. The cutting edge is the upper edge! This is a fine example of a late 13th century falchion.

Liebaart

Hab beim 1476 Städtischen Aufgebot: www.1476-staedtisches-aufgebot.de/german/index.html (Unter "Griffwaffen") eine schöne Abbildung eines Ruggers gefunden! Ist er verwandt mit dem Falchion?

Tobi

Sorry! The link is home.tiscalinet.be/liebaart/zwaard_e.htm

Liebaart

Hallo Liebaart, hallo Tobi Thanks a lot for the link: It´s a very nice site with very good pictures! Was mich hier sehr erstaunt hat ist, daß der hier dargestellte Falchion auf der "falschen" Seite scharf zu sein SCHEINT, und die nebenstehenden, zeitgenössischen Darstellungen dies ebenso zeigen…keine Ahnung, was das nun wieder zu bedeuten hat. Der "Rugger" ist meiner Meinung nach recht eindeutig in die Gruppe der Saxe einzuordnen. Er stellt ganau das dar, was die Sax vermutlich schon immer war und noch ist: Ein Allzweckwerkzeug, welches sich über fast 2000 Jahre lang bis in die Heutige Zeit kaum verändert hat. Die Bezeichnung "Schweizer Taschenmesser" (bei dem von Tobi gelinktem Exemplar ist noch ein Beimesser und ein "Spieß" in die Scheide integriert), ist somit gar nicht so falsch. Rugger in genau dieser Ausführung sind mir übrigens bis hinein ins 19. jhdt, meist unter der Bezeichnung "Waidbesteck", also Jagdmesser bekannt! Diese haben übrigens ebenfalls oft eine abgestumpfte Spitze! (z.B. in "Europäische Hieb- und Stichwaffen" S.277 Nr. 313 und S.289 Nr.336, allerdings beide noch 18. Jhdt.)

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Ihr, schon wieder ich… Der von Liebaart gelinkte Fall (Falchion mit Schneide auf der "falschen" Seite) hat mich nicht losgelassen… Hier nun mein Fazit: Liegt die Schneide gegenüber der "Ferse" auf der scharfen Seite des Falchions, ist diese sehr dünn und unterstützt mit ihrer Krümmung die Schneidwirkung Hieb. Liegt sie dagegen auf der Rückenseite, ergibt sich automatisch eine dicke, kantige und stabile Spitze, die sich zum Beispiel zum Stoß durch Rüstungsteile (bzw. deren Schwachstellen) bestens eignet! Es scheint also ZWEI SORTEN FALCHIONS gegeben zu haben, eine für den Hieb / Schnitt und eine zusätzlich zum stechen ! Die zeitgenössischen Darstellungen auf derselben Seite müssen diesen Umstand allerdings nicht unbedingt untermauern. Der Originalfalchion dagegen existiert offensichtlich (zumindest dieser eine, wenn es keine Fälschung ist, was ich eigentlich nicht glaube).

Gruß, Arno der Traumschmied

Grüß Euch! Wie schaut es denn mit Scheiden für diese Waffen aus? z.B.: Waren sie vom Aufbau vergleichbar mit den Schwertscheiden aus Holz? Wurden sie ebenfalls am Gürtel getragen? (Oder auf dem Rücken…sorry!) Joachim

Hallo Joachim Sehr gute Frage… Leider habe ich noch keinerlei Abbildungen von Falchionscheiden (Europäische)gefunden. Die Merkwürdige Klingenform bringt allerdings natürlich auch einige Probleme mit sich: Baut man eine "normale" Scheide mit Holz- und Fellkern, bleibt man gern mit der "Ferse" am Fell hängen und zerstört dieses mit der Zeit. Eine mögliche Lösung ist der Bau einer eher "kastenartigen" Scheide mit Zwischenlagen, bei der das Fell dann nur auf den beiden Breitseiten angebracht ist. Ich nehme stark an, das die fernöstlichen Scheiden für Schwerter vom falchiontyp so oder ähnlich aufgebaut sind. Hier gibt es eine Reihe von Originalphotos, auf denen gut eine eckige Bauweise zu sehen ist. Aber wie gesagt: Für den europäischen Falchion und seine Spielarten habe ich noch keine brauchbaren Quellen gefunden.

Gruß, Arno der Traumschmied

Moin Joachim, Fundbelege sind mir leider keine bekannt, doch kenne ich eine detaillierte deutsche Darstellung von schlafenden Wachen am Heiligen Grab von 1345, die sich jetzt im Musée Oeuvre Notre Dame in Strasbourg befindet.Die mir vorliegende Umzeichnung stammt aus David Nicolles "Arms and Armour of the Crusading Era 1050 - 1350", Bild Nr. 524b. Der Ort ist kastenförmig von einem Stahlrahmen umgeben, die Form des Falchions scheint standardmäßig Typ 1 oder 2 zu sein. Was interessant ist, ist, daß die Scheide der Form des Falchions folgt und eigentlich das Ziehen der Waffe unmöglich macht. Nicolle stellt die These auf, daß die Scheide möglicherweise zum Heft hin nicht vollkommen geschlossen ist. Eine Bestärkung in seiner Argumentation ist eine ansonsten redundante Schnalle, die zum Befestigen der Waffe hätte dienen können. Mein eigenes Falchion (Typ 1, gerade Klinge) habe ich in einer Lederscheide, die, da sie relativ eng ist, den Vorteil hat, daß sie die Waffe eng genug umschließt, um sie nicht "schlackern" zu lassen, aber immer noch weit genug ist, um sie vernünftig ziehen zu können. Dieser Effekt wäre mit einer Schafswollfütterung, wie sie von Arno beschrieben worden ist, sicher noch verstärkt gewesen. Bis denn Thorsten

Morgen, Thorsten! Du hattest mir vor ein-zwei Jahren doch auch mal ein aus der mac-Bibel abgezeichnetes Bild geschickt, damals ging es mir eigentlich um diese am Gambeson angesetzten Handschuhe, hoffe, Du erinnerst Dich noch. Der Kerl auf dem Bild trägt ein Falchion am Gürtel. Leider werde ich aus der Abbildung nicht ganz schlau, könntest Du vielleicht probieren, sie zu interpretieren und Deine Vermutung dann hier reinstellen? Das wäre nett! Joachim

Hallo alle zusammen, Zu Arnos Beitrag Nr 32 hab ich noch eine kleine Anmerkung: Die stabile, breitseitig verjüngte Spitze des Falchions war nicht zum stechen ausgelegt worden. Es war vielmehr die Notwendigkeit den Einschnitt-, bzw Auszugswiderstand der Klingenspitze zu verringern. Es soll vorgekommen sein, daß sich die Klingenspitze nach erfolgreichem Hieb entweder in der Rüstung oder in großen Knochen wie z.B.der Beckenknochen verkeilt hat und dann nur schwer wieder freizubekommen war. Die Klinge hatte keine genügende Keilform wie eine Axt und war dadurch auch äußerst Bruchgefährdet. Jedoch teilte man die meisten Treffer mit den vordersten 20 zentimetern aus und gerade dort brachen die meisten Klingen ab. Also wurde an der breit ausgeschmiedeten Spitze der Rücken schlicht und ergreifend abgeschlichtet und in der Folgezeit, vornehmlich auf Schiffen diese kurze Verjüngung angeschliffen um auch einen Vorteil mit der Rückhand nutzen zu können. Sehr viel später waren solch ähnliche Waffen als Entersäbel sehr beliebt auf doch sehr beengten Galeonen und Galeeren.

