Eisenhut! Publikationen,Funde,Informationen..einfach alles.

Hallo Leute

Ich suche jetzt schon seit sehr langer Zeit nach einem passenden Eisenhut für den zeitraum 1250. Bisher bin ich aber noch nicht fündig geworden, da die bisherigen Infos entweder wenig waren oder das was angeboten wurde(kauf) doch teilweise sehr fragwürdig war??? Nun zu Frage.

Gibt es stichhaltige Infomationen, Publikationen, Funde oder ähnliches an Infos über Eisenhüte(Kattle hat,Chapel de Fer,Iron hat, ect) für den Zeitraum 1250??

Ich kenne die Abbildungen aus der Mac Bibel oder der Manesse, habe aber bisher keinen passenden Helm dieser Machart zum kauf gesehen?? Gibt es den gar keine Funde, wenn der Helm doch soo zahlreich gewesen sein soll??

Hilflose Grüße und danke im vorraus

Thomas

werden diese bei Demurger "Die Templer" bzgl. einer Rüstkammerinspektion einer Komturei in Frankreich. Soviel ich weis waren allein in dieser Komturei insg. 200 Helmarten; unter diesen auch Eisenhüte.

Gruß

v. Arlen

Entsprechende Publikationen kenne ich leider (noch) nicht. Es scheint aber so, daß in Deutschland in dem von Dir genannten Zeitraum eher die platten/flachen Modelle verwendet wurden.

Warum auch immer. Eigentlich machen die runden Formen mehr Sinn. Vielleicht waren die flachen einfacher zu fertigen.

Mir ist kein Anbieter bekannt, wo man die flachen Modelle von der Stange kaufen kann. Die müllen einen lieber mit stark SMA ausgeprägter Standardware aus dem Osten voll. Ich glaube z.B., daß dieses übliche Umlegen der Kanten im HMA noch nicht angewendet wurde (???). Jedenfalls würde ich davon die Finger lassen und mir lieber einen passenden (!) Eisenhut nach Vorlage bauen lassen. Das sollte jeder vernünftige Handwerker hinbekommen. Allerdings kosten solche Eisenhüte schon ein paar Euro mehr als zwiespältige Sammelbestellungen.

Zwei meiner Meinung nach gelungene Modelle der flachen Form von Andreas Bichler und Peter Müller kann man anschauen unter:

wwwhistoriavivens1300.at/hv1300.htm

Gruß

Joachim

Hallo

Danke erstmal für die Antworten. Außer den beiden Helmen der Seiten die mir bekannt warem habe ich bisher NICHTS!!! gefunden. Das macht mich sehr stutzig???? Das mit Händlern, die so nen Ding Herstellen, hab ich erst mal aufgegeben. Ich brauch erstmal mehr Infos um mir dann so nene Ding anfertigen zu lassen. Aber warum gibt es da so gut wie nichts???? Ich verzweifle*jammer*

Nun ja, das wird wohl noch was dauern bis ich da was finde.Wenn es was gibt???

Grüße und danke

Thomas

Hallo Thomas,

der einzige mir bekannte Fund stammt aus Norwegen

(home6.swipnet.se/~w-64205/bilder/jhfh1c.jpg)

Er ist auch im "Medieval Warfare Source Book" von David Nicolle zu sehen,

leider nur mit einer groben Datierung vom späten 13. bis zum 15.Jhd.

Da er keinen umgebördelten Rand hat, sollte nach meiner Einschätzung

ein Helm dieser Machart um 1250 tragbar sein. Er enthält wenigstens keine sichtbaren

technischen Finessen, die um diese Zeit nicht bekannt gewesen wären.

Der Rand scheint mir statt der Umbödelung um 90 Grad heruntergedengelt zu sein,

(oder man hat ein verdammt dickes Blech dafür genommen).

Was den Bezug eines solchen Helms angeht, kann ich Dir aber leider nicht

weiterhelfen. Ich bin gerade selber dabei, mich an einem Eisenhut in dieser

Form zu zu versuchen und stelle dabei immer wieder fest, wie schwierig es ist,

zum einen die Teile zueinander passend zu dengeln, und gleichzeitig noch eine vernünftige

Passform zu bekommen ;-). Daß Du die Herstellung aufgegeben hast, kann ich irgendwie verstehen.

Ich wollte meine Baustelle auch schon mehr als einmal in die Ecke schmeißen, aber bisher hab ich im letzten

Moment dann immer doch noch den richtigen Dreh gekriegt ;-).

Joachim, Du hast wahrscheinlich recht, daß die flachen Formen einfacher herzustellen sind,

mehr dazu kann ich hoffentlich in ein paar Monaten sagen, wenn ich den Unterschied selbst ausprobiert habe.

Mich würde interessieren, wie Du zu der Vermutung kommst, daß die flache Form in Deutschland verbreiteter

gewesen wäre. Ich hab bisher leider nichts zu dem Thema.

Was übringens die von Dir angemeckerten Eisenhüte angeht, war uns schon bekannt, daß der umgebördelte

Rand nicht HMA-tauglich ist. Die Hüte sind natürlich keine handgedengelten Einzelstücke, unterscheiden

sich aber qualitativ nicht von dem was ich bisher bei anderen, z.T. wesentlich teureren Anbietern gesehen habe.

Was für diese Hüte spricht, ist unsere Absicht, eine möglichst große Zahl von Leuten in absehbarer

Zeit mit Eisenhüten ausstatten. Dabei verzichten wir zugunsten des Gesamtbildes zwar darauf, daß jeder mit einer

museumsreifen Replik herumläuft, aber gewinnen dadurch ein vollständigeres Bild durch Fußkämpfer, die einen Kopfschutz

tragen, statt "oben ohne" herumzulaufen.

Sozusagen als Nebeneffekt wird dadurch auch die Topfhelmschwemme im HMA ein bißchen aufgelockert.

Nach diesen ßberlegungen haben wir uns trotz des umgebördelten Randes für die Sammelbestellung entschieden.

Gruß

Martin

Hallo,

Den Link, den Martin gepostet hat, ist meines wissens der einzige Fund eines frühen Eisenhutes. Ob er wirklich in diese Zeit datiert werden sollte, ist schwer zu sagen, da sich die Form des Eisenhutes über eine lange Zeit nicht stark verändert hat. Die These, daß im rechtsrheinischen Gebiet mehr die flache Form verbreitet war, halte ich nicht für wahrscheinlich, da es viele Abb. - gerade im Kaiserreich- gibt, die runde Formen zeigen, z.B:

Das Eneid von Veldeke Manuskript 1145- 1210

Gravierungen in der St. Mauritius Kapelle, Konstanz ca. 1300

um nur ein paar zu nennen.

Eisenhüte gab es in vielen verschiedenen Erscheinungsweisen, wobei sich zwei Hauptsächliche Merkmale herauskristalisieren, nämlich die runde und die flache Form. Welcher nun beliebter war ist heute anhand der vielen, verschiedenen Abb nicht mehr eindeutig zu sagen.

P.S. ich beziehe mich damit auf das HMA

Gruß ingo

Ich habe nie behauptet, daß die runde Form hier nicht verbreitet war. Wir haben damals unsere Quellen durchgeschaut und es zeigte sich die Tendenz zum flachen Hut. In der gr. Heidelberger dominiert dieses Model z.B. eindeutig. Schaut man hingegen in die ebenfalls beliebte mac-Bibel, findet man da eher die runde Form. Deswegen entschieden wir uns für flach. Der nächste wird vielleicht rund, um auch diese Variante vorführen zu können.

Ich glaube gelesen zu haben, daß im Zeughaus Berlin einst ein Eisenhut ausgestellt war, der aber in den Kriegswirren wie so vieles anderes verschwand. Leider keine näheren Angaben vorhanden.

Hallo Martin, schön mal wieder von Dir zu hören!

Anscheinend fühlt Ihr Euch mit der Sammelbestellung angesprochen (ich bekam ein sehr (!) merkwürdiges mail von Steffi). Ich zielte jedoch in eine ganz andere, kommerzielle Richtung. Von Eurer Bestellung erfuhr ich erst JETZT.

Warum ihr aber vorsätzlich fehlerhafte Modelle kauft, versteh ich nicht - Gesamtbild hin oder her.

Gruß

Joachim

…nun bin ich aber neugierig, was ist denn an diesen hüten so grob vorsetzlich fehlerhaft?

gruß, jonas

wwwsemper-fidelis.net

Schweißnähte und Industrienieten.

Aber wir haben die Dinger auch vor einiger Zeit gekauft, da sie einen guten Preis hatten :-)

Für 2003 wird es allerdings etwas neues geben.

Viele Grüße

Andi

Moin Joachim,

warum meine mail Dir merkwürdig vorkam, kann ich nicht nachvollziehen, da ich Dir schrieb, wo ich die Zusammenhänge sehe. Sollte Dir noch etwas unklar sein, bitte ich Dich, dies per mail mit mir zu klären, da es die wenigsten hier interessieren dürfte.

Zum Thema:

Ob nun rund oder flach… in den Postings hier tauchen soviele vielleicht", "ich denke", "meiner Meinung nach", "scheinbar" und sonstige Interpretationen auf, daß derzeit wohl niemand behaupten kann,mit seiner Spekulation auf´s richtige Pferd bzw. den richtigen Hut zu setzen.

Wie Martin ja schon ausführte, haben wir nie behauptet, daß die von uns bestellten Eisenhüte der Weisheit letzter Schluß sind. Allerdings leuchtet mir nicht ganz ein, wieso Du behauptest, sie seien schlichtweg falsch, da ja selbst nach Deiner eigenen Aussage weder Funde noch Publikationen bekannt sind, an denen man sie messen könnte. Ich sehe hier jetzt mal von den Kleinigkeiten wie Industrienieten ab, die sich auch an sämtlichen mir bekannten, in der "Szene" getragenen Helmen (auch Deinem, wenn ich mich recht erinnere) befinden. Warum sie jetzt ausgerechnet die Eisenhüte grundlegend falsch machen sollen, entzieht sich meinem Verständnis. Das hat für mich ein bißchen was von "Deine Kleidung ist komplett falsch, weil der Stoff nicht handgewebt ist". Sorry, aber man kann alles übertreiben. Und nein, dies soll keine Rechtfertigung à la "es-hat-sich-ja-noch-niemand-beschwert-darum-kann-es-nicht-falsch-sein" sein, dazu solltest Du mich gut genug kennen. Die Eisenhüte sind ein brauchbarer und schnell realisierbarer Kompromiß zu nichts auf dem Kopf, Nasal- oder gar Topfhelmen, nicht mehr und nicht weniger. Auch mir wäre eine 30-köpfige Mannschaft mit einer 100%ig belegbaren Ausrüstung lieber, aber das sind (zur Zeit) noch Träume, denen man sich gern einmal hingibt. Bleiben wir mal realistisch, bitte.

Solltest Du irgendwann einmal eine Quelle auftun, nach der man explizit einen Eisenhut des 13. Jhd. replizieren kann (und nur dann könnte man berechtigt von einem "richtigen" Eisenhut sprechen) oder einen Hersteller finden, der nach solchen Vorlagen fertigt, wäre ich Dir dankbar, wenn Du es mich wissen läßt.

Bis dahin kann ich Dir nur anbieten, Dir bei sich bietendender Gelegenheit unsere Eisenhüte einmal anzuschauen und dann konstruktive Kritik zu üben. Etwas nach eigenen, nicht belegbaren Vermutungen falsch zu nennen, halte ich für etwas vermessen und kontraproduktiv.

