Einfluß des Orients auf das MA

Hallo an alle, ich suche vor allem Buchtipps, Links oder andere Quellen die den Einfluß des Orients auf Kultur, Politik (kann ja sein), Musik, Tanz, höfisches Leben, Essen&Trinken - rundweg alles was mit dem mittelalterl. Leben zu tun hat, beschreiben oder sogar zum (Haupt-)Thema haben. Welche Instrumente kommen z.B. aus dem Orient die es im Mittelalter gab? Wie sah das mit der Webtechnik, Textilverarbeitung, Mode aus? Welche Gewürze wurden umportiert? (Papier wurde importiert das weiss ich) Gab es "oriental. Musiker", Sänger, Barden, Musikstücke oder Spiele die man im Mittelalter kannte? Woher kommen die "Schellen" und "Klappern" ? Haben die orient. oder ägypt. Vorbilder? Was ist mit der Kunst? Farbherstellung..? Hatten die Sarazenen (sorry wenn ich das falsch schreibe) oder ber. orient. Felherrn und Krieger "Nachahmer" im Mittelalter? Welche Waffen wurden in Europa evtl. nachgebildet oder weiterentwickelt? Gab es Veränderungen in der Schlachtenplanung? Wurden z.B. arab. Pferde schon damals eingesetzt? Sind die mittelalterl. Kampftechnikern und Waffen rein "europäisch"? Ich weiss das sind ne Menge Fragen und ich erwarte keine Antworten, falls mir jemand einen Tipp für Bücher oder Links dazu geben kann bin ich schön überglücklich. Ich habe die Fragen nur aufgestellt um euch den "Rahmen" meiner Neugier zu verdeutlichen. Grüsse Helena

Grüß Dich, wende Dich an Anrew van Ross in der Wapenrolle. Der ist da einsame Spitze zu diesem Thema.

Euer Haduwolff

Moin, viel weiß ich auch nicht, aber ich habe gelesen (quelle finde ich gerade nicht), daß man versuchte, die berittenen Bogenschützen der Sarazenen (oder warns doch die Türken?) zu kopieren, da diese auch nach hinten schießen konnten. Dies aber nur mit mäßigem bis gar keinem Erfolg, da weder die entsprechenden Pferde in Europa vorhanden waren (wurden zunächst also nicht gehandelt) und der abendländische Krieger zu schwer gepanzert war. Man hat wohl auch mal versucht, Kompositbögen (aus Holz und Horn) zu kopieren, was aber wegen des feuchten europäischen Klimas nicht funktionierte… aber das müßte Dir ein Bogenbauer erklären… Bis denn

Marcus von Hohenovere

Kissen! Mir fallen als täglicher Couch Benutzer immer zuerst Kissen als Errungenschaft ein. Die Kampftechniken wurden im Allgemeinen - im Gegensatz zum Festungsbau und der Belagerungstechnik - nach meinem Wissen nicht direkt kopiert. Man stellte sich aber schnell auf die Kampfart des Gegners ein, Richards Marsch an der Küste ist so ein Paradebeispiel. Halt, da fallen mir die Turkopolen der Johanniter ein, das waren berittene, meist einheimische Bogenschützen. Also kopierte man zumindest in Outremer auch etwas. Joachim

