Einfaches Schwertgehänge

Moin zusammen!

In nächster Zeit möchte ich mir ein Schwertgehänge / Scheide für meinen Einhänder anfertigen. Für die Scheide werde ich mit einem lederbezogenen Holzkern nicht falsch liegen. Offene Fragen sind noch die Art der Beriemung, die Schnalle und Ort- und Mundblech an der Scheide. Darstellungsziel ist ein städtischer Milizionär Ende des 14.Jh. Die Ausrüstung wird hier wohl eher zweckmäßig und einfach ausfallen. Leider habe ich bis jetzt nur detaillierte Darstellungen von Rittern gefunden und so üppig geschmückt zogen die Stadtbürger wohl eher nicht zu Felde.

Frage: Hat jemand verwertbare Nachweise für Schwertgehänge des Fußvolks? Ist eine einfache geschmiedete D-förmige Eisenschnalle (wie sie z.B. Reenactors anbietet) in Ordnung? Beim Ort- und Mundblech dachte ich an einfache Beschläge aus Messingblech. Auf Gürtelbeschläge würde ich aus Darstellungsgründen ganz verzichten. Im Voraus danke für eure Unterstützung,

Markus

PS:War mir nicht ganz sicher, ob das jetzt in die Rubrik "Waffen" oder "Recherche" gehört…die Admins werden’s regeln;)

Moin,

Ich fürchte, die Frage wird Dir kaum jemand zur Zufriedenheit beantworten können, da sie schlicht davon abhängt, wie Du deine Darstellung ausgelegt hast, d.h. wie wohlhabend. Davon abhängig ist es eben sinnvoll, überhaupt ein Schwert zu tragen, und wenn, wie ausgeführt- das gilt auch fürs Gehänge.

Ich kann Dir nur raten, erstmal zu überlegen, was dein "städtischer Militonär" denn machte, wenn er gerade nicht rummilitionärte ;) - sprich im wirklich Leben, Beruf. Und dann daraufhin aufbauend mal in der gewählten Stadt (welche) zu gucken, ob’s Aufzeichnungen über deren finanzielle Lage gibt- oft gibt es auch welche über die Ausrüstung.

Moin noch mal,

mein Fehler, die Darstellung nicht enger einzugrenzen: Hintergrund ist die Darstellung eines zünftigen Stadtbürgers, also Handwerkers (der heute von Politikern vielbeschworene Mittelstand?!), Ort der Handlung Freiburg und der deutsche Südwesten…bis runter nach Sempach in der Schweiz ;)

Ich orientiere mich an dem Artikel von Paul Martin über die Wehr- und Waffenordnung der Straßburger Zünfte. Für Freiburg ist mir ein solches Dokument leider nicht bekannt, aber da sich die drei Städte Straßburg, Freiburg und Basel in dieser Zeit im "Dreistädtebund" zusammengeschlossen hatten, dürften die (z.T. ja schon recht anspruchsvollen) Anforderungen an den Stand der Straßburger Fußtruppen ("Handwerke")auf Freiburg übertragbar sein. Ansonsten wären die Lasten zwischen den Bündnispartnern ja ungleich verteilt und ein Bündnis zumindest für die besser gerüstete Stadt uninteressant gewesen.

Zum Einwand Schwert oder nicht: Es gab ausdrückliche Verbote für die Bürger außerhalb von Kriegszeiten und bestimmten Anlässen die Waffen (u.a. "sverte") innerhalb der Stadt zu tragen. Folglich mussten sie wohl welche haben. Mir ist eine Abbildung der Pariser Miliz aus dem späten 14. Jh. bekannt, dort sind Pavesen, Spieße und Schwerter zu sehen … aber leider die Machart der Schwertgehänge nicht zu erkennen :( und blank werden sie wohl auch die Städter "im Einsatz" nicht immer mit sich rumgetragen haben.

Aber vielleicht kennt ja jemand eine brauchbare Abbildung…

Hallo Markus,

Danke für die Ergänzung, das grenzt es etwas ein, aber ich fürchte, ohne genauere Kenntnis der hiesigen Wehrverordnungen und finanziellen Situation kann man Dir hier schwer viele Empfehlungen geben, ich falle hiermit schonmal raus ;)

Allerdings würde ich zu äussersten Vorsicht raten, Dinge einfach zu übertragen, die Städte sind in vielerlei Hinsicht sehr unterschiedlich, und gerade Dinge aus dem franzöischen oder angrenzenden Raum lassen sich selten gut übertragen, dazu war die Situation dort zu dem Zeitpunkt einfach eine völlig andere (und Paris ist sowieso nochmal ein Thema für sich).

