Fackeln - Laternen - Lichtquellen

Hallo, Nachdem ich mir nochmal ein paar Fotos angesehen habe viel mir auf, das in den meisten Gruppen (auch bei mir) diese praktsichen Holzlaternen mit Glaßscheiben weit verbreitet sind. Alein dadurch das diese große Glaßelemente haben fallen sie ja eigendlich für A Darstellungen aus. Die Frage ist was gab es alles an Laternen und Lampentypen im HMA. Was ist mit den beliebten 3 oder 4 flammigen ßllampen aus Ton die am so häufig findet. Gibt es für sowas irgendwelche Belege ? wenn ja für welche Zeit? Was gab es sonst noch an (Windgeschützten) Lampen? Primär interessiert mich das Jahr 1190. Eine andere Frage ist, wie machte man damals Fackeln? Ich meine jetzt möglichst lange brennende Exemplare, die man z.B. Auf einer nächtlichen Wanderung verwenden konnte (Oder benutzte man da schon andere Arten von Lampen ?) es interessiert mich welches Holz / Brennmaterial man verwendete, um sowas möglichst A nachzubasteln. Fragen über Fragen… Grüße

Patrick - Milites Crucis

Sey gegrüßt Patrick an Beleuchtungsquellen dienten beim kleinen Volk und auch beim nicht so reichen Adel hauptsächlich Kienspäne, die schön qualmten und stanken (Kerzen waren teuer). ßllampen wurden nachweislich seit der Antike benutzt, doch wurde in diesen hauptsächlich Rindertalg gebrannt, der ebenso stank und qualmte wie die Kienspäne. Auch wurde Holzteer verbrannt, Geruch und Sichtbehinderung wie oben. Quelle: Kienspäne wurden in größerer Zahl in unserer Burg Wolfsegg gefunden, ebenso Kienspanhalter Gehab Dich wohl

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal, Daniel Schweickhart zu Wolfsegg

Hi Johanna, Nun aber die Frage, woe man die Sachen, welche du beschrieben hast, heute bekommt, oder was ist das genau??? ich kann mir im moment bei besten willen nicht vorstellen, was Holzteer oder Kienspäne sind. mit was wurde anfang des 15 Jh. eigentlich Licht in´s dunkel gebracht???

Desiderius zu Augsburg

Hallo, Kienspäne sind sehr harzhaltige Scheite von Kiefer- oder Fichtenholz. Heute bekommt man sie ab und zu als Grillanzünder für teuer Geld; vielleicht kannst du mal in einem Sägewerk nachfragen, ob die da harzige Reste haben. Holzteer wird verwendet, um z.B. Holz zu imprägnieren oder Pferdehufe zu behandeln. Ich würde das Zeug nicht verbrennen, da ich nicht sicher bin, ob es gesundheitsschädlich ist. Eine Alternative wäre sicher Rindertalg, den es im Schlachthof oder beim Metzger günstig geben dürfte.

Richildis de Schwerdtlauken

Kienspäne - irgendwie schwierig zu erklären, aber eigentlich ein total simples Ding. Stell Dir ein Stück Holz vor, ca. 20 cm lang, Querschnitt z.B. 1 * 1 cm (starke Variationen!). Am besten geeignet ist harzhaltiges [Kiefern-] Holz, von dem einfach mit dem Beil eben Späne in diesem Format abgespalten werden. Gehalten wurden Kienspäne meist mit einer Klemmhalterung. Ich habe z.B. einmal einen Kienspanhalter geschmiedet, der einfach aus einem Stück Bandstahl (5 cm breit, gut 25 cm lang) hergestellt wurde. Das eine Ende wird spitz angeschmiedet, das andere Ende ca. 7 cm eingepalten (und verschnörkelt *g*). Sieht also im Endeffekt wie ein einfaches Y aus. Das spitze Ende schlägt man irgendwo ein (Wand, Boden, Holzklotz etc), in die gespaltene Seite wird der Kienspan eingeklemmt. Der Vorteil dieser Methode ist, daß man über die Neigung des Spans sowohl Helligkeit als auch Brenndauer desselben regulieren kann ("je senkrechter desto dunkler" *g*). "Kien-" ist bei uns im Plattdeutschen noch verbreitet, und bedeutet meines Wissens schlicht "Kiefer" (z.B. auch Kienäpfel = Kiefernzapfen). Aber dazu sollte vielleicht jemand mit besserem linguistischen Wissen etwas sagen… (Stefan? Bist Du da?)

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

BTW, ich habe einmal etwas von Brennäpfeln gehört, die Talg und Sägespäne enthalten haben sollen. Weiß da jemand Genaueres?

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hallo alle miteinander. Ich hätte noch die guten alten Wachsschalen der Wikinger zu bieten, allerdings weiß ich nicht, was die darein gefüllt haben, da Wachs, wie ja allgemein bekannt Luxusproudkt war. Außerdem gabs diese Klasse Rohhautlampen. die waren ähnlich, wie deine Laterne, meistens aber rund und mit mehreren senkrechten Streben, um die dann einfach Rohhaut gewickelt wurde, war die erstmal trocken, war das Zeug gut fest und wohl auch recht stabil.

Bis demnächst Philipp

Also, wemnn es etwas zum reinfüllen war, ist mit Sicherheit Talg das Produkt der Wahl. Läßt sich ähnlich verwenden wie Wachs, nur Kerzen würde ich damit nicht ziehen (Weich und fettig - dürfte dann auch sehr schnell runterbrennen). An den Geruch kann man sich, finde ich, gewöhnen. Soweit ich weiss, eignet sich für Kienspan nur besonders Harzhaltiges (Nadel-)Holz, meißtens aus einem verletztem - oder aus dem Wurzelbereich eines Baumes. Soweit ich weiss (Hörensagen !!) wird gerne das Holz von toten Bäumen genommen. Diese sollen dann irgendwie so zu Tode gekommen sein, das im Wurzelbereich trotzdem noch einige Zeit eine Harzproduktion stattfand. Aus dem gleichem Material wurde auch der Teer/ das Pech hergestellt, das ein echtes Allzweckmittel war (Kleben, abdichten von Schiffen, Fackeln…). Dazu wurden ´Harzlieferanten´ in einer Art Meilerbrand (oder speziellen ßfen) dazu gebracht, ihr Harz abzugeben, welches dann in Gefäßen gesammelt wurde. (Sehr stark vereinfacht). (Experimentelle Archäologie in Deutschland) Beiheft 19 1998 Isensee Verlag Oldenburg Isbn 3-89598-508-2 Dann soll es noch Binsenfackeln gegeben haben, da weiss ich aber noch nicht mehr drüber. Wir experimentieren damit. Als Docht (Glühmittel) kann man bei Fackeln oder Lampen z.B. getrocknetes Moos nehmen, Stoffe waren doch sehr teuer. Da kann man sich aber auch durchaus noch mal bei ´Mutter Natur´ umschauen. Prinzipiell läßt sich da wohl alles verwenden was Glüht und sich Formen läßt…. Die Gesundheitsgefährdung ist bei allem gegeben, was stark Qualmt. Daher würde ich diese Art Beleuchtungsmittel nur im Freien (oder in zugigen MA-Burgen) verwenden….

Axel

Ach so, eine Bezugsquelle für Teer / Pech kann man sicherlich von der Arbeitsgruppe Teerschwele des Museumsdorfes Düpel in (oder bei) Berlin bekommen. 030 8026671

Axel

Moin zuammen, interessates Thema, ich muß zuhause noch mal checken, ich habe irgendwo ein Heft der SCA, das sich konkret mit Beleuchtung beschäftigt. ßllampen sind auf jeden Fall o.k, es kommt aber ein wenig auf den Typ an. Wir selber nutzen flache, runde ßllampen, die durchgehend in ganz Mitteleuropa von der `ömerzeit bis ins 15. Jhdt. verwendet wurden. Wir haben da auch Nachbildungen von Lampen mit mehreren Flammen, doch nicht, wie die beliebten Akru-Teile im Kreis angeordnet, sondern an der Front der Lampe. Afaik ist der Aladintypus, der auch geegentlich auf den Märkten verwendet wird nicht verwendbar. Ich habe vor einiger Zeit in einem englischen Magazin - ich denke es war der Call-to-arms - eine Beleuchtungsart, wohl der ärmeren Leute, gesehen, die ich jetzt nicht genau einordnen kann. Sie haben bei einer Pflanze (ich werde nochmal zuhause nachsehen um was es sich handelt, vielleicht finde ich das Heft ja wieder) die Fasern aufgespleißt und in einen einfachen Halter gesteckt um sie dann anzuzünden. Weiß jemand vielleicht von sich aus, um was für eine Pflanze es sich handelt und ob hier in Deutschland die Dinger auch verbreitet waren? Nach Auskunft des Heftes war das wohl zumindest in England eine weitverbreitete Methode. Bis dann Thorsten

Hallo! Vielen dank für die Infos, ein paar Fragen habe ich aber noch, 1) Wie genau wurden denn dann die Fackeln gefertigt, wurde das Gühmaterial drumgewickelt oder Spaltete mann die Spitze um etwas hineinzustecken? 2) wie lange brennen die Kienspäne in etwa ? 3) Wie ist das mit windgeschuetzten Lampen? Sowas wie Glasscheiben drum herum war ja unerschwinglich. Gab es keine windgeschützten Lampen? machte man die Flamme einfach so groß das sie nicht ausging? 4) wie gut war die Verfügbarkeit von brennbarem Teer ? konnte den jeder irgendwie bekommen / Herstellen oder war das auch eher was für die gehobenen Schichten ? Grüße

Patrick - Milites Crucis

Moin Patrick, was den Windschutz angeht, so gibt es einge Beispiele von Lampen aus´m 14. Jhdt. (is´ nunmal meine Zeit), die aus Metall waren, Löcer hatten und nach vorne offen waren (Lochamer Altar?). Bis dann Thorsten

Moin, da ich mich mit der Bearbeitung von Knochen beschäftige, fällt eine Menge ausgekochtes Fett an. Dies brennt sogut wie geruchsneutral. Als Gefäß bieten sich flache Tonlichte an, die man mit dem Fett füllt und einen geflochtenen Docht aus Leinenfäden, Lindenbast Binsen etc. benutzt. Edeler sind hängende Glasgefäße (ähnlich den Trichterbechern). Sylvia Kienholz ist eine Nadelholzkrankheit. Nach kienigem Holz sucht man am besten in Walsrodungen.

Für die Herstellung von Fackeln habe ich noch keine Belege gesehen. Die einfachste Form ist sicherlich das Umwickeln mit etwas, jedoch ist Spalten auch vorstellbar. Da kann man sich experimentell austoben…. Die Verfügbarkeit von Teer ? Der Aufwand scheint mir aus heutiger Sicht beträchtlich, so mit Meiler oder Ofen. Allerdings ist es ja auch ein Allroundzeug… Ich könnte mir Vorstellen, das daß vielleicht ähnlich wie mit der Holzkohle war, so mit Köhler im Wald… Oder das man einmal im Jahr losging zum Teerschmelzen… Oder so. Die Arbeitsgruppe Teerschmelze hat da sicherlich eher Info´s drüber. Thema Windschutz : Bei einem Wickie habe ich Lampen mit Schweinsblase drumherum gesehen (anstatt des Glases..). Inwieweit das Belegbar ist ? Auf jeden Fall ist es eine Möglichkeit. Von den Römern weiss ich von Metalllampen mit Rohhaut drum.

Axel

Seid gegrüßt! Vorsicht! Nichts authentisches jetzt, nur ein Erfahrungsbericht über unseren Running-Gag: "Diiiieee Fackel häätste sehn solln!" Auf einem Mittelaltermarkt haben wir des nächtens uns auch mal eine "Fackel" gebaut. Hab keine Ahnung mehr wieso, wahrscheinlich einfach nur eine dumme Idee gewesen. Wir hatten einen völlig irren Knüppel genommen, ihn wild mit irgendwelchen Juterestern umwickelt und einige Male in den Bienenwachstopf meines Freundes gesteckt, der damals noch Kerzenzieher war. Das ergab dann ein völlig konfuses Ding, das wir irgendwo in den Boden rammten und drum rum eine Party zelebrierten. Was soll ich sagen, die Fackel brannte die ganze Nacht durch und auch am Morgen als die ersten Alkoholleichen wieder zu sich kamen, fackelte das Ding immer noch leise vor sich hin! So, das war jetzt unser Erfahrungsbericht unserer Außenbeleuchtung. Ansonsten nehmen wir selbstgetöpferte ßllampen zum Aufhängen, die mit den drei Dochten oder vorm Zelt diese Feuerschalen, die man mit Wachs und/oder ßl vermischten Sägespänen füllt. Die Option mit dem Rindertalg müßte man mal ausprobieren. Auf jeden Fall wird wohl niemand mehr bei uns Kerzen verwenden, nachdem letztes Wochenende wegen einer umgekippten Kerze das Zelt unseres Schusters abgebrannt ist!

Ines, die Duftge von Mittgard

Gott zum Gruße, wertes Volk, zum Thema "Windesicherheit" ist meines Erachtens der Vorschlag mit der Schweinsblase als Glasersatz recht gut, da billig, verfügbar und funktionabel (siehe hierzu auch chinesische Lampions). Auch ist es vorstellbar, daß man entsperchende Stücke ebenso verwendete wie heute Glasscheiben. Irgendwo bind ich bei meinen Stöberbesuchen in einem Museum über eine alte Laterne aus dem 15.Jhd. gestolpert: Sie bestand aus einem engen Drahtfiligran, das mit Draht zu einem dichten Gitter zusammengebundet war. Der Effekt hierbei ist folgender: Das enge Gitter bremst die Luftströmung, läßt aber licht durch. Ich könnte mir vorstellen, daß man aus heutiger Sicht so ein Exemplar aus Aluminium-Fliegengitter bauen könnte - wenn man für die Drahtfiligranarbeit zu faul ist. Als Suechtmittel hierfür eignen sich alle Arten von Kerzenersatz. Viel Spaß beim Balsteln wünscht

Markus, Profoß derer Burg Volk Freie zu Königsberg

Ich meine mal irgendetwas von Birkenholzteer oder so ähnlich gelesen zu haben? Gruß, Kai

Seyd gegrüßt, Birkenholzteer wurde zum Abdichten und Kleben benutzt, (hält zusammen wie Pech und Schwefel) Buchenholzteer wurde zum Beleuchten benutzt. Gehabt Euch wohl

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal, Daniel Schweickhart zu Wolfsegg

Hallo Johanna, wie macht man denn konkret so eine Leuchte aus Buchenholzteer? Mal abgesehen davon, daß es wahrscheinlich fürchterlich qualmt und stinkt und sich deshalb nur für den Freilandgebrauch eignet. Wo bekommt man Birkenholzteer her? Buchenholzteer bei der Genossenschaft (Hufteer für Hottehü´s?). Steffi, auf der Suche nach der Erleuchtung

Hi. Habt ihr bis hierher gelesen ? Schaut doch noch einmal bis zu Eintrag Nr.9 zurück. Dort steht eine Telefonnummer. Ansonsten kann man sich auch an das Slawendorf in Groß Rahden (Hoffe ich habe das richtig geschrieben, Tel.Nr. kann ich bei Interesse raussuchen..) wenden, die bauen nämlich gerade ein zweites ´Slawenboot´ nach und beziehen dafür Pech/Teer. Und zwar irgendwo aus dem skandinavischem Bereich, hab leider vergessen von wo. Die Bauform von Teerfackeln ? Mir sind bisher keine Belege bekannt. Man ist da also schon auf seine eigene Vorstellungskraft/Experimentierfreudigkeit angewiesen. Auch zum Thema Qualmen und Stinken wurde in diesem Thread schon etwas gesagt…. Lieber Markus. Aluminium…was? Wir machen uns Gedanken über ´A´-Leuchten, …..*grins* Die Idee mit dem Gitter ist ansonsten schon mal eine ßberlegung wert. Für Lager, die sich viel Metall leisten können…..

