Entwicklung des Topfhelms???

Hallo alle zusammen!

Mich interessiert die Entwicklung des Topfhelms von Anfang an bis ca. 1300. In welcher Reihenfolge die verschiedenen Helmformen auftauchen ist mir bekannt, allerdings ist die Zeit, wann welcher Helm vorkommt, bei meinen Quellen extrem unterschiedlich. Kennt irgendwer gute Bücher zu diesem Thema oder Internet-Seiten?

MfG Stephan von Schartenberg

Hast Du schon mal in die t-v - Bibliothek geschaut (dort unter Rüstungen)? Dort findest Du einen guter Artikel namens " Der Topf- und Kübelhelm des Mittelalters (Informationen zur Entstehung und Entwicklung mittelalterlicher Topf- und Kübelhelme) von Peter Müller, der mein vollstes Vertrauen genießt.

Grüße aus der Mark

Joachim

Danke! Das sind ja schon ne Menge Informationen in der Bibliothek. Aber was mir da ein bischen fehlt, sind die Helme von vor 1200. Die mit den angenieteten Gesichtsplatten, die im Nacken offen sind (Barbiere heißen die doch, oder???).

Kann mir darüber noch irgendwer Informationen geben???

Gruß Stephan von Schartenberg

wwwgoogle.de/search?[…]

Grimar

Danke Walther! War auch keine schlechte Idee mal bei Google zu gucken.

Um vielleicht mal eine kleine Diskussion anzuregen: Wie ist das mit Topfhelmen ( oder Kalotten mit Barbiere)beim Kampf zu Fuss? Ich glaube nicht, dass es sowas öfter gegeben hat. Wegen dem eingeschränktes Sichtfeld und so. Und wenn ich mal an die Kreuzfahrerbibel denke, fällt mir jetzt kein Bild ein, auf dem Fußtruppen mit Topfhelm abgebildet sind. Von denen werden eigentlich nur Nasalhelm und Eisenhut getragen. Allerdings sieht man bei heutigen Schlachten sehr oft Fusstruppen mit Topfhelmen. Was sagt ihr dazu?

Gruß Stephan von Schartenberg

Aber sicher ;-)

Schau mal unter:

wwwsemper-fidelis.net/helm_35.html

Gruß, jonas

Nur handelt es sich bei diesen Abbildungen nicht um reguläre Fußtruppen, sondern um Reiter die mal oben ohne Pferd kämpfen (aus welchem Grund auch immer)

Gruß, jonas

Nagut. Ab und zu muss es das halt gegeben haben. Aber wie du schon gesagt hast sind das ja alles Reiter, also war es wohl eher die Seltenheit, dass man mit Topfhelm zu Fuss rumgelaufen ist.

Moin!

Zu den real existierenden MA Darstellern zu Fuss mit Topfhelm-

Ich muß gestehen, ich habe darüber auch schon nachgedacht. Denn gerade im engen Schildwallgetümmel bewegen sich doch notgedrungen viele Klingen in Kopfhöhe. Dagegen bietet ein Topfhelm natürlich guten Schutz. Zwar sieht man unter Nasalhelm oder Eisenhut entschieden mehr, aber das macht der Topfhelm durch besseren Schutz wett.

Allerdings nur in der Schachtdarstellung, im realen Mittelalter hätte das nur bedingt Sinn gemacht…

Gruß, Uli

Auch hier sollte man bei der Betrachtung der alten Abbildungen den Symbolgehalt (in diesem Fall eines Topfhelmes) nicht vergessen. So konnte ein Zeichner z.B. auch einen abgesessenen Ritter mittels Topfhelmes als einen solchen kennzeichnen. Ungeachtet dessen gehe ich davon aus, daß Topfhelme auch im Fußkampf eingesetzt wurden, trotz ihrer Nachteile. Aber bitte wieder weg von Uniformierungs- und Gleichschaltungsgedanken. Wir befinden uns noch nicht im Zeitalter durchgehender militärischer Vorschriften. So wird ein jeder Ritter auch nach seinen eigenen Vorlieben gehandelt haben, wenn er zu Fuß kämpfen mußte. Auch die Klimaverhältnisse dürften darauf einen Einfluß gehabt haben.

Es ist in etwa so wie diese Diskussion mit den Gambesons unterm Kettenhemd. Wir haben da Abbildungen wo keine unterm Ringpanzer getragen werden, genau so wie es Belege dafür gibt, daß welche darunter getragen wurden…

Daß nun heute ein jeder während dieser Schlachten mit Topfhelm rumrennt, liegt meiner Meinung nach daran, daß sich jeder den Ritter geben will. Mit hist. Belangen hat das wenig zu tun, von daher würde ich diesen Vergleich gar nicht erst heranziehen. Eigentlich gehören die alle, mich eingeschlossen, aufs Pferd.