Hendrik S. aus B.

Hallo Ihr Nach langer, ruheloser Zeit habe ich noch was interessantes zum Thema Falcionscheiden herausgefunden: Im Mannheimer Reiss-Museum (eigentlich kaum einen Besuch wert) war u.a. ein breiter, orientalischer Säbel mit Scheide ausgestellt, der beim Scheidenbau (durch eine recht ausgeprägte Ferse, eine lange Rückenschneide und eine starke Krümmung) ähnliche Probleme bereitet, wie ein europäischer Falchion. Hier war das Problem gelöst worden, indem der mundnahe Bereich der Scheide am Rücken auf ca. 25 cm Länge nicht geschlossen war! Bei einem Falchion müßte diese "Schlitzung" sogar noch weiter richtung Ort laufen. Es ist also auf jeden Fall eine ßberlegung wert, eine nur teilweise geschlossene Scheide für den Falchion in Betracht zu ziehen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo, Ich habe gesehen, dass es bei der Drachenschmiede einen schaukampftauglichen Falchion gibt. die URL ist: wwwdrachenschmiede.de Gruß Hauke

"Unsere Gewährleistung bei Bruch der Klinge bezieht sich ausschließlich auf Materialfehler (z.B. Haarrisse in der Klinge) jedoch nicht auf eine martialische Nutzung dieser Schwerter." Martialisch - aha… Na, ja, meine "gute" Meinung von der Drachenschmiede und ihrem Kundenservice lassen wir hier mal besser außen vor. Vielleicht gibt es ja eine DIN-Norm, in der "martialisch" definiert ist. Die Durchbrüche auf der Parierstange kommen mir merkwürdig vor. Kann jemand sagen, inwiefern das Schwert von seinen Abmessungen und der Form a. ist. Und auf wann könnte es dann datiert sein? Joachim

Der Tread hat mir geholfen, eine Waffe aus der MAC-Bibel annähernd zu identifizieren, hoffe ich.

Was mich bei der Abbildung (wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=940) stutzig mach ist der Lange Griff und die fehlende Parierstange.

Hat jemand so etwas schon einmal gesehen, oder kann Auskunft darüber geben, worum es sich hier *wirklich* handelt?

Gruß, Philipp

Sehr gute Frage!

Diese Form taucht auch in der Mac Bibel immer wieder auf.

Ist hier vielleicht der "Blade onna stick" zu sehen? woher kommt diese Bezeichnung?

Der Griff erinnert mich an diverse Saxtypen, die ähnlich geschäftet sind, die Klinge habe ich im Original noch nie gesehen. Weis jemand, in welchem Museum sowas vor sich hin staubt?

Wäre die Klinge nicht so merkwürdig in der Formgebung und die Verwendung in der Schlacht nicht so oft dargestellt würde ich sagen, das ist keine Waffe, sondern ein Metzgerbeil, wie sie heute noch verwendet werden, um Tierkörper zu halbieren, die sehen nämlich (eben abgesehen von der Spitze) genauso aus.

Gruß, Arno der Traumschmied

Moin zusammen,

die Waffe ist das beschriebene Faussard. Ich kenne davon nur Abb. und kein einziges Fundstück.

Der Begriff "Blade-onna-stick" ist von den 1265ern übernommen worden und ist eine Verballhornung von dem Gericht in den Discworld-Romanen "Rat-onna-stick" ;-)

Bis denn

Thorsten

Danke Torsten für die Aufklärung.

Jetzt wüßte ich aber noch ganz gerne, wer diesen Waffentyp als "Faussard" bezeichnet und warum (Wir recherchieren bereits seit geraumer Zeit zu diesem Thema).

Und dann stellt sich natürlich immer noch die Frage, wo die ganzen bildlich dargestellten Faussards geblieben sind… Irgendwo muß es doch noch was greifbares geben. Um den "Falchion" war es schließlich auch Jahrelang still, und inzwischen sind doch Originale aufgetaucht…

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo DEUTCHLAND

In Frankreich ist faussard oder Fauchon ein FALCHION al da sälbe, HAL einer bilder von 13jht. FALCHION

Gruss

Gruss

Durch einen anderen thread bin ich gerade auf dieses Bild aus Ludwigs Kreuzfahrerbibel aufmerksam geworden (Folio 14 anklicken !)

wwwmonacensis.de/links/index.php?[…]

Schaut mal ganz nach rechts, das sieht doch wirklich wie ein gebogener Regenschirmgriff aus, oder?

Soll das als Handschutz dienen. Inwiefern kann man daraus die Handhabung der Waffe ableiten?

Gruß

Joachim

Es gibt nichts, was es nicht gibt

Hallo Joachim

Hey, wow, jetzt suchen wir schon ewig nach den Griffen zu diesen komischen Teilen, und ausgerechnet in der mac Bibel ist einer drin….

Es gibt beim Philippinischen "Kali" (Kampftechnik mit zwei kurzen Schwertern) Waffen, die ganz ähnliche Griffe haben. In dem Fall dient der merkwürdige Knauf ebenfalls als Stoßwaffe und ist desahlb manchmal noch mit einem häßlichen Dorn versehen. Der Handschutzeffekt der abgebildeten Handhabe dürfte minimal, aber durchaus vorhanden sein.

Ich denke, es handelt sich hauptsächlich um sowas wie bei den Kalischwertern, wobei ein solcher Abschluß übrigens auch den Zug beim Schneiden unterstützt.

Irgendwo hab´ ich mal ein en europäischen original-Falchion gesehen, der ebenfalls einen (wenn auch nicht so extremen) abgewinkelten Knauf besitzt.

Die Sache ist für mich nicht wirklich ungewöhnlich, auch, wenn es mich schon ziemlich überrascht hat, das ich diese Abbildung noch nicht gefunden habe. Danke Joachim!

Ich werde mal weiterhin die Augen nach passenden Original-Mac-Falchions offenhalten.

Euer Traumschmied

Von wegen Nachbau. Geht doch mal auf: wwwberwelf.de. Dort, sieht man mal von dem Introfoto ab, auf Wehr/Waffen und dann unter Messer.