Und mir fällt da noch etwas zum Thema Spekulationen ein:

Wie sah es mit dem Helmfutter bei Eisenhüten aus? Hatten sie eines? Oder eher nicht? Wenn doch, wie hat so etwas ausgesehen? Wie waren die Kinnriemen verschlossen bzw. woraus bestanden sie überhaupt?

Gruß, Steffi wwwgeschichtsstun.de

"Wer aufhört besser werden zu wollen, hört auf gut zu sein"

Hallo Thomas,

hier ein paar Angaben zum "Runden- Eisenhut im "Deutschen- Sprachraum.

- ca. 1300 Schlafende Wachen im Münster zu Konstanz (Mauritius Rundkapelle)

- ca. 1250-1300 Schlafende Wachen bemalte Holzfiguren. Hannover.

- ca. 1300 Weltchronik Rudolf von Ems

- ca. 1300 Codex Manesse "der Düring-, "von Homberg-

- Anf. 14.Jh. Wandmalerei Haus zum langen Keller, Zürich

- vor 1233 Eisenhut Fundort Burg Wilnsdorf/Siegerland.

- Verm. 1. Hälfte 13.Jh. zwei Eisenhüte, Burg Innerjuvalta/Schweiz

H. Schneider, Zwei Helme, 1986 H. Schneider : "Zwei Helme aus der Burgruine Innerjuvalta" , in: Waffen und Kostümkunde , 1986 , I , S.23-24.

Zur letzten Angabe habe ich die Quelle noch nicht ßberprüft. Vieleicht weiss jemand was?

Hohenecker

Leider nutzt Dir der Artikel in Waffen- und Kostümkunde 1986/I nichts. Die Helmfunde der Burgruine Innerjuvalta sind aus der Mitte des 15.Jhs. Nur die Kalotte des einen Helms stammt aus der Zeit um 1300 und ist eine umgearbeitete ehemalige Hirnhaube. Also auch hier kein früher Eisenhut als Original vorhanden.

Ich glaube, es wird mal wieder Zeit für mein Lieblingszitat aus Monty Python’s Flying Circus: "and now to something completely the same…"

Bevor sich jetzt hier Leute weiter beharken, wegen nichts und wieder nichts:

1. an Steffi: Joachim kennt Eure Eisenhüte gar nicht und bekrittelt deshalb die Hüte per se nicht. Weder in seinem ersten noch in seinem zweiten Posting hier. Warum Ihr Euch den Schuh trotzdem anziehen wollt, verstehe ich nicht, ist aber auch egal.

2. In seiner Reaktion auf Joachims erstes Posting hier schrieb Martin was von (ihm bekanntermaßen für HMA nicht hc)umgebördelten Kanten, was vermuten ließ, die von Euch bestellten Hüte hätten solche. Deshalb der Kommentar von Joachim, warum man bei Kenntnis der Sachlage dieses eine (!) Detail nicht gleich im Vorfeld der Bestellung ändern ließ. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger. Nirgendwo schreibt Joachim etwas von ‘schlichtweg falsch’ etc.

Laaangsam lesen und Ruhe bewahren sorgt für ein angenehmeres Diskussionsklima. Bei allen. Danke.

Ruth

kopfschüttelnd

Moin,

Ich weis ja nicht wie es euch so geht, aber mich treibt es bei Infos mit Ortsangaben als erstes nach wwwbildindex.de

Da sieht man dann sogar die einzelnen Nietlöcher. Es gibt das Bild auch noch in einer höheren Auflösung als "tiff".

Mehr davon findet Ihr im Bildindex unter:

Orte->K->Konstanz->Sakralbau->Münster->Anbauten->Mauritiusrotunde->Heiliges Grab->Inneres

Wenn es zu den anderen Angaben noch genauere Fundorte gibt findet man sie vermutlich auch Dort.

@Martin: Geht es bitte etwas genauer z.B. wo in Hannover?

Fröhliches weitersuchen.

Tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Hallo zusammen,

@Martin: Aus welcher Quelle stammt

"- vor 1233 Eisenhut Fundort Burg Wilnsdorf/Siegerland." Wäre für mich hochinteressant.

@Andi: Bei Euren Realien steht, daß Eisenhüte um 1200 schmale Krempen hatten: Ist auch bekannt, aus wievielen teile Helme diser Zeit gefertigt waren? Gab es welche aus einem Stück Eisen?

Wie weit lassen sich eigentlich Eisenhüte zurückverfolgen?

Neugierige Fragen, ich weiß :o) könnte gewiß auch andere interessieren.

Be-hütete Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Es gibt einige HMA-Bilder, auf denen Eisenhüte sehr schön zu sehen sind.

Ich habe nur eins rausgesucht, da ich nicht einsehe, alles durchzuwühlen:

Altes Testament in Bildern, Künstler unbekannt, hergestellt in einem Atelier in Paris um 1276. Gehörte Papst Clement VIII. und ging dann in den Besitz Kardinal Maciejowskis.

Ausgestellt in New York, Morgan Library, Bild Nr. 638.

Zu finden in Guy Lobrichon "Die Eroberung Jerusalems im Jahre 1099", Thorbecke-Verlag 1998, ISBN 3-7995-0093-6

Ein deutlicheres Bild von Eisenhüten wirds wohl kaum geben.

@ Ruth: Zitat Joachim: "Warum ihr vorsätzlich fehlerhafte Modelle kauft, versteh ich nicht…"

Liebe Ruth, du bist im unrecht.

Gruß

v. Arlen

Tach auch!

Der Wink mit dem Bilderindex.de Zaunfahl hatt mich gerade erschlagen(grumpf). Da hab ich bisher nicht reingeschaut.(sich selber Ohrfeig) Danke bisher auch für die anderen Infos.

Die Infos aus dem Warfare Buch kannte ich schon, war mir aber etwas dürftig. Die Bildindex Bilder helfen schon verdammt weiter. Zumal mir eine dreidimensionale Abbildung lieber ist. Die Bildhauer wußten schon was sie machten und die Infos daraus sind mir allemal lieben als eine einzige!! Quelle z.B. aus der Mac Bibel. Zumal die nur zweidimensional ist.

@Martin

Mich würde auch die Quelle vor 1233 Eisenhut Fundort Burg Wilnsdorf/Siegerland näher interessieren. Hab bisher dazu nicht´s gefunden. Kannst Du da näher Infos zu geben?

Besten Dank nochmal, und bitte schlagt Euch nicht hier die Köppe ein, auch wenn es hier um Helme geht. Aber macht das bitte drausen.

Be-hütete Grüße

Thomas

Ich hab grad nochmal einen kurzen Blick in die Mac geworfen. Der überwiegende Teil der Helme (egal welche) scheint nicht verschlossen zu sein, sondern ist wohl einfach nur auf den Kopf gesetzt (vielfach mit Bundhaube drunter). Ein paar gibt es aber dennoch, bei denen eine Beriemung erkennbar ist. Diese besteht aus einem Riemen (Material?), der sich zum Helm hin in zwei Stränge teilt und den Helm/Hut quasi an 4 Punkten fixiert. Leider habe ich den Verschluß dieses Riemens auf keiner Abb. erkennen können.

Weiß da jemand mehr?

Gruß, Steffi

Nachdem die meisten sich nun doch als des Lesens mächtig erwiesen haben, können wir ja wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren:

Andreas, Dein link wwwbildindex.de/fotos/mi/066/41/a/MI06641g02a.jpg

Könnte es sein, daß da vom Stein was abgeplatzt ist, so daß große Teile des Helmrandes fehlen? Ansonsten wäre das eine neue interessante Variante.

Ansonsten möchte ich noch meine Meinung zu den platten Hütten revidieren. Nach den zahlreichen Erwähnungen hier und nachdem ich selber gestern noch etwas stöberte, kann man wirklich nicht davon ausgehen, daß die platten Modelle hier dominiert hätten. Danke für die Hinweise.

Gruß

Joachim

gut ist der Feind von besser

Hallo zusammen,

Wie Steffi schon berichtete, ist in der Maciejowski-Bible auf vielen Abbildungen der Y-förmige Riemen zur Befestigung zu erkennen. Auf Folio 22r unten sogar, daß die beiden jeweiligen Riemen mit einer einfachen Schleife verschlossen wurden - man muß allerdings genau hingucken, der Riemen und die Schleife sind sehr zart gemalt.

Und lieber Christoph:

Lies das von Dir zitierte vielleicht noch einmal in Ruhe und im Zusammenhang, dann verstehst hoffentlich auch Du, was zuerst Joachim und danach ich geschrieben haben. Ich gebe jedenfalls weitere Versuche auf!

Ruth

Hallo,

@Robert: schade.

@Andreas: Meist wird nur der rechte Teil dieser bemalten Holzschnitzerei als Quelle für Coat of Plates oder Topfhelm angegeben. Uns interessiert aber die linke Figur. Auf die schnelle hab ich jetzt nur die Abbildung in nem Osprey parat: Osprey Camoaign Series 46, Lake Peipus 1242/David Nicolle. Bildunterschrift. Sleeping guards of the holy Sepulchre on a painted north German wood carving of 1250-1300. Provincial Museum, Hannover, Germany.

@ Joachim: Quelle stammt aus dem Katalog zur großen Manesseausstellung 1988 in Heidelberg.

Manessische Liederhandschrift. - Codex Manesse. Katalog zur Ausstellung v. 12. Juni bis 4. Sept. 1988, Univ.-Bibl. Heidelberg. Hrsg. v. Elmar Mittler u. Wilfried Werner. Mit Beitr. v. H. Drös, U. Gross, A. Günzburger u. a. (Heidelb. 1988, Ed. Braus)

Hohenecker

wwwbildindex.de/rx/apsisa.dll/ortezoom?sid={F305B137-C3FB-4F52-895A-B6FE77931F31}&cnt=6895&did=667163&rid=1&aid=*&zoomlevel=1&picno=46

Hohenecker

Grüß Euch,

der von Euch erwähnte Reliquiar steht im Kloster Wienhausen, das ich bereits mehrfach besuchte, und das zum Thema Mobiliar, Wandmalereien und eben wegen dieses Schreins ein einmaliger Platz ist.

Der besagte Helm ist so geschnitzt, daß die Vermutung naheliegt, er ist aus einem Stück geschmiedet. Die schmale, steile Krempe geht ohne Naht in die Haube über, und ebenso ist der Mittelgrat ohne Naht aus dem Material getrieben.

Im Vergleich zu den anderen Einzelheiten des Werkes ist nun naheliegend, daß der Helm aus einem Stück ist.

Der Eisenhut aus der Quelle von Andreas ist eindeutig ein breitkrempiger Hut mit angesetzter Krempe, und einem aufgenieteten Verstärkungsband auf dem Scheitel. Wie es leider oft so ist, wurde das Werk beschädigt.

Aber die anderen 4 Figuren sind relativ heil, und deren 3 Helme auch.

(Die Quelle für solch einen Eisenhut aus Deutschland siehe Nicolles "Crusading Era in Western Europe" wäre die

St.Mauritius-Kapelle im Dom zu Konstanz ca.1300)

Die speziellen Helme, die derzeit im Umlauf sind aus der Sammelbestellung der AG Hochmittelalter entsprechen weitgehend den Vorbildern aus der Kreuzfahrerbibel und aus dem Ludwigs-Psalter.