Die Entwicklung des Topfhelmes basiert eindeutig auf die (Sicherheits-)Erfordernisse eines reitenden (!) Ritters. Da der Topfhelm noch über kein aufklappbares Visier verfügt, hat er 2 große Nachteile: mangelnde Luftzufuhr, mangelnde Sicht. Im Fußkampf treten diese Nachteile noch gravierender in den Vordergrund. Das sind die Fakten. Der Rest ist (beliebte) Spekulation :-) Und da praktisch von uns eigentlich keiner wirklich die hochmittelalterliche Kampfkunst eines Ritters praktiziert (höchstens in Ansätzen), bin ich mit solchen Spekulationen äußerst vorsichtig! Da schaue ich mir dann doch lieber wieder die Bilder an :-)

Gruß aus der Mark

Joachim

…der Zeitraum bis 1300 angesprochen wurde, spätestens mit dem Tragen von Hirnhauben zusätzolich zur Ketten-und Polsterhaube unter dem Helm dürfte das Tragen zu Fuss eher im Rückzug begriffen gewesen sein, etwa zu dieser Zeit lässt sich eine kreuzfärmige ßffnung an der Helmvorderseite beobachten, an der mittels Knebelverschluss eine Kette hing, die wiederrum am Torso befestigt war, und einem erlaubte den Helmn abzunehmen, und hintenüber auf den Rücken zu werfen, während so weiterkämpfte.

ßbrigens war das Sicherheitsverständnis offenkundig durchaus anders als heute, dies lässt sich u.a. daran ablesen, dass der Kübelhelm Mitte des 14ten zu Gunsten der visierlosen, doch leichteren, und besser belüfteteren Beckenhaube, die man zunächst noch darunter trug, weggelassen wurde, sogar beim Angriff zu Pferde. In Folge dessen wurden Visiere an die Beckenhauben gesetzt, jedoch geht sowohl aus Bildern als auch Texten hervor, dass bevorzugt mit offenem Visier zu Fuss gekämpft wurde; hier wurde wohl einem besseren Gesichtsfeld und der Atmung dem Vorzug gegeben.

Dies schliesst (auch in dieser Zeit, und auch bildlich belegt) das Gegenteil nicht aus.

Ich persönlich bin geneigt, die Möglichkeit eines Nasalhelmes mit Kettenhaube mit bis zur Nase hochgezogenem Latzes zu prüfen; wäre auch bildlich belegt, lässt genausowenig frei und ist wesentlich angenehmer.

Vermutlich sollte man es einmal vom Aspekt sehen, wenn denn die gegnerischen Waffen scharf wären: was wäre schlimmer, dass man Treffer abbekommt, weil man einfach nix sieht, oder dass die Möglichkeit besteht, dass, wenn man getroffen wird, dies am Gesicht geschieht.

Gruss, Esca

Nun ja, hätte dieser Sicherheitsgedanke nicht existiert, waraum bitte wäre dann jemand auf die Idee gekommen, so etwas unpraktisches wie den Topfhelm überhaupt einzuführen (sogar flächendeckend). Das Bedürfnis dieses Schutzes muß also existiert haben. Das 14. Jh. ist nicht mein Spezialgebiet, aber auch dort meine ich etliche Bilder gesehen zu haben, wo der Topf-, bzw. dann schon Kübelhelm während des Lanzenangriffes getragen wurde.

Ich gebe Dir aber sowohl fürs 13. wie auch fürs 14. Jh. recht, daß es auch mehr als genug Abbildungen gibt, wo nur mit Kettenhaube, später dann noch Hirnhaube gekämpft wird. Die Entwicklung zu Ende des 13. Jh. ist ja auch logisch. Ich trage den großen Helm für den Lanzenangriff, den ersten Zusammenprall. Für den darauf folgenden Nahkampf entledige ich mich des gr. Helmes, zumal ich darunter ja noch die Hirnhaube trage, die mich z.B. von einem Schwerthieb von hinten hoffentlich erst mal schützt. Den Gedanken, in diesem Nahkampf, die bessere Sicherheit eines Topf/Kübelhelmes gegen einen schwächeren Schutz, aber mehr Luft und Sicht zu tauschen, halte ich für sehr realistisch.

OK soweit. Jetzt tauchten bei unseren Diskussionen immer folgende Fragen auf:

Wie entledigt man sich eines solchen Helmes mal eben schnell im Kampf (ich denke da nur an den Kinnriemen, zumindest fürs 13. Jh belegt)?

Und hat das mit dem Kübelhelm auf dem Rücken eigentlich mal jemand ausprobiert? Könnte das nicht sehr hinderlich sein?