Axel

Hallo Axel, ja ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil… Ich hab´s schlicht übersehen. Steffi

Grüß Euch, …wie stehts mit den so beliebten Stundenkerzen…?

Euer Haduwolff

Hallo, vor der Verwendung von Birkenteer kann ich nur warnen. Auf dem Etikett der Flasche ist ein schwarzes Schrägkreuz auf gelbem Grund und der Text: Gesundheitsschädlich bei Berührung mit der Haut und beim Verschlucken. Darf nicht in die Hände von Kindern gelangen. Bei Berührung mit der Haut sofort abwaschen mit viel Wasser und Seife. Bei Unfall oder Unwohlsein sofort Arzt hinzuziehen. Wer`s jetzt immer noch probieren möchte: Gibts in der Apotheke zu den dort sprichwörtlichen Preisen.

Was die Netzlampen betrifft, sehe ich die im Moment laufend in allen möglichen Dekoläden rumstehen. Das reicht, um diesen Gedanken zu verwerfen. Die sind so hässlich. Aber von den Glaslampen habe ich allerdings auch die Nase voll, weil ich jedesmal beim Lagerauf- und abbau die Scheiben rausnehmen und extra verpacken muß. Alles in allem hat man sich ja seinerzeit auch nicht allzulange im Dunkeln amüsiert, sondern ist mit der Sonne schlafen gegangen.

Grüßt Eure Waxlampen von der Wölfin. *gähn*

Hallo Raimund Also zum Thema Gesundheitsschädlich , das ist die niedrigste Gefahrenklasse und auch die die auf vielen Reinigungsmitteln in deinem Putzschrank prangert . Natürlich sollte man den Kontakt vermeiden aber es wird auch nichts passieren wenn du es dir mal über die Finger schüttest . ( ich sprech aus Persönlicher Laborerfahrung ) Einzig beim Verbrennen wäre ich etwas vorsichtig , da dabei sehr wahrscheinlich ein wildes Gemisch aus Schwefel- ,Stickstoff- und Kohlenmon - und dioxiden entsteht , also besser nur im Freien verwenden. Ich habe gehört man würde das Zeug auch beim Camping Zubehör bekommen , hab ich aber noch nicht probiert !

Gruß Mario

Moin zusammen. Zum Thema windgeschützte Laternen: Ich kenne Abbildungen von Lampen, die den gebräuchlichen Stallaternen sehr ähneln. Unterschiede: Sie sind nicht vier- sondern sechs- oder achteckig, der Deckel ist nicht gerade, sondern gewölbt, und die "Glasflächen" sind oft (nicht immer!) nochmal quer unterteilt. Anstelle von Glas wird in die "Leuchtflächen) Rohhaut oder getrockneter Darm eingesetzt. Einer von unseren Leuten haz solche Laternen schon gebaut und mir folgende Beschreibung gegeben: Gerüst aus Holz bauen, beim Schlachter Schweinedarm besorgen, zu Hause auspacken und ausbreiten (stinkt erbärmlich), damit er etwas vortrocknet. Vorsicht, trocknet schnell! Glätten, in der erforderlichen Größe ausschneiden, in die Fugen der Laterne einsetzen und ganz trocknen lassen. Mit Rohhaut funktioniert es genauso, nur daß sie langsamer trocknet und dabei stärker schrumpft. Das Licht dieser Laternen entspricht in etwa dem einer Lampe mit Milchglasscheiben, etwas gedämpft, aber sehr weich und angenehm. Auf mittelalterlichen Bildern, die nächtliche Streifzüge zeigen (die Sache mit dem ßlberg, ihr wißt schon), habe ich schon oft Leute gesehen, die an Stangen Feuerkörbe vor sich hertrugen und damit den Weg beleuchteten. Als Taschenlampe, sozusagen.

Dietrich

Sooo, jetzt geb´ ich hier doch auch noch meinen Senf zu: Außer Haut, Darm etc. kann man auch Horn benutzen: Hornzapfen entfernen, Horn reinigen, aufschneiden (längs), Spitze abschneiden, Stück erwärmen und aufbiegen. Glätten, polieren, verwenden. Holzprodukte sind eigentlich alle Pech; Teer ist ein Erdölnebenprodukt. Pechsorten gibt´s verschiedene, weißes, gelbes, braunes und schwarzes, mit unterschiedlichen Verwendungen. Pech riecht ungefähr wie 10-fach komprimierter Lagerfeuergeruch aus harzigem Holz und läßt sich vielseitig verwenden, mit besser und schlechter geeigneten Varietäten: kleben, imprägnieren, schmieren, abdichten, oder als Salbenbestandteil - von Lichtquellenfunktion hab´ ich (bis jetzt) nichts gehört. Pech wird in einem Pechstein (Pechmeiler, Schmierofenplatte) oder einer Pechgrube hergestellt; der Vorgang erfordert harziges Holz, Geschick, Geduld, Platz, tolerante Nachbarn (10fach komprimiertes Lagerfeuer…) und mindestens 2 Leute (muß Tag und Nacht über 2-3 Tage betreut werden; Aufbauzeit nicht eingerechnet). Alles inallem ziemlich aufwendig… Einfacher: einen Schmied eures Vertrauens bitten, seine Esse zur Verfügung zu stellen und mit 2 Töpfen (oben Topf gefüllt mit Holz/Birkenrinde/Buchenrinde, im Boden Löcher; unten Auffangtopf) das ganze zu destillieren. Ich bekomme mein Pech gläschenweise von einem Bekannten, dessen Hobby (unter anderem) Pechsieden und Schmieden ist… Viele liebe Grüße, die Lagerkatze

Hallo! Hab mal vor langer Zeit gelesen, daß irgendeine Schieferart lichtdurchlässig sei und in Burgen und Kaufmannshäusern verwendet wurde. Weiß darüber jemand was? Gruß v. Arlen

Also so frei aus dem Gedächtnis würde ich auf Glimmer tippen. Mehr, sobald ich metager befragt hab. Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Tja, ich hatte Recht, es gibt Glimmerschiefer. Also sind meine mineral. Kenntnisse doch nicht so verstaubt (nur Hobby!). Durchscheinend genug ist Glimmer auch, wenn man die richtigen Sorten nimmt und auch ziemlich unempfindlich (wurde früher als Isolationsmaterial bei Storm - hab vergessen, in welcher Art von Schaltungen- verwendet). Leider hab ich auf die schnelle nichts über die Verwendung im MA gefunden, außer dem folgenden Link: wwwswin.de/kommunen/ssw/kultur/gunnar.htm (kulturgeschichtliche Sammlung zur Entwicklung von Feuererzeugung und Beleuchtung vom Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert) Vielleicht können die ja dir weiterhelfen Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Genau, Glimmerschiefer wars! Danke, Carmen! Nun, könnte man diesen Schiefer dann nicht in diverse Laternen einbauen? Wäre auf jeden Fall sicherer als Elefantenhaut oder sowas ähnliches. Wo kann man das Zeug beziehen? Gruß v. Arlen

Keine Ursache, Christoph. Ich hab hier schon soviel gelernt, ohne mich richtig revanchieren zu können. Also, was das Herstellen von Lampen aus Glimmer angeht: das größte Stück zusammenhängende Glimmer, das ich jemals gesehen habe, war nur handgroß :-( Schiefer hat leider die unangenehme Eigenschaft, genau dort zu brechen, wo man es garnicht gebrauchen kann. Meine eigenen Vorräte an Glimmer sind selten mehr als daumenlang, fingerdick und -breit. Leider komme ich moment nicht dazu, mich mehr um Mineraliensammeln zu kümmern, sodaß ich auch momentan keine Infos über fundstätten in Deiner Nähe habe. Zum Kaufen: ich würde mal in die gelben Seiten unter Mineralien schauen (okay, die meisten Händler sind Schrott und verkaufen total überteuerte Halbedelsteinstückchen als ausgefallen Schmuck) und die dort nach Adressen von Lieferanten, die Glimmer haben könnten, ausfragen. Außerdem gibt es normalerweise in so ziemlich jedem größeren Ort irgendwann im Jahr (gerne im Herbst) eine Mineralien- /Fossilien- /Schmuckbörse, bei denen man manchmal brauchbare Händler trifft. Die größte dieser Veranstaltungen findet in München statt, dies Jahr vom 6. 10. - 8. 10. Mindestens da, sollte man an Adressen herankommen. Ansonsten kann man es evtl. noch im Bauhandel versuchen, da Schiefer ja manchmal auch dort eingesetzt wird. Ob die allerdings Glimmerschiefer führen, ist mir nicht bekannt. Hoffe, Du findest, was Du suchst Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Hallo Carmen! Ob man in Idar-Oberstein auch Erfolg dabei haben könnte? München ist für mich ein wenig zu weit. Wenn Du so kleine Stückchen hast, ist das doch gerade für eine Laterne Ideal! Mit Lötblei aneinander gebracht, sind die garantiert superkorrekt. Wenn Du Dir die alten Kirchenfenster, Butzenscheiben usw. anguckst, werden diese ja auch so miteinander verbunden. Und mit kleinen Stücken bekommt man garantiert eine Laterne voll, oder? Verkaufst Du? Gruß v. Arlen

Christoph, sorry, ich verkaufe nicht. Dafür habe ich zuviel Arbeit da reingesteckt (praktisch alles selbstgesammelt). Idar-Oberstein ist natürlich DIE Quelle für Mineralien, zumindestens was Quarze, Halb-, Edelsteine und Stufen angeht. Ob die da auch Glimmer anbieten? Naja, ich werd gleich mal wieder ein bischen surfen und nachschauen. Also die suche nahc Glimmer und Bonn gibt: Mineralogisch-Petrologisches Institut und Museum der Universität Bonn Poppelsdorfer Schloß D-53115 Bonn Die könnten evtl. weiterhelfen. Bei der Suche Idar-Oberstein und Glimmer fiel mir folgendes ins Auge: members.sitec.net/q_m Der Verkauft Glimmer und ist in Dortmund auf ner Mineralienbörse zu finden (Link Kontakt) Viel Glück Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Vielen Dank, Carmen! Aber was heißt "Link Kontakt" Gruß v. Arlen

D. h., das die Website meiner Meinung nach ziemlich unübersichtlich ist und man suchen muss, wo der überhaupt seinen Laden hat. An der linken Seite sind ein paar links vermerkt, darunter auch Kontakt und da findet man dann die Adresse (also ich hätt da nen mailto:… erwartet). Hoffe, er kann dir weiterhelfen. Ich bin ab heute abend 17.30 Uhr erstmal für bis zu 5 Wochen nicht mehr auf Tempus-Vivit, da ich Urlaub, Umzugsurlaub und ßberstundenabbau habe und darum nicht mehr von der Firma aus reinschauen kann. Wenn ich danach dir helfen kann, schreib einfach an meine email und habe Geduld. Zuhause ist gerade Mordsstress wg. dem Umzug. Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

So Leute Ich hoffe den Threat mal wieder etwas beleben zu können. Deshalb mal ein paar Fragen meinerseits! 1.Was ist mit Olivenöl, das soll doch auch in ßllampen gebrannt haben? Es war doch sicherlich auch im 13´ten Jahrhundert(meine Zeit) schon so weit verbreitet um es auch zum Licht machen zu gebrauchen. Obwohl ich denke das es eher teuer war als das sich alle dieses Licht leisten konnten. 2. Wie sieht es mit der Technik des Kerzenziehen aus. Wer hat Erfahrungen damit gemacht und kann mir darüber etwas sagen. Ich habe nähmlich vor mich in Zukunft damit zu beschäftigen. So, mein Senf zu diesem Thema Danke schon mal im vorraus Thomas der Schlosser

Hallo Thomas, da hast Du Dir ja gerade die beiden teuersten Leuchtquelle herausgeschucht. Denn beides Olivenöl und Wachs war sehr teuer und somit nur dem Hochadel und Klerus vorbehalten. Gewöhnlich wurde mit Kienspänen "beleuchtet" oder aber mit den gewöhnlich Talglichtern, ich habe vor Kurzem einen großen Topf mit Rindertalg geschmolzen, eben zur Herstellung von Talglichtern. Olivenöl war schon bei den Römern ein Importartikel hauptsächlich aus Spanien und wurde an die Truppe nur zur Ernährung geliefert, freilich gab es auch minderwertigeres ßl, das dann in den "bessergestellten" Haushalten auch zur Beleutung benutz wurde, aber im 13. Jhd. ??? Wachs für Kerzen musste noch von wilden Bienen "geklaut" werden, da ja die Bienenzucht noch in den Anfängen steckte, und die werden nicht so sehr erfreut gewesen sein, also Privileg des Klerus und des Hochadels. Der niedrige Adel musste sich so wie das "kleine" Volk mit eben deren Möglichkeiten begnügen, offenes Herdfeuer, Kienspan, Talglichter, oder man ging eben mit den Hühnern zu Bett um Beleuchtungsmaterial zu sparen.(war übrigends im 18. u. Anfang 19. Jhd auch noch so) Auf Burg Wolfsegg werden noch Kienspanhalter und auch gefundenen Kienspäne, sowie Fragmente von Talglampen gezeigt. So denn gehabt Dich wohl

Johanna

Kurze Randfrage zu den Talglichtern: Wie sieht es hier mit der ´Geruchsbelästigung´ aus ? Ich habe mittlerweile Aussagen, die von "Wie Wachskerzen" bis hin zu "Stinkt und qualmt wie Sau" reichen. Was stimmt denn nun ? Oder stimmt beides, je nach den, wie man die Lampe baut ? …hilfe….

Gruß, Ivain

Hallo Ivain, ich habe mir ein Tonlaempchen gebaut - ein einfaches Schuesselchen mit Schneppe. Ich habe fuer die erste Probe von Weihnachten uebriggebliebenes Gaenseschmalz und einen aus Leinenresten geflochtenen Docht verwendet - stinkt kein bisschen, gibt eine schoene grosse Flamme, die nicht mehr russt als eine Kerze und haelt sehr lange durch. Mit Rindertalg habe ich es noch nicht versucht. Moeglicherweise haengt der Geruch damit zusammen, ob das Fett schon ranzig ist oder nicht? Gruss, Claudia

Hallo, ich denke, die Geruchsbelästigung bei Talglichtern hängt vor allem damit zusammen, wie rein der Talg ist. Je mehr andere Gewebereste (Muskelfleischfasern etc.) noch im ausgelassenen Fett verbleiben, um so mehr stinkt es… Ruth

OK, vielen Dank. Von diesen einfachen Schüsseln hab ich auch welche, habe allerdings erstmal Wachs eingefüllt. Wenn das klappt, ist das so ziemlich die billigste Beleuchtung überhaupt, die Schüsseln kosten ja kaum was.