Mit etwas Arbeit an der Krempe (Abschleifen der Umbördelung) und dem Befestigen der korrekten Kinnberiemung aus Leder oder Band stimmen sie optisch weitgehend überein.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

… wie sieht das mit den "daubenschalenförmigen" Formen den Maciejowski Bibel aus? Ich glaube, Steffi hat sie irgendwo auf unserer AG-Hochmittelalter HP veröffentlicht.

Gruß, Kai

P.S.: Danke, Hadu, daß Du den bestellten Helmen, die ja "vorsätzlich fehlerhafte Modelle" darstellen, noch was positives abgewinnen kannst.

Ein noch kopfschüttelnder Kai

… ich Vorgestern mit meinem Vater über Helme im WW2 diskutiert und sind auch auf den Eisenhut gekommen, da ja der britische Helm, den ja teilweise auch die Amis benutzten haben, so ähnlich aussieht.

Und dann haben wir uns gefragt was der Nutzen am Eisenhut ist, da der Rand oder Krempe eine grosse Angriffsfläche für Hiebe die von oben hergeführt wurden darstellte. Das muss ja auch eine starke Hebelwirkung gewesen sein wenn ein Hieb traf, die entweder den Helm stark verschob wenn der Eisenhut nicht mit einem Riemen fixiert war oder wenn gebunden dann müssten das doch heftige Kräfte gewesen sein die dann auf den Hals bzw. auf das Genick wirkten.

Das ist eine prakmatische Fragestellung von Zweien die sich eher in moderner Militaria auskennen oder sehen wir da was falsch und wenn wir Recht hätten warum war das ding dann beliebt.

Gruß Alexander

Hallo Alexander,

prinzipiell kann man davon ausgehen, daß Dich ein Eisenhut von allem was von oben kommt gut schützt. Gerade durch die breite Krempe werden z.B. auch diagonal geführte Hiebe noch aufgefangen, die z.B. bei einer Beckenhaube noch ihr Ziel getroffen hätten. In gewissen Sinne schützt Du so auch noch Gesicht, Hals, evtl. sogar noch Teile des Schulterbereiches. Ich hätte so einen Helm gerne getragen, wenn die blöden Ritter vom Pferd aus auf mich armen Fußsoldaten eingeprügelt hätten, aber auch gerne wenn ich dabei gewesen wäre, eine Festung zu belagern. An der Krempe muß man halt erst mal vorbei. Trotzdem hätte ich die Vorteile eines offenen Helmes, also gute Sicht und Belüftung, genossen. Deswegen waren die Teile besonders bei Fußsoldaten sehr lange sehr beliebt. Die relativ einfache Herstellungsart dürfte auch dazu beigetragen haben.

Nun sitzt meiner Meinung nach ein Eisenhut auch mit Innenfutter und Kinnriemen nie so fest, daß er bei einem entsprechenden Moment auf die Krempe nicht zumindest etwas verrutschen würde. Ich denke, man kann davon ausgehen, daß dadurch wenig ernsthafte Verletzungen hervorgerufen wurden, oder sagen wir eher, daß dieses Verletzungsrisiko in keinem Verhältnis zum guten Schutz stand, den eine Krempe brachte.

Warum z.B. die MP im WKII solche Helme trug (die sich übrigens nicht zum Nachbau eines mittelalterlichen Eisenhutes eignen!) weiß ich auch nicht.

Gruß

Joachim

PS

Kai,

ich zitiere mal einfach Ruth aus Eintrag 20:

"Lies das von Dir zitierte vielleicht noch einmal in Ruhe und im Zusammenhang, dann verstehst hoffentlich auch Du, was zuerst Joachim und danach ich geschrieben haben."

Hi,

Ich könnte mir vorstellen das der Eisenhut eine ganz gute Schutzwirkung gegen Pfeile und Steine gehabt hatte. Die Krempe hatte möglicherweise verhindert dass die Schultern zu sehr in Mitleidenschaft gezogen wurden (vor allem die weiche Stelle zwischen Schlüsselbein und Kapuzenmuskel wo ne Menge Nerven und Arterien langlaufen) Zu der Zeit der Eisenhüte war der englische Kriegsbogen noch nicht erfunden, so dass die Pfeile durchaus noch abprallen könnten.

Schläge glaub ich waren nicht mehr das Hauptanliegen, da zu dieser Zeit bei den Fusstruppen eher Langwaffen eingesetzt wurden (allerdings bin ich da auch kein Experte auf diesem Gebiet) mit denen man noch nicht gehauen hat (weniger Helebardenähnliche, mehr Spiesse)

Aber das alles ist natürlich nur Vermutung :o)

Gruss

Fritz

Hi Leute,

Steffi, Kai, Martin Joachim etc….

Kommt mal wieder runter bezüglich der _ach_so_falschen_Helme_! (m.E. hat Joachim im Eintrag 7 klargemacht dass er niemanden persönlich meinte, sondern eher die Hersteller…)

Wenn es Helme sind, die irgendwelchen Vorlagen entsprechen (auch in der zeitgenössischen Verarbeitung), also Repliken sind, dann gibt’s das Problem ja gar nicht.

Wenn Sie _nicht_ einer Vorlage entsprechen also eher halt eben ‘najasiehtsoauswie’ , dann verstehe ich allerdings Martins Posting nicht.

Das folgende richtet sich nicht nur an die AG, sondern auch an alle die sich mit dem Gedanken tragen ihre Ausrüstung entsprechend zu erweitern, und gilt auch für andere Ausrüstungsteile..

Eine Sammelbestellung von der Stange?!?

Auch meiner Kenntnis nach sind von keinem Hersteller historisch korrekte Helme aus dem Sortiment zu beziehen.

Eine Sammelbestellung beinhaltet jedoch auch eine gewisse Wirtschaftliche Macht. Warum also fragwürdige Helmmodelle im Dutzend von der Stange bestellen, die man dann auch noch selbst verändern müßte. Man könnte diese Macht doch dazu nutzen, ein Angebot von verschiedenen Herstellern einzuholen für eine quasi Kleinserie genau des Helmes (der Helme) der (die) für die eigenen Zwecke wirklich geeignet ist (sind).

Das ist sicher möglich, einfacher, und hinterher wesentlich befriedigender im Ergebnis.

Jeder halbwegs wirtschaftlich denkende Hersteller wird bei einem Auftragsvolumen von mehr als 5 Helmen auf solche ‘Spezialbestellungen’ mit Freude eingehen, da er ja nicht ein Unikat herstellen muß ( Einzelstück ist manchen einfach zuviel Arbeit), sondern er die Kosten für Vorbereitung, Schablonen etc. auf mehrere Stücke umlegen kann.

Desweiteren würde er ja wenn wie in diesem speziellen Fall um umgebördelte Ränder geht sogar nochmals Zeit sparen wenn er diese nicht machen soll. Eine entsprechende Beriemung dürfte sicher auch kein Problem darstellen, ob er nun einen Riemen so oder so anbringt ändert, eigentlich _nichts_ am Aufwand…

Wenn man also weniger Augenmerk auf einen Preislichen Nachlass legt, als vielmehr auf die Form des Produktes, so ist dies sicher ein Anreiz für den Hersteller _so_ einen Auftrag anzunehmen (schließlich verdient er damit gutes Geld!).

Es gibt da sicher mehrere Möglichkeiten:

Entweder hat der Hersteller was im Sortiment was sich ändern läßt (aber das sollte dann doch schon vom H. geändert werden), oder er modifiziert ein ähnliches Modell, oder er fertigt, falls die ersten 2 Varianten nicht treffen, ein völlig neues Modell, das er evtl. auch noch ins Sortiment für andere Kunden aufnehmen kann…

Dabei sollte man natürlich auch auf die Machart im Allgemeinen achten, Materialstärke, Verarbeitungsqualität, Oberfläche etc….

Nur so zum Vergleich:

Wenn man sich ein neues Auto kauft, dann nimmt man ja in den seltensten Fällen eins das der Händler in der Ausstellung hat, sondern wünscht sich schon noch ein paar Extras. Um so mehr gilt das wenn Firma X sich 10 neue Firmenwagen kauft, da geht der Händler ja auch auf Sonderwünsche wie Firmenlackierung ein, denn er würde das Geschäft nicht machen wenn er der Firma X nur Fahrzeuge von der Stange z.B.:in Weiß anbieten könnte. Da würde Fa. X doch eher zur Konkurrenz gehen und dort bestellen…(und 10 Fahrzeuge _sind_ ein Wirtschaftsfaktor!!!)

Ich verstehe einfach nicht warum man etwas (und dann noch in größeren Mengen; Sammelbestellung) bestellt, von dem man, wie Martin selbst schreibt, weiß dass es nicht so ganz das richtige ist, wenn man doch auch die Möglichkeit hat auf das Produkt Einfluß zu nehmen?!? _SO_ ein Aufwand ist es sicher nicht mal bei verschiedenen Herstellern anzufragen ob sie so einen Auftrag nach Wunsch fertigen könnten…

Bildliche Vorlagen und sogar 3D-Vorlagen in Form von Skulpturen, gibt es ja, wie hier festgestellt wurde, genug. Damit kann man doch an den Hersteller herantreten und fragen ob er’s macht, denn der kann ja auch nur das machen was er kennt oder kann.

Als Bezugsquelle kann ich Ewald Tanzer (ßsterreich) empfehlen, der fertigt für viele unserer Leute Unikate. Der macht sowas sicher… Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt bei ihm (OK, Tschechen sind billiger… ;O) also für 50 euro wird’s wohl nix geben bei Tanzer)!

Erhaltene Originale Eisenhüte des HOMI kenn ich nicht, aber ich denke was Machart und Material angeht kann man sich an den anderen Helmtypen die erhalten sind orientieren. Auch ein Blick über die Zeit hinaus kann durchaus hilfreich sein… Aus dem 15. und 16. Jh sind weitaus mehr Helme (wenn auch kaum Eisenhüte) erhalten. Ein Vergleich mit diesen, kann bezüglich der Verarbeitung sehr anschaulich sein. Die Machart, z.B. umgebördelte Kanten, oder das zusammensetzen aus mehreren Teilen mag sich zwar verändert haben, aber die Verarbeitung an sich, das Handwerkliche weist doch eine gewisse Kontinuität auf…

Diebezüglich wird ein Billignachbau aus Osteuropa sicher nicht gut abschneiden, und daher eher weniger als ‘brauchbare Replik’ zu benennen sein.

Lutz

Grüß Euch,

Serienfertigung zu günstigen Preisen ist sinnvoll, damals wie heute. Ein damaliger Ausrichter eines Kriegszuges liess auch Waffen usw auf Halde bauen.

Der Helm "von der Stange" ist -wenn er akzeptabel ist- genausogut wie die liebevolle Einzelanfertigung.

Weshalb sich nun alle an den Helmen der AG HMA aufhängen, weiss ich nicht, sie sind definitiv in Ordnung, und die kleinen Veränderungen sind im Verhältnis zum Preis überhaupt kein Thema.

Eher zum Problem wird, daß es KEINE bekannten Funde zum Thema Eisenhut gibt, und wir uns alle auf bildliche und figürliche Quellen verlassen müssen.

Also keine Hinweise auf das Innenfutter, falls es eines gab, keine genauen Auswertungen zum Thema Vernietung usw. Ebenso unbekannt ist, ob die Krempe aus einzelnen Segmenten bestand oder aus einem Stück gedengelt wurde.