Versuch es doch vielleicht für Dich nochmal weiter einzugrenzen: was für ein Handwerker, und vielleicht schaust Du mal ins Stadtarchiv, und versuchst mehr Informationen über die Einkommenssituation dieser Berufsgruppe herauszufinden. Das beantwortet dir zwar nicht direkt die Frage, aber da in den allermeisten Fällen die Wehrverordnungen am Einkommen gestaffelt sind, und Du ausserdem einen besseren Richtwert für den Vermögensgrad der von Dir dargestellten Person hast, könnte es dir helfen.

In jedem Fall würde ich nicht automatisch bei einem in einer Zunft organisierten Handwerker von einfacher Ausrüstung ausgehen. Bei einem Handwerksmeister oder einem nicht im Verlag zuarbeitenden einfachen Lohnarbeiter kann das Vermögen schon sehr beachtliche Ausmaße annehmen, was sich in Kleidung, Haushalt udn Ausrüstung niederschlägt.

Generell würde ich empfehlen, hier ein vernünftiges Maß zu halten, d.h. alles aufeinander abzustimmen. Ein bürgerlicher Bewaffneter, der eine moderne Rüstung und teure Waffen trägt, dafür aber einfachste Kleidung, und einen Haushalt ohne jede repräsentative Mittel wirkt nicht sehr glaubhaft.

Moin,

Paris: D’accord, das liegt zu weit weg, eben auch deshalb ist die erwähnte Abbildung für mich nicht sehr hilfreich.

Generelle Nichtübertragbarkeit der Straßburger Situation: Einspruch.

Auch wenn die Franzosen und Frankophilen das jetzt vielleicht nicht gerne hören: Das Elsaß war in dieser Zeit (und lange darüber hinaus) weder politisch noch sprachlich und auch nicht kulturell zu Frankreich gehörig, sondern Teil des deutschen Reiches. Um es gleich klarzustellen: ich erhebe hiermit keine Revisionsansprüche;). Gegen Ende des in Frage kommenden Zeitraumes gehörte es zum habsburgischen Einflussbereich: Breisgau, Teile der Ortenau, der Sundgau und weite Teile der heutigen Schweiz bildeten das, was später Vorderösterreich genannt wurde. Straßburg und Basel waren Reichstädte und unterstanden dem Kaiser direkt. Es sprechen also sehr viele Faktoren für recht ähnliche Lebensumstände in den Städten dieser Region.

Hast du Quellen über geographisch, politisch und kulturell so eng beisammen liegende Städte, die extreme Unterschiede bezüglich ihrer Wehrverordnungen oder anderer Lebenumstände aufweisen? Das ist zwar etwas OT, würde mich aber sehr interessieren.

Verhältnismäßigkeit: Deine Haltung bezüglich der Verhältnismäßigkeit von ziviler und militärischer Ausstattung kann ich unterschreiben. Irgendwo in TV las ich mal "Schlechte Ritter gibt’s zu viele, gute Bürger zu wenige."

Was mir aber leider noch immer keine brauchbare Abbildung beschert :(

Moin,

Unterschiede gibt’s zu Hauf, wenn ich mal z.B. ein lokales aufgreife: Nürnberg; dann fängt es schonmal an, dass ich dort keine Zünfte habe; Nürnberg gehörte Ende des 14ten dem Schwäbischen Städtebund an, ebenso wie Regensburg. Selbiges hatte aber eine völlig andere Situation, war wesentlich weniger wohlhabend, was sich auch deutlich aus den Stadtverordnungen herauslesen lässt.

Der hiesige Adel bzw. Konflikte mit diesem bescherten gänzlich andere militärische Gegebenheiten usw. usw.- das sind unendlich viele Faktoren.

Regionale Nähe oder Zugehörigkeit zu einem Städtzebund hat wirklich garnix zu sagen, die Städte waren politisch, sozial etc. völlig unabhängig von einander.

Daher hilft wirklich nur eine Betrachtung der jeweiligen Stadt, einfaches ßbertragen ob einfacher Verfügbarkeit von Quellen klappt imho deutlich nicht.