Also, ich bin nicht wirklich überzeugt. Bitte aber um Meinungen.

Ach ja, der Helm (und die Begründung dazu) sind wirklich schick, seufz

Gruß

Joachim, nochmal seufz

Grüß Euch,

Das "Messer" ist wirklich beeindruckend. Das dieses Gerät in der Mac-Bibel oft in einer Höhe mit anderen Stangenwafen gezeigt wird, ist eine Schäftung nicht auszuschliessen, oder?

Ansonsten, seufz…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

P.S.

…die Form der gezeigten Klinge entspricht bei genauem hinsehen nicht der der Mac-Bibel, besonders die vorgezogenen Fantasy-Barbaren-Zinken.

Der Griff….naja, wenn man von Rekonstruktionsversuch spricht, sollte man den Griff auch so wie in den Abbildungen machen. Hier stellt sich für mich die Frage nach der Stabilität.

Ein reiner Holzgriff in Regenschirmform hätte bei den Belastungen einer solchen Waffe eine kurze Lebensdauer, egal aus welchem Holz…also, wie ist das Ding wohl gemacht…?

Jedenfalls ist eine solche Waffe interessant…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Niko und ich haben vor kurzem ein paar Quellen im Bezug auf dieses Haumesser quergeprüft.

Auffällig war, daß in allen Quellen die Waffe von einem ‘Orientalen’ geführt wurde.

Die Mac zeigt das alte Testament und zeigt daher ebenfalls Szenen aus den Regionen, die man damals unter Orient verstand.

Daraus kamen wir zu folgender Theorie:

Die Waffe existierte in dieser Form nicht, zumindest nicht in Europa.

Höchstwahrscheinlich wurde sie von Mönchen nach Berichten über ‘Sarazenensäbel’ so gezeichnet, um das Exotische der Handlungsregion zu unterstreichen.

Die Form der Klinge ist dabei wahrscheinlich genauso exakt wie die Darstellung von Elefanten in europäischen Malereien.

Theorie, hiermit zur Diskussion.

Gruß, Ivain

Hallo Hadu

Holzgriffe sind im "echten Leben" absolut haltbar genug. ich sehe hier wirklich keinerlei Problem. Es genügt ein kleines, in der Mac Bibel sicherlich nicht dargestelltes Metallstück oder eine Zwinge, um den Griff an der gefährdetsten Stelle, nämlich da, wo die Parierstange in diesem Fall fehlt, ausreichend zu schützen.

Die Form der Waffe ist bei den Berwelfs eigentlich doch ganz gut getroffen. Sie ist lediglich etwa um die Hälfte zu kurz und die Kehlungen sind tatsächlich, wie sie selbst ja auch schreiben, beim historischen Original (falls es das gab) überflüssig. Sieht aber zugegebenermaßen geil aus! (ja, ich bin ein Fantasy - Freak. Haut mich).

Zu dem Regenschirmgriff hab´ ich mich in meinem letzten Posting schon geäußert. Auch das macht absolut Sinn.

Als Stangenwaffe mit langem Schaft kann ich mir das Teil zwar auch sehr gut vorstellen, nur ist´s soweit ich weiß so nicht *eindeutig* abgebildet.

Elefanten:

ja, hier könnte schon so etwas vorliegen. da ja die Mac Bibel an sich sehr genau ist, werde ich weiterhin die Augen nach den passenden Originalen offenhalten.

Euer Arno

Den Verweis auf den Sachsenspiegel halte ich für sehr gewagt… Für mich ist da eine Art Keule dargestellt, keine Blankwaffe.

Interessante These, Ivain. Die Frage ist an dieser Stelle auch, wozu sollten die rückseitigen Stacheln im Kampf gedient haben?

Na ja, ich halte Waffe und Ausrüstung, insbesondere Helm, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand nicht gerade für typisch 13. Jh., Berliner Region. Oder ich habe die richtigen Bücher (noch) nicht gelesen.

Joachim

Ich würde das nicht unterschreiben, daß dieses Haumesser - ob es denn nu Faussard, Fauxart oder wie auch immer heißt nicht in Mitteleuropa verbreitet war.

Etwas später (gegen 1345) ist die Romance d´ Alexandre in Flandern entstanden (Bodleian, MS. 264). In einigen Bildern - die genauen Seitenzahlen kann ich bei Bedarf nachsehen - ist eine sehr ähnliche Waffe mit einer Länge von etwa 1,3 m und einem einfachen Griff (gerade, zwei Holzschalen, ohne Parierscheibe oder Stange) bei den Rittern Alexanders dargestellt. Da gibt es auch anhand der peniblen Darstellung der Illustrationen kaum Interpretationsmöglichkeiten.

Auch wenn ich normalerweise ungern bei Interpretationen rückdatiere, denke ich doch, daß eine Verwandtschaft mit den Abb. der M-Bibel nicht auszuschließen ist. Insgesamt ist auch bei der M-Bibel zu beachten, daß dort i.A. nur dezent "orientalisiert" wurde.

Bis denn

Thorsten

Hatte unten die Sachen mit "Werwelf.de" nicht mitgekriegt, ich dachte hier geht es allgemein um Faussards … Dennoch kann ich eine auf der Seite angestellte Spekulation nachvollziehen. Diese Waffen ähneln tatsächlich den großen Haumessern der Schlachter, da hatte ich gar nicht mehr dran gedacht.

Bis denn

Thorsten

eine dubiose Sache.

Bei der Schasenspiegeldarstellung muss ich Joachim recht geben - ich würde noch dazu sagen, dass es sich dabei um einen Godendag handelt.

Interessant wären auch die Quellen die Ivain untersucht hat - kannst du die ev hier verlautbaren?

Viele Grüße

Andi

ich meinte Sachsenspiegel :-)

Andi

Die Namen der Quellen suche ich raus und reiche sie nach.

Die von mir oben genannte Theorie bezog sich nicht auf die Waffengattung Falchion an sich, sondern nur auf solche Objekte wie hier abgebildet: wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1317

Ich bin sicher, das es Falchions gab, dazu gibt es ja sogar komplett erhaltene Fundstücke, aber ich denke eben, daß diese Teile nicht in diese Kategorie gehören.

Gruß, Ivain

Pax miteinander,

beim Basteln sind wir gerade auf eine weitere Quelle gestoßen, die eindeutig einen Falchion mit Regenschirmgriff zeigt. Das Steinrelief zeigt Barbarossa mit seinem Gefolge. Darunter ein Soldat mit eben dieser Waffe. (Wahrscheinlich Dom von Pisa) Leider steht bei der Abbildung im Buch keine direkte Ortangabe dran.