Und wenn ein Helm in der Verarbeitung korrekt ist und die optischen Anforderungen der Quellen erfüllt, reicht das allemal.

ßh…bitte keine der üblichen A-Diskussionen anfangen…danke.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

…von denen ist die Rede: wwwgeschichtsstun.de/[…]/eisenhueinternes.html

Udo

Ahja, danke.

Diese Helme sind ja wirklich sehr kostengünstig.

Bei diesen Helmen ist ja die Kalotte über dem "Schirm" befesigt, die Abbildungen aus der Mac-Bibel beispielsweise zeigen ja umgekehrte Verhältnisse. Auch der Herr Bichler hat seinen Tellerhelm wie im Beispiel der AG gebaut. Wieso?

Habe Tellerhelm geschrieben, meine natürlich Eisenhut, allerdings drängt sich mir der Begriff immer auf, Sorry ;).

Hi Felix!

Obwohl so oft als Quelle herangezogen; die Mac-Bibel ist nicht das Non plus ultra.

Man darf nicht vergessen, daß diese militärisch unwissende Mönche malten.

So ist z. B. die abgebildete Armbrust nicht funktionsfähig.

Solche Bibeln sind eben, gerade in militärischer Hinsicht, mit Vorsicht zu genießen.

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

…Christoph, gerade die Kreuzfahrerbibel zeichnet sich durch eine pedantische Genauigkeit aus, insbesondere bei den Waffen. So sind die Armrüsten (Bild 71 und 74) sehr genau gezeichnet, und entsprechen den verschiedenen anderen Funden (siehe Book of the Crossbow).

Perspektivisch ein wenig schräg, zeigen sie sehr genau den langen Abzugsbügel, Säule und Fussring.

Mechanik und genauere Details sind leider in dieser Grösse nicht machbar, aber auch die Grössenverhältnisse und Schwung des Bogens stimmen genau.

Man bedenke, daß diese Bibel für den französichen König gemacht wurde, genauso wie der Ludwigs-Psalter, und daß hier keinerlei Spielraum für Ungenauigkeiten und Fehler war.

Zum Eisenhut. In der Kreuzfahrerbibel sind alle Eisen- und Kesselhüte genietet und die Krempe sitzt offensichtlich aussen.

Was den Kesselhut in der Kreuzfahrerbibel angeht, so meine ich diese Form: wwwhistoriavivens1300.at/helme/eisenhut_1_1.htm

zu sehen. Wo die Quelle dieser deutschen Form herstammt, kann Joachim sicher gleich sagen.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Aber auch die Version mit der runden Kalotte hat eine aussen angenietete Krempe. Wohingegen die hier aufgezigten "Repliken" die Krempe innen haben. In der Manesse Abbildung ist es Afgrund der Ungenauigkeit nicht zu erkennen und die Steinfigur weiter unten scheint ja eine Integralkrempe zu besitzen.

Wie sieht es denn da mit weiteren Beispielen aus. Sicherlich wird man ja in "Arms and Armour of the Crusading Era" was finden. Da kann ich dann selbst nachschlagen. Aber wie sieht es mit weiteren Quellen aus?

@Christoph

Sicherlich hast du recht, dass man weitere Quellen zu Rate ziehen sollte, dennoch halte ich den Detailgrad schon für ordentlich.

Zudem, wenn man sich auf andere Abbildungen, Figuren, etc. stützt kann man ja auch nicht mit Sicherheit sagen wie versiert, der Stienmetz, Maler in militärischen belangen war.

Hallo Felix,

die Eisenhüte stammen von Petr Postolka und sind tatsächlich von außen vernietet auch wenn es bei den Fotos nicht ganz rumkommt. Was mir bei Ihnen eher auffällt, ist, daß die HMA-Eisenhüte, die ich jetzt im Kopf habe im allgemeinen eine etwas schrägere Krempe haben. Petrs sind afaik aber gut verarbeitet, die Kalotte ist sogar von Hand geschlagen und nicht - wie man bei dem Preis erwarten könnte - gepreßt. Das Einzige was mir in dieser Preisklasse bei ihnen definitiv nicht gefällt, ist daß sie doch recht dünn (1 - 1,3 mm) sind. Läßt man sie sich von Petr in einer stärkeren Dicke (2 mm macht er auch) anfertigen, so kann man denn auch mit einem Preis zwischen 100 und 150 Euro rechnen, da er 2 mm Arbeiten haßt (habe ihn schon gelegentlich dazu getrieben ;-))

Bis denn

Thorsten

… Thorsten. Ja, der gute Petr mag die 2mm nicht so gerne. *kicher*

Allerdings muß ich sagen, ich hab´s mal an meinem eigenen Eisenhut ausprobiert, auch 1,3 mm halten sehr gut was aus. Wie landläufig bekannt sein dürfte, bevorzuge ich den Streitkolben statt des Schwertes; es hat gerummst, `ne Beule gegeben, c´est ca. Die Eisenware ist weiterhin ein- und aufsetzbar

Zur Fertigungsweise von Petr hast Du ja schon das Wichtigste erwähnt, also vierteilig (zwei Kalottensegmente, eine Hutkrempe und ein Eisenband), komplett vernietet, nicht verschweißt, und, wie Du es bereits erwähntest, die Kalotte von Hand geschlagen. Nicht schlecht für "Stangenware" aus Osteuropa, gelle? Ich kenne da deutsche, resp. westeuropäische Hersteller, die es nicht so genau nehmen, aber wesentlich teurer sind …

Was die Umbördelung, den Sturmriemen, und das Helmfutter betrifft, so dürfen wir aus der gesamten Diskussion doch wohl eins entnehmen:

ad I.) auf jedes Pro gibt´s ein Kontra

ad II.) die Vielzahl der bildlichen oder skulpturellen Darstellungen verlocken zu Interpretationen

ad III.) es fehlen uns leider Belegfunde

Um es anders zu sagen: "Ist zwar nicht schön, ist aber so!"

In diesem Sinne, Kai

Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob diese gezeichneten Armbrüste nicht funktionsfähig sind.

Dies sagte mir aber (in Anwesenheit von Kai), Dirk Müller, der ja selber diese Waffen baut.

Vieleicht sind dessen Aussagen ja glaubwürdiger.

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

Christoph…ich baue auch seit 4 Jahren aus purer Langeweile Armbrüste..hihi…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hi,

ich denke Thorstens Argument mit der schrägen Krempe sollte man nicht so untern tisch fallen lassen. Auf allen Abbildungen und Reliefs scheinen die Krempen immer mit einem Schwung an die Kalotte herangearbeitet zu sein. Keine Krempe ist in einem Winkel angebracht.

Bei ALLEN Helmen die ich bisher gesehen habe ist immer ein Winkel von der Kalotte zur Krempe, bei manchen mehr, bei anderen weniger. Dieser kleine, aber feine Unterschied gibt den bestehenden Helmen ein völlig anderes Aussehen.

Sicherlich ist es einfacher die Krempe im Winkel anzubringen, aber siehts auch besser, oder eher: korrekter aus? Ich weiss ja nicht.

Wenn man sagt die Helme von der Stange sehen so aus wie auf den Abbildungen, dann sollte man wenigstens ehrlich und genau gucken. Dann sieht man nämlich das sie es nicht tun (ganz zu schweigen von der Verarbeitung, aber das ist ja das Bier von jedem Einzelnen).

Gruss

Fritz

Tagchen,

ein hoffentlich nicht abwegiger Vorschlag: wie wäre es, angesichts der dürftigen Quellenlage, möglichst alle Abbildungen zumThema Eisenhut zu sammeln, ggf. hier als linksammlung zu horten? So wäre es möglich, eine Entwicklung in Form und Detail herauszufiltern.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Gibt es zu diesem Petr eigentlich auch eine Kontaktadresse?

wwwrytirskeprilby.cz

Gruß, Ivain

Moin zusammen,

da ich mich sowieso wegen eines anderen Projektes nach Eisenhüten umsehen wollte, habe ich das auch gleich ein paar Jahre früher, sprich im HMA getan.

Kurz zur Entstehung. Die frühesten Formen, die ich kenne stammen vom Ende des 12. Jhdts. In der "Eneide" des Heinrich von Veldeke (ca. 1190) habe ich frühe Kalottenhelmformen gefunden, die einen schmalen Rand besitzen und die Vorformen des Eisenhuts sein könnten. Dazu würde auch eine Zeichnung in Dithmar Trauths "Rüstung, Gewandung, Sachkultur" entsprechen, die einem westfälischen Fundstück um 1200 nachempfunden sein soll. Hierbei handelt es sich um eine getriebene Kalotte mit einem schmalen, angenieteten Rand, der in etwa 45 Grad vom Helm absteht.

Bei meinen weiteren Recherchen habe ich zwar Eisenhüte mit stärkerer Verbreitung ab Mitte des 13. Jhdts. gefunden, doch handelt es sich ausschließlich um andere Typen als die von Petr produzierten (ich nenne sie jetzt hier nur, da durch die Fotos eine Vergleichsmöglichkeit besteht und diese Form in der Szene recht verbreitet ist). Die in der Maciejowski-Bibel gezeigten Formen weisen im allgemeinen einen ähnlich steilen Grad des Randes auf, wobei ich finde, daß der auf folgender Seite gezeigte Helm den flachen Typen der Bibel recht ähnlich ist wwwbrandenburg1260.de/ruestungundwaffen.html, die Helme aber im allgemeinen einen schmaleren und meines Ermessens nach steileren Rand haben. ßhnlich sieht es mit dem von Historia Vivens gezeigten Eisenhut aus. Auch andere Quellen, wie die Weltchronik des Rudolf von Ems, die Wienhauser Wächterfiguren, einige Infanteristen in der Manesse-Handschrift und die unten beschriebenen Konstanzer Figuren zeichnen sich durch einen vergleichsweise schmalen Rand und eine relativ hohe Winkelung aus.

Daß die Eisenhüte einen flachen Rand, wie bei denen der IG HMA haben erscheint meines Wissens nach erst um die Mitte des 14. Jhdts. Einzige Quelle, die ich kenne sind Wächterfiguren an der Straßburger Kathedrale (1350), die tatsächlich denen von Petr produzierten Varianten sehr ähnlich sind. Verbreitet scheinen nach meinen Quellen die breitkrempigen und realtiv flachen Ränder erst gegen 1400 zu weren (z.B. Eisenhut im Märkischen Museum in Altena), wobei es aber immer noch die stärker gewinkelten Typen gab, aus denen sich nach verschiedenen Meinungen auch die Schallern entwickelt haben sollen. 15.Jhdt. Eisenhüte sind eh ein Thema für sich, das eines weiteren Megapostings bedarf ;-)

Das heißt für mich, das die einzigen, einigermaßen als Rekonstruktion überzeugenden HMA-Eisenhüte, die ich kenne, die von 1260 Brandenburg und Historia Vivens sind. Das meiste, was ich bis dato in dieser Richtung gesehen habe ist nach meinen Erkenntnissen entweder falsch gebaut oder falsch datiert, was beides nicht besser ist. Ich würde mich aber gerne von anderen Quellen eines besseren belehren lassen, wobei ich auch immer speziell nach Quellen für die Mitte des 14. Jhdts. suche.