Gruß, Ivain

Stimmt, und ein Klotz Schmalz kostet auch nicht die Welt. Gibts schon ab 89pf… Gruß

Fritz

Hallo, also wir haben auch solche lampen in tontöpfchen gemacht auch mit wachsresten gefüllt, 3 sachen sind uns beim hernehmen aufgefallen 1. da wir die dochte aus leinenresten gemacht haben russt die lampe sehr stark also nur draussen zu empfehlen 2. man sollte die lampe regelmässig mit wachs oder talg nachfüttern wenn sie brennt 3. der transport ist anders als bei öl-lampen sehr simpel wenn das wachs erkaltet ist gibt es wenn sie mal umkippt keine ölflecken im auto

Grüße Bella

Hallo Bella. Also nach meiner Erfahrung brennt Leinen an sich, wie die meisten Pflanzenfasern, relativ qualmfrei in solch einer Lampe. Da ihr Wachs verwendet habt, glaube ich ganz einfach, daß der Docht zu lang über das Wachs ragte. Ab einer gewissen Länge entsteht an der Flammenspitze immer Rauch, da das Verhältnis Sauerstoff/Brennmaterial nicht mehr stimmt. Vielleicht liegts daran ?

Gruß, Ivain

Moin, tja, eigentlich ist ja schon (fast) alles gesagt. Auch ich kann nur bestätigen, daß Talglichter weder stinken noch extrem qualmen. Und mit dem Preis (meist Nulltarif beim Metzger) kommt keine noch so günstige Stearinkerze mit ;-) Eine Anleitung zum Talglichterbau findet ihr auch in der Werkstatt auf unserer Homepage wwwhippodromus.de Steffi

wwwhippodromus.de

Hi Leute Was gibt es für Bezugsquellen für große Mengen Wachs. Da ich mich mit Kerzenziehen mal versuchen möchte und so auch Lichtquellen ins Lager kommen würden, bin ich daran sehr interesiert!?? Bei uns in der Nähe gibt es keine Kerzenfabrik soweit ich weis, und Teeliche von Ikea einschmelzen ist auch nur eine Notlösung! Wenn ihr Bezugsadressen hättet würde mir das sehr weiter helfen! Auch für jegliche andere hilfreiche Information/Anregungen in diese Richtung wäre ich sehr dankbar! Danke im vorraus Thomas der Schlosser

Also nochmal ich, Thomas Du brauchst keine riesen Mengen Wachs,es reichen schon Röhren die etwas dicker sind als die Kerzen die Du herstellen willst, die füllst Du zu 3/4 mit heißem Wasser und darauf das Wachs, bei tauchen tauchst Du immer in die Wachsschicht und aus ihr heraus, das wars schon, sparsam wie ? Gruß

Johanna

Noch kurz was zum Thema "Glimmer": Gesteinsart Glimmer/Glimmerschiefer: -Biotitglimmer ->sehr vollkommene Spaltbarkeit in dünne, elastisch biegsame, im Idealfall 6seitige Blättchen; mit dem Messer ritzbar; leicht zerstörbaren und witterungsempfindliches Gefüge ->schwarz, dunkelbraun, undurchsichtig bis durchscheinend -Muskovitglimmer ->sehr vollkommene Spaltbarkeit in dünne, elastisch biegsame, im Idealfall 6seitige Blättchen ->weißlich, grau, hellgelb, durchsichtig bis durchscheinend VERWENDUNG: Muskovit ("Moskauer Glas") für Ofenverglasungen und Blähglimmer für Wärmedämmung Vielleicht hilfts dem ein oder anderen

Gruß, Micha

Hi zusammen Johanna, Danke für den Tip. Ich wollte Kerzen auf dem Markt ziehen und hatte mir das mit einem großen Kessel zum Tauchen vorgestellt. Ist zwar mehr Aufwand aber kommt sicher besser an! Versteh ich das richtig, das bei der Wasser/Wach Methode der heiße Wach auf dem heißen Wasser schwimmt??? Dann bräuchte man in einem großen Kessel auch nicht so viel Wachs?! Trotzdem bräuchte ich dann immer noch Adressen von Wachslieferanten. Am besten welche, die auch große Mengen Bienenwachs liefern können. Vieleicht ergibt sich ja noch was. Aber danke bisher! Gruß Thomas der Schlosser

Thomas, warst du nie ein Kind ? Nein, ohne Scherz, Wachs auf Wasser tropfen zu lassen ist eine beliebte Methode, mit der Kinder Fensterschmuckanhänger herstellen. Ergo, Wachs schwimmt. Das ganze hat für dich noch den Vorteil, daß das Wachs gleichmäßig heiß wird und nicht an der Stelle, an der die meiste Glut unterm Kessel ist, abraucht oder sich sogar entzündet. Leider habe ich keinen Schimmer, wo man größere Mengen Wachsa bekommt, aber auf einigen Handwerker/Weihnachts/Mittelaltermärkten findet man Stände mit handgemachten Kerzen. Vielleicht helfen die dir weiter.

Gruß, Ivain

Pax vobiscum, zu Bienenwachs: Eine gute Quelle sind immer Imker. Einfach mit offenen Augen mal auf die Schilder "Honig aus eigenem Anbau zu verkaufen" achten. Die Leute sind meistens bereit ein paar kg abzugeben.

Gruß Tassilo, peregrinus

Kopie: Michael Morasch michael [at] morasch [dot] de 07.07.01 - 15:06 Uhr - 1 von 2 87509 Immenstadt Hallo Ihr Lagererfahrenen! Also ich habe mir Gestern so ne kleine ßllampe aus Ton gekauft. Rund mit Loch zum einfüllen und vorne etwas herraus geführt ein Docht. Mein Gedanke war das Teil als Reiselampe mit zu nehmen. Mein Problem ist nur wie bekomme ich das halbwegs authentisch Dicht? Ich habe mal gehört mit Leder! Der Erfolg war das sich erst der Lederlappen voll gesorgen hat dann der komplette Leder Beutel. Nach der Heimfahrt war die Lampe komplett ausgelaufen. Hat jemand Erfahrungen mit dem abdichten solcher Lampen? was für ein Material könnte da helfen? Alle Naturmaterialien saugen sich ja irgendwie voll. Oder doch ne Plastigtüte in Leder einnähen? :-( Danke für Eure Tipps … :-) bye Michael Patrick Seehaber ilthanael [at] web [dot] de 07.07.01 - 15:18 Uhr - 2 von 2 46535 Dinslaken Hallo Michael. Ich glaube nicht, dass man im Mittelalter "auf Reisen" viel Beleuchtung mitgeschleppt hat. Und wenn doch, dann bestimmt ein Licht, dass nicht solche Probleme bereitet. Ein einfaches Talglicht oder Kienspäne sind da pflegeleichter. Ich denke, nach einer "authentischen" ßllampendichtung zu suchen ist Unsinn. Grüße, Patrick. wwwhippodromus.de Hilmar

Ganz einfach, ßl in einem seperaten Gefäß mitführen, Lampe bei Tageslicht befüllen und das nicht verbrannte ßl beim Verstauen der Lampe wieder in den ßlbehälter zurückfüllen. Klappt prima, bis auf die öligen Finger.

F. Dittewig

Hallo Ein Rezept (aus dem Jahre 1821) für Talgkerzen: Das Rezept habe ich leider noch nicht ausprobiert. 8 Pfund Hammeltalg und 3 Pfund Rindtalg in kleine Stücke schneiden und zu einer Lösung von 4 Loth Küchensalz ( 24 Loth = 1 Pfund ),1 Loth Salpeter, 1/2 Loth Salmiak und 1 Pfund Wasser geben. Alles so lange aufkochen, bis das Wasser verkocht ist. Die verbleibende Masse in einen zweiten mit Wasser und 1/2 Loth Salpeter gefüllten Topf gießen und das Wasser wieder verkochen lassen. Diesen Talg dann durch ein Leinentuch seihen. Damit wäre die Stippe endlich gebrauchsfertig. Sollten Lichter in einer Form hergestellt (gegossen) werden, so war das Talgrezept derart zu verändern, dass die Gewichtsanteile von Hammel- gegenüber Rindstalg umgekehrt wurden. Zum Einschmelzen mussten übrigens Eisengefäße benutzt werden, weil die Masse sich in Kupferkesseln grün eingefärbt hätte. Grüße Lorenz

Hallo Lorenz. Echt interessant, das Rezept. Ich werde es ausprobieren und mit unseren Talglichtern vergleichen. Wir haben Talg ganz einfach - ohne Zusätze - ausgelassen und damit unsere Lampen gefüllt. Grüße, Patrick.

wwwhippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

Hi zusammen

Ich habe noch mal ne Fragen zur kerzenherstellung. Mir wurde gesagt man kann beim Kerzenziehen auch Talg zum Biennwachs dazu mischen. Weis jemand das Mischungsverhältniß ??? Kann man den Talg dann so wie er ist dazu geben oder muß er noch irgentwie vorbehandelt werden??? Wenn ich mit einer Talg/Wachsmischung arbeite, muß ich dabei auf was besonderes achten??

Danke im vorraus!

Thomas Schlosser

Hallo,

ich bin durch Zufall auf diese Seite gekommen und hätte eine Frage zu besagten Talgkerzen:

gibt es in Deutschland die Möglichkeit, Talgkerzen zu erwerben oder muß man sie wirklich selbst herstellen (was wohl offensichtlich mit einigem Aufwand verbunden ist)?

Ich benötige die Information für Freunde, die als Hobby "Living History" betreiben.

Vielleicht können Sie mir ja irgendwie weiterhelfen?

MfG K.Sorowka

Gott zum Grusse,

ziehmlich am Anfang dieses Themas habe ich einen Eintrag über eine windgeschützte Laterne gesehen.Jetzt würde ich gerne mal die dort erwähnte Abbildung ansehen ,da ich mir das mit dem gewölbten Deckel nicht wirklich gut vorstellen kann und was wurde als brennmittel verwendet .(Ich nehme mal an eine Kerze)

Schon mal vielen dank im Voraus

Sina

Ich bin ja so blöd… Das mit dem Link auf unseren lokalen Server klappt natürlich nicht!

Hier noch mal der richtige Link: wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1147

Grüße

Gabriele

PS: von mir aus kann ein Admin, wenn er Lust hat, den Eintrag vorher löschen…

Sorry ;-)

Tach Katja.

Talgkerzen selbst herzustellen ist denkbar einfach und ohne großen Aufwand. Du brauchst:

Rinder- oder Schweinetalg

=> bekommst Du auf Anfrage in der Metzgerei

 Deines Vertrauens;

Dochte

=> suche Dir ein gut sortiertes Bastelgeschäft und

 frage dort nach (Spinnrad hatte auch mal Dochte

 aber ich befürchte, dass viele Läden dicht 

 gemacht haben)

Kessel oder Topf

=> zum Talgschmelzen

eine Vorrichtung, in die Du die Dochte einklemmen

kannst

=> Holzlatte mit Sägeritzen

Talg LANGSAM schmelzen lassen, damit er nicht anbrennt. Die Dochte in die Holzlatte klemmen und in den geschmolzenen Talg eintauchen lassen. Nach dem Tauchvorgang zum Trocknen aufhängen. Wiederholen, bis die Talgkerze die gewünschte Stärke hat.

Wenn Du lieber Gußkerzen machen willst, dann entfällt die Holzlatte. Stattdessen machst Du dir Formen in gewünschter Größe (bitte hitzebeständig) und schmierst sie leicht mit Vaseline ein (damit du die Kerzen wieder herausbekommst). Docht einhängen, Talg eingießen. Erstarren lassen. Fertig.

Gruß

Frank

+Pax. Frater Hermann ab Monastre. Cellerar minor zu Werden

Moin!

Weiß jemand was über die Kosten der verschieden Lichtquellen im MA? Würde einiges zur Darstellung klären.

gruß, uli

Moin Uli,

ich kenne das zwar nur aus einer englischen Quelle (irgendein Call-to-arms, müßte ich zuhause nachsehen), doch die Preise werden sich hier in Deutschland nicht weit davon unterschieden haben.

Am günstigsten und verbreitesten waren Kienspäne. Kienspanhalter gab es auch häufig in bürgerlichen Häusern, hier ne Abb. wwwzum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/[…]/licht[…]

Preismäßig wird nach dem Kienspan wohl die Talglampe und dann Kerzen oder ßllampen (wobei ßl teuer importiert werden mußte - Rapsöl gab es erst ab dem 16. Jhdt.) gekommen sein. Aber alle diese Lösungen waren eher für den gehobenen Bereich und für den Normalmenschen nicht bezahlbar. Talgkerzen und ßllampen waren insofern Luxus (Lux = Licht? Gibt´s da vielleicht ne etymologische Nähe?) als daß sie ja auch Nahrung verbrannten.

So, das in aller Kürze, muß wieder arbeiten …

Thorsten

@uli

Das große Problem mit dem Licht ist das fast alles was damals zum Beleuchten genutzt wurde auch essbar war. Du hast es dir als Bauer glaube ich drei mal überlegt ob du ßl oder Talg in den Eintopf oder die Lampe geschüttet hast.

Es gibt da eine Interessante Abhandlung der Uni Leipzig (?) im Netz, ich muss mal schauen ob ich die Seite wieder finde.

Echtes Bienenwachs war sowieso fast unerschwinglich und fand seine Verwendung eher bei Klerus und Hochadel.

Bleiben also eigentlich nur noch Kienspäne und das Herdfeuer übrig……

Wenn man darüber etwas länger nachdenkt weis man wo der Begriff finsteres Mittelalter herkommt.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Hallo Thorsten,

wie stehst Du zur Verfügbarkeit von Leinöl? Lein/Flachs wurde ja verbreitet angebaut. Was spricht gegen die Verwendung von Leinöl als Brennstoff? (außer, daß meine Funzel letztes Wochenende nicht richtig funktioniert hat, das könnte aber am Docht liegen …)

Ach ja, und weißt Du, oder whosoever, ob für die Kienspangewinnung Bäume zielgerichtet verletzt wurden, der Bedarf muß ja immens gewesen sein ? Ich werde es mal antesten und ein paar (eigene) Bäume quälen und nächstes Jahr ernten…

interessierte Grüße,

Stefan

Hallo Stefan,

Leinoel ist sicher verfuegbar gewesen (ich stelle mir allerdings die Gewinnung schwierig vor, wer weiss mehr?), aber vieeel zu kostbar als Nahrung, als dass es fuer Lampen verschwendet werden konnte. Soweit ich das verstanden habe, waren eher geschmacklich unangenehme Fette wie Hammel- oder Rindertalg der Rohstoff der Wahl fuer Lampen (und uebrigens auch fuer Seife, ein weiterer Nahrungskonkurrent).

Gruss, Claudia

Moin Stefan,

ehrlich gesagt, habe ich an Leinöl als Leuchtmittel noch gar nicht gedacht. Ich kenne es jetzt - berufsbedingt - nur als Firnis in der mittelalterlichen Kunst.