Dass Straßburg eher zum französischen Raum zu rechnen sei, war übrigens auch nicht Teil meiner Aussage ;)

Wohl aber dass die räumliche Nähe zu Frankreich die Situation vor allem in Ausrüstung und Mode doch verändert. Ich würde mich sogar zu der Aussage hinreissen: je einfacher, desto lokaler. In Keramik, Ausrüstung, Mode.

Insofern halte ich den Vergleich von Strassburg mit süddeutschen Städten, noch dazu teils derartig südlichen Gefilden, für nicht zielführend.

Zur Abbildung: Ich glaube nicht, dass es hier wirklich eine Darstellung geben wird, die mit Sicherheit das Schwertgehänge eines- ja nicht mal näher definierten- Bürgers zeigt, und Dir somit die Entscheidung erleichtert.

Ich empfehle schlicht nochmals: Berufsgruppe festlegen, Einkommensverhältnisse (lokale, nicht einer anderen Stadt, das klappt nur bedingt) recherchieren, Befunde/Darstellungen zeitgenössischer Schwertscheiden und Gehänge angucken, auf Basis möglichst lokaler Befunde von Schnallen usw. passend zu den Einkommensverhältnissen nach den Vorlagen zusammenstellen.

Ganz banal würde ich schonmal spekulieren, dass eine Kombination zwischen Mund-und Ortblech aus Buntmetall, aber Schnalle aus unverzinntem, einfach zusammengeschmiedeten Eisen nicht so recht zusammenpasst.

Unnochmamoin,

das geht jetzt weit weg von Ursprungsthema, aber wie belegst du die These, dass "Regionale Nähe oder Zugehörigkeit zu einem Städtzebund … wirklich garnix zu sagen" haben? Oder ist das nur eine Meinungsäußerung?

Ich bin da immer noch anderer Meinung. Gemeinsamkeiten und Parallelen gibt’s ebenfalls zuhauf (halte ich jetzt mal vorläufig genauso unbelegt dagegen), die Frage ist doch, wie deuten wir die jeweiligen Unterschiede und Gemeinsamkeiten.

Widersprüchlich (in Bezug auf die Städtebünde)finde ich die Aussage, dass die Städte "politisch, sozial etc. völlig unabhängig von einander" waren. Zumindest politische Bündnisse wie der Dreistädtebund im Südwesten oder der schwäbische Bund im Südosten haben ja gerade das Ziel, aus mehreren kleinen Einheiten eine große, politisch und militärisch schlagkräftigere zu schaffen - natürlich um den Preis der dadurch eingeschränkten Entscheidungsfreiheit der einzelnen Städte. Gerade die Freiburger haben sich hier ja mit ihrer Anbindung an die Habsburger ein Kuckucksei ins Nest gelegt. Weiter unten räumst du noch ein, dass der Vergleich von Einkommensverhältnissen zwischen Städten zumindest "bedingt" klappen kann. Das ist immerhin nicht "wirklich garnix".

Bezüglich des Elsaß sehe ich auf der Karte des 14. Jh. eine größere geographische Nähe zu den Reichsgebieten als zu Frankreich. Sprachlich und kulturell wirkt sich diese Nähe auch ziemlich deutlich aus- zumindest deutlicher als französische Einflüsse.(Vielleicht sollten wir irgendwo anders ein neues Thema aufmachen… interessante Diskussion über die Auffassung und Deutung von Geschichte…)

Back to the roots: Was bewegt dich zu der Spekulation, dass die Scheidenbeschläge in Buntmetall nicht zur Eisenschnalle passen?

Der (vermute ich jetzt mal) höhere Preis des Buntmetalls gegenüber dem Eisen, oder ästhetische Gesichtspunkte?

Deine angesprochene Methode sich nach ortsnahen zeitgenössichen Belegen von Gehängen(das wären hier hauptsächlich Epitaphe .. leider vom Adel)umzusehen und die konstruktive Machart zu übernehmen, aber die Ausführung auf den eigenen Stand "herunterzubrechen" schwebte mir auch vor. Ich wollte mich jedoch vorher umhören, ob jemand womöglich noch etwas Geeigneteres hat … was wohl nicht der Fall zu sein scheint.

Moin Markus,

Jetzt beisst sich die Maus in den Schwanz ;)

Wenn Du eine soziale Gleichförmigkeit bis auf Einkommensverteilung, Gesetzgebung zwischen z.B. Strassburg und Freiburg und anderen süddeutschen Städten implizierst, dann wäre es erstmal an Dir,d as zu beweisen ;) Ich habe dir nur grundsätzlich- und am Beispiel sogar weitaus näher liegender Städte wie Nürnberg und Regensburg- die Probleme dabei aufgezeigt.