Bis denn

Thorsten

Es freut mich, daß Dir der Helm gefällt, Thorsten. Ich möchte nach Deinem posting hier aber kurz was Generelles loswerden, da ich berechtigte Angst habe, daß das Teil jetzt auf Teufel komm raus kopiert wird. Leute, ich habe nie gesagt, daß es sich bei dem Helm um eine Replik handelt, denn so was ist m.W. eine Rekonstruktion einer zumindest teilweise erhaltenen Realie, oder? Ich habe auch nie gesagt, obwohl das unten zu lesen ist, daß das Teil museumstauglich wäre. Ist er nicht, schon vom Material nicht. Die, die ihr jetzt einen 13. Jh. Eisenhut haben wollt: tut Euch einen Gefallen, lest Euch diesen thread gut durch, gerade Thorstens letzter Eintrag beinhaltet viele wichtige Informationen. Schaut Euch auch die Quellen gut an und dann macht ihr eine genaue schriftliche , bebilderte Bestellung bei einem Handwerker Eures Vertrauens, baut das Ding selber oder bestellt einen Eurer Meinung nach brauchbaren Helm "von der Stange". Aber bitte fängt jetzt nicht an, die von Thorsten aufgeführten HelmMODELLE von uns oder Historia Vivens zu kopieren. (Andi, ich hoffe, meine Aussage ist auch in Deinem Sinne, sonst korrigiere mich ruhig). Ich hätte Ilja (denn es ist sein Helm) gern gefragt, nach welcher Quelle er seinen Hut bestellt hat, leider hängt der Gute bis auf weiteres ungesichert an irgendwelchen Felsklippen rum, ist also erst mal nicht erreichbar (Nachteil einer autarken Gruppenphilosophie - es läuft nicht alles über meinen Tisch :-)))) ). Thorsten Hinweis ist bestimmt nicht verkehrt, ich selber glaube den Helm in der Manesse gefunden zu haben. Thorstens Hinweis mit der steilen/flachen Krempe halte für sehr wichtig als Unterscheidungskriterium zum SMA-Helmtyp. Wobei ich mich frage, warum die Krempen im 14. Jh. dann flacher wurden, eigentlich machen schräge doch mehr Sinn.

Gruß

Joachim

PS

Ach ja, Thorsten, die Krempe ist steiler, als das das Foto wiedergibt. Sieh mal auf wwwbrandenburg1260.de/veranstaltungen2002b.html nach, da taucht er noch ein paar mal auf. Aber Du hast recht, etwas schräger wäre nicht verkehrt. Beim nächsten für Olaf werden wir drauf achten.

Grüß Euch,

@Fritz, guck mal:

wwwbildindex.de/fotos/mi/066/41/a/MI06641g02a.jpg

Hier und bei den anderen Helmen dieser Abbildung ist die Krempe kantig angesetzt, und offensichtlich beim oberen von innen in der Kalotte befestigt…

Ich gehe also davon aus, daß beide Befestigungsarten richtig sind. Somit ist die kantige ebenso wie die weiche (runde) Form des Absatzes von Kalotte zu Krempe richtig, wobei eine weiche Form sicherlich sinnvoller ist, da sich die gegneische Waffe darin nicht festhalten kann. Aber, s.o., es gibt halt beides.

Was die Steilheit der Krempe angeht, so ist eine schrägere Krempe sicher sinnvoller. Ich erinnere mich, daß ich in der Wartburg-Wandmalerei eine flachere Krempe aus dem 13. Jhdt. gesehen habe, aber momentan hab ich keinen Zugang zu meinen Büchern, da Umzugsvorbereitungen..seufz…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Moin!

Die breite Krempe des Eisenhutes schützt auch prima vor Pfeilen wenn über große Entfernungen ballistisch geschossen wird. Ob in diesem Einsatz ein englischer Langbogen noch in der Lage ist, den Eisenhut zu durchdringen weiß ich nichtn müsste man ausprobieren.

Ein Punkt noch zur umgebördelten Kante:

Im heutigen nachgestellten Kampfeinsatz halte ich sie für sicherer.

Das es sie definitiv nicht gab ist klar.

gruß, uli

…ähm, ich will ja nicht kleinlich sein, aber meines Wissens ist lediglich definitiv klar, das es umgebördelte Kanten im SMA gab und keine Helme mit ebensolchen aus dem HMA bekannt sind. Insgesammt gibts aber bekanntlich kaum Helme aus dem HMA und vermutlich keinen einzigen Eisenhut aus dieser Zeit (einzig der Hinweis von Thorsten deutet auf einen hin).

‘Definitiv Falsch’ ist IMHO daher etwas überformuliert.

Belassen wir es doch also bei ‘aufgrund der bisherigen Fundlage sind umgebördelte Kanten im HMA unwahrscheinlich’.

Timm der Haarspalter

Nach eigenen bescheidenen recherchen, gebe ich Thorsten vollkommen recht: Wichtigstes Unterscheidungselement ist die Neigung der Krempe.

ie Zeichnung Nr.68/Seite 40 bei Trauth ist der früheste beleg fü den Eisenhut. Wegen der ungenauen Angabe "von einer Burg in Westfalen"(evtl. gar Wernsdorf?) will ich versuchen Herrn Trauth mal direkt auf die Quelle hin zu befragen.

Da z. B. in der Handschrift des Petrus de Ebulo (um 1195/97) kein Eisenhut auftaucht, vermute ich einmal vorsichtig eine "Geburt" des Helmes im spätesten späten 12. Jh. oder frühen 13. Jh. Die Eneide wird auf etwa 1210/20 datiert.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Moin zusammen,

ich denke, wenn die Grundform der Helme noch nicht mal stimmt, ist es müßig, sich über Details wie die umgebördelten Kanten zu streiten … Habe jetzt gerade keine SMA-Helme zur Hand, um das verifizieren zu können, waren die Helme denn jetzt tatsächlich so klar umgebördelt?

Gegebenenfalls werde ich das heute abend mit meinen Büchern selber checken und mir eine Antwort geben ;-)).

Bis denn

Thorsten

…jetzt aus der ganzen Diskussion? Die Eisenhüte ganz weglassen?

Udo

Gibt es den Abbildungen in denen die frühen Eisenhüte in Aufsicht zu sehen sind? Wenn ich mir die Darstellungen in der M-Bibel ansehe, dann könnte der Winkel der Krempe auch durch die Perspektive bedingt sein. Denn die Soldaten könne alle unter ihren Helmen hervorsehen und der Kopf steckt trotzdem in der Kalotte, die garnicht mal so flach erscheint. Und somit auch die Krempe breiter als vermutet sein könnte.

…ich schrieb nur, das es umgebördelte Kanten im SMA gab, das bezog sich nicht unbedingt nur auf Eisenhüte.

Zumindest meinte ich das so… ;o)

Timm der Haarspalter, der jetzt in der Ecke weint

Sehr geehrter Herr Dittrich,

ich freue mich über Ihr Interesse, danke für Ihre Nachricht. Der

angesprochene Eisenhut ist (sekundär) im Katalog zur Oldenburger

Sachsenspiegel-Ausstellung (1995) abgebildet (Strichzeichnung) und behandelt

("Der Sassen Speyghel", Isensee Verlag Oldenburg). An dieser Stelle ist auch

die Primärpublikation angegeben, die ich zZt nicht an der Hand habe. Ich

werde, wenn Sie es wünschen, am Wochenende in meinem Bücherregal nachsehen

und die Publikation durchgeben (Publikation des Westf. Museums für

Archäologie Münster). Auch darin ist jedoch nur eine Strichzeichnung zu

finden.

Wichtiges Detail vergessen: Eneite ist um 1190 geschrieben, aber die Bilder dazu sollen in die zeit 1210/20 gehören… bevor man mich hier einen Literaturbanausen schimpft…

Behütete Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Könnt ihr auch eine andere Quelle als die M-Bibel aufweisen? Das wäre nämlich wichtig!

Gruß

v. Arlen

Dieser Thread ist voll mit Quellen…

Timm kopfschüttelnd

Christoph,

hast Du Zettel und Stift greifbar?

Gut, dann schreib….

Steffi (in die Tischkante beißend)

Grüß Euch,

guck ich mal in die verbliebenen Bücher:

Kesselhut in der "Vita Caroli Magni" (St. Gallen)

Eisenhut in "Histoire Universelle du Jerusalem (Brit. Library, London)

St.Georgs-Kreuzfahrer-Icone, Byzanz 13. Jhdt.

Schöne, flachkrempige Eisenhüte "a la British Army ‘42" als Wandmalerei in der Kirche von Hallingdal, Norwegen, Mitte 13. Jhdt.

Und der anscheinend einzig existierende Eisenhut aus dem 13. Jahrhundert "TATAAA"

Staatliches Historisches Museum Stockholm (Schweden, Christoph!)…naja, dort mal gucken.

All das aus dem grossen Nicolle….

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Moin Hadu,

könntest Du bitte die Nummern der Zeinungen aus dem Nicolle angeben? Ich würe das gerne in meinenm vergleichen …

Thorsten

Grüß Euch,

ja, die letzten gleich…958 und die Tellerhelme 966a/b

958 Chapel-de-fer war-hat Norway, 13th century

966 The Story of St. Mary of Antioch, paintet wooden ceiling, Hallingsdal, mid-13th century

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Moin!

@Timm: Einspruch stattgegebeb, euer Ehren:-)

@Hadu: Wäre es möglich, diese Bilder per mail zu bekomen? Würde mich sehr freuen.

gruß, uli

Der 958er ist ja mit einer dermaßen flachen und ausgezogenen Krempe versehen, dass man Thorstens Klassifizierung anhand steilerer/kleinerer Krempen für die HMA Einsenhüte nun auch nicht pauschalisieren kann.

Dann wird´s doch aber arg schwierig zu sagen, ob der jeweilige Nachbau nun korrekter ist oder nicht.

Moin zusammen,

ein paar Sachen kann ich schon hier von der Arbeit sagen, um Leuten, die den Nicolle (Arms and armour of the crusading era) nicht haben, ein Bild zu machen.

Die Helme aus der Kirche in Hallingdal sehen in der Umzeichnung von Nicolle tatsächlich sehr flach aus - nicht nur, was die Krempe angeht, sondern auch der Scheitel. Nicolle selber geht davon aus, daß sie aus einem Stück getrieben sind. Ein wenig sehen sie aus, wie eine Mischung zwischen britischen "Tellerhelmen" des WWII und den Helmen japanischer Ashigarus.

Den Fund in Norwegen hat Martin schon weiter unten als Bild gepostet home6.swipnet.se/~w-64205/bilder/jhfh1c.jpg . Wenn man diese Abb. mit der Abb. im Nicolle vergleicht, kann man erkennen, wie ungelenk teilweise die Zeichnungen manchmal sind (weshalb ich das Buch im Augenblick eher als Quellenbuch für weitere Recherche, denn als Bildbeleg ansehe). In der Zeichnung sieht der Helm recht flach aus, das Original hat jedoch eine ziemliche Schräge drin, was ich von einer anderen Ansicht noch besser dargestellt kenne. Das würde auch mit einer mir bekannten Darstellung aus einer St.-Olafs-Vita korrespondieren, die auf die Mitte des 13. Jhdts. datiert wird.

Bevor mir das jemand hier im Munde umdreht - ich habe nicht das Vorhandensein von flachen Krempen im HMA per se bestritten. Ich habe jedoch selber noch keine befriedigenden Quellen dazu gefunden, um sie zumindest zum Standard zu machen. Wie üblich denke ich, daß man einfach mal die Quellen checken muß, bevor man so etwa kauft oder sich anfertigen läßt. Ich habe selber bei meinen persönlichen Recherchen gemerkt, wie leicht man Dinge als gegeben hinnimmt.