Da ich auch nicht viel über die Verarbeitung weiß, kann ich da auch nicht viel zu sagen. Das Zeug, sprich die Leinsamen, müssen doch gepreßt werden und verlangen deshalb einen ziemlichen Aufwand. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß es aufgrund des Aufwandes und als Brennstoff auch nicht weit verbreitet war … aber das ist jetzt auch mehr ein "educated guess" meinerseits als tatsächliches Wissen.

Bis denn

Thorsten

Moin,

die Herstellung von leinöl konnten wir uns Mitte Juli auf dem Sachsenhof in Greven anschauen. Dort steht eine funktionsfähige Replik einer ßlpresse. Der Leinsamen wird geschrotet und in etwas Salzwasser gekocht, um die Ausbeute an ßl zu erhöhen.

Die Presse selbst besteht aus einem ca. 50-60 cm dicken Holzklotz, in den eine Mulde ausgestemmt ist. Am Boden der Mulde befindet sich ein kleines Abflußloch für das ßl. Die Mulde wird mit einem Leintuch ausgelegt und der heiße Leinschrot hineingegeben. Dann wird die Masse mittels eines Stempels, durch einen aufgelegten Balken und Keilen heruntergetrieben. Unter das Abflußloch wird ein Töpfchen gestellt, in dem das ßl aufgefangen wird. Die Ausbeute an ßl war wirklich erstaunlich hoch. Dieser Vorgang (auskochen in Salzwasser, pressen) läßt sich so lange wiederholen, bis kein ßl mehr gewonnen werden kann. Der übrige Schrot dient als Viehfutter.

Auf Wunsch kann ich gerne Bilder der ßlpresse zumailen (wem das jetzt zu kryptisch klingt) *g*

Gruß, Steffi wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/index.html

Danke Steffi!

Weisst Du zu allem Ueberfluss vielleicht noch, ab wann ungefaehr Leinoel hergestellt wurde?

Waren das zentrale Oelmuehlen oder hat das jeder selber gemacht? Leinoel bleibt ja ungekuehlt nicht lange geniessbar.

Ich ueberlege gerade, ob ich diesbezueglich meine etwas vorschnelle Beurteilung aendern muesste…

Gruss, Claudia

Hi Stefan.

Schade, als ich bei Dir war wsah es eigentlich danch aus als könnte das mit dem Leinöl funktionieren. Hast Du das Standöl genömmen oder flüssigeres?

Das mit den Kienspänen wäre nicht schlecht.

Obwohl mir die Vorstellung Bäume zu quälen zuwieder ist.

Als ich im örtlichen Sägewerk mal nachgefragt habe habe ich nur lange fragende Gesichter geerntet.

In was könnte man die Rindenstreifen denn tauchen um den Kienspaneffekt zu erzielen?

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Hallo,

habe vorher ein bißchen mit Leinöl gegoogelt. In diesem Zusammenhang bin ich auf diverse (unwissenschaftliche) Aussagen gestoßen: eine ßlmühle beruft sich auf ein Alter von 650 Jahren im selben Gebäude, es gibt diverse ßlmühlen als Museen, Leinöl wurde für Farben und gern als Lichtquelle verwendet, außerdem wurden Tranfunzeln mit tierischen Fetten betrieben. Als typisches Speiseöl wurde es nicht so oft erwähnt, aber das hat natürlich auch mit meiner Fragestellung zu tun. Ach ja, eine ßlmühle preßt das ßl zwischen Mühlsteinen heraus. Im Gegensatz zu Presse.

Das sind jetzt alles oberflächliche Aussagen, aber die entsprechenden Links hatten als Zielgruppe eher den Tourismus und waren auch nicht eben mit Literaturverzeichnissen versehen. Einen der Texte erlaube ich mir, hier wiederzugeben, gekürzt und von Rechtschreibfehlern befreit: " ….habe es in Tüschenbroich eine ßl- und eine Getreidemühle gegeben.Dabei ist es durchaus vorstellbar, dass die Anfänge zumindest der ßlmühle recht genau auf das frühe Mittelalter, d.h. auf die Zeit der Entstehung auch der Tüschenbroicher Motte, festzulegen sind. Denn schon in jener Zeit festige das Schwalmtal seinen Ruf als Herzstück des niederrheinischen Flachsanbaus. Der Flachs diente nicht nur der Leinenherstellung, sondern auch der Produktion von ßl, das aus der Lein-Samen gewonnen wurde. In der Blütezeit der ßlmüller an der Schwalm, im 18.Jahrhundert, wurden täglich im Schnitt 15.000 Liter ßl produziert. Kein Wunder, dass auf den Großen ßlmärkten in Antwerpen und Köln die Preise vom "Schwalmöl" diktiert wurden."

Das ist jetzt nicht MA, aber doch deutlich vorindustriezeitlich. Vielleicht mag es zu einer weiteren "educated guess" berechtigen. Die Aussage von Claudia, daß es sich nicht lange als geniessbares Speiseöl hält, läßt ja eine weitere Verwendung des zu alten ßls als Brennstoff durchaus vermuten. Ich arbeite übrigens im Bereich Farbe / Holzbehandlung viel mit reinem Lß und hatte noch nicht den Eindruck, es würde ranzig werden. Auch nach einem Jahr Lagerung nicht. Aber ich hab noch nie versucht, es zu essen.

@Harald: das Problem war, daß die Dochte mit verbrannt sind und ich sie dauernd nachschieben mußte. Ich hab das reine kaltgeschlagene* verbrannt, das Standöl wäre mir zu dick für die Lampe.

*der ßlmüller heißt oft ßlschläger

wild spekulierend,

Stefan

"…ist für das germanische Siedlungsgebiet noch nicht nachgewiesen.Dennoch stellt sich die Frage, ob die Germanen aus dem reichhaltigen Angebot an ölliefernden Pflanzen, wie Lein, Leindotter- und Mohnsamen und aus ölhaltigen Früchten wie Haselnüssen, Bucheckern, Roßkastanien, Lindensamen und Holunderbeeren etc. ßl gewonnen haben könnten.

Neben der Funktion des Pflanzenöls bei der Bereitung und Konservierung von Nahrung gibt es noch weitere Anwendungsmöglichkeiten, so im Bereich der Seifen-, Salben- sowie Schmierölherstellung.

Den Germanen waren Pflanzenöle, insbesondere Olivenöl, spätestens durch die Römer bekannt. Dieses belegt eine Schrift Aelfrics. Dieser berichtet in einer Predigt über den hl. Benedikt von den Italienern: "die Leute in diesem Land nehmen ßl zu ihren Speisen wie wir Butter." Das Fehlen von eindeutigen Hinweisen zur ßlgewinnung im germanischen Raum ist möglicherweise auf die Quellenlage zurückzuführen.

Der erste Schritt bei der ßlgewinnung ist stets die Zerkleinerung der ßlsaat oder -frucht, um die ölhaltigen Zellen aufzubrechen. Hierbei können bereits Kleinstmengen ßl austreten. Durch anschließendes Aufkochen kann man eine Härtung des Sameneiweißes erreichen und damit den Austritt des Fettes erleichtern. Beim Aufkochen mit Wasser lösen sich einzelne Fetteilchen und sammeln sich zu einzelnen Fettaugen an der Wasseroberfläche, die abgeschöpft werden können. Sollten die Germanen eines dieser Verfahren angewandt haben, so ließe sich dieses im archäologischen Fundbestand nicht nachweisen.

Eine wesentlich größere Ausbeute erhält man durch das Quetschen der ßlsaat, z.B. in einer Art Mörser, der bei einigen ethnologischen Beispielen von Zugtieren angetrieben wurde.

Die größte Ausbeute ist beim Einsatz von Preßkonstruktionen zu erwarten. Das zerkleinerte und geröstete Gut wird zwischen einen Preßblock gelegt. Der Preßdruck kann durch Hebelwirkung oder durch den Einsatz von Keilen erzeugt werden. Die ältesten, in das 3. Jhd. v. Chr. datierten, Pressen stammen aus dem chinesischen Raum.

Aus dem slawischen Groß Raden ist der Preßblock einer Kaltpresse erhalten, die aus dem 9. - 12. Jhd. n. Chr. stammt. Sie ist der einzige archäologische Beleg für frühmittelalterliche ßlgewinnung. Diese Presse wurde nachgebaut und auf ihre Funktionsfähigkeit hin überprüft. Vor dem Auspressen wurden die Anweisungen in Theophilus Werk "Schedula diversarium artium" aus der Zeit um 1100 befolgt und das Saatgut entsprechend vorbehandelt: "Nimm Leinsamen und trockne ihn in einer Pfanne ohne Wasser über dem Feuer. Dann bringe ihn in den Mörser und stampfe ihn mit dem Stößel, bis er ein feines Pulver ist. Hierauf schütte es nochmals in die Pfanne und mache einen Aufguß von etwas Wasser tüchtig warm. Wickle es dann in ein neues Leinen, lege es auf die Presse, mit der Oliven-, Nuß- oder Mohnöl gepreßt wird."

Das anschließende Pressen dieses Breies in der rekonstruierten Keilpresse verlief erfolgreich. Der Leinsaatbrei wurde in ein Leintuch gewickelt und in das Bohrloch gelegt. Darauf wurde nun ein hölzerner Zylinder gesetzt, auf den ein Querbalken drückte, den mehrere Keile nach unten trieben. Der Druck der Presse reichte aus, um das ßl fließen zu lassen."

Aus: Der Sachsenhof in Greven, Schriftenreihe des Heimatvereins Greven 1982 e.V., Band 6, 3. Auflage 2001, ISBN Nr. 3-929613-06-9

Zu erwähnen ist vielleicht noch, daß man bei den ersten Versuchen zwei Probleme hatte:

1.) Das Leinöl muß nach dem Schroten schnell verarbeitet werden, weil das ßl an der Luft auhärtet und die ßlgewinnung dann sehr schwierig bis unmöglich ist. Der erste Versuch brachte lediglich ein paar Tröpfchen ßl zustande, da man die Leinsaat einige Tage zuvor geschrotet hatte.

2. Sowohl das Loch zur Aufnahme des Breies als auch der Holzzylinder müssen mit ßl gesättigt sein, da sonst das gepreßte ßl vom trockenen Holz aufgenommen wird und nicht abfließt.

Wer sich jetzt noch ein Bild vom Sachsenhof machen möchte, findet auf wwwheimatverein-greven.de

Hallo Stefan,

ich hatte immer ein bißchen Schwierigkeiten damit, Deine Aussage zu akzeptieren, daß Leinöl nicht ranzig wird. Hierzulande wird Leinöl gern zu Pellkartoffeln mit Quark gegessen (entweder pur oder unter den Quark gemischt), daher habe ich öfter welches im Haus. Auf allen Speiseleinölflaschen steht immer drauf, daß man das ßl kühl und dunkel aufbewahren soll und ich habe auch schon die Erfahrung gemachrt, daß das ßl aus angebrochenen Flaschen nach ca. 2 Wochen gräßlich bitter schmeckt. Deshalb wird es auch meist in Flaschen von nur 100 ml verkauft. Wenn das nicht "ranzig werden" ist, was dann?

Daher meine Vermutung, dass man es vielleicht immer im eigenen Haushalt gepreßt hat.

Verbrennung alten ßls wäre natürlich auch möglich.

Da stellt sich die Frage, wie viel Lein der Normalbauer angebaut hat? Und in welcher Gegend? Im Museumsdorf Dueppel in Berlin wurde mir erzählt, daß dort kein Flachsanbau nachweisbar sei. Es wurde vermutet, daß nur Wolle getragen wurde. Meine eigene Vermutung ist allerdings eher Nessel zusaetzlich zur Wolle. Das heißt allerdings in beiden Fällen: kein Flachs - kein Leinöl.

Ich habe mich letztens auch ein bißchen über Seife schlau gemacht und dort taucht in den ältesten Rezepten immer nur Rinder- und Hammeltalg auf, niemals Leinöl. Ich weiss allerdings nicht, ob das an den Eigenschaften bei der Verseifung liegt oder doch eher daran, daß man Leinöl bevorzugt gegessen hat.

Gruß, Claudia

Der Abschnitt über das Leinöl befindet sich in Kapitel 20 des ersten Buches (über Malerei) von "Schedula diversarum artium" und heißt "Die Thürflügel roth zu machen und vom Leinöl". Meine ßbersetzung von 1874 ist geringfügig anders im Wortlaut, aber sinngemäß identisch.

Wenn jemand an der lateinischen Originalfassung interessiert ist, kann ich sie zuschicken (kann leider selbst kein Latein und daher die Güte der ßbersetzung nicht beurteilen).

Danke für den Literaturhinweis, ich hätte nie gedacht, daß ich dort was über Leinöl finde!

Jetzt bleibt nur noch zu klären, wofür Leinöl alles gebraucht wurde. Malen, Essen, Holzbehandlung, Beleuchtung?

Gruß, Claudia

Hallo Claudia,

da war ich Holzwurm gewaltig auf dem Holzweg. Das ßl, mit dem ich arbeite, hält sich ohne schlechter zu werden, weil es aus küchentechnischer Sicht schon längst schlecht ist. Habe eine Tabelle über die Haltbarkeit von Speiseölen gefunden, bei der mein geliebtes Leinöl am schlechtesten von allen abschneidet mit 4 bis 8 Wochen im Kühlschrank. Dann ist der für mich typische Lß-Geruch wohl der Lß-typische Ranzgeruch und ich kenne gutes Lß gar nicht. *seufz*

Ein paar Informationen über Lß habe ich hier gefunden: wwwseilnacht.tuttlingen.com/Lexikon/Leinoel.htm

Insgesamt wird dadurch die Verwendung als eher technisches ßl, falls es gewonnen wurde, noch wahrscheinlicher, oder? Für Farben und als Brennstoff *spekulier* ?? Und aufgrund der geringen Haltbarkeit ein viel geringerer Nahrungskonkurrent als andere ßlfrüchte?

Ich bitte alle um Verzeihung, denen ich erzählt habe, daß Lß nicht schlecht wird. Aber schlechtes Lß hält sich sehr gut! ;-)

Stefan

Nochmal zu den Kienspänen. Eine Methode zur Gewinnung von verharztem Holz war mir im Zusammenhang mit norwegischen Stabkirchen geläufig. Hier ein Auszug aus einem entsprechenden Artikel:

"Als Bauholz wurden gerade gewachsene Fichtenstämme ausgewählt, die oft schon im Wald vorbehandelt wurden. Um getrocknetes, widerstandfähiges Holz zu erhalten, schnitt man die Stämme ringförmig ein und kappte ßste umd Baumkrone. Dann ließ man die Bäume einige Jahre stehen, das Harz imrägnierte das Holz. …."

Analog dazu hatte ich mir die bewußte Verstümmelung von Bäumen zur Kiengewinnung vorgestellt, weil ich viel mit Nadelholzern arbeite und nicht so häufig geeignete Partien im Holz entdecke, um einen ordentlichen Kienvorrat anzulegen. Bin ich mal gespannt, ob hier noch Hinweise / Belege auf eine planmäßige Forstnutzung auftauchen. Techniken zur Saft- und Harzgewinnung bei Ahorn und Nadelhölzern durch Anzapfen der Bäume, Veredelung von Obstbäumen durch Aufpfropfen und ähnliche Späße gibt es ja auch, habe aber mal wieder keine Ahnung ab wann.