Und gibt es eigentlich Abbildungen (oder Textzeilen) auf denen diese Tragweise auf dem Rücken dokumentiert ist?

Und was mach ich, Mitte des 13. Jh.? Werfe ich den Helm einfach "über Bord"

Ich finde das Thema wirklich sehr spannend!

Beste Grüße

Joachim

Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt; natürlich ist ein Sicherheitsverständnis vorhanden gewesen, nur ein anderes als heute, so glaube ich. "Freischlacht"-bedingungen kann man imho einfach nicht vergleichen. Man erkennt die andere Mentalität und die anderen Anforderungen z.B. gut an den sehr weit verbreiteten und beliebtem Handschutz, der bei dem normalen Fusskämpfer wohl vor Mitte des 14ten nicht sooo ausgeprägt war, mag man den Bildquellen glauben- da trugen nur wenige Panzerung an der Hand (ich rede jetzt explizit von erkennbaren Nicht-Rittern).

Dies ist imho auch einfach durch andere Kampfweisen begründet.

So kann man die sich ergebenden Probleme im 14ten an der Entwicklung schon nachvollziehen, die zaghaften Versuche, die Beckenhaube zu verbessern, indem man massive Nasale anbrachte, Leute, die ihre Nase verloren, eben weil sie mit offener Gesichtspartie kämpften…

Also zwecks des Kübelhelmes: ich habe das mal mit einem Exemplar eines späten Topfhelmes probeweise gemacht, wobei die Befestigung in Ermangelung eines Plattenrockes provisiorisch war.

Traumhaft war’s nicht. Das Ding is schwer, und hat die Tendenz bei Seitenbewegungen zu baumeln, aber die Behinderung is erträglich. Belegt is es eigentlich durch zahlreiche Bildquellen, insbesondere Grabplatten, sowie erhaltene Exemplare, bei der auch noch einen Teil der Kette vorhanden ist. Meine Erfahrung mit Topfhelmen um 1300 ist, dass man, sich auf weiter Flur bewegend, so wenig sieht, dass man aufpassen muss, nicht irgendwelche Kleintiere plattzutreten ;)

Die erhältlichen Topf-und Kübelhelme (letztere eigentlich sowieso kaum) haben ja meisst viel zu grosse Augenschlitze, diese müssen ja ob der Sicherheit für den Lanzenkampf eigentlich recht klein sein. Mit einem solchen Ding sieht man meiner Erfahrung nach alles unterhalb der Gürtellinie Null, was Schwertkampf nahezu unmöglich macht.

Bei frühen Topfhelmen, Barbieren etc., mag das freilich vlt. anders sein; hierzu kenne ich leider keine Funde.

Gruss, Esca

Hallo mitnand,

spannend ist das Thema allemal- was hab ich mir schon den Kopf zermartert!

Zur "abgeworfenen" Trageweise auf dem Rücken gibts die berühmte Reiterstatue des Cangrande I.della Scala aus dem frühen 14. Leider hab ich gerade meine Bibliothek nicht unterm Arm, aber was wird im Netz mittlerweile nicht angeboten:

utenti.lycos.it/monumentoequestre/cangrande.htm

Leider sieht man hier nicht(und in meinen Büchern leider auch nicht) explizit die Kette(n) von Plattenrock zu Helm. Ein Bekannter eines Bekannten hat vor ca 2-3 Jahren relativ große Teile eines Plattenharnischs (Bruststück) mit aufgenieteten ßsen und Kettenresten aus dem Boden gezogen (keine Sorge, mit behördlicher Absegnung- müßte mich mal erkundigen, in welche Austellung/Magazin das gewandert ist). Ich hab selber ein Auge drauf geworfen, und ich muß sagen: Meiner Meinung nach einer der sensationelleren Funde der letzten Jahre auf dem Rüstungssektor, und natürlich wieder mal keine Publikation darüber. Aber kein Mensch glaubt, was in musealen Magazinen an Schätzen vor sich hin fault, weil kein Geld für Personal da ist.

Aber zurück zum Thema: Joachim, Du hast da sicher die Textstelle im Quasigroch- Artikel im Kopf, in dem von den gesprengten Helmstricken die Rede ist.