Bis denn

Thorsten

an alle, die aufgrund meiner Frage wieder neue Quellen genannt haben: Danke sehr!

@Timm: Was nutzen schon genannte Quellen? Erkennst Du jetzt, warum ich diese Frage stellte? Taktik.

Gruß

v. Arlen

Für alle, die das Buch nicht vorliegen haben:

wwwgeschichtsstun.de/Test/test.html

Steffi

Grüß Euch,

also Christoph, es reicht! Wenn das Deine Umgehensweise mit Leuten ist, die sich um die Materie bemühen, dann solltest Du dringend einen Arzt aufsuchen.

Ich zitiere aus der Mail:

"…denn all die,

die mich mal wieder als dumm dastehen lassen wollen, sind richtig schön in

die Falle getappt: Es wurden noch mehr Quellen angegeben!

Und genau das war mein Ziel, liebe Stephie. Taktik, verstehst Du!?"

Wenn das Deine Vorgehensweise hier ist, taktieren und verarschen, dann hast Du all jene hier, die sich trotz Deiner oft widersprüchlichen und ziemlich gedankenlosen Postings um Antwort und einen netten Tonfall bemüht haben damit als manipuierbare Deppen hingestellt.

Und da ich als einziger neue Quellen nach Deinem Posting reingestellt habe, weiss ich nun, was ich zu denken habe. Danke, das wars…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Im Osprey "French Medieval Armies 1000-1300" Sind zwei Eisenehutinterpretationen auf den Farbtafeln.

F2:French Royal Knight. Dieser trägt einen flachscheiteligen Eisenhut dessen Seitenteile der Kalotte aus mehreren Segmenten zusammengesetzt sind. Hauptquellen (Tomb slab of Georges de Niverleè c.1262 , in situ Niverleè church; Album of Villard de Honnecourt, mid 13th cent. Ms.Fr. 19.093, Bib. Nat. Paris)

G2:Senior Flemish militiaman. Trägt einen nach Spangenprinzip zusammengestzten Eisenhut mit gezackten Bändern. Hauptquellen (Courtrai Chest, flemsh frühes 14.Jhdt, New College, Oxford; "Massagcre of the Innocents" deutsch spätes 13. Jhdt, Ms.Add.17,687, Brit.Lib.; "Massacre of the Innocents" relief carvings 13. Jhdt. in situ church, Norrey)

Vielleicht hat ja jemand genauere Angaben dazu, oder weiß wie man diese Quellen sichten kann, oder hat es möglicherweise schon getan.

da es immer schwierig ist, Diskussionen zu folgen, die sich auf Bildquellen beziehen, die nicht jedem vorliegen, biete ich an, diese online zu stellen, damit alle was davon haben und mitreden können.

Einfach per .gif oder .jpg an obige mail-addi schicken. Danke!

Gruß, Steffi

Abbildungen: wwwgeschichtsstun.de/Test/test.html

- "French military engineer" spätes 13.Jh. in Men at arms 231 "French Medieval Armies" Tafel F2

- The Arsenal Bible f. 293,330, spätes 13. Jh. (Osprey Warrior Series 18 "Knigth of Outremer 1187-1344, S. 30, dort auch Zeichnung E, um 1285

- Gravierungen (Schlafende Wachen) in der St. Mauritius Kapelle, Konstanz nach 1250-ca. 1300 (Quelle: Nicolle)

- Codex Manesse "der Düring-, "von Homberg-, um 1300

- "Senior Flemish mlitiaman", 1302 in Men at arms 231 "French Medieval Armies" Tafel G2

- Wandmalerei Haus zum langen Keller, Zürich, A. 14. Jh.

- Rudolf v. Ems, Weltchronik, um 1300

- Straßburger Kathedrale, Wächterfiguren, um 1350

- Waffen und Kostümkunde, 1986/I, S.23-24. zwei Eisenhüte, Burg Innerjuvalta/Schweiz

(H. Schneider: "Zwei Helme aus der Burgruine Innerjuvalta") Mitte 15. Jh., Kalotte des einen Helms stammt aus der Zeit um 1300 und ist eine umgearbeitete ehemalige Hirnhaube.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Mhm, es sollte anhand dieses Quellenmaterials doch möglich sein, einigermaßen vernünftige Eisenhüte anfertigen zu lassen.

Bin für die nächsten Tage im Streß und werde wohl erst mal nichts weiterführendes posten können …

Bis denn

Thorsten

Hallo Leute

Da ich ja mal den Treath seiner Zeit geöffnet habe bin ich erstaunt was da alles zusammen gekommen ist. Allerding muß ich zugeben das ich mehr nutznieser bin da mir viele Bücher und Informationene nicht zugänglich sind und ich auch so lange noch nicht dabei bin als das ich über viel Infos verfüge. Zumal fehlt die Zeit so tief zu rechachieren. Aber danke an alle die hierdran mit Infos beteiling sind und waren. Das ist mal wieder ein schöner Treath aus dem man schöpfen kann. Danke!

Thomas

@christoph B.

was soll der scheiß?????

Jau Thomas,

da sieht man: hier wird recherchiert und nach Belegen und Quellen gesucht UND wir haben Spaß dabei :o)

Beste grüße,

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hier ist noche eine Eisenhut Darstellung.

steel.laiv.org/kjertesveinene/kilder/[…]/olav-3.ht[…]

Da hätte man dann ein Beispiel wie Zeichnung und Original sich unterscheiden können. Was gegebenenfalls Rückschlüsse auf den mitelalterlichen Zeichenstil zuließe, in puncto Genauigkeit und Stilisierung.

Moin felix,

ich würde den Eisenhut eher in die flachscheitelige Richtung der Helme der Kirche in Hallingdal interpretieren. Würde ja auch regional passen.

BTW Kann es sein, daß das French Medieval armies 1000 - 1300 umgeändert wurde? Bei mir ist F2 zwar ein Eisenhut, aber der eines Engineers und die Kalottenform mit schmaler Kante … aber meine Ausgabe stammt auch von 1991.

Ahja, stimmt. E2 ist der French Royal Knight.

Zu dem vorigen Eisenhut. ich dachte der Originalhelm sei aus Schweden und hatte angenommen, dass diese zeitgenössische Abbildung auch von da stammt. Die Helme sind zwar auf den Bildern etwas anders "verzerrt" scheinen aber ähnlicher Bauart zu sein wie der Fund.

Gibt es von diesen Hallingdal Helmen auch Funde, oder Abbildungen online bzw. anders verfügbar?

Hi,

ist euch mal aufgefallen dass, obwohl es anscheinend auch Eisenhüte mit ner etwas flacheren schräge gab, die Eisenhüte die momentan im Umlauf sind kein Stück so aussehen wie auf irgendeiner Abbildung?? Lustig, was?

Ich frage mich wo das Problem ist einem Schmied eine Abbildung unter die Nase zu halten und zu sagen "Mach!".

Gruss

Fritz

Q.E.D.

Thorsten

Tja, Fritz, man kann fast alle Handwerker mit Geld dazu "zwingen", was Brauchbares anzufertigen. Und dann gibt es noch diese seltene Spezies, diese solche Sonderwünsche als Herausforderung und Weiterentwicklung ihrer Fähigkeiten betrachtet. Das sind mir die Liebsten. Aber mit Handwerkern ist es wie mit Zahnärzten, man muß erst viele durchprobieren, bevor man beim richtigen ankommt.

Joachim

Hallo,

hier ein weiteres Beispiel einer (etwas bizarr wirkenden) Eisenhutform des 13.Jhd:

wwwsemper-fidelis.net/eisenhut.html

Gruß, Jonas

So, hier was zu SMA Eisenhüten:

2 erhaltene Exemplare befinden sich im Zeughaus Berlin (Deutsches Historisches Museum).

deutsch um 1450 - 1460

Inv.-Nr. W613

Höhe 24,5 cm

Länge: 37,8 cm

Gewicht 3345 g

Ziernieten

Inv.-Nr. W623

Höhe: 25,3 cm

Länge 36,8 cm

Gewicht 3000 g

Beide Modelle besitzen eine weit (!) ins Gesicht gezogene steile Krempe (Anteil an der Gesamthöhe fast so hoch wie der der Glocke) mit Sehschlitz sowie ausgeprägten Kamm auf der Glocke, erinnern schon an Schaller

Gruß

Joachim

Randnotiz:

Laut Günter Quasigroch in seinem Artikel zum Dargener Topfhelm: "Der untere Helmrand ist nicht - wie bei Topfhelmen aus späterer Zeit (Black Prince) - umgebördelt worden."

Frage (vielleicht an Andi Bichler): Sind der Madelner Topfhelm oder der von Bozen (beide um 1300) unten schon umgebördelt?

Wer kennt andere gebördelte/nicht gebördelte Helmtypen des 13. Jh.?

Achtung: Es geht um einen anderen Helmtyp, Rückschlüsse auf andere Helme kann, muß man aber nicht ziehen. Macht mit dieser Information also was ihr wollt.

Gruß

Joachim

Anmerkung : Dieser Eintrag ist gänzlich unpolitisch. Mich interessiert lediglich das Thema!

Frage an die Handwerker: Warum bördelt man manchmal, warum manchmal nicht? Es bringt doch mehr Stabilität.

Geht das nicht mit jeder Legierung (Rißbildung)? Wurde diese Technik erst später entwickelt?

Macht es manchmal keinen Sinn?

Joachim

Hallo Joachim!

Die Madelner Helme sind nicht umgebördelt - wa bei einer Materialstärke von 4-5mm (Gesichtsplatte des älteren Helmes) auch nicht wirklich Sinn macht.

Viele Grüße

Andi

wurde bei einer Temperatur von etwa 1150°C gewonnen.(ca. bis ins 14.jhd)

Dieses so gewonnene Eisen ist zwar gut zu bearbeiten weil es relativ weich ist, hat aber auch den Nachteil das es auch leicht zu deformieren ist (Knüppel auf den Kopf usw,)und es ist aufgrund der niedrigen Temperatur spröde.

Das erklärt wohl auch die Materialstärke eines Topfhelmes und warum nicht umgebördelt wurde.

In welcher Beziehung das nun zum Eisenhut steht weiss ich auch nicht, dazu bräuchte man mal Daten

wie die Materialstärke war.

Gruss Gerlach von Eilunstedi

Also Gefahr der Rißbildung beim Umbördeln. Und im 14. Jh. entstanden neue Fertigungsverfahren, die letztlich auch dazu führten, daß man umbördeln konnte. Das könnte natürlich ein Grund sein.

Nur zu Info:

Die Materialstärke beim Dargener liegt bei "nur" 2 - 2,5 mm, wobei Schwund durch Rost (Bodenfund) zu berücksichtigen ist. Die Stärke nimmt zu den Rändern der einzelnen Platten ab, halt kein gewalztes Blech wie unsere Nachbauten.

Gruß

Joachim

Hi,

ich hab mir Hadus Bild angesehen und etwas recherchiert.

wwwbildindex.de/fotos/mi/066/41/a/MI06641g02a.jpg

Also die Abbildung ist der sog. schlafende Wächter des heiligen Grabes im Konstanzer Münster (dies steht ja auch dran).

Datiert werden diese Bildhauereien auf ca. 1280.

Gruß

Fabian

Moin!