Titel Buch: Wie erkenne ich romanische Kunst, Autor: Flovio Conti, ISBN: 3 - 8289 - 0748 - 2

Bei Bedarf könnte ich die Abbildung einscannen und verschicken.

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Ah - hier ist die richtige Diskussion - danke Joachim…

Mit dem "Regenschirmgriff" kann ein sehr kopflastiger Schlag von oben nach unten geführt werden - zumal, wenn man beim Schlag Ringfinger und den kleinen Finger krümmt und "zu sich" zieht.

Hätte es auf dem Bild in der Mac-Bibel nicht den Anschein, daß die alle gegen den Riesen kämpfen bzw. vor ihm wegrennen, hätte ich - Achtung, Spekulation - gedacht, daß die toten mit den Bundhauben (rechts unten) Opfer dieser Waffe wären, denn ein Einschlag der Waffe von "oben" (also mit der vorderen Spitze) müßte eigentlich solche "Sparschwein-Schlitze" machen.

Die Zacken auf der Rückseite könnten - ebenfalls Spekulation - einen Rückhandschlag effektiver machen, und zwar in dem Sinn, daß irgendwas dran "hängenbleibt" und aufgerissen wird.

Mit dem Regenschirmgriff eignet sich die Waffe dazu, wild über den Kopf hinweg geschwungen zu werden - und die Waffe ist nicht nur beim Schlagen gefährlich; mit den rückseitigen Zacken kann man auch beim Ausholen (bzw. Zurückschwingen) angreifen bzw. Schaden anrichten…

home-4.worldonline.nl/~t401243/mac/mac14vB.jpg

Sodele, hier müsst’s passen.

Also, da ich jetzt soviel über den Einsatz von Falchions und ähnlicher Hiebschwerter hier lesen konnte, würde mich interessieren, ob es nicht möglich wäre, dass es auch bereits im HMA (1270) die mir aus dem 15. Jh. bekannte Kombination von Hiebschwert und Faustschild gegeben hat.

Ich kenne leider nur eine einzige Abbildung aus der Manesse, wo besagte Waffen zum Einsatz kommen. Wenn also jemand weitere Belege für Faustschilde aus dem HMA haben sollte, möge es hier mitgeteilt werden.

Nebenbei, sofern neue Erkenntnisse seit dem letzten Eintrag in diesen Thread hinzugekommen sind, ich wäre für weitere Infos sehr dankbar.

Grüße

Der Stolzenberger

Faustschild um 1270 ? Da gibts ein ganzes Fechtbuch dazu, das sog. I33 oder auch Tower Fechtbuch.

Nebenbei das älteste bekannte erhaltene Fechtbuch, die mir bekannten Datierungen reichen von sehr umstrittenen 1250, über 1280 und 1300 als heißeste Kanidaten, bis 1340, ebenfalls sehr umstritten.

Mehr dazu unter:

Bei uns:

Gruß, Ivain

Hallo zusammen,

nur eine kleine Kleinigkeit. Im I.33 wird mit dem kurzen Schwert gefochten nicht mit einem Malchus. Ist kein großer Unterschied. Nur der Vollständigkeit halber.

Grüßle

Ulrich

Liebe Freunde,

bin dabei, mich bezüglich der Waffen, die zu meiner Darstellung passen, zu orientieren.

Wir sind in der Zeit 1185 bis 1230 angesiedelt (ich weiß 45 Jahre sind ein mittelalterliches Menschenleben ;-)).

Ich stelle einen Ministerialen dar, der vom Probst des Klosters Osterholz (Bremen, also Norddeutschland) die Holzvogtei als Lehen bekommen hat.

So ganz nebenbei habe ich für mich das Schießen mit dem Langbogen als Leidenschaft entdeckt.

Meine Frage an Euch, die Ihr Euch schon intensivst mit dem Thema Blankwaffen beschäftigt habt:

Gab es - meiner Darstellung entsprechend - für einen Bogenschützen ein kurze Beiwaffe, ähnlich dem Falchion? Gibt es Abbildungen für diese Zeit?

Oder war in "meinen Kreisen" das einhändige Schwert die "einzig mögliche Waffe"

Ich möchte bei der Waffe nicht die typischen Anfängerfehler (falsche Zeit, Form etc), weil diese ganz einfach zu teuer wären. ;-)

Ich habe Eure Einträge hierzu gelesen, habe aber bisher keine Antwort für mich gefunden. Sollte ich etwas überlesen haben, dann sagt es mir einfach (es wird ja soooo viel geschrieben).

Vielen Dank imm Voraus und herzliche Grüße

vom Rande des Teufelsmoores

Elerus de Westerbeke (Sven)

Hm, keiner, der mir weiterhelfen kann? Kaum zu glauben.

Elerus de Westerbeke (Sven)

Hallo Sven,

zunächst einmal .. ich denke für deine Darstellung ist ein Langbogen (Englische Waffe!) unpassend. In Deutschland würde ich dir - vor allen in der Zeit einen kurzen Jagdbogen zugestehen.

Zum Thema Falchion :

Lass es lieber .. das Aufkommen dieser recht speziellen Waffe würde ich tendenziell am Ende des 13. - Anfang 14. Jhdt. sehen.

Dazu hier der Link zu einem schönen Artikel meines Vereinskollegen Alex Klenner: wwwig-mim.de/artikel_anzeigen.php?[…]

In diesem Sinne,

Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte

Hm, hast Du eine Quelle für die verwendeten Bögen?

Meine Darstellung soll die des Vogtes sein, von daher kann ich meinen Langbogen einfach herauslassen und das Schießen erst einmal einfach als parallele Leidenschaft ;-) betrachten. Aber Danke für den Tipp.

Als Bewaffnung kommt also nur das Schwert in Frage?

Ich wünsche Euch allen ein schönes Weihnachtsfest.

Elerus de Westerbeke (Sven)

Hallo

Für den ganz oben angegebenen zeitraum sehe ich das mit dem Falchion und dem langbogen auch recht schwer. Ich habe das gleiche problem. Mein Bogen(Langbogen) passt nicht ins 13´te und ein Falchion wird erst etwas später vermehrt genutz.

Abbildungen von kleinen Bögen findet man einige in der MAC Bibel. Leider habe ich noch keine bezugsquelle für korrekte rekonstruktionen aufgetan)-:.

Thema falchion. O.K. es war als Waffe zu gebrauchen, aber genau so gut als Wekzeug. Durch die Machetenform ideal zum schlagen von ruten für einfache kriegspfeile zu nutzen. Im Prinzip bedurfte es ja nur eines recht geraden stabes der das Projektier richtung gegner bringt(speerfeuer). Ich denke in der großen zeit der langbogen, als es einen GROßEN bedarf an pfeilen bei einer schlacht gab, werden sich die meisten einiges an pfeilen selber gemacht haben.