Ich werde heute Nachmittag zwei junge Fichten* mit Längsschnitten malträtieren und zwei mit Keulenhieben prellen, davon dann je eine im Spätherbst und im nächsten Frühsommer ernten. Die Ergebnisse werde ich dann hier veröffentlichen.

Hoffentlich sieht Idefix mich nicht bei meinen Schandtaten. Was ich mir noch vorstellen kann, sind Fegebäume, also Bäume, an denen Hirsche ihren Geweihbast abscheuern. Die sind auch ziemlich verletzt und harzen großflächig, und der Hirsch war früher bestimmt häufiger als heute.

*in Ermangelung von Kiefer

Gruß,

Stefan

Bei einem Gespräch über Lichtquellen in einer anderen Taverne ist das Problem angesprochen worden, dass es offenbar - jedenfalls hier in Berlin - schwierig ist, Rindertalg zu bekommen.

Ich habe auf Nachfrage von einem Fleischer die Auskunft erhalten, das der Talg aufgrund von EU-Vorschriften wegen BSE schon im Schlachthof entsorgt wird. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht ?

(Der Fleischer will jedoch versuchen, mir etwas zu besorgen.)

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo Ullrich,

ich habe hier im Münsterland bisher keine Probleme gehabt, Rindertalg bei unserem Dorfmetzger zu bekommen. Allerdings muß ich einen Tag vor der donnerstäglichen Schlachtung kurz Bedarf anmelden, damit er mir welches aufhebt ;-)

Gruß,

Steffi wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/index.html

Triffst Du irgendwelche Vorsichtsmaßnahmen bei der Behandlung des rohen Talgs ? Handschuhe ?

Meines Wissens gehört Fettgewebe nicht zum infektiösen Risikomaterial in Bezug auf BSE.

Grüße von der Spree, Ulli

Hmm, vielleicht ist leichtsinnig, aber ich benutze keinen Gummi bei der Verarbeitung von Talg *gg*

Allerdings ist das Zeug so fettig (liegt in der Natur der Sache), daß es sofort von der Tüte in den Topf wandert - und dort wird es gekocht. Berührung mit den Fingern ist da also eher weniger. Ich weiß allerdings nicht, ob die beim Auslassen erreichte Temperatur evtl. vorhandene Keime, Viren, etc. abtötet.

Gruß

Steffi wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/index.html

Keime und Viren schon. Prionen gelten als hitzebeständig, 100 Grad C reichen da nicht. Aber Fett kann man ja wesentlich höher erhitzen, wie schon die alten Ritter wussten.

Was kommt eigentlich unter "A"-Gesichtspunkten als Behältnis für Talglichte in Betracht ?

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo zusammen,

zu den Kienspänen habe ich 2 Bezugsquellen gefunden:

1. Das beliebte Manufactum unter wwwmanufactum.de

Was macht die Kien-Eigenproduktion?

Gruß

Tassilo

Moin, schon wieder ich!

Habe diesmal Hintergrundinfo gefunden unter: wwwlandesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/[…]/li[…]

Wer also schon immer was zu Brennwerten, Leuchtstärken und Optimierungen wissen wollte, sollte da fündig werden.

Leuchtende Grüße

Tassilo

Moin!

Gibts da draussen noch mehr Bildquellen zwecks Nachbau?

gruß, uli

Hab heut im Museum auf einem religiösen Bild des 15. Jh. als Beleuchtungsmittel einen eisernen Wandhalter, Typ Fackelhalter gesehen, in dem zur Beleuchtung ein zusammengebundenes ßhrenbündel steckte. Sicher keine lange leuchtende Lichtquelle, aber praktikabel. Ich versuch noch Angaben zum Bild und vielleicht ein Foto zu bekommen…

gruß, uli

Ganz sicher ?

Ich kenne diese Wandhalter als "Kienspanhalter" also mit Stücken stark durchhartzten Holzes bestückt.

Das brennt dann auch lange genug, daß es lohnt.

Gruß, Ivain

Moin.

Es war ein ßhrenbündel, gebunden nach der Art, wie sie wohl im MA auf den Feldern gebündelt wurden. Die ßhrenspitzen nach unten und an 2 Stellen mittwels Halmen gebunden. Das war mit Sicherheit kein Kienspan.

Und, ja, Ivain, da ich mich darüber auch gewundert habe hab ich es hier reingestellt. Wenn ich die Erlaubnis kriege mach ich mal ein Foto.

gruß, uli

Hallo,

als hätten sie’s geahnt, daß dieser Thread aufkommt, haben die Menschen vom Clemems-Sels-Museum in 41460 Neuss, Am Obertor (wwwclemens-sels-museum.de) für Sonntag, 02.02.2003, 15.00 Uhr folgende Veranstaltung angesetzt: "Von Fettnäpfchen und Tranfunzeln - römische und mittelalterliche Beleuchtung im Experiment". Nach archäologischen Vorbildern gebaute Kienspanhalter, ßl- und Talglampen werden angezündet, um ans Licht zu bringen, wie hell es wirklich war in "der dunken Vergangenheit", Leitung: Dr. Christian-Heinrich.

Kostet inkl. Museumsbesuch 4,50 ?.

Bestimmt kann man viele Fragen stellen….

Viele Grüße Ingeborg

Hallo,

ich versuche nun seit einiger Zeit, Rohhaut für eine Laterne zu bekommen - aber anscheinend ist das ein Problem! Könnt ihr mir mal sagen wo ihr eure herbekommen habt? Ich war schon beim Metzger, beim Schlachter… :(

Liebe Grüsse

Johanna

Rohhaut:

wwwreenactors.de, höchstwahrscheinlich auch in Tannenberg vor Ort.

Angharad

…er hat ein warmes Plätzchen in meiner Favoriten-Liste gefunden! :)

Grüsse

Johanna / Finja van der Waterkant

Moin!

Zu meinem Eintrag 84:

Ich war heute nochmal im Museum und habe mit dem Leiter der Kunsthandwerklichen Sammlung gesprochen.

Er meinte es handle sich um ein Detail aus der "ARMA CHRISTI". d.h., es wurden im 15. Jh. (das bild ist von 1480) die Martyrien Christi nur noch durch die Foltergegenstände symbolisiert ohne den Vorgang komplett bildlich darzustellen. Im gegebenen Fall handelt es sich um ein brennendes Rutenbündel, mit dem Jesus geschlagen wurde. Dieses wurde gemalt, ebenso der Panzerhandschuh, der es hält. Der in den Panzerhandschuh gehörige Folterer wurde bei der Darstellung weggelassen. Da selbiger Handschuh perspektivisch sehr eigenwillig gezeichnet ist (O-Ton des Museumsmenschen: "Den hat wohl irgendein minderbegabter Schüler gemalt") bin ich wohl einer Verwechslung erlegen.

Allerdings ist mir von Darstellerseite zu Ohren gekommen, das es wohl geschnürte Garben als Lichtquelle gegeben haben soll. Weiß da jemand mehr?

gruß, uli

Hallo,

find diesen Thread echt klasse und mein Kopf is wieder voller neuer Erkenntnisse *g*…bin recht neu auf dem Mittealter-"Trip", und möcht mir gern ne transportable Lichtquelle zu legen, so dass ich die dunklen Stufen auf der langen Treppe rauf zu unserer MA Taverne nich immer hochstolpern und fluchen muss. Wollte mir dafür ne Laterne besorgen, die ich mir an nen langen Stock hänge bzw. in der Hand trage.

Wollte eine aus Holz (spiele 13. JH) und hab jetz viel gelesen und geguckt wie die aussahen…

krieg ich die denn auch irgendwo zu kaufen, gibts im Netz MA Fans die mir eine verkaufen können? Internetseiten etc…weiß da jemand was oder hat Erfahrung?

Oder kann mir vielleicht zumindest sagen ob es die Mühe wert ist sowas selbst zu machen…? *g* Weil so mit Schweinsgedärms und Co…*sichschüttel* naja mer lebe ja uffm Land hier…

wenn das schon mal jemand selber gemacht und erfolgreich erprobt hat, kann mir ja mal erzählen wie das genau funzt…das wär jedenfalls totaaaal genial …

Alles Liebe

"Myfanwy"

Stephie

Gorau arf, arf dysg.

Hallo,

zusammengebundene ßste bzw Reisig sind als Fackel benutzt worden.

Eine schöne Zusammenfassung über Leuchtmittel im 15Jhd findet man in einem Dragon auf der Webpage der CoSG, so auch Bilder der Composit-Fackel.

Gruß

Wolfram

ging es den Leuten ohne Facken im MA nicht anders als uns heutzutage ohne Taschenlampe: man stolpert und fliegt auffe Fr****

Deswegen nutze man das Tageslicht…

gruß, uli

das Bonmot aus meinem letzten Vortrag, als ich die unterschiedlichen Leuchtmittel und ihre Verbreitung schilderte; " Verbreitet war früh ins Bett gehn." BG

Gruß

Tassilo

…schau doch mal hier:

[Taverne, Thread: Schweineblase für Laternenbespannung]

Da habe ich meine Erfahrungen mit der Schweineblase geschildert!

Und: Selbermachen, nicht kaufen! Macht Spass und Stolz! :)

Liebe Grüsse

Johanna

Finja van der Waterkant

Hallo,

hab hier genau in unserem Ort (warum ich nich auf diese Idee gekommen bin) eine Pelz und Lederfabrik gefunden…ich wusste gar nicht dass wir sowas hier haben! Da kriegt man die Felle direkt ab Gerberei und dementsprechend billig hab ich mir sagen lassen. Ich werde morgen da mal hingehen. Angeblich hat der Mensch da so viel Zulauf dass sie sogar extra aus Frankfurter Umgebung antanzen…

Auf jeden Fall hat der da auch Rohhaut diverser Tiere. Jetzt meine Frage: was ist denn besser - Rohhaut oder Blase?

Erstere war mir sofort sympathisch wegen mangelnden Gestanks ;-) ich weiß allerdings auch noch nicht wieviel sowas kostet…

Was denkt Ihr, lieber Haut oder Blase?

Greetz

Myfanwy

(Stephie)

Gorau arf, arf dysg.

Blase ist wesentlich dünner.

Andererseits ist die Rohhaut dafür schon plan und muss nicht noch geplättet werden… also ich würde immer wieder Schweineblase nehmen. Rohhaut ist so dick…

Johanna

Finja van der Waterkant

Och die Haut die ich hier hab is ziemlich dünn…lässt sich sogar an den Ecken knicken, ich denk schon dass das schön dünn ist. Gab auch verschiedene Stärken ich hab eben die dünnste genommen. Das Teil war 1mx50cm und hat 14euro gekostet. DAfür kann ich jetzt aber gleich mit dem Zeug loslegen, lässt sich sogar mit ner einfachen Schere schneiden so dünn ist es!

Aber natürlich werde ich das mit der Blase auch mal versuchen ;-)

Greetz

Myfanway

Gorau arf, arf dysg.

Hi,

mal ne ganz andere Frage: was zahlt Ihr normalerweise für Häute, Pelze und Felle?

Ich hab für ne kleine Haut 14 Euro geblecht, und ein Schafsfell normaler Größe in weiß kostet selbst ab Gerberei schon ab 40 Euro…is das normal??

Heidschnucken sind kaum teurer gewesen, nämlich ab 45 Euro.

Und sogar die Schafsfelle mit rosa Sprühfarbe und Löchern drauf haben 25 Euro gekostet…

was haltet Ihr davon? Is das nichn bissi viel? Ich dachte man kriegt die Teile an Gerberei grad für unter 30 Euro, eben weil sie noch nich richtig verarbeitet sind.

Es wäre toll wenn Ihr mir Eure Erfahrung mitteilen könntet.

Nosda,

Myfanwy

Rhydd i bob meddwl ei farn, ac i bob barn ei lafar.

Hallo Stephanie,

Gut, man muss eben wissen wo und wie man kauft.

Ich bin eBay-Addict, und habe die meisten meiner schaffelle dort gekauft, in einem Top-Zustand, teilweise neu, und fast immer unter 10 Euro. Mehr kann und will ich nicht bezahlen. Ich habe jetzt ca. 10 Felle für mein Strohbett und da kann ich nicht 400 Euro für ausgeben!!

Ansonsten, die Blase hab ich für 1 - bekommen, die Holzteile der Laterne sind im Prinzip Reststücke, ein Stückchen Kupferblech und etwas Leinöl sowie ein bisschen Leim machen das Ding billig, fertig, a.

Ich kann mir teure Dinge nicht wirklich leisten und deshalb schaue ich nach Alternativen. Flohmärkte, eBay, Reste ausm Stoffladen, Anzeige in der Zeitung, bei Bekannten rumfragen - das ist der Preis den ich dafür "zahle". Und den zahl ich gern, denn immerhin habe ich mich für die Sachen dann auch bemüht und sie nicht mit einem Klick irgendwo bestellt…

Grüsse

Johanna

Finja van der Waterkant

Ja ich uck auch ständig bei Ebay, aber - vielleicht bedingt durch die Jahreszeit - gibt es solche Schaffelle nicht unter 25-30 Euro! Ich dachte auch erst, das gibts bestimmt spottbillig bei Ebay, da gibts schließlich alles und davon viel, aber dem war nicht so. Geht alles ziemlich teuer weg wie ich finde. Ich möchte auch nich mehr als 10 Euro fürn Fell blechen, schon gar nich wenn ich 5 Stück brauche! Ich hoffe das liegt an der vorweihnachtlichen zeit, dass die Felle so teuer weggehen. Kann mir nich vorstellen dass im Sommer genauso hohe Preise erzielt werden können.

Und für die geplante Laterne, naja wie gesagt beim nächsten Mal die preiswerte Blase ;-)

das Holz werd ich versuchen ausm Baumarkt zu holen, weil ich hier keine Reste hab und auch nirgendswo ein Flohmarkt ist momentan. Ich bin ja schon gespannt wie ich mich damit anstellen werde!

Mit einer richtigen Anleitung wär das allerdings schon ein bisschen sicherer das ist echt dumm dass ich mich da ingenieurtechnisch erst ma dranwagen muss ;-) ich kenn leider auch niemand der richtig handwerklich begabt ist…

Nungut, als nächstes kommt eh erst meine Gewandung dran, ein gefütterter Surcot aus weinrotem Loden ;) wird garantiert noch witzig damit.

Grüße

Myfanwy Llandudno of Anglesey

Rhydd i bob meddwl ei farn, ac i bob barn ei lafar.

Leider habe ich immernoch keine Abbildung von Maulaffen (am Liebsten 12.JHD) gefunden.

Kennt irgendjemand eine Quelle, Fund oder sonst was? Nur das Foto auf der unten schon genannten HP (freier Nachbau) ist mit bekannt.

Hiiiilfe!!!

Gruß

IRIS

Bisschen sehr speziell, aber vielleicht von Interesse für die weitere Recherche.