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das der Künstler den Eisenhut es Wächters etwas zu groß gestaltet hat. Der Kerl hat doch ein nach oben sehr eingeschränktes Blickfeld, meint ihr nicht?

gruß, uli

…das es "Kunst" ist ! :-)

Ist halt keine Detailzeichnung oder Bauplan.

Grüsse Gerlach von Eilunstedi

Moin!

Danke, soweit war ich auch schon.

Was mich jetzt mehr interessiert hätte ist, ob die Größe dieses Hutes durch andere Darstellungen/ Funde und so belegt wird oder ob es vielleicht ein kleiner Fehler des Steinmetzes war.

gruß, uli

Hi,

in der Kreuzfahrerbibel sind die Helme auch so gross. Der obere Wächter guckt nach unten, dadurch kann der Eindruck entstehen dass er nix sieht.

Grobe Fehler würde ich ihm ungern unterstellen, da die Bildhauarbeit für diese Zeit doch schon ziemlich naturgetreu gehalten wurde.

Ausserdem bezweifle ich dass man nach oben mit so einem Hut besonders viel gesehen hat. Der Sinn dieser Krempe war wohl das Gesicht vor Schlägen und Projektilen von Oben zu schützen. Wenn man dann in die Richtung auch noch gucken will muß man eben seinen Kopp heben.

Gruss

Fritz

… ich will ja nicht schwarzmalen aber mit Zeichnungen und Statuen bin ich vorsichtig …

Habe mal die Grabplatte des Grafen von Arnsberg in der Arnsberger Kirche näher betrachten dürfen… naja da waren dann doch Fehler im Detail !! (z.B.Panzerhandschuhe bei den die Finger komplett von Metall umschlossen sind !?!)

Nun zurück zum Thema habe hier diverse Abbildungen auf denen die Krempe nicht bis unter die Augen reicht, sondern bis Stirnmitte !

Kann die auf Wunsch auch Einscannen und zusenden.

Aber wie gesagt sind auch nur Zeichnungen.

Andrerseits wieviel Quellen hat man sonst ?

Grüsse Gerlach von Eilunstedi

ßäh, ok.

Der SCHLAFENDE Wächter hat sein Haupt nach unten gebeugt, ergo schiebt sich so die Krempe in sein Blickfeld…

Gruss

Fritz

war die Kalotte eigentlich durchgehend, oder wurde wegen der einfacheren Herstellung zumindest eine Nahtstelle z.B. durch das über die Schale laufende Band verschlossen? Bei Brandenburg 1260 vermute ich das anhand der Abbildung, bei Historiavivens 1300 kann man es auf dem Foto leider nicht erkennen. Weiss jemand mehr, oder hat praktische Erfahrungen?

Viele Grüße

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

praktischer Sicht kann ich Dir sagen das es wesentlich einfacher ist.

Man kann ein bischen mogeln,wenn`s mal nicht sooo genau passt und das Material wird auch nicht so dünn wenn man es treibt.

Grüsse Gerlach von Eilunstedi

Hallo Heiko,

da mir der Hut von MB1260 gehört, kann ich Dir wahrscheinlich die meisten Infos dazu geben:

Die Kalotte sowie die Krempe bestehen aus zwei Teilen, die vorne und hinten mit einem Band vernietet sind. Eine weitere Möglichkeit wäre, Kalotte und Krempe aus einem Stück zu fertigen, deren Nähte dann feuerverschweißt (heißt das so?) werden. Da ich aber einen so einfach wie möglich hergestellten Eisenhut haben wollte (paßt besser zur Rolle eines einfachen Kriegsknechtes), riet mir der Schmied zum "Mehrteiler".

Allet Jute von der Spree, Ilja

hallo,

auf meiner seite habe ich ein paar eisenhut-abb. zusammengetragen:

wwwsemper-fidelis.net menupunkt "darstellung-helme"

gruß, jonas

ich meine natürlich menupunkt "ausrüstung -helme"

gruß, jonas

Hallo Leute,

ich siche Informationen (Belege) für Helminnenfutter und Bebänderung. Für meinen vorher hier abgebildeten Mac.Eisenhut. Ich finde überall Abbildungen, aber da sind alle ohne Quellenangaben. Unter anderem Osprey´s, Lehnart, Funcken… .

Gibts noch in den unten genenten Originalen ein Innenleben? Sind evtl noch Nieten sichtbar unter denen etwas festgenietet war? Weiterhin kenne ich auch keinen org. Abbildungen vom Helminneren. Nur auf einen Bild der Kreuzfahrer Bibel ist eine Bebänderung zu sehen die evtl. einen Y Bebänderung sein könnte (Helm hängend an 2-Achsigen Wagen vor Zelten).

Ich hoffe auf Eure Mithilfe.

Gruß Dirk

In der KFB sind gut versteckt ein paar Bilder drin, die Riemen zeigen.

Ich kenn ad hoc drei, die den Y Riemen zeigen, einmal den Helm am Wagen, dann noch einen, der den Helm am Riemen festhält, und eine Abbildung bei der der Helm aufgesetzt ist.

Zum Innenfutter:

Vom Format her vermute ich eher, daß der Helm blank auf der Haube - sei es nun nur die Stoffhaube oder auch Kette - auflag.

Da der Eisenhut ja schon eine kopfähnliche Innenform hat, benötigt man kann seperates Futter wie z.B. im Topfhelm.

Endgültige Belege Für oder wieder kenne ich leider auch nicht.

Gruß, Ivain

Hier noch einmal ein Bild von anscheined ältesten erhaltenen Exemplar - vor 1233.

wwwhistoriavivens1300.at/images/[…]/eisenhut1232.j[…]

Er stammt wie bereits weiter unten einmal angeführt wurde aus der Burg Wilnsdorf/Siegerland.

Höhe 20cm

Durchmesser am Innenrand der Krempe 27cm

Die Krempe von Innen and die Kalotte angenietet und nach Außen leicht umgeschlagen - was dem vermutlich nicht wirklich dicken Blech (2mm halte ich für etwas überzogen) dadurch erheblich mehr Stabilität gibt.

Viele Grüße

Andi

Da das Thema Eisenhut sich nun in zwei Richtungen, einmal die Quellenforschung, und einmal die Rekonstruktion, aufgeteilt hat, habe ich mir die Freiheit genommen, den Threat ebenfalls zu teilen.

Hier bitte nun alle Einträge, die sich mit den Quellen befassen.In den Thread "Rekonstruktion" / "" alle Einträge zu Rekonstruktion.

Gruß, Ivain

also ich finde der älteste Eisenhut hat ein wenig was von nem Militärhelm ausm 20.Jh..

Die eigentliche Kuppel ist aus einem Stück???

Gruß

Stroh

Die Kalotte des Helmes ist aus einem Stück herausgetrieben.

Viele Grüße

Andi

Hi,

was mich brennend interesieren würde!

Gibt es auch ein Bild von der Innenseite dieses Helmes?

Gruß

Dirk

war das die einzige Abbildung die ich gefunden habe.

Andi

Hallo,

Schade, aber vielen Dank.

Weiß du oder einer wo der Helm sich jetzt befindet?

Evtl. kommt man ja daran und kann etwas zur Klärung beitragen.

Gruß

Dirk

die Quellenangaben noch stimmen, befindet sich der Helm im Heimatmuseum von Wilnsdorf (Kr. Siegen)

Andi

Hallo,

Ich bin ein Niederlander und mein Deutsch is nicht so gut. Schreiben geht schrecklich aber lesen kann ich es meistens. Ich lese dieses forum und mir fällt auf das es meisten handelt um eiserhuter von den dreizehnten jahrhundert, aber nicht um spätere typen. Is da nichts von bekannt? Oder is es nicht so interessant für euch? Oder gibt man in Deutschland die spätere typen eine andere name, nicht Eisenhut aber …? Ich frage es weil ichselbe interessiert bin in die jahren 1350-1375.

Hi Leute,

hab grad das hier gefunden: wwwmuseum-leuchtenburg.de/images/museum/[…]/lbhelm[…]

Grüße Lutz

Moin.

Falls noch jemand nach Speyer ins Stadtmuseum fährt, um die "Ritter"-Ausstellung zu sehen- da stehen ein paar der schönsten Helme aus der Berliner Zeughaussammlung des Deutschen Historischen Museums herum.

Darunter ist ein sehr spätes Modell (spätes 15. Jhdt) eines Eisenhutes mit weit heruntergezogener Krempe mit Sehschlitzen.

Zwar der einzige Eisenhut, aber auch der Rest der Ausstellung ist trotz der eher populärwissenschaftlichen Aufmachung einen Besuch wert. Und schaut Euch ja auch die "Kinderabteilung" an!

Gruß

Ivo

Hallo Eisenhutinteressierte,

ich will heute meinen neuen Eisenhut zur Diskussion stellen. Er ist nach dem Vorbild des "schlafende Wächter des heiligen Grabes" vom Konstanzer Münster gebaut worden.

Der Helm besteht aus 2 getriebenen Halbschalen, die mit einem Band verbunden sind. Die Krempe ist aus einem Stück. Die Blechstärke ist 2 mm. Damit kommt der Helm auf stolze 3,1 kg. Da er aber sehr tief sitzt ist er erstaunlich gut tragbar. Man füllt sich sicher :-)

Bilder finden sich auf wwwbrandenburg1260.de/ruestungundwaffen.html

Mehr Bilder und Detail gibts per Mail.

Tschüs, Olaf

MB 1260

Ich wollte mal in die Runde fragen, ob ich das richtig sehe, daß es die Eisenhüte auch ohne Kinnriemen gab. Wenn ich mir beispielsweise diverse Abbildungen in der Manesse ansehe, so kann ich beim besten Willen keine Kinnriemen entdecken. Saßen die Helme so gut, oder muß man evtl. doch von etwas vernachlässigten Darstellunegn ausgehen?

Was meint ihr?

Grüße

Ich wollte mal in die Runde fragen, ob ich das richtig sehe, daß es die Eisenhüte auch ohne Kinnriemen gab. Wenn ich mir beispielsweise diverse Abbildungen in der Manesse ansehe, so kann ich beim besten Willen keine Kinnriemen entdecken. Saßen die Helme so gut, oder muß man evtl. doch von etwas vernachlässigten Darstellunegn ausgehen?

Was meint ihr?

Grüße Torben

Das problem mit der Manesse wie allen Bildschriften is halt, es wurde nur das gezeichnet, was dem Zeichner, und der war sicher kein absoluter Militärexperte mit Hang zum Perfektionismus (bzw. die), einfiel. Sichtbar schön an vielen Handschriften, die bei der Frauenkleidung dort Bugs enthalten, wo ein Mönch oder dergleichen normalerweise nicht hingucken konnte ;) Daher halten Dinge wie Geisterhand aufm Kopf….so auch hier.

Eisenhut ohne Sicherung funktioniert nicht, gerad eob des Hebels bei einem Schlag auf den Rand.

Bei sowas wie ner Beckenhaube brauchts das nicht, aber einen nur oberhalb der Ohren sitzenden Helm isses wohl notwenidig.

Gruss, Jens

Hallo,

persönlich ankucken konnte ich bisher nur Exemplare des 15. Jahrhunderts, alle haben links und rechts die charakteristischen Doppelnieten zur Befestigung der Kinnriemen, z.T. auch mit erhaltenen Lederresten.