Auch meiner Meinung nach blieb im 13. der Helm die ganze Dauer des Kampfs auf dem Kopf, sonst hätte man ihn wohl oder übel auf den Boden schmeißen müssen- also kann man ihn auch die ganze Zeit festgebunden lassen. Für den Kübelhelm habe ich noch ne Beobachtung parat: Kuckt man mal genau hin (auf den Bildern im Bibliotheksartikel sieht mans nicht so deutlich), hat man die optimale Sichtlinie nicht bei exakt horizontal ausgerichtetem Helm, sondern bei leicht nach vorn gebeugter Position (leichte Schrägstellung derunteren Platte zum Sehschlitz). Bei auftreffender Lanze würde so der Helm eher auf den Kopf gedrückt, vorrausgesetzt, der Kopf wird nicht genau nach hinten weggebogen. Aus der Betrachtungsweise wäre ein Helmstrick entbehrlich. Ein schlackerfreier Sitz auf der Beckenhaube ist jedenfalls kein Problem. Ein Hinkefuß bei der Sache: Wenn die Lanze dann nach unten abgleitet, sollte man sich Gedanken über einen massiven Halsschutz machen.

ßber die Behinderung eines 4-5kg schweren, auf dem Rücken baumelnden Helms während eines lebensbedrohlichen Gefechts kann man nur spekulieren, aber allzu lange hat sich die Lösung jedenfalls nicht gehalten.

Gruß

Peter

Nur kurz zur Information:

Der Helm bei der Statue ist erst nachträglich auf den Rücken montiert worden. Deshalb ist nicht ganz klar ob das wirklich die der Statue ursprünglich zugehörige Art und Weise war, den Helm zu tragen.

Unüblich scheint es zumindest nicht gewesen zu sein, sonst hätte man den Helm nicht so an die Statue montiert sonder anderweitig angebracht.

Bis denn

Thorsten

Im "speculum humanae salvationis" aus der Stiftsbibliothek Kremsmünster in ßsterreich, entstanden im 1. Drittel des 14. Jh., sind drei Abbildungen zu finden bei welchen der Helm samt Zimier am Rücken getragen wird.

1. Betender Ritter mit Beckenhaube - deutlich ist auch ein Riemen zu sehen.

2. Ritter zu Pferd mit Schild und Beckenhaube bzw. eingelegter Lanze - kein Riemen bzw Kette erkennbar.

3. 3 Ritter zu Fuß, einer trägt den Helm auf der Schulter (perspektivisch so dargestellt)- deutlich ist eine vom Helm wegführende Kette erkennbar.

Viele Grüße

Andi

Hallo Jens. Fein, daß wir das Gleiche meinten. Ich teile Deine Meinung voll, daß man den Sicherheitsaspekt heutiger "Freischlachter" nicht mit dem damaliger Berufskrieger vergleichen kann. Hier was auf damals ableiten zu wollen, wäre der falsche Weg.

Den von Peter beschriebenen Trick, den Kopf nach unten zu neigen, wende ich schon eine Weile an. Dadurch kann man sein Sichtfeld nach unten deutlich vergrößern. Man muß einfach lernen, nicht nur die Augen zu bewegen, sondern den ganzen Kopf. Etwa so wie in der Fahrschule, wo zumindest ich damals immer den Kopf bewegen mußte, um einen Blick in den Innenrückspiegel dem Prüfer klarzumachen, obwohl natürlich eine einfache Augenbewegung gereicht hätte.

Es ist aber wahr, daß die meisten Sehschlitze - auch meiner - im Vergleich zu den hist. Vorbildern zu groß sind. Werde das ßbel mit Hilfe eines Handwerkers meines Vertrauens hoffentlich bald abstellen, um auch hier ein korrektes Bild wiederzugeben.

Meine bescheidene Meinung. Ich hatte bislang 3-4 Topfhelme. Bei jedem machte ich den Sehschlitz etwas kleiner. Zum Anfang war es immer eine ziemliche Umstellung, aber nach einer Weile gewöhnt man sich daran. Deswegen gehe ich davon aus, daß die damals - zumal sie ja viel mehr als wir heute trainierten - mit der eingeschränkten Sicht einigermaßen klar kamen (man gewöhnt sich an alles). Ich vermute, daß die fehlende Luftzirkulation das größere Problem war.

Beste Grüße aus der Mark!

Joachim

Wie stark ist denn der Luftmangel unter einem Topfhelm wirklich ?

Wenn ich mir die Zahl der Atemschlitze so ansehe, sollte die Atmung doch eigentlich relativ gut möglich sein.

Kann es nicht eher sein, daß die gefühlte Atemnot eher psychisch bedingt ist, da man in einem sichtbar kleinen Raum atmet, und nicht von reel existierendem Sauerstoffmangel zeugt ?

Den Effekt kenne ich zur Genüge aus der Feuerwehr, und manche vielleicht aus dem Bund. Selbst wenn man ein ßberdruckatemschutzgerät auszieht, daß garnatiert genug Luft, schön frisch und kühl, liefert, bekommen viele Leute Probleme, weil die Vorstellung, in dem engen Ding zu ersticken, übermächtig ist.

Daran scheitern nicht wenige in der Ausbilndung. Der Effekt nimmt aber mit der Gewohnheit ab.