In einigen schlachtaufstellungen bzw rüstlisten wird zum teil angegeben das eingestellte Bogenschützen einen gewissen anteil an pfeilen mitbringen musten.

Ich würde das falchion 50:50 als werkzeug und als waffe sehen. Beides hat seine vorteile. Die waffe des einfachen mannes mit schmerzhaften nebennutzungmöglichkeiten(-:

Grüße

Thomas

Du meinst in einer Zeit, als es bei Strafe verboten war Bögen nach Einbruch der Dunkelheit herzustellen, wurden die Pfeile vom Schützen selbst geschnitzt?

Kann ich mir kaum vorstellen. Zudem müßte er dann auch die geforderten Gänsefedern mit sich führen.

Wenn ich mir dann noch die Einkaufslisten mit zigtausend Pfeilen ansehe, zweifel ich da ein wenig.

Schöne Grüße

Andrej

Moin zusammmen,

Bitte packt die Pfeil- und Bogen-Diskussion - so interessant sie auch sein mag - in die entsprechenden Threads, da gibt es genug hier.

Was die "Werkzeugfähigkeit" des Falchions angeht, so möchte ich bezweifeln, daß die überkommenen Falchions je als Werkzeug eingesetzt wurden und daß dies Usus war. Ich habe selbst ein Falchion orientiert am Thorpe-Falchion und bedingt durch die Form und die Parierstange sehe ich keinen Sinn darin es als Werkzeug zu benutzen. Für eine Machete (im 13. Jhdt. Hatte es hier in Mitteleuropa ja nicht mehr so die Urwälder …) spricht die Parierstange dagegen und ansonsten waren beim Aufkommen der Falchions die Produktionsmittel in Westeuropa ausreichend um eine vernünftige Anzahl spezialisierter Werkzeuge hervorzubringen.

Die Ausführung und Komplexität der Verarbeitung z.B. des Thorpe-Falchions stehen einem Schwert in nichts nach. Auch in den Abbildungen des späten 13. und des 14. Jhdts. wird das Falchion gleichwertig von Rittern neben den Schwertern im Kampf getragen, was meiner Meinung nach auch der Begrifflichkeit "Waffe des kleinen Mannes" widerspricht. Auch die Preise für Schwerter, die teilweise in den tausenden gekauft wurden, dürften nicht den Ausschlag für die Wahl eines Falchions gegeben haben. Ich denke eher, daß es dei persönliche Entscheidung des Einzelnen war, auf Schwert oder Falchion zurück zu greifen.

Thorsten

Hallo Thorsten

O.K. Die andere betrachtungsweise klingt logisch. Lasse mich da durchaus eines besseren belehren. Meine äußerung war auch nur ein vermutung. Aufgrund der kopflastigkeit,wie bei einer machete lag das für mich ein wenig nahe.

Was ist eigentlich der früheste bekannte Fund von einem Falchion, oder etwas was man in diese kategorie deuten könnte?. Weist du da näheres??

Diverse abbildungen kenne ich, aber funde??

Aus welcher zeit genau ist eigentlich das Thorpe-Falchion ?

Grüße

Thomas

Na ja, es gibt ja auch die Theorie, daß nur die Falchions überlebt haben, die NICHT als Werkzeuge verwendet wurden.

Ich benutze mein Renaissance-Falchion mit S-Parierstange als Werkzeug für Gartenarbeit etc… sogar in der Küche, um Rot- und Weißkraut zu schneiden. Die Eignung ist also auf jeden Fall gegeben.

Gruß

Hallo,

es gibt auch militärische Unterlagen aus der Mitte des 17 Jhd, wo darauf eingegangen wird, dass für die Fußtruppen kurze Seitenwehren, ähnlich den langen Messern oder Plauten gegenüber den in der damaligen Zeit oft eingesetzten, deutlich längeren Felddegen/Rapiers zu bevorzugen seien. Als Gründe sind nicht nur die bessere Handlichkeit in der Enge der Formation, sondern auch der Zusatznutzen für den Alltagsgebrauch des damaligen Fußsoldaten, z.B beim Lagerbau genannt.

Grüße

Karl-Heinz

Moin Thomas,

das älteste Falchion, das ich kenne ist das Conyers-Falchion, das je nachdem auf zwischen 1250 und 1270 datiert wird. Hier sind ein paar Abbildungen bjorn.foxtail.nu/h_conyers_eng.htm

Die Form ist aber etwas ungewöhnlich, d.h. nicht so weit verbreitet. Weiterhin sind auch noch das Thorpe-Falchion aus der Mitte des 14. Jhdts. und ein Falchion aus Hamburg ähnlichen Typs wie das Conyers (Vermutlich Anfang 14. Jhdt.) abgebildet. Eine andere Form hat Joris auf der deLiebaart Homepage abgebildet wwwliebaart.org/zwaard_e.htm Hierbei handelt es sich um einen Fund aus Paris, meines Wissens nach auch von Anfang des 14. Jhdts - die Abbildungen auf der Courtrai-Truhe sind von etwa 1330-1345.

Das Conyers Falchion hat eine Länge von ca. 90 cm, Das Thorpe meines Wissens 85 cm. Auch das Pariser Falchion müsste von der Abb. her etwa 80 - 90 cm lang sein. Von den Längen her würde ich diese Falchion-Typen nicht unbedingt zu den kurzen Waffen zählen und die Formen (Speziell Thorpe und Paris) sind meiner Meinung nach als Werkzeug eher ungeeignet. Natürlich kann man damit einen Kohlkopf zerhauen, doch dazu kann ich auch ein Schwert oder Küchenmesser benutzen.

Die von Karl-Heinz genannten Seitenwehren erinnern mich an die auch noch bis Anfang dieses Jahrhunderts eingesetzten Faschinenmesser der Pioniere, die ja auch ein Zwischending zwischen Waffe und Werkzeug waren.

Bis denn

Thorsten

Hey,

nochmal zum Thema "Alltagstauglichkeit". Ich habe vor ein paar Monaten auf eine Auktion eine Machete französchischer Herkunft aus, ich glaube, den 40iger Jahren gesehen. Die war von den Abmessungen und der Schneidenform dem Falchion verdammt ähnlich (ohne Parierstange und mit Messergriff). Ich glaube die ßbergange waren verdammt fließend (siehe auch die Entermesser der Marine ein paar Jahrhunderte später)

Gruß

KH

Karl-Heinz

Hallo zuasammen

@Thorsten

Danke für die infos. Hilft mir schon sehr weiter. Leider ist das hamburger Falchion für mich etwas zu spät)-;. Aber ich denke ich kann damit leben.

Zum Thema Machete contra Falchion. Ich denke die parierstange könnte der knackpunkt sein.