Hallo Helena, erstmal die Musikinstrumente: - die Laute, arab. al-ud = das Holz, ist eindeutiger Import - ebenso die Pauken, Nacaires, Zimbeln, beides von den Kreuzzügen mitgebracht - bereits bei den alten Griechen zu finden sind Flöten, Doppelrohrblattinstrumente, Harfen, Lyra zur Reiterei: - klar, daß das mit dem "rückwärts schießen" nicht funktioniert! Wer mal in einem spanischen Sattel mit den schönen, mittelalterlich langen Steigbügeln gesessen hat und versucht hat, sich hochzudrücken, weiß wovon ich rede. Dazu braucht es nämlich die sog. Bocksättel der Reitervölker, die mit kurzen Steigbügeln geritten werden und einen festen Knieschluß am Sattel (weniger am Pferd) erlauben - dann klappts auch mit dem Aufstehen und im Sattel umdrehen. - die arabischen Pferde wurden von den Kreuzzügen mitgebracht und zum Veredeln der einheimischen Pferderassen verwendet. Man hat schnell festgestellt, daß ein Araber unter schwerer Rüstung schnell ins Schnaufen kommt, sein Temperament und seine Zähigkeit aber gut weitervererbt. Spiele: - Schach ist eines der bekanntesten orientalischen Spiele. Kartographie: fest in jüdischen Händen, eine Hochburg war das Kartographenviertel auf Mallorca Medizin: unangefochten in orientalischer Hand, so war z.B. Sezieren schon an der Universität (falls der Begriff denn so stimmt) von Bagdag erlaubt. Ansonsten: Bücher über Friedrich II. lesen, er war das Paradebeispiel eines Menschen, der alles angenehme aus dem Orient übernahm. Oder was seine Kritiker dazu zu sagen hatten ;-). Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Puhh, sehr allgemeine Frage… Da ich mich vorrangig um militärische und politische Geschichte kümmere, und ich zudem das maurische Spanien ziemlich langweilig finde, gibt es sicherlichg kompetentere Leute für die Beantwortung. Wie dem auch sei… Nach der Völkerwanderungszeit finsden kulturelle Einflüsse des Orients vor allen Dingen über drei Wege nach (West-)Europa: 1.Oseuropa/ Westasian: Die hohe Fluktuation von Steppenvölkern, die sich hier die Klinke in die Hand gaben (seien es Avaren, Bulgaren, Magyaren oder Khazaren) stellte eine Einflusspforte vor allem für chinesische und iranische Elemente dar… und natürlich für die Kulturen der Steppe und Steppenrandgebiete selber - man denke nur an die exzellente Metallverabeitung im khazarischen Khaganat. 2.Spanien: Der westliche Azusläufer des Khalifats konnte deshalb einen so hohen Einfluss auf Europa nehmen, da zu Zeiten des geeinten islamischen Reiches - was nicht sehr lange Bestand hatte - kulturelle Errungenschaften mühelos aus den hochentwickelten Ostprovinzen nach Westen gelangen konnten. Die Eroberer selber - das waren in erster Linie Araber und Berber - hatten gar nicht mal sooo viel vorzuweisen. Gerade in Spanien lief der kulturelle Einfluss jedoch unübersehbar in beide Richtungen, was letzten Endes die grosse Fülle der Kultur ausmachte. 