Die Aussage "politisch, sozial etc. völlig unabhängig von einander" ist freilich recht pauschal, lässt sich aber doch deutlich an den völlig unterschiedlichen Einkommensverhältnissen und Gesetzgebungen verschiedener Schichten in verschiedenen Städten festmachen (und war jetzt nicht auf in einem Bund stehende Städte begrenzt). Eine sehr bedingter Vergleich ist halt nur auf grundsätzlicher Ebene möglich. Ein im Verlag zuarbeitender Spinner ist selten sehr reich (Beispiel).

"Back to the roots: Was bewegt dich zu der Spekulation, dass die Scheidenbeschläge in Buntmetall nicht zur Eisenschnalle passen?

Der (vermute ich jetzt mal) höhere Preis des Buntmetalls gegenüber dem Eisen, oder ästhetische Gesichtspunkte?"

Gegenfrage: wieviele Beispiele/Belege für eine derartig unterschiedliche Verteilung Qualität an Material und Verarbeitung kennst Du im entsprechenden Rahmen?

"Jetzt beisst sich die Maus in den Schwanz ;)" *schmunzel* Ja genau, das dachte ich mir auch schon, allerdings sehe ich hier ZWEI Mäuse, die sich GEGENSEITIG in den Schwanz beißen.

Meine Rede war nicht von "soziale® Gleichförmigkeit bis auf Einkommensverteilung, Gesetzgebung zwischen z.B. Strassburg und Freiburg und anderen süddeutschen Städten", sondern von vielen Gemeinsamkeiten und Parallelen - die allerdings unterschiedlich gedeutet werden können.

Um es zusammenzufassen: Hier stehen zwei sich in Teilen widersprechende Thesen (=begründete Behauptungen)nebeneinander. Beide sind "pauschal" (Zitat Jens)und "vorläufig unbelegt"(Zitat Markus). Eine These ist ein Arbeitsmittel, sie wird zur Debatte gestellt, solange, bis sie nach eingehender Prüfung bewiesen oder widerlegt ist. Das gilt sowohl für die These als auch die Antithese. Quid pro quo: In der Beweispflicht stehen wir beide - oder keiner.

Zu der Kombination unterschiedlicher Metalle: Meine ßußerung darüber verstand ich als Ausgangspunkt von ßberlegungen, nicht als behauptete Fundlage - sowohl für bestätigende als auch anderslautende Kenntnise und Belege bin ich dankbar - deshalb die Nachfrage. Wenn du da mehr weißt, fände ich es schön, wenn du dein Wissen darüber teilen würdest. Ich gehe davon aus, dass dieses Forum ja gerade dem Austausch von Wissen und Erfahrungen dient.

Zum ganzen Rest: Von einem Humanisten der alten Schule durfte ich mal lernen, was der Sinn einer Diskussion ist. Nach dieser Denkweise dient sie nicht dazu, den anderen vom eigenen Standpunkt zu überzeugen und auch nicht dazu, sich und den eigenen Standpunkt zu präsentieren (diese Unkultur pflegen leider viele Politiker). Sie dient dem Gewinn von Erkenntnis. Ich fand dies Denkweise überzeugend.

Da wir in dieser Diskussion an einem Punkt angelangt sind (um die Metapher mit den Mäusen aufzugreifen), an dem sich zwei unbewiesene Thesen gegenüberstehen, die im Moment wohl weder be- noch widerlegt werden können, ist mit einem Erkenntnisgewinn in nächster Zeit nicht zu rechnen. Dies gilt auch für meine ursprüngliche Anfrage, die leider etwas aus dem Blickpunkt rückte.

Ich erlaube mir deshalb, mich vorerst aus diesem Thema zurückzuziehen und bedanke mich bei dir für die engagiert und sachlich geführte Diskussion.

Bis bald,

Markus

Ups, da haben sich zwei Tippfehler eingeschlichen: es muss natürlich "Kenntnisse" mit zwei "s" heißen und weiter unten "diesE Denkweise".