Kollege Michael Jandejsek M.A., Bamberg, ist im Rahmen seiner Dissertation "Bergbauspuren als archäologische Denkmäler in Bayern am Beispiel des ehemaligen Bergbaureviers Kupferberg (Lkr. Kulmbach, Bayern)" derzeit auf der Suche nach Vergleichsfunden von Tonlampen (Schalenlampen) mit Grifftülle (Abbildung s. Link). Zwei Exemplare stammen aus dem ehemaligen Bergbaurevier Kupferberg. Vergleichsfunde gibt es unter anderen aus Sachsen (Freiberg) und dem böhmischen Raum.

Link: wwwscavo-bamberg.de/suche.htm

Hierzu auch:

Volkmar Geupel, Die Ausgrabungen in der Weberstraße in Mittweida. Archäologie

aktuell im Freistaat Sachsen 4, 1996, 236-240.

Hier S. 238 Abb. 4: Fragment einer Grubenlampe aus dem 14. Jh. Kurze Erwähnung

im Text ebd.

Jozef Labuda, Montánna archeológia na Slovensku (Príspevok k dejinám stredoveku). Montanarchäologie in der Slowakei (Beitrag zur Geschichte des Mittelalters). Slovenská Archeológia 45, 1997, 83-156.

Hier gleich mal zwei ganze Tafeln (S. 134 f. Tab. VI und VII) mit insgesamt zehn dieser Teile aus Banska Stiavnica und Umgebung.

Für weitere Hinweise wären wir dankbar.

Jetzt müßte man nur noch genau wissen, was als Brennmittel diente.

Zu Lampen etc. demnächst eventuell noch einmal mehr von mir, ich habe da glaube ich noch was auf dem heimischen Rechner.

Viele Grüße Roman

Wie gestern bereits angekündigt noch ein paar Literaturhinweise und Funde zu dem Thema Licht und Wärme im Mittelalter.

Allgemein:

Bischof, M., Die Burg als repräsentativer Wohnsitz. In: H.-W. Böhme u. a. (Hrsg.), Burgen in Mitteleuropa. Ein Handbuch. Bd. 2. Geschichte und Burgenlandschaften (Stuttgart 1999) 52-58 [Recht kurz und allgemein S. 54 f.].

Dumitrache, M., Heizanlagen im Bürgerhaus. In: Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch. Die Stadt um 1300 (Stuttgart 1992) 280-287.

Fansa, M. (Hrsg.), Der Sachsenspiegel. Aus dem Leben gegriffen. Ein Rechtsbuch spiegelt seine Zeit. Katalog zur Wanderausstellung des Staatlichen Museums für Naturkunde und Vorgeschichte Oldenburg und der Niedersächsischen Sparkassenstiftung. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Beiheft 14 (Oldenburg 1996). [S. 62 f. Kat.-Nr. 44-46: Leuchter - Kerzen oder Kienspanhalter, Leuchter, Lampe].

Gross, U., Beleuchtung. In: H.-W. Böhme u.a. (Hrsg.), Burgen in Mitteleuropa. Ein Handbuch. Bd. 1. Bauformen und Entwicklung (Stuttgart 1999) 299-301.

Meckseper, C., Wärmequellen. In: H.-W. Böhme u.a. (Hrsg.), Burgen in Mitteleuropa. Ein Handbuch. Bd. 1. Bauformen und Entwicklung (Stuttgart 1999) 295-299.

Peine, H.-W., Dodiko, Rütger von der Horst und Simon zur Lippe: Adelige Herren des Mittelalters und der frühen Neuzeit auf Burg, Schloß und Festung. In: Hinter Schloß und Riegel. Burgen und Befestigungen in Westfalen (o. O. 1997) 160-223 [Herdstellen, Kamine und Kachelöfen S. 194-201; Kienspanhalter und Kerzenständer: S. 202].

Puhle, Matthias (Hrsg.), Hanse, Städte, Bünde. Die sächsischen Städte zwischen Elbe und Weser um 1500. Ausstellung Kulturhistorisches Museum Magdeburg, 28. Mai bis 25. August 1996; Braunschweigisches Landesmuseum, Ausstellungszentrum Hinter Aegidien, 17. September bis 1. Dezember 1996. Magdeburger Museumsschriften 4 (Magdeburg 1996) [im Katalog u. a. S. 245-246 Kat.-Nr. 4.66-4.70 Heizpfanne 15. Jh., ßllampe 14.-16. Jh., Fragment eines Lichtstockes 16. Jh. (?), Leuchter 14./15. Jh., Lüsterweibchen 16. Jh.].

Spiegel des täglichen Lebens. Archäologische Funde des Mittelalters aus Köln. Stadt Köln. Kölnisches Stadtmuseum (Köln 1982). [S. 14: 10. Beleuchtung und Heizung].

Steuer, H., Der Zündorfer Wehrturm - ein mittelalterlicher Rittersitz. In: M. Schmidt / G. Aders / H. Steuer, Das Museum im Zündorfer Wehrturm. Eine Außenstelle des Kölnischen Stadtmuseums (Köln 1980) 36-53. [S. 44-46 Abb. 18-19, 52 Kat.-Nr. B 13 u. B 14: sechsarmiger Kronleuchter und zwei Feuer- oder Kaminböcke, alle um 1220 - mit weiteren Literaturhinweisen].

Tauber, J., Herd, Ofen und Kamin. Zur Heizung im romanischen Haus. In: H. Steuer (Hrsg.), Zur Lebensweise der Stadt um 1200. Ergebnisse der Mittelalter-Archäologie. Bericht über ein Kolloquium in Köln vom 31. Januar bis 2. Februar 1984. Zeitschrift für Archäologie des Mittelalters Beih. 4 (Köln 1984) 93-110.

Wurster, H. W. / R. Loibl, Ritterburg und Fürstenschloß. Begleitband zur Ausstellung von Stadt und Diözese Passau im Oberhausmuseum Passau 1998. Teil 1: Geschichte. Teil 2. Archäologische Funde (Regensburg 1998) [Teil 1 S. 77 f.: Der Kampf gegen die Dunkelheit. Der Kampf gegen die Kälte. Ein weiteres Leuchtermännchen S. 83 f.. Die entsprechenden Funde auch in Teil 2].

Lampen:

Aus dem Wirtshaus zum Wilden Mann. Funde aus dem mittelalterlichen Nürnberg (Nürnberg 1984). [S. 98 f. Windlicht (Kat.-Nr. I B 80) und ßllämpchen (I B 81); S. 190: ßllämpchen (Kat.-Nr. II B 118)]

Baumgartner, E./ I. Krueger, Phönix aus Sand und Asche. Glas des Mittelalters (München 1988). [S. 436-439: Lampen]

Grewenig, M. M (Hrsg.), Leben im Mittelalter. 30 Jahre Mittelalterarchäologie im Elsass (Speyer 1992). - [S. 164: Kat. Nr. 1.75 ßllampe aus Keramik - Ende 14.-Anfang 15. Jh.; Kat. Nr. 1.76 ßllampe aus Glas - 1. Hälfte 15. Jh.; Kat. Nr. 1.77 Bronzeleuchter - 16. Jh. ]

Vor dem großen Brand. Archäologie zu Füßen des Heidelberger Schlosses (Stuttgart 1992). [S. 109 Abb. 143: ßllämpchen und Leuchter, spätes 15.-Anfang 16. Jh.].

Lichtstöcke:

Stoll, H.-J., Ein tönerner Lichtstock des späten Mittelalters von Magdeburg. Ausgrabungen und Funde 9, 1964, 53-56.

Wittkowski, G., Brandenburgische Lichtstöcke aus Ziegelton. Veröffentlichungen des Brandenburgischen Landesmuseums für Ur- und Frühgeschichte 27, 1993, 179-193.

Zeiß, H., Die Herstellung der Lichtstöcke aus Ton. Germania 16, 1932, 138-143.

Kohlebecken:

Melzer, W., Die Wewelsburg vom hohen Mittelalter bis in die frühe Neuzeit. Ergebnisse einer archäologischen Untersuchung zu den Anfängen der Burg. Schriftenreihe des Kreismuseums Wewelsburg 4 (Paderborn 1992). - [S. 100 f. - Kerzenleuchter und metallene Feuerpfanne ("Kohleschapen")].

Viele Grüße Roman

A-ßllampen aus dem 13./14. Jh. sah ich gerade auch bei den Glasrepliken aus Tschechien: wwwhanaglass.cz/html/nj5.htm

Danke für den Hinweis auf diese Seite.

Viele Grüße Roman

Wie immer bei den Bildquellen ;-):

REALonline: wwwimareal.oeaw.ac.at/realonline

Materielle Objekte: Lampe, Fackel, Kienspan, Kerze und Unterbegriffe wie Kerzenleuchter, ßllampe, ßllämpchen usw.

Viele Grüße Roman

Nahezu alle klugen und törichten Jungfrauen, die in Mittel- und Westeuropa an den diversen Portalen großer Kirchen herumstehen, tragen Lampen in den Händen.

wwwbeyars.com/kunstlexikon/lexikon_4889.html

Eine Auswertung, welche Typen da auftreten und wie sie verwendet werden, wäre sicher sehr hilfreich.

Viele Grüße Roman

… werden ausführlich bei

Stefan Krabath

Titel: Die hoch- und spätmittelalterlichen Buntmetallfunde nördlich der Alpen : eine archäologisch-kunsthistorische Untersuchung zu ihrer Herstellungstechnik, funktionalen und zeitlichen Bestimmung

Schriftenreihe: Internationale Archäologie ; 63

ISBN: 3-89646-335-7 wwwvml.de/d/detail.php?ISBN=3-89646-335-7

behandelt.

Viele Grüße Roman

Hallo zusammen!

so jetzt habe ich das alles gelesen und habe noch mehr Fragen *G*.

1. Wenn ich mir eine Laterne bastel. (rund, stäbe, rohaut drum) - wie hoch muss eine solche laterne sein, dass das Leuchtmittel in der laterne genug abstand zum Deckel bzw. Seiten hat, damit da nicht anschmort.

2. nen Teelicht wäre ja pfui, also wollte ich ne kleine ßllampe reinstellen die mit stäben, gegen verrutschen gesichert ist. also wie geht das ohne das es in der laterne brennt?- oder gehandelt man den Deckel mit irgendeiner mir nicht bekannten substanz, so das sie nicht brennen möge?

Bitte viele Antworten

MfG

Mann_Gottes

Hallo,

du kannst auch eine kleine Keramikschale mit Rindertalg in die Lampe stellen. Den Docht solltest aus Leinen, also keinesfalls Wolle, flechten. Das steht recht sicher und kann nicht auslaufen.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hatten diese Laternen/Lampen nun eigentlich einen Deckel (und aus welchem Material) oder waren sie oben offen?

Genügte vielleicht die sicher nie ganz 100%ig luftdicht anliegende seitliche Pergament/Rohhautbespannung zur Belüftung oder gab es auch welche mit speziellen Lüftungsschlitzen oder -löchern?

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Nun auch ich noch:

ich hatte auf einer i-net-seite eine einmal recht einfache bauanleitung für eine laterne gesehen. ich weiss jetzt nur nicht mehr wo (es lässt sich aber mit etwas zeit sicherlich wieder heraus-finden).

aber auf jeden fall war es ein versuchter nachbau nach ausgrabungen oder alten zeichnungen des frühmittelalters, also relativ authentisch.

das prinzip war, dass eine mehreckige hölzerne grundplatte und eine ebensolche deckplatte von etwa 0,5 -1 cm stärke an ihren aussenkanten rundherum mit mehreren löchern versehen wurden, in die dann rundes holz gesteckt wurde (der autor empfahl, wegen der brandsicher-heit beim bewegen der lampe dieses holz in der bodenplatte einzulei-men, auch wenn das nicht so "a" ist, aber man sieht die leimung ja nachher nicht mehr).

die löcher in der deckelplatte sollten so bemes-sen sein, dass das runde holz nur recht straff hineinpasst, damit die sache auch dann noch hält, wenn man sich vielleicht einen einen tragegriff oder -henkel anbaut. außderdem muss in der deckel-

platte mittig ein grösseres zusätzliches loch ein-

gearbeitet sein, damit die wärme des leuchtmit-tels abziehen kann. wenn die lampe dann zusammen-

gebaut ist, wird der "lampenschirm" hergestellt.

das geschieht, in dem fettleder um die senkrechten

runden hölzer herum gespannt un an der stoss-stelle vernäht wird. es sollte aber erst 1 - 2 mm

über der bodenplatte beginnen, damit von unten auch die luftzirkulation gewährleistet ist.

dieses sogenannte fettleder konnte ich jedoch nirgendwo finden geschweige denn erwerben, sodass ich dann auch auf die idee mit den schweineblasen kam.

die muss man natürlich gut ausspülen und dann noch feucht zu nähbaren formen (also im allgemeinen quadrate oder rechtecke) zuschneiden.

dann kann man sie trocknen, um sie vorab schon zur entsprechenden wunschgrösse zusammenzunähen.

dieses schirmmaterial wird schlussendlich um die lampe gespannt und dann nach evtl. noch erforder-licher schnittkorrektur an den stössen zusammen-

genäht.

innen auf der bodenplatte kann zum wärmeschutz noch etwas kupferblech, ein flaches tonschälchen

o.ä. befestigt werden und fertig ist die lampe.

(ich hoffe sehr, dass meine beschreibung halbwegs nachvollziehbar ist :-) !!)

herzliche grüsse

ed

Ich würde die Quelle gerne mal sehen.

Ich höre immer nur "Die Quelle ist ein Fund in Visby" aber ich konnte noch niemanden finden, der den Fundbericht selber kennt.

…Szenelegende ?

Gruß, Ivain

Hmmmm…. Alex, könnte sein, dass Du da auf was überprüfenswertes gestoßen bist…

Nach Dursicht meiner Unterlagen finde ich auch nur sehr schwammige Verweise auf die Laterne aus dem "Visby Fund". Den Fundbericht selbst konnte ich auch noch nicht festmachen (wann? wer?, wo veröffentlicht?)

Ich unterstütze also Alex’ Suchaufruf:

Wer die Primärquelle kennt, möge sie bitte posten.

Danke

Gunter turba-delirantium.skyrocket.de

Hallo zusammen.

Momentan suche ich verzweifelt nach Informationen über Kienspänen.

Momentan weiß ich lediglich das Kienspäne Holzstäbe von stark harzenden Bäumen wie Faulbaum und Kiefern sind, und das man (nach unbestätigten Quellen) diese Hölzer zudem noch mit ßl tränkte um die Brenndauer zu erhöhen.

Klingt ja alles gut und schön.

Ich würde gerne ein paar Kienspäne anfertigen.

Ich habe wunderbar 10-14 Jahre abgelegendes Zedernholz welches Brennt wie Zunder, und gut riecht. Nun da das Zederholz nicht besonders harzig ist und ständig beim Brennen erlischt möchte ich es gerne in ßl tränken um die Brenndauer zu erhöhen.

Momentan habe ich das ßl genommen was gerade aufzutreiben ist: Distelöl. 1 Nacht einziehen lassen, in der Sonne getrocknet, aber der Erfolg ist nur mäßig.

Nun meine Frage:

Welches ßl ist leicht brennbar, zieht gut in Holz ein und ist unschädlich bei der Verbrennung, am besten noch geruchslos?