Gesetz dem Fall, daß diese meine These zutrifft, dürfte für den Topfhelmprofi das beschriebene Problem kein solches, zumindest nicht in dieser Höhe, sein.

…Gut, den Punkt des in der Sonne aufgeheizten Topfhelms mal außer acht gelassen.

Gruß, Ivain

Also zwecks Luftzirkulation kann ich persönlich aus meiner Erfahrung, die aber nur bedingt den Kampf am Boden damit mit einschliesst, nur feststellen, dass die Zirkulation an sich, d.h. die Sauerstoffversorgung nicht so sehr das Problem darstellt, die Temperatur jedoch schon. Bislang sass ich jedoch auch nur einmal mit dem Teil im Sattel, und weder über längere Zeit noch extreme Anstrengung.

Was jedoch sich bei Anstrengung extrem bemerkbar macht, is die Hitzeentwicklung, die bei hoher Sonneneinstrahlung wirklich sehr krass werden kann, dies merkt man schon unter einer Beckenhaube, die ja nun vorne offen ist. Darüber einen Kübelhelm, das habe ich einmal versucht, und fand das bei den gegebenen Temperaturen (20° waren das) schon extrem belastend, bei grosser Hitze stelle ich mir das geradezu tödlich vor, ich hatte mit der Beckenhaube allein schon sehr unschöne Erlebnisse bei hohen Temperaturen.

Bei Topfhelm selbst habe ich auch schon längere Mäsche bei gutem Sonenschein gut überstanden, es wurde aber gut heiss, und das erste, was ich im Fusskampf getan hätte, wäre den abzulegen, zumal ich den Schutz mittels Polsterhaube, Kettenhaube darüber, mit hochgezogenem Mundschutz schon als ausreichend empfand.

Ich denke hier spielt auch wiederrum mit, wie genau nun der Topfhelm repliziert ist, da viele Helme leider auch fälschlicherweise auf beiden Seiten Lüftungslöcher aufweisen, die ja auf der Schildseite eigentlich fehlen müssen. Damit stelle ich mir das noch einmal unangenehmer vor.

Dagegen ist ein Eisenhut, mit Polsterhaube, Kettenhaube und Hochgezogenem Mundschutz geradezu traumhaft. Gute Sicht, Super Schutz von oben, die Krempe spendet Schatten, die Hitzeentwicklung ist sehr erträglich, und es bleiben die Fakto auch nur die Augen frei.

Gruss, Esca

Hm - wieso werden die meisten Helme falsch repliziert Esca?

(wobei mir bis dato noch keine tatsächlichen Repliken von Topfhelmen untergekommen sind)

Soweit ich einige erhaltene Helme gesehen habe, weisen alle außer dem Prankh Helm Atemlöcher auf beiden seiten auf - wobei der Prankh Helm ja diese Verstärkungsplatte besitzt.

Viele Grüße

Andi

Da teile ich Andis Meinung. Erinnere mich auch, mal gelesen zu haben, daß Helme mit einseitigen Luftlöchern evtl. eher fürs Turnier gedacht waren (???).

Zu den persönlichen Erfahrungen: Komisch, meine weichen davon fast vollständig ab. Z.B. habe ich durch Sonneneinwirkung überhaupt keine Probleme bekommen. Hatte den Helm teilweise bis zu einer Stunde auf und mir ging es danach besser, als Barhäuptigen. Atemprobleme hatte ich dafür sehr starke. Wobei ich das Problem darin sehe, daß die (schnell) ausgestoßene verbrauchte Luft (CO2) nicht schnell genug entweichen kann. Grund: die Atemlöcher liegen ja leider nicht direkt vor dem Mund. So trifft die ausgeatmete, verbrauchte Luft erst mal auf das Blech, wird dann im Helminneren verteilt, was zur Folge hat, daß man zu einem gewissen Anteil wieder verbrauchte Luft einatmet. Das hat nun wieder zur Folge, daß man noch schneller nach Luft schnappt, usw usw. bis, ja bis man dann vielleicht damals wirklich ohnmächtig wurde. Nachdem ich diesen Teufelskreis kapiert hatte, gewöhnte ich mir an, die verbrauchte Luft nach oben aus den Sehschlitzen zu pusten. Das half schon etwas. Aber wie gesagt, daß sind nur meine Erfahrungen, keine hist. Bestandsaufnahmen.

Gruß aus der Mark

Joachim

Vielleicht sollte ich noch ergänzend erwähnen, daß meine spezielle Atemtechnik an Darth Vader erinnerte. Oder an einen Pneumatikversuchsaufbau von Festo :-)

Joachim

Moin!

Alsoo, im real existierenden Marktmittelalter würde ich das mit dem Topfhelm ähnlich sehen wie Plattenhandschuhe und verdeckte Protektoren: Safety first!