3. Sizilien: Hier gillt zunächst ßhnliches wie für Spanien. Nur hatte Sizilien zeitweise engen Kontakt zu den ßgyptischen Fatimiden, und herrschten auch in Italien andere politische und kulturelle Verhältnisse, als auf der iberischen Hablbinsel. Die Kreuzzüge darf man nocht überbewerten. Outremer selber war natürlich stark orientalische geprägt, doch diese Einflüsse wurden nur sehr bedingt nach Westeuropa weitergetragen. kleine Liste von Kulturgütern: Agrarwirtschaft: Dattelpalme, Zuckerrohr, Orange, Banane und Reis hielten über das maurische Spanien Einzug. Papyrus, Baumwolle und Zitrone kamen via Sizilien. Wissenschaften: Die Kartographie wurde ja bereits erwähnt. Eine hochentwickelte Medizin (staatliches Krankenhauswesen, Einrichtungen zur Behandlung psychisch kranker, Aus- und Weiterbildung von ßrzten, staatliche Hygieneverordnungen) fusste vor allem auf griechischen und persischen Einflüssen im islamischen Khalifat, und gelanget via Sizilien und Spanien nach Europa. Erwähnenswert sind noch die arabischen (wohl einst indischen) Ziffern und die Astronomie. militärisches: Säbel und Geegengewichtswurfmaschinen kamen mit den Avaren aus China, ebenso die Steigbügel. Kompositbögen wurden auch in Westeuropa verwendet, wenn auch meist von Fusstruppen verwendet. Der kazaghand (eine Kompositrüstungsform aus Polsterung und Kettenhemd) entwickelte sich im Westen zum jazerant. Der coat-of-plates dürfte seinen Ursprung entweder im osteuropäischen (also asiatisch inspirierten) Lamellenpanzer oder in einer genieteten Version der Khazaren finden. ßber den Weg, den das Schwarzpulver ging, gibt es etliche Thorien. Aller Wahrscheinlichkeit nach gelangte es via mongolische Truppen aus China nach westen. Die genaue Entwicklung des Bascinet-Helmes ist auch noch nicht bekannt, aber es gab zumindest potentielle Vorbilder in den westlichen Steppen und Armenien. Die Armbrust kann als Weiterentwicklung des östlichen narjak (Pfeilführung für Kompositbögen) gesehen werden. Vergleichsweise grossflächige Elemente der Plattenrüsrung treten unter den Khazaren auf. Architektur: ist nun so gar nichtr mein Gebiet. Aber mir fallen die Okatagonalen Grundflächen des italienischen Castel del monte ein, sowie die frühe Verwendung von Gusserkern bei Festungen Syriens und ßgyptens. Auf Sizilien findet sich eine wunderschöne architektonische Mischform, bei der die herrschenden Normannen arabische Kuppeln integrierten. Sprache: Diwan oder Admiral als Beispiel- für arabische Lehnwörter. Die Osteuropäischen Sprachen sind zumeist slawischen oder finno-ugrischen Ursprungs, wobei das Ungarische noch einen gewissen türkischen Einfluss aus der Landnahmezeit aufweist. Das jetzt nur als grobe Auflistung. Due kannst die Sache natürlich noch unheimlich weiter vertiefen, und Dich auch auf diverse Kunstformen stürzen…. Wenn Du noch weiter in der Zeit zurückgehst (Frühgeschichte, Antike, Völkerwanderung und bedingt noch das Frühmittelalter) verschwimmen die kulturellen Grenzen immer mehr. Du wirst iranisch-sprechende Alanen fest etabliert in Frankreich und Spanien finden, Langobarden in Italien, und natürlich weitverbreitete Goten. Skythen findest Du dann an der Nordküste des Schwarzen Meeres und Sarmaten in kleinen Siedlungen in England. Noch ein paar Literaturtips: - Hunke, Sigrid "Allah´s Sonne über dem Abendland - unser arabisches Erbe"; Stuttgart; 1987 - Lewis, Bernaard (ed.) "The world of islam - faith, people, culture";London; 1992 - Rill, Bernd "Sizilien im Mittelalter - das Reich der Araber, Normannen und Staufer" Stuttgatt; 1995