Bei einer machete braucht du bewußt keine Parierstange und kannst somit bei der handhabung wesendlich lockerer im handgelenk sein. Ist vorteilhaft wenn du mit der machete als werkzeug arbeitest. Bis du zu locker beim falchion könntest du mit der parierstange probleme bekommen(wenn du es als werkzeug benutz).

Meine vermutung soweit. Müßte sich aber durch versuche mal bestätigen. Werd dann mal im Frühling ans thema falchion in meiner werkstatt gehen(-:

Grüße

Thomas

Hallo Ihr

Der Vergleich Falchion / Machete ist durchaus angebracht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich dieses Gerät tatsächlich aus Machetenähnlichen Haumessern herleiten lässt.

Das mit der Handhabung und Parierstange kann ich nicht bestätigen. Ich denke vielmehr, die Parierstange ist schlicht eine funktionelle Notwendigkeit für den kriegerischen Einsatz als Waffe.

Auch bei der Theorie mit dem Durchdringen von Rüstungen habe ich große Schwierigkeiten:

- Gerade in der Kreuzfahrerbibel werden Rüstungsteile fast ausschließlich mit dem Schwert durchtrennt, nicht mit dem Falchion.

- Der Falchion, wie er eben in dieser Bibel oft dargestellt ist, hat eine sehr feine Geometrie. Ich habe das gerade mal nachgerechnet: Bei einer Rückenstärke von 4 mm und einer Breite von 70 mm komme ich gerade mal auf einen Schneidenwinkel von knapp über 3°…

Das ist natürlich für egal welchen Zweck zuwenig und man hat sicherlich den Schliff leicht ballig ausgeführt. Aber sicherlich in einem feinen Bereich zwischen 20° und 30°.

Das ist nichts zum Hacken!!! schon gar nicht durch Rüstungen (Kettenhemden einmal ausgenommen).

Fazit:

Der Falchion ist eine sehr feinschneidige Gerätschaft, die hauptsächlich zum Schneiden geeignet ist.

Alles in allem bleiben diese Aussagen aber, auf grund mangelnder Originale, recht spekulativ.

Euer Traumschmied

Intressanter Ansatz, Arno.

Also würdest du das Falchion eher für den schneidenden Hieb optimiert annehmen?

Klingt zumindest insofern plausibel, daß ich einen scharfen Versuchsnachbau in der Hand hielt, deren Klinge zum Hacken in Art einer Axt geschärft war.

Jau, das tat das Teil dann zwar auch sehr gut, aber einmal vorbeigehauen, und die Wucht zog mich fast in Kreise.

Nicht sehr kampftauglich, würde ich sagen.

Sind die 4mm Annahme oder stützt du dich auf Funde ?

Ich muß nochmal suchen, ich meine mich an eine Wert von 10mm Klingenrücken direkt am Gehilz, kontinuierlich verjüngend, zu erinnern.

Ich bin mir aber nicht mehr ganz sicher, vielleicht findet ja noch jemand genauere Werte ?

Gruß, Ivain

Hallo Iavain

Ja, auf jeden Fall für den schneidenden Hieb, also vornehmlich nicht gegen gerüstete Gegner.

Man beachte mal die Korrosionsnarben auf den hier gelinkten Bildern. Schon diese sind ein deutlicher Hinweis darauf, dass diese Klingen sehr fein waren. Ferner geben Gewichtsangaben, so verfügbar, deutlichen Aufschluß über die ungefähre Klingenstärke.

Hinzu kommt noch der von Dir sehr schön beschriebene Umstand, das es einfach natürliche Grenzen gibt, innerhalb derer eine Waffe funktioniert oder eben auch nicht.

Es ist übrigens (rein rechnerisch) nicht sehr von Bedeutung, ob der Rücken nun 4 oder 6 mm Stark ist. Das ergäbe nämlich nur eine sehr geringe Vergrößerung des Winkels, allerdings gleichzeitig eine deutliche Gewichtszunahme. Aber diese ßberlegungen können hier nur als Modell dienen. Eine breite Falchionklinge, die "mathematisch korrekt" mit einem Flachschliff "auf Null" (die Messermacher sagen dazu "zero grind") geschliffen würde, wäre in jedem Fall nahezu unbrauchbar, da viel zu fein. Deshalb wurde und wird I.d.R. mit leicht balligen Anschliffen gearbeitet.

ßbrigens: selbst mit 10 mm Rücken bliebe der Schneidenwinkel nach dem mathematischen Modell noch unter 20°. Das wäre in etwa der Bereich einer Rasiermesserschneide. Aber eben bei recht hohem Gesamtgewicht. Technisch schlicht nicht sinnvoll!

Um klare Aussagen machen zu können, müßte man wirklich jede noch vorhandene Waffe dieser Art im Detail betrachten, und selbst dann wird man nicht notwendigerweise zu einem Allgemeingültigen Ergebniss kommen…

Für mich als Schmied ist jedoch völlig klar, wo die Grenzen der Tauglichkeit liegen und wie sich diese beeinflussen lassen.

Euer Traumschmied

Für richtige (ziehende) Schnitte ist ein Falchion aber auch nicht optimal, auf jeden Fall schlechter geeignet als ein Säbel, mit dem man automatisch in einen Schnitt kommt.

Mit dem Falchion kann ich wesentlich besser hacken als mit dem Säbel und das Teil ist auch sehr handlich.

Inwiefern man mit dem Falchion durch eine Rüstung kommt, möchte ich nicht beurteilen (gibt aber genug Bildquellen von Schwergepanzerten mit Falchion), aber für einen schneidenen Angriff gegen ungerüstete Gegner gibt es bessere Waffen.

Gruß

hallo Atir

Ist schon alles richtig, was Du da anführst.

Zu bedenken geben muß ich dabei aber, das 1. auch das Schwert keine "optimale" waffe ist und 2. dass der Falchion, nach allem, was man so hört und liest, genau wie das Schwert eigentlich auch, lediglich eine "Beiwaffe" war, also erst zum Einsatz kan, wenn alle anderen "Primärwaffen" nutzlos waren (z.B. Lanze Gebrochen, Pferd getötet, Munition ausgegangen etc.).

Die Unterschiede in der Schnitteffektivität zwischen Säbel und Falchion sind ohne Zweifel vorhanden, aber ich betrachte sie als zweitrangig.

Euer Traumschmied

Guten Morgen,

ich wollte in dieser Diskussion gerne folgenden Punkt aufgreifen:

In vielen Bildquellen werden besondere Klingenformen wie beipsielsweise die des Falchions gerne dazu benutzt, die "Bewegungsrichtung" des haltenden Ritters, bzw. Bewaffneten anzuzeigen, bzw. zu verdeutlichen.

Vergl. hierzu die Abblidungen im Alexanderroman, bei dem sogar noch 1340 - 44 Ailletten an der Rüstung von Rittern für selbigen Zweck eingesetzt werden.