Denn, das reale MA SChalchten völlig anders waren als das Marktschlachtgeschehen wurde hier ja schon zur Genüge besprochen.

Was die Kette des Topfhelms angeht mutmaße ich folgendes:

Im realen Schlachteinsatz war der Ritter ja nicht Fulltime im Einsatz. Es gab Vorgeplänkel, Fusstruppengefechte etc.

Solange der Ritter abseits vom Kampfgeschehen auf seinen jderzeit möglichen Einsatz wartet macht es Sinn, den Helm abzusetzen, auch um eine bessere Kommunikation zu ermöglichen. Durch die Befestigung an der Kette hat der Reiter den Helm jedoch jederzeit parat und kann ihn im Angalloppieren überstülpen…

Gruß, Uli

Wo soll denn die Kette am Körper befestigt werden? Immerhin wiegt so ein Topfhelm auch ein bißchen was und wenn das Gewicht an der falschen Position zerrt, kann das relativ unangenehm werden.

Grüße, Klaus

Die Zeit der an der Kette hängenden Kübelhelme (hierbei rate ich immer, den richtigen Begriff zu verwenden, Kübelhelm != Topfhelm, wird nämlich leider allzuoft verwechselt) fällt mit der der Plattenröcke zusammen, hierzu gibt es schöne Abbildungen udn, soweit ich weiss, auch Funde. Die Kette war an eine Brustplatte festgenietet, so wie in D. üblich auch 2 weitere Ketten, für Dolch, und Schwert. ßbrigens eine interessante Frage, wie damit gekämpft wurde…

Zwecks der Atemlöcher muss ich vorerst eine Antwort schuldig bleiben; ich muss erst meine Quellen alle nochmal durchsehen, mag nämlich sein, dass ich mich hierbei irre, und einer oft wiederholten Behauptung aufgesessen bin.

Vlt. trifft es wirklich nur auf spätere Kübelhelme zu, die wirklich fast nur noch im Turnier getragen wurden- jedoch ist die Anforderung Turnier/Angriff mit Lanze nahezu dieselbe.

Gruss, Esca

wwwrent-a-ritter.de/austausch/[…]/Hans von Yps ca[…]

Hier ein schönes Beispiel (Deutschland, 1360). Ich habe auch noch eine frühe Variante, bei der der Helm am Gürtel hängt, England, 1320, gefunden, muss diese aber noch einscannen.

Gruss, Esca

der ist ja voll mit Ketten behängt… Staun!

Und der Helm/Haube, die er auf dem Kopf trägt, was ist das? Ist das ein Helm oder Eine Hirnhaube oder eine Polsterhaube?

Und, könnte es sein, das diese (möglicherweise Grabdarstellung) vielleicht nicht ganz realitätsnah ist?

Gruß, Uli

Eigentlich schon *g*

Das ist eine Beckenhaube, sowas trug man im 14ten unter dem Kübelhelm, so nen Topp habe ich hier: /tempus-vivit/bibliothek/wappenrolle/img/jb006_2 z.B. auf.

Das mit den Ketten war ebenfalls Mode, Dolch, Schwert und Kübelhelm hingen an Ketten.

Gruss, Esca

Hier mal drei Textstellen aus den Kreuzzugserinnerungen Joinvilles:

"There Lord Hugh of Scots was wounded with THREE SPEAR-WOUNDS IN HIS FACE, and Lord Ralph too; and Lord Frederick of Loupey was wounded with a spear between his shoulders, and the gash was so wide, that the blood spurted out of his body as through the tap of a cask. Lord Erard of Syverey GOT SUCH A SWORD-CUT ACROSS HIS FACE THAT HIS NOSE HUNG DOWN ONTO HIS LIP.-

"He had a SWORD-GASH ACROSS HIS FACE SO THAT THE BLOOD WAS TRICKLING INTO HIS MOUTH. He was seated on a little horse smartly harnessed. He had thrown his reins onto his saddle-bow, and was holding on with both hands, so that his followers behind, who were crowding on him, might not jostle him off the path. He seemed to set small store by them, for spitting the blood from his mouth he said: "Just look! God’s head! did you ever see such a rabble?"

"As we were going along, I made him take off his helmet, and presented him my iron cap that he might get the air.-

Zumindest dort unten legten zumindest einige Ritter den Topfhelm während der Schlacht ab. Auch von Atemproblemen wird berichtet. Ebenso von üblen Gesichtsverletzungen, die haben die Topfhelme also definitiv nicht ohne Grund erfunden und getragen.

blutige Grüße aus der Mark

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Wolfgang Steeger, Ein Topfhelm des frühen 14. Jahrhunderts von der Ruine der Oberen Burg Treuchtlingen. In: Ingolf Ericsson/ Hans Losert (Hrsg.), Aspekte der Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit. Festschrift für Walter Sage. Bamberger Schriften zur Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit 1 (Bonn 2003) 400-408.