Andrew

Hi an alle die mir so ausführlich antworteten, vielen Dank, auch wenn ihr nur Stichworte nennt, helft ihr mir. Für mich ist das MA bzw. der Orient um diese Zeit noch ein weisses Blatt - Betonung auf NOCH. FALLS einer von euch noch etwas über (ich sags mal so pauschal) die Gaukler und Tänzerzunft weiss, ob es da auch Einflüsse gab, vielleicht durch Zigeuner (gabs die da auch schon? oder hiessen die anderes?) oder die Mitbringsel von Eroberern aus dem Orient (Tänzerinnen oder Instrumente..?) oder vielleicht andere Spuren, ich bin für alles dankbar….. Grüsse Helena

Die Laute kommt aus dem maurischen Gebiet. Rest vergessen. Gruß v. Arlen

Hallo, das Thema orientalischer Tanz wurde ja schon kurz angesprochen. Gibt es irgendwelche Belege daß die eine oder andere Tänzerin sozusagen als "Souvenier" importiert wurde? Irgendeine textstelle vielleicht? Da die Wikinger einen regen Handel mit Sklavinnen betrieben denke ich, daß über diese Ecke vielleicht auch ein Einfluß gewesen sein könnte, also quasi über den Umweg "hoher Norden". Natürlich wäre das nicht der Bauchtanz gewesen wie er heute bekannt ist (der entstand ja erst in diesem Jahrhundert) aber allein die Hüftbewegungen und isolierten Bewegungen die dafür typisch sind hätten ausgereicht um entrüstete Kommentare auszulösen. Die Frau (!) von Friedrich II soll doch auch zu ihrer Unterhaltung maurische (?) Tänzerinnen gehabt haben. Weiß jemand was genaueres darüber?

*den tanz des lebens tanzend*

Jau, Friedrich II. hatte etliche Menschen islamischen Glaubens aus der "Unterhaltungsbranche" in seinem Tross: Tänzerinnen, Musikanten, Tierwärter….. ebenso Leibwachen. Besonders stark waren diese Elemente natürlich auf Sizilien und in Unteritalien vertreten, ebenso wie dies schon bei anderen Staufern (Heinrich VI.) und bei Normannen (Tancred von Lecces) der Fall war.

Andrew

Hallo Helena, Ich weiß nicht ob du hier noch reinschaust. Ich habe in meiner Examensarbeit über die Auvergne (Frankreich) auch Le Puy (Wallfahrtskirche und Ausgangspunkt eines heutigen Weges nach Santiago de Compostela) behandelt. In Le Puy lassen sich einwandfrei mautische Elemente nachweisen, die von den Pilgern dorthin gebracht wurden. Sie haben sie im von den Arabern besetzen Spanien kennen und schätzen gelernt. Wenn du willst schicke ich dir den Auszug zu. Ist leider nur ein Unterkapitel. Gruß Günther

Tach! Etwas off Topic, da nicht zum Thema Tanz… Im Osprey Men at Arms, german Medieval Armies, 1000- 1300 S.40,f Battle on the Marchfeld, 1278 Rudolf 1. hatte hier große Ungarische Hilfstruppen, viele dafon sogenn. "Cumans" in seiner Svordersten Schlachtreihe. Auf S.32 ist ein solcher abgebildet: Türkenartiger ßberwurf, leichre Recurve Bogen und leicht gekrümmter Säbel… klingt orientalisch. Weiß wer mehr über diese Hilfstruppen? Nationalität? des weiteren eine Abbildung eines Sarazenischen Bogenschützen, deren sich Friedrich der 2. bediente. Die Abbildung zeigt einen ungepanzerten Reiter, mit Rundschild und Turban, Recurve Bogen und einem arabischen geraden Schwert. Anscheinend namen auch christliche Herrscher gelegentlich Ungläubige in Dienst.

Gruss, Uli

Grüß Euch, die sarazenische Armee, ein übrigens dauerhaft zu Diensten stehendes ständiges Heer umfasste den ßberlieferungen nach bis zu 15.000 Lanzenreiter und berittene Schützen unter Friedrich dem II. von Hohenstaufen. ßbrigens, die Blüte des christlichen Ritters, Richard Löwenherz (der Massenmörder und Kriegsverbrecher schon nach damaliger Meinung) hatte ebenfalls muslimische Söldner aus Spanien und Nordafrika in sseinen Diensten….