Was die Tragbarkeit angeht, hat Jens ganz sicher recht- sonst müßte man den Hut mit Hasenleim befestigen :-))

Gruß

Peter

Ok, also doch, wie ich vermutet habe. Dann frage ich mich noch, wie das mit den Polsterhauben war. Ich habe meine nun mit 5 Lagen dicker Wolle gefüttert und weiß nun nicht, warum man die mit diesen gebogenen Stepplinien versehen sollte, wie sie im Lehnart beilspielsweise abgebildet sind. Schließlich ist die Haube ja nicht gestopft. Halte ich mich da besser an die Originalabbildungen und lasse das mit den Steppnähten? Halten wird es auch so prima…

Grüße Torben

Die Steppnäte machen die Polsterung durch die Wülste noch mal was stabiler = härter.

Hier übrigensmal ein erstes Papiermodell für einen Eisenhut nach der kreuzfahrterbibel (Modell "Lampenschirm"). Ganz zufrieden bin ich noch nicht.

Kommentare? /tempus-vivit/bibliothek/wappenrolle/wappenrolle.php?id=784&bild=3

gruß: Daniel

Die Steppnähte würden bei meiner Bundhaube das Ganze kaum enger/stabiler machen, weil sie trotz der fünf Lagen nur etwa 1cm dick ist!

Also für mich sieht das Modell sehr glaubwürdig aus, wobei ich zugeben muß, ich kenne mich hinsichtlich der Krempenbreite nicht so sehr aus…

Grüße Torben

Anscheinend wurde diese Frage hier noch nicht beantwortet:

Wie dick war die Materialstärke der bisher genannten Eisenhüte? 1 mm? 1,5 mm? 2 mm? Oder noch mehr?

gruß: Daniel

Hi,

die Umzeichnung des Eisenhutfundes in Ditmar-Trauths Buch (Rüstung-Gewandung-Sachkultur) aus der Burg Winsdorf ist in ihrer Ausführung nicht korrekt.

Der Helm ist als detailgetreue Skizze im Ausstellungskatalog "Der Sassen Speyghel" Band 2, S. 267 zu finden. Hier wird der Helm_ohne_ein umlaufendes Nietenband gezeigt, während bei Trauths Darstellung die Nieten auf einem Band aufgenietet sind.

Im Katalog ist deutlich erkennbar, daß der Schirm in der Kalotte vernietet ist.

Im Bamberger Psalter (um 1230) findet sich ein schlafender Wächter an Jesu Grab, der genau diesen Helm trägt.

Beste Grüße

Fansa, Mamoun (Hrsg): Der Sassen Speyghel

Beiträge und Katalog zur Ausstellung

Aus dem Leben gegriffen - Ein Rechtsbuch spiegelt seine Zeit

Isensee Verlag 1995

Achim

Was bislang nur kurz angesprochen wurde, war unter dem Eisenhut (um 1250) nur eine Polsterhaube, oder wäre auch eine separate Eisenhaube möglich? Wohl doch nur für Serganten, nicht für Kriegsknechte.

Was ist denn eine Eisenhaube? Meinst Du eine Kettenhaube?

Gruss, Jens

Hallo,

unter dem Topfhelm trug man doch später eine separate Eisenhaube, die später dann alleine getragen wurde.

Gab es diese auch bei Eisenhüten des "besseren" Fußvolkes? Hab mich da etwas undeutlich ausgedrückt, sorry.

Eine separate Kettenhaube ist ja wohl tragbar, oder?

Grüße

Peter

Der korrekte, oder zumindest geläufigere Begriff wäre Hirnhaube.

Mal abgesehn davon, daß ich keine Belege kenne, macht es in meinen Augen auch keinen Sinn.

Die Hirnhaube unter dem großen Helm hat den Vorteil, daß ich diesen auch situationsbedingt abnehmen kann und trotzdem noch einen guten Kopfschutz habe.

Der Eisenhut ist ja eigentlich eine Hirnhaube mit Krempe.

Also statt ihn über einer weiteren Hirnhaube zu tragen, kann man ihn einfach entsprechend dick machen, käme auf das selbe raus.

Bzw. andersrum, wieso sollte ich einen Eisenhut so dünn fertigen, daß eine weitere Haube darunter noch sinnvoll wäre.

Gruß, Ivain

Also bezüglich Hirnhaube (wie ja Ivain sagte): diese wurde wohl zunächst als Verstärkung zusätzlich zu der Polster-und Ringelpanzerhaube unter dem Topfhelm getragen, um sich dann schliesslich sukzessive zur Beckenhaube zu vergrössern, den Topfhelm ebenfals grössere Dimensionen abzuverlangen, und diesen zum Kübelhelm zu machen, wobei die Beckenhaube dann schliesslich alleine getragen wurde, und mittels zunächst nur Nasal, später Klappvisier, mit einem Gesichtsschutz versehen wurde.

Eine Hirnhaube unter einem Eisenhut, sofern Du das meinst, siehe Ivain, seperate Kettenhauben sind meines Wissens nach im 13ten in D. mit rechteckigem Latz über einer Polsterhaube und unter einem anderen Helm, oder ohne diesen nachweissbar, aber die Mehrzahl war wohl Teil des Rinzelpanzers.

Gruss, Jens

So,

zu diesem frühesten Eisenhutfund hab ich endlich ein Foto (schwarzweiß) im Ausstellungskatalog zur Carmina burana fnden können (S. 74, C6.

er ist 20 cm hoch, Durchmesser 27 cm am Innenrand der Krempe. Die Krempe ist von innen an die Kalotte genietet. Der Schirmrand ist umgebördelt.

Beste Grüße

Achim

Hallo!

Lese ich das richtig? Der Schirmrand des Eisenhuts von ca. 1230 ist umgebördelt? Das ist doch ein klarar Beleg für umbördel-zeug (oh, oh ich befüchte, das könnte jetzt falsch verstanden werden…) mitte des 13. Jhd. ?

Richtig?

Gruß

Johannes

Hi Groschi,

hast du evtl. die Möglichkeit, das Bild online zu stellen? Oder zumindest ‘nen Scan zu machen und es per mail zu schicken?

Pax, Timm

Hallo,

daran hätte ich auch Interesse… ;o)

David

Ditto

Gruss, Jens

Wir auch, wir auch :-)!

Viele Grüße

Nicole und Michael

kann ich machen. Das betreffende Museum hat mir zwar nie - auf zwei Anfragen - geantwortet betreffs Fotos, aber es gibt eine gute Schwarz-Weiß-Aufnahme und eine Detailskizze.

Beste grüße, Achim

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

allerdings hat der rand - so sehe ich es jedenfalls - eine andere Besonderheit: Eine Art Knick. Der letzte cm steht also in einem Winkel zum rest der Krempe. Außerdem ist die Krempe auch mit deutlichem Winkel (der allerdings kleiner ist als bei üblicher "Massenware") an die Kalotte angesetzt.

Allerdings frage ich mich bei den Maßen: wer konnte den tragen???? Und mit was drunter.

Selbst wenn ich eine Bundhaube von 2-3 cm Dicke auf meinem (mit 60 cm Umfang recht großen) Dickschädel habe, komme ich gerade mal auf einen Kopf-Umfang von ca 75 cm. Der Helm hat aber einen Umfang am Innenrand der Krempe (vorausgesetzt, er ist einigermaßen rund, aber das scheint ja der Fall zu sein) von 84 cm.

Dieser Helm würde bei mir selbst mit Bundhaube und Kettenhaube noch runterrutschen und mir mit seinen 20 cm Höhe (was mir auch etwas viel erscheint, da wären dann ja locker 5 cm Luft zwischen Helm und Kopf) ganz gehörig die Sicht nehmen. Mir scheint dieser Helm etwas überdimensioniert, oder täusch ich mich?

Gruß

Johannes

nachdem ich vor ein paar Tagen und heute wieder den Helm betrachtet habe, kamen mir schon Zweifel wegen der Umbördelung. Mal sehen, ob ich noch Fotos bekomme, denn telefonisch ist endlich jemand erreichbar- dann gibts endlich geneaue Gewißheit Der Helm ist jetzt wieder im Heimatmuseum Wilnsdorf ausgestellt.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Hallo!

Trage mich mit den Gedanken ins Mittelalter-Reenacting vorzustoßen. Da ich mit dem Hoch- bzw. Spätmittelalter liebäugel und nicht einen Ritter darstellen, sondern einen einfachen Fußsoldaten, evtl sogar Büchsenschützen, würde ich gerne wissen, wo bekommt man im Preis-Leistungsverhälnis ausgeglichene Eisenhüte? Für evtl. Kampfteilnahme sollte die Materialstärke zwischen 1,5 und 2mm liegen. Also wer weiß adressen oder hat sonstige Tips?!?

Gruß Marcel

Zu den Maßen des Wilnsdorfer Eisenhutes. Nach einer Zeichnung im Maßstab 1:4 komme ich auf folgende Gesamthöhe: 20,8cm. Durchmesser der "Hirnhaube" außen: 22cm, Durchmesser bis zum Rand der Krempe (wo der "Flache Teil" des Randes beginnt): 27,2cm. Abbildungs und Messfehler angenommen sollte der Helm also passen. Die in vorangegangenen angegebenen 27cm Innendurchmesser beziehen sich wahrscheinlich auf letztere Messstrecke. (Quelle: Hinter Schloß und Riegel - Burgen und Befestigungen in Westfalen (1997): S.214).

Bisher habe ich mich immer noch nicht aufraffen können, das Museum aufzusuchen.

Heinrich von Hartenau

Im Wasserschloss Glatt (bei Rottweil/Schwarzwald) liegt in der Rüstungs - Ausstellung ebenfalls ein Helm ähnlich dem Wilnsdorfer Helm - genaue Datierung ist mir entfallen, war aber glaube ich nicht 13. sondern später.

Besonders für SpäMis ist diese Ausstellung sehr zu empfehlen, Rüstungen & Waffen ohne Ende (hatte ich auch im Streitkolben - Thread erwähnt - und esst im Cafe die Schwarzwälder Kirsch Torte, soll angeblich die beste in der Region sein…).

Moin Leute,

der Helm ist auf das 14. Jhdt. datiert.

Gruß

Steffen

Moin,

wenn der Umfang sehr gross ist, ist es evtl. möglich, dass er, englischen und französischen Vorbildern entsprechend, über bzw. auf einer Beckenhaube getragen wurde (also Beckenhaube mit eingenähtem Polster und darüber den Eisenhut).

Würde zur Datierung ins 14te passen.

Gruß, Jens

Moin Leuts,

Jens, der Eisenhut auf Schloss Glatt ist übelstes "Grobmittelalter" leider ist er aber original ;-)))

Entweder der hat schon stark gelitten oder ist wirklich lieblos zusammengeballert worden. Was aber interessant ist, der Eisenhut ist sehr einfach, runde Kalotte auf dem Schädel und wenn ich mich recht erinnere eine schmale Krempe, die steil nach unten abfällt.

Ein ähnlicher Eisenhut ist im Fechtbuch des Paulus Kal an einem vermutlich polnischen Ritter zu sehen.

Servus

Steffen

Steffen

Ich hab grad ne Galerie gefunden, die u.a. diesen Eisenhut enthält:

wwwangelfire.com/goth2/pennon/bilder.htm

Auha, was ein Teil…

Gruß, Ivain

Hallo zusammen,

ein Foto aus der Ausstellung im Bundeserkehrsmuseum "Archäologie und Straßenbau: Lebenswege - Archäologie an der B6n" vom Eisenhut-Fund aus Marsleben findet Ihr übrigens hier (nach unten scrollen):

wwwbrandenburg1260.de/ruestungen.html

Ruth