Unter Berücksichtigung weiterere erhaltener und ergrabener Exemplare mit Abbildung von 13 Topfhelmen plus dem Neufund (Forschungsstand etwa 1995).

Viele Grüße Roman

…wird man klug!

Grüß Euch,

Joachim, danke, genau DAS sind die Argumente, die auch heute noch für den Topfhelm sprechen….gruslig….

Ars Militia - Euer Haduwolff

Wenn ich das nun richtig verstanden habe ist der Topfhelm eine Weiterentwicklung des Barbiers und diese entstand als vernünftiger Kompromiss aus Schutzwirkung und Gewicht, weil der Nasalhelm nicht mehr ausreichend Schutz gegen Panzerreiter mit eingelegter Lanze bot - soweit die "Zusammenfassung" des Beitrages in der TV-Bibliothek.

Was mir lediglich als klare logische Ableitung fehlt, ist die Begründung, warum in der Entwicklung des Nasalhelms jahrhunderte zuvor die Erkenntnis in die Praxis umgesetzt wurde, dass die runde und spitze Helmkalotte von Vorteil ist, um Schwerthiebe seitlich abgleiten zu lassen - dann plötzlich zumeist Barbiere und Topfhelme mit flacher Helmkalotte auftauchen, die in ihrer Weiterentwicklung später durch einen wiederum rund-/spitzkalottigen Kübelhelm abgelöst werden.

Wozu diese "flache Phase"

Gruß, Ingo

Hallo Ingo

Für mich hängt die Weiterentwicklung der Rüstung immer mit der Weiterentwicklung der Waffen und Kampfweisen zusammen und umgekehrt. Die Abflachung der Schilde ging einher mit der Verbesserung des Gesichtsschutzes durch Barbiere und Topfhelm, die durch veränderte Angrifssweisen mit eingelegten Lanzen und aber auch aufkommenden Armbrusteinsätzen beschleunigt wurde.

Allerdings hätte die Gesichtsplatte auch an ein rundes oder spitzes Oberteil angenietet werden können. Der einzige nennenwerte Vorteil der flachen Kalotte gegenüber der runden ist die einfachere Herstellung. Aber das hätten damals vermutlich nur lebensmüde Geizhälse als alleinigen Grund akzeptiert. Vielleicht war die Schutzwirkung zwar eindeutig schlechter als bei der runden Kalotte, bis zur Entwicklung des Kriegsschwertes (Anderthalbhänder; Sattelbaumschwert) gegen Ende des 13. Jhd) aber noch akzeptabel?

Jedenfalls scheinen die Stirn- und Hinterhauptplatten in dem Masse erst konischer und dann kugeliger geworden zu sein, je durchschlagkräftiger diese Schwerter wurden.

Viele Grüsse

Gerald

Moin,

"Durchschlagekräftig" sind Schwerter eigentlich nicht geworden, die landläufige Vorstellung vom Helmdurchtrennenden Schwert dürfte eher eine Mär sein, vor dem ßbergang zur Härtung mag dies vielleicht(!) noch möglich gewesen sein, jedoch stellt ein "Anderthalbhänder" hierzu keine bessere Wahl dar, als ein Einhänder.

Gibt’s hier: forum.arsgladii.at/viewtopic.php?t=398 ein schönes Thema zu.

Nur mal sehr pauschal: Schwerter sind Präzesionswaffen, und nicht für das Durchschlagen von Rüstungen gedacht. Wenn, dann waren dies wieder spezielle Teile für den Harnischkampf, aber das kam erst deutlich später als beschriebene Helme, und die Spezialisierung war in einem anderen technischen Kontext…

Gruß, Jens

Hi Jens

Ich habe gerade das Forum besucht, das Du in deinem letzten Beitrag anführst. Wenn ich das aber richtig interpretiere, sind gehärtete Helme erst im 14 Jhd. aufgekommen - als Antwort auf die weiterentwickelten Schwerter? Es werden auch Bilder aus der Manesse-Handschrift (Anfang 14. Jhd) erwähnt, die durch Schwerthiebe gespaltene Helme zeigen. (Den Wettbewerb japanischer Meister im Helme-Spalten und Helme in coladosenblechdicke halte ich für irrelevant.)

Um wirklich jedes Missverständnis zu vermeiden, frage ich lieber noch einmal nach: Bist Du wirklich der Meinung, dass Gewicht, Schwerpunkt und Länge eines Schwertes für die Wucht, also die (Durch-)Schlagkraft unwichtig sind?