Euer Haduwolff

Hi Hadu! Der Kriegsverbrecher war doch wohl Rainald de Chatillon eher, oder? Gruß v. Arlen

Hallo, Uli, Die im Osprey dargestellten Muslime im staufischen Dienst kamen über die angesprochene sizilianische Brücke in das christliche Abendland. Die Abbildungen sind übrigens bei diesen Soldaten katastrophal falsch (sogar für sonstige Osprey-Verhältnisse) ! Zu den Kumanen: Klassisches (wenn auch recht spätes) Beispiel für die Osteuropäische Mittlerrolle für asiatische Einflüsse. Das ungarische Volk selber ist schliesslich Finno-Ugrischer Natur mit starken türkische Elementen. Hier greifen die gleichen zentralasiatischen Einflüsse auf die Kriegsführung, wie sie auch die zentral- ostislamische Provinzen erfuhren - daher die Parallelen zwischen osteuropäischer und islamischer Militärtradition. Die Kumanen (auch als Qipchaq oder Polovtzer bekannt) waren ein türkisches, stark christianisiertes Volk, welches ab dem 13,Jhd.AD in der osteuropäische Archäologie immer stärker vertreten ist. Btw: Die landnehmenden Ungarn des 9./10.Jhd.AD (also zur Zeit, als die Ungarn aus der westasiatiscehn Steppe in das Karpatenbecken zogen) hatten starke iranische Einheiten dabei. Dies waren sogenannte Choresmier aus der Gegend südlich des Aralsees, die via Khazarenreich an die Ungarn gelangten. Noch Jahrhunderte später waren diese Iraner eine eigenständige, abgegrenzte Volksgruppe innerhalb Ungarns. Als Friedrich Babarossa auf seinem Zug gegen Mailand Unterstützung von den mittlerweile inzwisceh längst Ungarn erbat, wurden ihm 600 eben jener muslimischen Iraner als schwere Kavallerie/ Bogenschützen gestellt, welche an der Belagerung teilnahmen. Grüsse,

Andrew

Ach ja, zu Hadu und Richard I.: Stimmt. Hinzugefügt werden kann allerdings noch, dass Richi vielleicht sogar syrische Bogenschützen mit zurück nach England nahm. Es gibt hierzu einen schriftliche Hinweis, der allerding recht vage ist.

Andrew

Kriegsverbrecher ??? Müssen solch modernen Schlagwörter hier unbedingt eingeflochten werden, zumal sie nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben? Joachim

Moin! ZUm Thema "Sarazenen in christlicher Armee: Weiß jemand wie das legitimirt wurde? Von Friedrich dem Zweiten weiß ich, das er dem Klerus (glaub in Sizilien, suche noch die Quelle) einen ganzen Haufen umgesiedelter muslimischer Bauern vor die Nasse setzte. Es Scheint also Mitte Des 13.Jh. eine Art Toleranz zwischen Christen und Ungläbigen gegeben zu haben. Waffentechnik Von arabischen Bogenschützen und anderen Einheiten wissen wir von der Existenz leichter Schuppen- und Lamellenpanzer. Wie seht ihr die Möglichkeiten, daß diese ob des hohen Nutzwerts auch in z.B. ital. Einheiten benutzt wurden? Was Pferden angeht so las ich, daß wohl versuche unternommen wurden, die Araberpferde mit der europäischen Kampfart vertraut zu machen, sie konnten jedoch das hohe Gewicht der Ausrüstung nicht tragen und wurden daher zu Zuchtzwecken oder für Aufgaben unter leichter Bewaffnung verwendet wurden. Gruss, Uli

Hi Uli! Als König von Sizilien konnte Friedrich dort ja tun was er wollte. Und wenn er die Muslime der Insel Sizilien auf den ebenfalls sizilianischen Bereich des italienischen Festlandes umsiedeln wollte, dann war das auch seine Sache. Sicher gab das dann wieder ärger mit der Kirche. Gruß v. Arlen