Und, ja, ich weiß das ßl im Mittelalter recht selten war. Aber vieleicht bekomme ich ja hier neue Anregungen.

Danke!

Severin

Kienspäne quasie künstlich mit ßlzugabe herzustellen halte ich für keine gute Idee.

Die stark durchgeharzten Hölzer, die ich kenne benötigen kein weiteres ßl, um eine gute Brennleistung zu liefern, und daneben zweifle ich, daß harziges Holz noch groß ßl aufnimmt.

Was aber sehr wichtig ist, ist anmscheinend der korrekte Winkel der Aufhängung des Spans.

Der Span brennt nicht wie eine Kerze runter, daher muß er - wie Kienspanhalter diversder Zeit schön zeigen - eher waagrecht bzw. schräg ausgerichtet werden.

Hier muß man irgendwie den Mittelweg zwischen dem Brennen auf kompletter Länge und dem Erlöschen finden.

Wenn du schon ßl verbraten willst, such nach Belegen für Lampen aus deiner Zeit, die mit ßl oder anderne Flüssigkeiten funktionieren dürften.

Dein Holz würde ich als trockene Anzündhilfe aufheben, kann man immer brauchen.

Und Kienspäne würde ich mir neue, richtig verharzte besorgen.

Gruß, Ivain

was glabt ihr wie diese Stahlkupel an den lampen befestigt wurden? man dürfte die sicher abmachen können/müssen, weil man ja auch irgendwie eine kerze hienein bekommen muss, und anzünden muss.

Ich habe mirüberlegt das in dieser Kupel Löcher sind, und im Holzring kleine Haken. Was meint ihr?

wwwtempora-nostra.de/[…]/Aus-kfb025-LaternenP10-42[…]

Johan von Dreiadlerstein

Moin,

ich habe mir eine Laterne gebaut, bei der ich die Metallkuppel mit einem Loch in der Mitte damit die Hitze der Flamme abziehen kann. Die Kuppel habe ich aufgenagelt. Nägel gab es ja schon. :-) Um die Kerze anzuzünden oder die Kerze auszuwechseln habe ich ne Tür eingebaut. Schätze was anderes war es früher auch nicht. ;-)

Gruß Patrick

(Wulf Viethen)

Wulf Viethen

und wozu dann diese kuppel? Da ist ja auch ein ring drauf zu sehen, ich nehme mal an feuerverschweist, oder vernietet.

Johan von Dreiadlerstein

Ich frage mich gerade wie man die abbildung interpretieren kann??

War die laterne rund(mehreckig), mit mehr als vier unterteilungen, also nicht quadratisch, oder waren es nur vier seitenteile mit glas oder rohhaut??? also im prizip viereckig???

Thomas

ich denke mal, da die/der eine Stütze/Stab außen dargestellt wird, und das immer das es 6 Stützen/Stäbe auf einem runden Holzteler, oben drauf ein Holzring, und in diesem ring wird die kupel gehangen. Die Kupel hat löcher, der Holzring kleine Haken. Ich denke hätten die Lampen eine Art Tür hätte man die wenigstens einmal gezeichnet, zumindet einen teil davon.

Johan von Dreiadlerstein

Moin,

die Kuppel auf der Latüchte ist zum abweisen des Windes. Durch die Wölbung zieht der Wind nicht bzw. nur ganz wenig in die Laterne und pustet somit die Kerze nicht aus.

MfG

Wulf

Wulf Viethen

hmm… soetwas habe ich mir schon gedacht, hätte warscheinlich aber einfach ein brett im geringen abstand angebracht, oder ein blech. wenn ich mir so eine lampe baue, sollte ich auch diesen Blechfuß mit drambauen, den finde ichziemlich hässlich, auserdem kann man die Laterne doch auch so euf einen tisch (o.ä.) stellen, oder nicht?

Johan von Dreiadlerstein

Gibt es noch andere Darstellungen von Laternen?

Johan von Dreiadlerstein

Hallo,

es gibt noch eine solche Laterne als Bodenfund aus Lübeck. Leider habe ich dazu nichts konkretes…

Wer kann helfen?

Ansonsten werden solche Laternen recht selten in bildlichen Quellen dargestellt.

Wesentlich häufiger sieht man Kerzenständer und ßl/ Talglämpchen. Diese existieren auch als Bodenfunde…

David

wwwfamilia-ministerialis.de

ich habe gelesen, das statt glas oft dünne polierte Hornscheiben verwendet wurden, das ist bei dieser Laterne doch sicher auch möglich, oder??

Johan von Dreiadlerstein

Hallo Joey,

Ein bisschen was über Laternen haben wir hier:

wwwdiu-minnezit.de/realie_details.php?[…]

zusammengeschrieben.

Die Lübecker Laterne wird auf das späte 14te oder frühe 15te datiert, besteht aus Holz, mit Durchbrüchen, und hat Hornscheiben in den Fenstern (wie alle mit bekannten Originale).

Gruss, Jens

In einem Buch über die Geschichte der Beleuchtung (Lampen Leuchter Laternen seit der Antike, Umschau Verlag FFM 1975) gibt es den Fund einer ßl. bzw. Fettlampe aus Ton, gefunden in dem Pfallbaudorf Egolzwil (Luzern) aus der Jungsteinzeit von ca. 2.700 v. Chr.

Diese ist als hohler Ring mit drei Dochthaltern gebaut, wobei je ein Dochhalter in Form eines Kegelstumpfes bei 12, 6 und 9 Uhr sitzt und die 3 Uhr-Stelle frei ist.

Auf 2 und 4 Uhr ist eine Art dreieckig aus dem Ring hervortretende Verzierung zu finden; befüllt wurde sie wohl durch die sehr breiten Dochtöffnungen.

In diesem Buch sind Leuchten mit bis zu sechzehn Flammen, gefertigt aus Bronce beschrieben (5. Jhr. V. Chr.)

Bei der Viellfalt und Detailliebe die uns das (H)MA in Bereichen zeigt die einfacher zu erhalten sind kann ich mir kaum vorstellen, dass mann & frau damals nicht auf die Idee gekommen ist zwei, drei oder gar mehr Dochte in einer Lampe zu betreiben.

Der Mensch hat schon immer das gemacht, was technisch machbar und "logisch" war und wenn ein Mensch in Mittelalter viel Licht wollte, aber keinen Platz für 5 oder 10 Lampen hatte, dann wird er wohl einen Leuchter mit mehreren Dochten gemacht haben… einfach, weil er merkte, dass zwei Dochte heller brennen als einer… (learning by doing halt)…

Ich denke mir das mit den Nachweisen ist so wie mit nem Quellekatalog…. der hat meinet Wegen 1.000 Seiten; vom "Quellekatalog" des MA kennen wir vielleicht 300 Seiten… aber Neckermann & Bader oder Manufactum kennen wir vielleicht noch gar nicht… und nicht alles gibt es in Katalogen; sprich wurde bildlich festgehalten!

Matthias der Franke

Kommt immer darauf an, wieviel Licht nötig ist…

Schließlich verbrennt auch hier Rohstoff.

Hier mal was interessantes zur Energiebilanz:wwwlandesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/lightkultur

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Ähm, hier nochmal richtig: wwwlandesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/lightkultur

David

@David

Sicher ist die Frage der Nutzung von mehrflammigen Leuchten im MA eine Frage des Luxus gewesen.

Aber darum dreht es sich, vom Hintergrund in meinem Beitrag nicht (leider brachte ich dies nicht zum deutlich Ausdruck).

"Wir" müssen heute ja nicht mehr so auf die Frage achten - esse ich oder sehe ich im Dunkeln…

"Wir" leisten uns ja ein Hobby, welches uns hunderte von km weit in Deutschland herum führt; tragen, wenn es kalt wird lange Unterwäsche aus technischen Stoffen und können uns notfalls in`s`Auto flüchten….; die wenigsten reisen mit dem Pferd oder gar zu Fuß an…

"Wir" haben also wohl, mit Nuancen relativ gut und wollen z.B. beim kochen was sehen; folglich wäre die Frage etwas akademisch wieviel Energie WIR hier für Licht verbrauchen…

Was natürlich für eine "ehrliche" bzw. "optimale" Darstellung (ich schreibe bewußt nicht "A…") ein Problem sein könnte; denn irgend ein kleiner Adeliger von "um die Ecke" wird sich auf seinem Reiselager sehr wohl überlegen, ob er mit einem "10-flammigen-ßlbrenner" lagert…

(abgesehen davon wird er keine Dosenfrüchte, H-Milch etc. im Lager haben ;-))

… UNABHßNGIG davon halte ich die (akademische) Frage wie weit solche Leuchten theoretisch verbreitet waren für interessant und freue mich über Beiträge…

…und unabhängig davon werde ich mir wohl mal so einen "ßlbrenner" zum Arbeiten anfertigen lassen…

Matthias der Franke

Nun so argumentiert könnten wir auch einfach in modernen Geodät-Zelten schlafen und Wanderstiefel tragen, die sind nämlich durchaus geeignet.

Wenn ich aber selber erleben möchte oder einem Publikum zeigen möchte, wie ein Mensch vor 800 Jahren mit seinen Problemen fertig wurde, dann muss ich halt auch auf die 5-Dochtigen Leuchten verzichten.

Aber diese Diskussion gabs schon 100 mal und wirds noch 100 mal geben und Ansichten auf der einen und auf der anderen Seite werden sich nicht ändern.

Johannes - wwwhildensia.de

Statt sich hier bequem zurückzulehnen und über die ach so schmerzliche fehlende Quellenlage zu sinnieren, könnte man auch schlicht mit dem, was von dem angeblich wenigen vorhanden ist, arbeiten…

Und siehe da, es gibt Funde und Abbildungen von mehrflammigen Belauchtungen verschiedener Art, zu verschiedenen Zeiten…

Und es steht manchmal sogar dabei, in welchem Fundzusammenhang sie stehen…

Könnte man mit arbeiten.

Muß man natürlich nicht…

Gruß, Ivain

@Ivan

Hast Du zufälligerweise eine Quelle (also ich meine jetzt nicht den Katalog ;-)) von diesen Funden bei der Hand?

Danke im Voraus!!!

Matthias

Matthias der Franke

Moin zusammen,

Hortus Deliciarum, , Liber augustii, Kreuzfahrerbibel, St.Louis-Psalter…Lampen im ßberfluss, vom Kerzenhalter zur ßllampe…

Ars Militia - Euer Haduwolff

Im Buch "Metallfunde aus Schleswig" findet man auch eine Menge an Kerzen und Kienspanhaltern über die Jahrhunderte hinweg..

Hallo,

massenhaft Bildbelege zu Laternen im Mittelalter/der Renaissance finden sich unter

wwwlarsdatter.com/lanterns.htm

(englisch)

Bildbelege zu weiterem Beleuchtungskram wie Kienspanhaltern etc. findet man, in dem man links oben unter

"RELATED LINKSPAGES" auf

"Candlesticks, Candelabras, and Chandeliers"

klickt.

Ach ja, Hornscheiben kann man statt durch Schaben auch durch Kochen eines aufgeschnittenen Horns bekommen (Spitze vorher abschneiden), dann delaminiert die Hornstruktur nämlich (blättert auf). Ist aber etwas Glück dabei :-)

Was Glimmerscheiben angeht: Die gab’s/gibt’s auch in groß:

wwwretrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=45520

(Auszug aus "Merck’s Warenlexikon" zu Glimmer)

Auch die Schweizer Armee hatte bis vor nicht allzu langer Zeit eine kleine Kerzenlaterne mit Glimmerscheiben in Benutzung, und auch für Petroleum-Starklichtlaternen gabs Glimmer-Zylinder (dünnwandige Rohre mit etwa 110 mm Durchmesser).

Belege für Glimmer in MA-Laternen: Immer her damit, ich hab nix! :-)

Grüße

Silberdistel

Ich suche nach Abbildungen von Laternen mit Hornfenstern speziell für das ausgehende 12. Jahrhundert - hat jemand einen Tipp?

wie sahen die Laternen speziell in Richtung der Jahrhundertwende aus; gab es Sonderformen? Wie stark variierten die Laternenformen (z.b. mit Füßen und ohne?)

Kann man Formen und Bauweisen aus anderen Jahrhunderten ableiten, oder war die Entwicklung der Laternen zu speziell hierfür?

Danke für eure Tipps!

Abbildung hab ich keine, da man davon in dem Zeitrahmen kaum was ablesen könnte. Aber in England gibts ein Original. Siehe wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…]

Danke für den Tipp!

Hallo,

das Thema Talg kommt meiner Meinung nach im Forum sehr kurz.

Gibt es dazu keine Fragen? Oder gibt es zuwenige die sich damit beschäftigen?

Wenn es auf Interesse stösst, würde ich hier gerne Erfahrungen sammeln.

Meine bisherigen Erfahrungen.

Rindertalg: Die ersten Anfänge waren noch ein sehr "verwässerter" Talg. Es setzte sich am Boden ein "Glibber" ab. Die Flamme "brizzelte" was auf Wasserreste im Talg schliessen ließ.

Diesen Versuch hatte ich auf einem Lagerfeuer gemacht. Ich konnte die Hitze nicht genau regeln. Weitere Versuche ergaben einen besser brennenden Talg, er wurde aber in den Formen nicht fest genug.

Die nächsten Versuche wurden besser und besser. Der Talg war bei Zimmertemperatur aber weiterhin weich. Nur im Kühlschrank war er hart. Beim anfassen und drücken bekam man aber fettige Finger. Das Abbrennverhalten war gut, auch wenn ich den Docht manchmal animieren musste.

Heutige Versuche möchte ich als sehr gut beschreiben.

Der Talg ist auch bei Zimmertemperatur (25°C) hart. Man bekommt nicht mal fettige Finger. Kein Vergleich mehr zu früheren Versuchen.

Abrennverhalten ist sehr sehr gut… Es bildet sich nicht wie bei dem oben beschriebenen weichen Talg, schnell nur noch flüssiges Fett im Schälchen, sondern der Talg schmilzt langsam weg. Es ist am Boden und in Dochtnähe nur ein sehr geringer Fettfilm zu sehen.

Talg der im Kühlschrank lagert ist mit dem Messer nicht zu schneiden. Verletzungsgefahr bei grober Gewalteinwirkung!!!

Ich bekomme den Talg bei meinem Dorfmetzger umsonst, da wir auch Wurst und Fleisch dort kaufen. Wichtig ist meiner Erfahrung nach, nur den harten Nierentalg zu nehmen. Kein Fett! Nur das ganz harte Talg, der schon zerbrösselt, wenn man ihn zwischen den Fingern drückt.

Ich schneide den Talg klein und befreie in vorher von allem Zeug drumrum. Ich versuche vor allem auch diese durchsichtige Haut, die sich durch die Talgeinlagerungen und um sie herum zieht, zu entfernen. Danach schneide ich den Talg in Stücke von 1×0,5 cm.

Ich verwende einen kleinen Topf, da meine Filtervorrichtung gar nicht so groß ist. Als Temperatur reicht es, wenn das Wasser im Topf kocht. Es muss nicht die höchste sein, am besten selber rausfinden, wie es mit dem eigenen Herd am besten funktioniert.