Daher ist es m.E. nach Legitim die Verwendung von Falchions in der Realität eines Kampfes Ritter vs.Ritter zu hinterfragen.

Gruß, Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte

Hi allerseits,

ich hab an anderer Stelle schon mal auf eine Plastik hingewiesen, die eine "Falchion - ähnliche" Waffe mit einem Regenschirmgriff im 12.Jahrhundert darstellt. Dom von Pisa, Porta di San Ranieri 1180. Leider hab ich die Bilder nicht im Netz stehen… Ich hab aber das Bildchen auf dem Rechner und könnte es per ePost verschicken.

MfG

Markus

wwwdie-reisecen.de

Moin moin

Ich spiele schon seit längerem mit dem Gedanken

mir einen Falchion zuzulegen, weiß aber so manches mal nicht, ob der in die Zeit unserer Darstellung (11.-12. Jhd.)passt.

Jetzt ist mir auf einer Seite folgendes Schmuckstück untergekommen:

wwwwulflund.com/produkte/[…]/walasches-fangmesser.[…]?[…]

Jetzt ist es aber das erste mal, das ich von einem Fangmesser höre, sieht aber sehr nach enem Falchion aus.

Und was WALASCHES bedeutet weiß ich auch nicht, ich vermute allerdings, das sie Welsche bzw. Walsche oder aber Waleches meinen.

Kurzum:

Was ist ein Walasches Fangmesser?

Und würde das von der Formgebung her in die Zeit 11-12 Jhd passen?

Danke schonmal im Voraus

Sebastian Krüger

Moin,

nein ins 11.-12.Jh passt das Teil mit Sicherheit nicht. Insbesondere die Parier passt garnicht zu dieser Zeitstellung.

…ich kenne Parierelement, die dem von dir gelinkten Teil (sehr) entfernt ähneln aus der Zeit des ausgehenden 16. Jh., allerdings noch mit zusätzlichem Parierring und vor allem nicht auf so einer Klinge.

Mein Tipp: egal für welche Zeit, Finger weg. …schon gar fürs 11. oder 12.Jh.

Mal so interesse halber: wie kamst du denn auf die Idee, dass das Teil in die Zeit passen könnte?

Aus einer wagen Vermutung von mir heraus daher noch ein Tip: Fuchse dich ordentlich in die Literatur ein, bevor du so viel Geld ausgiebst. Du ärgerst dir sonst hinterher bloß einen zweiten Darmausgang. ;o)

Gruß,

Timm

…der schon viel richtiges gesagt hat:

Zur Begriffsfrage:

Wer »Die Replik der historischen Waffe mit der Deckung der Hände« als Produktbeschreibung auf seiner Seite hat, kann entweder schlechter deutsch als ich italienisch (und das reicht grade ums essen zu bestellen) oder benutzt ein (schlechtes) ßbersetzungsprogramm.

So oder so würde ich auf die Begriffe nichts geben.

Was dann noch durch den Umstand, daß das fragliche Objekt alles, aber keine Replik ist, verstärkt wird.

Insofern:

Vergiß das "Fangmesser", vergiß "Walsches", vergiß, was da sonst noch steht.

Alles.

Ob der Falchion in die Zeit passt wusste ich halt nicht, aber ich hatte, aufgrund des Handschutzes so meine Zweifel.

Darum habe ich ja auch jemanden gefragt der sich mit sowas auskennt.

Mir hat die Waffe halt rein von der Optik her gefallen (und auch so ein Handschutz ist ja nicht zu verachten;-), aber da es Zeitmäßig ja anscheinend gar nicht passt, lass ich es bleiben.

@Timm

Bezieht sich dein Finger weg auf den Waffentyp des Falchions allgemein oder auf diese Waffe im speziellen?

Denn das Falchion an sich wird bei meinen Quellen in die Zeit des Hochmittelalters eingeordnet und das würde ja so ziemlich hinkommen.

Grüße

Basti

Das ‘Finger weg’ bezog sich konkret auf das von dir verlinkte Teil.

Generell auf Falchions könnte ich es schon von daher nicht beziehen, da ich ja nicht wirklich weis, wofür du das Teil denn genau zu gebrauchen gedenkst.

Ich würde Falchions übrigens potentiell eher ins Spätmittelalter einordnen, denn im Gegensatz dazu sind mir aus dem Hochmittelalter keinerlei Funde bekannt und auch Zeichnungen, die man dahin gehend interpretieren könnte, sind recht rar gesäht.

Im 11. und 12.jh im speziellen siehts meiner Kenntniss nach sogar noch viel düsterer aus.

…auf welche Quellen beziehst du dich denn genau?

Ich denke aber ansonsten mal, zum Thema Falchions wirst du bereits in diesem Thread so einiges finden.

Gruß,

Timm

Ich ziehe alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Wie mich gerade Ivain an andere Stelle berichtigte, gibts es sehr wohl einen Fund eines Falchions aus dem 13.Jh, nämlich den Conyers Falchion, so wie er hier auch bereits verlinkt wurde.

Was lernen wir daraus? Lesen hilft. Und wenn man keine Ahnung hat, einfach mal … ;o)

Naja, aber mit dem 11. oder 12. Jh wäre ich dann trozdem vorsichtig.

Gruß,

Timm

Sind Fangmesser nicht eh eher für die Jagd?

wohl richtig, aber das fragliche Teil hat weder mit dem einen (Falchion 11./12. Jahdt.) noch dem anderen (Fangmesser für die Jagd) etwas gemein.

Der ganze Shop hat lediglich einen gewissen Charme des Unbedarften, wenn unter Stichwort "Zeiträume" etwa an erster Stelle "Fantasy" auftaucht.

Auch ansonsten reicht es halt nicht, einfach "mittelalterliche Kleidung" oder gar "living history" drüberzukritzeln, es sollte halt schon mehr als dieser Mittelaltermarktmurks drin sein.

Finger weg vom Kauf, wenn dennoch, selbst schuld und dann bitte nicht später ‘rumjammern….

Wolfgang

Also ich bin ja schon davon abgekommen mir dieses Falchion (das es so auch in anderen Online-Shops gibt)zuzulegen.

Zeimäßig scheints ja so ins 13-14Jhd zu gehören, also leider etwas zu spät. Wahrscheinlich werde ich mir trotzdem mal bei günstiger Gelegenheit eins besorgen und mir einfach die Ohren zuhalten wenn jemand nachfragt. Da spricht wohl auch ein bisschen der Liebhaber aus mir.

@Timm

…auf welche Quellen beziehst du dich denn genau?

Zum einen auf das gute alte Wicki (ja ich weiß…) und dann noch auf das Buch Rüstkammer von Michael Störmer.