Die Umsiedlung muslimischer Rebellen auf das italienische Lucera-Plateau war zunächst einmal kein Akt der Toleranz. Vielmehr zeugte es eher von hohem politischen Geschick, mit dem Friedrich I). es verstand, seine einstmals erbitterten Gegner zu loyalsten Untertanen zu machen. Von seiten der Kirche wurde dies natürlich NICHT gerne gesehen. Zu Friedrichs Lebzeiten, besonders aber nach seinem Tod, existierte eine eigene Kreuzzugsbewegung gegen Lucera. (siehe hierzu: Maier, Christoph T. "crusade and rhetoric against the muslim colony of Lucera: Eudes of Châteauroux´s Sermones de rebellione sarracenorum Lucherie in Apulia" in: Journal of medieval historie 21, 1995; pp.343-385) Sowohl Schuppen- als auch Lamellenpanzer waren in Europa schon vor der muslimischen Expansion bekannt (z.B. durch avarischen oder langobardischen Einfluss). Insbesondere Lamellenpanzer verloren mit der Zeit jedoch stark an Bedeutung oder verschwanden gänzlich. Eine Renaissance der Lamellenrüstung ging im HM höchsten von Osteuropa aus, um sich dann anscheinend in den Coat-of-Plates zu entwickeln. Hinzu kommt, dass Lamellenpanzer wohl auch unter sizilianischen Muslimen eher selten waren. Zu Zeiten der arabische Eroberung Siziliens handelte es sich um eine typisch ostislamische Erscheinung, während auf Sizilien arabisceh und berberische Einflüsse dominierten (die nur bedingt ostislamische Kulturgüter vermittelten). Grüsse,

Andrew

´tschuldigung, soll heissen "Friedrich II." in Zeile nr. 2.

Andrew

Hallo ihr alle,

hat von euch jemand eine Ahnung, ob es Belege über iranische Turkopolen und ihre Ausrüstung, aus dem angegebenen Zeitraum gibt, oder waren sie selbst zu sehr mit den Mongolen beschäftigt?

Auch allgemeine Infos über die verwendete

Bekleidung, Rüstung, die Waffen und sonstige Ausrüstungsgegenstände iranischer Krieger aus jener Zeit , würden mir weiterhelfen.

Ganz toll wären auch Literaturangaben!

Firouz ad-Din

Hallo,

vieles wurde ja schon erwähnt. Etwas vernachlässigt fand ich die byzantinischen Einflüsse. Gerade im Spätmittelalter wurde gerade das dem Westen weit überlegene Wissen in Bezug auf die aristotelische Philosophie, der Mathematik und der Rechtswissenschaften (die in Byzanz in ihrer spätantiken-römischen Form die Zeiten überdauerte) dem Wseten zugänglich.

So sind auch die "ronkalischen Gesetze" Friedrichs I. ohne die Einflüsse in Byzanz kaum denkbar, da in Bologna die Rezeption des Corpus Iuris Civilis maßgeblich auch von Byzanz beeinflusst war.

Literatur (allgemeiner und spezieller Art):

Eltjo Schrage (Hg.), "Das römische Recht im Mittelalter", Darmstadt 1987.

Steven Runciman: Byzanz - Von der Gründung bis zum Fall Konstantinopels (eng. Byzantine Civilization), München 1969.

Ich empfehel auch die "Dumbarton Oaks" Papers und die Website: wwwfordham.edu/halsall/byzantium/byzbibs.html.

Denn: die arabische Kultur fusste zu Beginn in einem nicht unerheblichem Maß auf den kulturellen Errungenschaften des byzantinisch-christlichen Orients und des sassanidischen Perserreiches. Das sollte nicht übersehen werden.

Zu Friedrich II. empfehle ich auch Gunter Wolfs Sammelband "Stupor Mundi". Spätantik-byzantinische Einflüsse werden bei Friedrich II. gerade in seiner Kaiseridee deutlich.

Zu den Turkopolen: dies waren doch aus der christlichen Bevölkerung des Outremer rekrutierte Hilfstruppen, die auch von Byzanz verwendet wurden. Aber wieso iranische Turkopolen? Oder meinst du damit türkische Hilfstruppen?