Den Topf mache ich mit dem kleingeschnittenen Talg zu 3/4 voll. Dann gebe ich ca. 1/3 Wasser dazu. Mehr ist meiner Erfahrung nach gar nciht nötig und zieht das Auskochen nur in die Länge.

Wenn das Wasser dan anfängt zu kochen, wird der Talg gräulich, die Brühe wird sehr trüb.

Man braucht keine Angst vor dem Geruch zu haben. Riecht wie Schmorbraten oder auskochen von Knochen für ne Brühe.

Immer mal umrühren… dazu nehme ich dann gerne mal nen Kartoffelstampfer und drücke das Gewebe aus.

Das alles verkocht, die Gewebestücke sind am Ende nur noch 4×4 mm oder ganz labricher Brei. vom drücken und pressen mit dem Stampfer verspreche ich mir ein auspressen des Gewebes.

Wenn die Brühe/Flüssigkeit anfängt klar zu werden, sollte man den Topf beobachten. Steigt Dampf auf, ist noch Wasser drin. Dann umrühren, das sollte zu vermehrter Dampfentwicklung führen und damit das Wasser verdampfen. Die Flüssigkeit sollte immer klarer werden und am Ende ganz klar, mit leichter gelber Note sein. Einzelnes Gewebe fängt an frittiert zu werden.

Die Temperatur test ich immer, indem ich die Finger kurz oberhalb der Flüssigkeit halte und bis 23 zähle. Wird es nicht zu heiß, passt es.

Es sollte am Ende kein Dampf mehr aufsteigen, auch beim Umrühren nicht.

Dann fülle ich langsam den Inhalt in meine Filtervorrichtung. Langsam, erst die Flüssigkeit, die durch ein Leinentuch filtriert wird, dann das Gewebe. Das stampfe und presse ich dann auch nochmal aus.

Zum portionieren nehme ich Blumenuntersetzer, in die ich Backpapier gepresst habe. Da fülle ich das flüssige Talg ein und lass es an der Luft hart werden.

Hinterher habe ich dann handliche, stapelbare Talgthaler, welche ich noch 3-4 Monate im kühlen Keller lüften lasse.

Jetzt meine Fragen an die anderen.

Hat jemand Erfahrungen mit Hammel- oder Hirschtalg?

Hat jemand Erfahrung mit Mischungen von Rinder-, Hammel-, Hirschtalg bzw. auch mit Bienenwachs?

Was muss ich bei Talgkerzen beachten? Gießen, wie dick? Oder ziehen? Hat das schonmal jemand gemacht und kann das Abrennverhalten beschreiben?

Meine Sorge ist, das der Talg zu schnell schmilzt, zergeht und damit die Kerze verfliesst.

Was verwendet ihr für Dochte?

Wie füllt ihr aus den Vorräten in die Schälchen um?

Ich nutze im Moment noch eine kleine Soßenkelle, in die ich Talgstücke lege, die ich über dem Resttalglicht vom Vorabend oder daheim über einem Teelicht heiß mache und in das Schälchen mit Docht gieße.

Fürs nächste Jahr denke ich an eine kleine Grape mit Griff und Ausguß, die ich in die Glut stelle und darin dann schmelze und umfülle.

Talg auslassen auf einer VA plane ich im Moment nicht.

Was habt ihr noch für Erfahrungen und Tipps?

Gruß

Frank

Hallo Frank,

das von dir beschriebene Problem mit der Härte des TAlges ist mir auch bekannt aber bisher nicht in den Griff bekommen. Wie hast du den Talg gehärtet oder reicht es wenn man sich auf den von dir beschriebene Nierentalg beschränkt der laut deiner Aussage selbst schon eine härtere Konsistenz hat?

Christoph

Hallo Christoph,

bei früheren Versuchen habe ich relativ viel "Mist" mit in den Topf gegeben. Also auch Fett bzw. Gewebe mit Fett dran.

Ich kann es nicht beweisen; aber seit ich wirklich nur noch den reinen Nierentalg verwende, wird das Ergebnis hart. Es erfordert mehr Aufwand in der Vorbereitung, da du die einzelnen Talgdepots aus dem Gewebe und dieser weißen Glibberhaut befreien musst. Das Ergebnis spricht meiner Meinung nach aber für den Mehraufwand.

Ich habe mittlerweile nur noch diesen Talg… und die einzelnen Stücke sind trocken und zerbrösseln beim zerdrücken.

Talg von Jährlingen eignet sich gar nicht… lieber Ochsen.

Die Talgportionen die ich heute mache sind hart bei 25 °C und man kann nicht reindrücken.

Die, welche schon 4 Monate im Keller lüften und trocknen, sind nur vorsichtig, mit beiden Händen und Beil oder großem Messer zu teilen. Dabei brechen die Platten mehr auseinander, als das man schneidet.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

ich habe ebenfalls schon Talgversuche gemacht.

Mein Fett habe ich mir aus dem Schlachthof geholt.

Ich weiß nicht ob das vom Ochsen oder Jährlingen war.

Beim auslassen war ich recht schmerzbefreit und habe die Fettteille nur grob von allen was stören könnte befreit, dann in gröbere Stücke geschnitten und durch den Handfleischwolf gedreht. Das ganze in einen großen Topf gegeben und diesen bei schwacher Hitze langsam erwärmt. Ab und zu habe ich den Inhalt im Topf umgerührt. Das ausgelassene Fett habe ich dann erst grob gesiebt und dann fein mit einem Tuch solange es noch heiss war.

Dies ging auch ganz gut.

Bei Geruch habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht. Es riecht nach Schmorbraten.

Den Talg den ich bekommen habe ist fest bei Zimmertemperatur,bröselt beim schneiden.

Wenn man ihn anfasst dann werden die Finger langsam fettig.

Für Talglichter ist er sehr gut geeignet. Er bruzelt nicht/hat keine Wasser und Fremdkörper einschlüsse.

(Ich habe den Talg zur beseren Lagerung in Schraubdeckelgläser eingekocht und hoffe das dieser dadurch einfach noch haltbarer wird sprich nicht ranzig wenn er wirklich lange steht.)

Ich habe keinen Schimmer ob man Talg "ablagern" kann, und sich dadurch die Qualität ändert.

Kerzen habe ich auch schon daraus gezogen - das Ergebnis ist noch verbesserbar, sie schmelzen beim abbrennen teilweise zu schnell runter, was eine ziemliche Sauerei wird wenn man kein geeignetes Gefäß zum abbrennen benutzt.

Allerdings muß ich mal sehen ob sich durch die längere Lagerung etwas am Brennverhalten ändert. Die ersten 2 Modelle lagern jetzt knapp ein Jahr im Kühlschrank.

Ich denke auch das die Dicke des Dochtes, der verwendet wird, eine entscheidende Rolle spielt. Mein Material war Leinen. Meine Überlegung ist auch wie der Docht beschaffen sein muß gekordelt oder geloopt, Fadenanzahl/Stärke des Garnes, etc.

Beim Ziehen muß der Talg am abkühlen sein, sonst geht es nicht. Die ersten Kerzen sahen, wie soll ich sagen, sehr eigenwillig aus.

Ich hatte dann keine Zeit mehr mich weiter damit zu beschäftigen, will aber sobald der Winter kommt :-) wieder darum kümmern.

Zwocki

Wir beziehen unser Fleisch direkt beim Bauern (1/4 Jungbulle aus Freilandhaltung).

Meiner Erfahrung nach ist das Nierenfett sehr geeignet für Talglampen, weil es wirklich das pure Fett ist, wenn man von den Häutchen usw. absieht.

Ich hatte es in kleine Stückchen geschnitten und geköchelt, zwei Stunden ungefähr. Das flüssige Fett rausgeschöpft und durch ein feines Sieb gegossen (blieb aber fast nichts drin hängen).

Dieses Fett wurde nach dem Abkühlen fest, riecht bei der Verwendung in der Talgleuchte nur minimal und raucht auch kaum. Ich hatte bislang auch keine Probleme mit dem Ranzigwerden (Lagerung im Keller).

Zur Verwendung in der Lampe breche ich mir mit einem Stechbeitel(!) ein paar Stückchen raus, erwärme sie gerade so weit, dass sie am flüssigwerden sind und gieße das dann ins Lämpchen. Die Keramik hat es bislang überlebt.

Mein Problem ist eher, dass dieses schöne Talglicht auf Lager dauernd vom Wind ausgepustet wird, weshalb bei uns dann doch die Rohhautlampe auf dem Tisch steht.

Wir benutzen schon seit ettlichen Jahren Talglampen, sehe da aber keine große Wissenschaft darin. Entweder wir kaufen gleich den ausgelassendenen (Rinder-)Talg beim Metzger, oder wir machen es selber, so geschehen im Rahmen einer Darstellung landsässigen Lebens im späten 15ten im Museumsdorf Neusath Perschen:

wwwdiu-minnezit.de/galerie_anzeige.php?[…]

Bilder auch vom Auslassen in der Galerie.

Das Ergebnis brennt und gibt Licht, was soll man dazu noch weiter sagen.

Talgkerzen wurden vor Ort u.a. auch wieder gemacht, die verflüssigen sich recht flott, aber sind halt eben billig, damals wie heute, und Wachskerzen, die langsamer abbrennen teuer, vor allem damals wie aber teils auch heute.

Dochte sind insbesondere in Fingerschlaufentechnik gewebte Leinendochte. Dick machen, dann saugen sie gut. Auskochen hilft, dann wird der Restleim aus dem Leinen ausgekocht und sie brennen noch besser.

Nachweise für den idealen Docht laut zeitgenössischen Texten findet sich u.a. in Paris des 14ten, da war es Baumwolle laut diesem, für landsässige Darstellungen halte ich das aber für unrealistisch.

Zitat Jens:

"Das Ergebnis brennt und gibt Licht, was soll man dazu noch weiter sagen."

Da gibt es meiner Meinung nach noch einiges zu sagen.

Hammel und Hirschtalg… Oder Ziege. Was ist mir Pferden?

Was ist mit Mischungen?

Ich hatte mich letztes Jahr mit jemanden unterhalten, der mir sagte, dass die Mischung von 70% Hammel und 30% Rind zu einer festen Masse wird, die man zu Kerzen verarbeiten kann.

Das Problem. Er hatte das auch nur gehört und in Ermangelung eines alten Hammels noch nicht probieren können.

Ein alter kauziger Unschlittmacher schwört auf Hammel- und Hirschtalg.

Und wenn ich mir Bilder ansehe, da sehe ich hängende Lampen, in denen die Flamme aber in der Mitte steht. Wie steht der Docht, wie tief ist das Gefäß, wie ist die Nachfüllbarkeit? Wie das Abbrennverhalten?

Also ich habe dazu noch Fragen… also sollte man dazu auch noch was sagen.

Gruß

Frank

Irgendwie finde ich einfach, das meiste beantwortet sich von selber bzw. Du machst dir Probleme, wo keine sin.

Das Abbrennverhalten ist.. lang (genug) ;) Der Docht steht- wie könnte es anders sein- vertikal. Das Gefäß ist so tief wie das Original, und das Nachfüllverhalten ist: ich-kipp-was-drauf-solange-der-Docht-rausschaut-ansonsten-lasse-ich-es-abbrennen-und-fülle-es-neu-auf.

Mag sein, dass man mit Hintertupfinger Lammtalg eine 11,954% längere Abbrenndauer erhält, aber wir nehmen gemäß der mir bekannten Quellen halt Rindertalg. Vom Rind, modern. "Die damals" namen meines Wissens nach Talg. Vom Tier, hier in der Regel Rind, damalige Rasse.

Ob man da irgendeinen Vergleich machen kann, geschweige denn ne Regel, ein Optimum, wage ich zu bezweifeln- schlussendlich hatte man überall, je nach Verfügbarkeit, andere Viecher.

Aber wenn Du Quellen für irgendein besonderes Mischverhältnis bei Talgkerzen hast, das ganz tolle Eigenschaften entwickelt, wäre das freilich nie übel, allerdings sind die Viecher heut oft anders fett, weil anderer Zweck, andere Größe, anderes Futter etc.- also ob das wirklich reproduzierbar ist, da habe ich arge Zweifel.

Nicht dass ich interessante Diskussionen abwürgen wollen würde. Aber dann wäre gegenseitiges Quellen-und Funde-an-den-Kopf werfen zum Thema Talg, Talgkerzen, Talglampen toll, denn was-wer-über-dickeren-Talg gesagt hat.

Ja, da schauen wir doch mal in den guten alten Krünitz…

Oekonomische Encyklopädie von J. G. Krünitz

wwwkruenitz1.uni-trier.de

Unter L wie Licht Band 78/1 (der dritte Link Licht in der Liste links)

Und dann lesen wir… ich verzichte auf ein Zitat hier ;-)

Ja, mir ist durchaus bewusst das es sich dabei um ein werk ab 1773 handelt. Was anderes habe ich leider nicht.

Gruß

Frank

Ich habe mich weiterhin mit dem Docht beschäftigt.

Dazu habe ich jeweils den gleichen Talg genommen. Also gleiche Abseihung, 4 Monate im Keller gelagert.

Die zwei Referenzschälchen sind 7cm im Innendurchmesser und ,7-,8 hoch befüllt.

Dazu habe ich einen Hanffaden, welcher aus 18 lose miteinander verdrillten einzelnen Fädchen besteht verwendet.

Diesen habe ich wie von Krünitz beschrieben ausgekocht (30 min, kochendes Wasser).

Gut trocknen lassen.

Mit dem "klopfen" und "reiben" zwischen Holzbrettchen oder mit dem Nudelholz habe ich eher negative Erfahrungen gemacht. Der Faden drillt dann zusehr auseinander, so das es zu Dieben kommt und auch die Kapilarwirkung, meiner Meinung nach, nachlässt.

Der volle Docht mit 18 Fädchen ist zu stark. Die Flamme ist zu groß, selst wenn ich sie "nach unten reguliere, also nur ein Stückchen des Dochtes rausguckt. Sie ist zu dick. Das Referenzschälchen brennt nur knapp 6 Stunden. Aber, sie gibt natürlich eine größere Flamme mit mehr Licht.

Mit 5-6 entfernten Fädchen und 12-13 Restfädchen, und nochmaligen "handverdrillen" habe ich die besten Erfahrungen gesammelt (beide Referenzschälchen je zweimal abgebrannt).

Ich erreiche damit eine gute Flamme bei guten 8 Stunden Brennzeit.

Herkunft des Hanffadens. Baumarkt!

Gruß

Frank

Vor ein paar Wochen fiel mir endlich ein günstiger Behälter für das schmelzen, warm halten und ziehen von Kerzen in die Hände.

Damit konnte ich nun mal anfangen Kerzen zu ziehen. Es dauerte etwas bis ich die richtige Temperatur am Talg erreicht hatte, damit er kurz über der Temperatur ist, wo er anfngt hart zu werden.

Nach ca. 6 Stunden hatten meine Kerzchen einen Durchmesser von ca. 1cm.

Ich habe sie dann im Keller noch zwei Tage ziehen lassen und dann mal eine angebrannt.

Dicke, ca. 1cm, Höhe ca. 12 cm.

Sehr gutes Abbrennverhalten, kein zerfließen, schöne ruhige Flamme. Brenndauer war 2 1/2 Stunden.