Viele Grüsse

Gerald

Hallo Gerald,

Nein, sie sind nciht unwichtig. Jedoch würde ich nicht bei einem langen Schwert von für derartige hypothetische Waffenwirkungen relevanten Parametersn sprechen.

Oder kurz: ein scharfes schwert kommt durch nen Knochen/Muskel/Körper, da ist die Länge wurscht, für was anderes sind [ausser im Harnischkampf, andere Details] Schwerter nicht da.

Gruß, Jens

Hallo Jens

Wir bewegen uns zwar etwas vom Topfhelm weg, aber ich glaube ja immer noch, dass die Entwicklung der Waffen mit der der Rüstungen gekoppelt war, und im übertragenen Sinn heute noch ist.

Warum wurden Deiner Meinung nach die Schwerter im Laufe Ihrer Entwicklung länger und schwerer, was war die Motivation dazu?

Viele Grüsse,

Gerald

Hallo Gerald,

Hierzu verweise ich einfach auf den verlinkten Thread im anderen Forum, da wird das recht ausführlich diskutiert.

Gruß, Jens

Alles klar, Jens, danke.

Ich biete noch zwei Zitate aus "Arms and Armour of the Medieval Knight" von David edge und John Miles Paddock:

"From the beginning of the thirteenth century the flat-topped helmet current at the end at the end of the twelfth century was fitted with a face guard which contained two slits for the eyes, called sights, and was pierced by holes for ventilation, called breaths. These are clearly shown on the Shrine of Charlemagne in Aachen Cathedral, made between 1200 and 1207, as are padded arming caps which were worn beneath them. By the 1220s, this helm had evolved a narrow, fixed neckguard which, during that decade, extended round to join the face guard to form a flat-topped but cylindrical helmet known as the ´great helm` or `heaume`. This was equipped with breaths and was sometimes reinforced at the front by a cruciform metal bracing pierced with horizontal sights. Slowly, over the next twenty years, the front of the helm extended downwards to protect the wearer´s neck. There are very few surviving examples of this type of helmet but perhaps the best the best was excavated in the Schlossberg bei Dargen in Pomerania, now in the Museum für Deutsche Geschichte, Berlin. This form of helm remained unchanged until the 1260s, after which its crown was given a taper, presumably as a result of the inability of the flat-topped helm to deflect a sword cut. Depeictions of these flat-topped helmets being split by swords of war occur throughout the century, especially in the Maciejowski Bible. In the last Quarter of the century the crown was given an even more pronounced taper, as is clearly shown on the brass of Sir Roger de Trumpington in Trumptington Church, Cambridgeshire."

Und zum erwähnten "Sword of War" das zweite Zitat:

"The lance and sword remained the paramount weapons of the knight in the thirteenth century, but the introduction of solid body armour und the great helm had a reciprocal effect on the design of the knightly sword. The need for a greater cutting power led to an increase in both the weight and length of the sword, to produce what where then known as `swords of war`. These were equipped with wider crossguards, either of spatulate form and straight or tapering and inclined towards the blade. They had heavy wheel-, ball- or trefoil-shaped pommels to balance the new, weightier blades, and slightly longer grips to allow for the use of both hands. The blades were lengthened to about 40-42 inches (101-106cm) and were given a central channel or fuller to lighten them."

Viele Grüsse

Gerald

Guten Morgen zusammen,

in diversen Shops habe ich nun schon Topfhelme gesehen - alle allerdings anders datiert - vom 11. Jh. bis 14. Jh. alles dabei.

Meine Fragen deshalb: Wann kamen denn Topfhelme nun wirklich auf und wurden sie von Infanteristen getragen oder nur von Reitern?

Meines Wissens nach kam im 14. Jh. die Visiertechnik auf, deshalb denke ich mal, ab da war dann der Topfhelm obsolet oder?

Gruß

Thomas

Schon mal einen Topfhelm aufgehabt?

Das Sichtfeld ist dermaßen eingeschränkt, dass er für Fußgänger resp. Infanteristen völlig ungeeignet ist. Der Topfhelm ist ein Reiterhelm.

Grüße aus dem Havelland

Ulli

Zustimmung, und kurzer Hinweis: bei 99,9% der zu kaufenen "Topfhelme" sind die Visierschlitze zu groß- eben dam it man sie auf Marktdengeleien zu Fuß tragen kann. Was aber sinnfrei ist, da er den Kopf vor einem Lanzenstoß oder Beschuss schützen sollte. Ergto waren die Schlitze meistens eher klein, und unten nach oben gezogen. Damit man vor dem Stoss den Kopf hob, und somit noch einen zusätzlichen Schutz besaß.

Was im übrigen auch auf Visierhelme zutrifft.