Danke nochmal

Basti

Hallo Sebastian,

Das Ding gehört nur in ein Jahrhundert: ins 21te. Wenn Du Dich "Liebhaber" nennst, scheinst Du aber dann in Bezug auf die Objekte deiner Leidenschaft nicht besonders anspruchsvoll zu sein, wenn Du dir das Teil zulegen willst ;)

"Zum einen auf das gute alte Wicki (ja ich weiß…) und dann noch auf das Buch Rüstkammer von Michael Störmer."

Wicki? Meinst Du vielleicht Wiki? Wikipedia?

Also zunächst mal:

"Dieses Falchion" gehört auch nicht ins 13./14. Jhd, sondern wie Timm schon sagte, ins späte 20./ frühe 21. Jhd., mit freien Entlehnungen aus dem 16.Jhd.

Dann weiter:

Du weißt jetzt, daß es nicht paßt, wirst es dir aber trotzdem holen, und - so deute ich deine Aussage - im unpassenden Rahmen verwenden?

Warum fragst du dann überhaupt?

Ich hab Sebastian so verstanden, dass er sich nicht dieses speziellen "Dings" zulegen will, sondern generell überlegt, sich mal einen(korrekten) Falchion zu besorgen, auch wenn er nicht zu seiner Darstellung passt.

Vielleicht will er ihn ja bloß an die Wand hängen oder so… ;o)

Pax,

Timm

Wie gesagt ich möchte mir bei passender Gelegenheit EIN Falchion zulegen. Nicht das, welches ich weiter unten angeführt habe.

Ich würde es mir dann nur aus gründen der ßsthetik kaufen und es bisweilen zum Training oder für das ein oder andere Trainingswochende nutzen. Aber nicht für wie auch immer geartete Umzüge/Auftritte wo Authentizität eine übergeordnete Rolle spielt.

Ich besitze auch einen Karabiner, obwohl der nicht so recht zu meiner Mittelalterdarstellug passt. ;-) Der Sammeltrieb halt.

@Jens

Freilich meine ich das Wiki : )

@Alexander

13-14Jahrhundert bezog sich auf das Falchion allgemein, nicht auf das, aus dem Online-Versand.

Hallo..

Hat jemand Quellen zu den verschiedenen Falchion Typen? Ich blick da nicht so ganz durch..

Und evtl. kann mir jemand was zu den Kampfesweisen mit einem Falchion sagen?

Danke

Eine "ßbersicht" für die Entwicklung gibt es nicht … Ich hab nur im Zuge der Zeit herausgefunden, dass das Falchion als Hiebwaffe konstruiert war und daher auch keine Parier hatte.

ßber die Entstehung weiß ich nichts, ich kann mir aber zwei Varianten gut denken; entweder wurde es als "Massenware" produziert und wurde einfach (ähnlich wie ein Schwert) geschmiedet aber einfach vorne nur dünne ausgeklopft und deswegen breiter oder es entstand aus Keulen, die längs mit Eisen beschlagen waren.

~ 11-12 Jhd.

Anfangs war der Griff gekrümmt: wwwtinkerswords.com/C1230Chopper.jpg

Von Balance war keine Rede, da die Klinge nach vorne breiter wurde und somit an Masse gewann. Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Griffform einfach verhindern sollte, dass man das Falchion verliert.

~ 12-13 Jhd

Später dürfte der Griff durch eine ßse und Lederreimen ersetzt worden sein:

home-4.worldonline.nl/~t401243/mac/mac03vA.jpg

~Anfang 16 Jhd.

Durch ßnderungen in der Rüstweise veränderte sich die Klingenform. Diese wurde schmaler, sprang nicht mehr nach vorne und wurde krumm. Die ersten Ansätze von einer Parier kamen auf.

~ Anfang 17 Jhd.

Um aus der Hiebwaffe eine Schnittwaffe zu machen wurde die Klinge ähnlich dem Säbel weiter nach hinter gezogen, denn nur mit der Form konnte man einen Schnitt "durchziehen". Dadurch wurde auch die Parier weiterentwickelt.

Kampfstil:

Das Falchion wurde immer als sekundäre Waffe geführt. Daher sehr häufig bei Lanzenträger oder Fernkampf-Einheiten, die bevor sie laufen mussten, noch im Nahkampf eine Waffe hatten.

Als Hiebwaffe gilt es einfach immer fest drauf. ;-)

Achtung: Ich kenn aber auch Abbildungen, wo ein Falchion als Gebrauchsgegenstand in der Jagd verwendet wird (denke die Bilder sind aus dem 13 Jhd.). Mal sehen, wo ich sie habe …

Jetzt bin ich völlig verwirrt.. die von Dir beschrieben Klingen sollen Falchion’s sein?

Ich dachte bisher die sehen völlig anders aus…

Hat jemand quellen zu den vorher (also am Anfang) beschriebenen Schwertern? Wie auch immer diese dann auch heissen mögen….

Also ich meine so etwas als Beispiel fürs späte 15. Jahrh. : wwwaiwaz.net/panopticon/[…]/gi2206c339

Hi,

der Fußsoldat mit dem Eisenhut ist aus dem Bauhüttenbuch des Villard de Honnecourt, um 1230/35. Ist nicht gerade als Beleg für 11./12. Jh. herzunehmen.

Andre, deine Verwirrung verstehe ich nur zu gut.

Ich bin selbst der Meinung, daß diese "Chopper", "Hauer" oder wie auch immer man sie nennt, nicht mit Falchions gleichzusetzen sind.

Das Falchion ist eine Art eines Haumessers, aber nicht alles, was ein Haumesser ist, ist auch ein Falchion.

Rudolfs Beschreibung der Entwicklung würde ich daher auch aus diesem Grunde vollkommen verwerfen.

Neben dem von Joachim schon bemerktem Datierungsfehler der ersten Quelle, ist der Hauptfehler meines Erachtens, daß anfangs nur diese Hauer betrachtet werden, und die Waffen, die ich eigentlich als die echten Falchione ansehen würde, nämlich die hier auch schon mehrfach velinkten Hiebwaffen mit breiter Klinge und Schwertgehilz, vollkommen ignoriert.

Ist die Gleichsetzung schon zweifelhaft, so führt die alleinige Betrachtung dieser Teile zwangsläufig zu falschen Schlüssen.

Servus zusammen.

Wie man eventuell der Überschrift entnehmen kann bin ich auf der Suche nach Belegen für Falchionscheiden. Da ich Besitzer einer an das Thorpe Falchions angelegten Bauform bin, würde mich speziell dieses Design interessieren.

Leider wurde das Thema hier nur kurz angeschnitten und die Links wahren schon zu alt, sodass ich mir leider kein Bild mehr davon machen konnte.

Vielen Dank schonmal im Vorraus für eure Hilfe.