Hallo Ihr

Ihr macht ja wieder einen Zauber…

Es ist davon auszugehen, das es für Scheiden und Gehänge schon recht früh Spezialisten gab oder zumindest Lederhandwerker mit dem Gehänge befasst waren (sofern dieses aus Leder war, sonst war ´s halt ein Schneider oder so). Auch kompliziert wirkende Gehänge, etwa vom Typ Naumburg, sind gar nicht soooo schwierig zu machen, wenn man den Dreh mal raus hat. Bis dahin muß man halt etwas experimentieren, sich in Geduld üben und Demut erfahren…

Was ich sagen will: Einfach ist ein Gehänge immer dann, wenn es nicht zusätzlich mit hunderten handgefitschelter Beschläge versehen ist. Die Funktionsweise der unterschiedlichen Gehänge bleibt über mehrere Jahrhunderte fast gleich, nur die Ausführung ändert sich ein wenig. Für Homi-Einhänder ist das einfachste, was man machen kann wohl ein kurzer Gurt mit Schnalle oder ßsen oben und ein langer mit Bändeln oder Löchern unten. Funktion ist genau so, wie bei den Geflochtenen Versionen, nur das Basteln ist einfacher. Das ist meiner Meinung nach auch schon so ziemlich alles, was es dazu zusagen gibt. Falls man Extrainfos über Zeitliche und regionale Unterschiede braucht, sollte man die Experten fragen. Der einzige, den ich kenne der sich damit etwas auskennt, ist Herr Geibig von der Veste Coburg. Ich glaube aber nicht, das sich in absehbarer Zeit eine art Statistik über Gehänge machen lässt, dafür ist schlicht zu wenig erhalten und dokumentiert. Also halte man sich an das, was man hat und los geht `s…

leicht verständnislose, aber sehr freundliche Grüße,

Arno

Hallo Arno,

herzlichen Dank für die einfache und informative Antwort. Etwas in der Art schwebte mir auch vor, ich wollte vorher bloß noch mal in die Runde fragen, ob jemand Genaueres weiß. Nur eine Rückfrage noch (ohne Zauber…): Du erwähnst den Homi-Einhänder - ist die von dir erwähnte Konstruktion mit langem und kurzem Riemenende auch auf das Spämi (Ende 14.) übertragbar?

Gruß, Markus

Hallo, ich habe leider den InternetLink zu dem Bild nicht mehr gefunden, es ist eine Malerei aus dem späten 14.Jhdt aus Norditalien (Altichiero, St. Michael ?). Links ist ein Fusssoldat mit einem einfachen Schwertgehänge dargestellt wie es unter Anderem auch von Arno angeboten wird. Das scheint sich ja besonders für Langschwerter eine ganze Weile so gehalten zu haben. Die Company of St. George um Embleton und Co. bspw. interpretiert ihre einfachen Gehänge auch so.

fotos.mtb-news.de/img/photos/8/2/9/7/_/[…]/smichae[…]

Ja, ich würde diese einfachste Form und auch die geflochtenen Abwandlungen davon nicht ins Spämi übertragen. Da halte man sich an das gepostete Bild mit der "Dreipunktaufhängung". (Es gibt auch einige, wo man das noch besser sieht, aber fragt mich bitte nicht wo). Da scheinen sich die Bildquellen aber weitestgehend einig: Homi: Zweigeteilter Gürtel. Ab Spämi: Dreipunktaufhängung (ist im Wesentlichen aber das gleiche Prinzip).

@ Arno: Danke für die prompte Antwort!

@Felix: Danke für den Hinweis! Das Bild ist ein Fresko in Pisa von Spinello Aretino mit dem Titel: "Der Hl. Michael übergibt die Flagge des Hl. Ephisius" datiert auf 1391/92. Hier der Link zur Web Gallery of Art: wwwwga.hu/index1.html

Gruß, Markus

Danke, da habe ich es auch her. Allerdings habe ich mir den Künstler nicht dazu geschrieben.

Hallo,

Mit einigermaßen Irritation nehme ich zur Kenntnis, dass mal wieder schlichtweg die sachdienlichen Hinweise überlesen wurden, und das ganze auf die - freilich völlig sinnfreie- Diskussion für und wider sozialer etc. Vergleichbarkeit linksrheinischer und süddeutscher Städte bechränkt wurde, wobei ich mir den Hinweis nicht verkneifen kann, dass ich sehr wohl für meine These anhand eines Beispiels Belege eingebracht habe, sei es drum.

Für Schwertscheiden/aufhängungen empfehle ich u.a. wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…] (vor allem das untere Buch)

Im übrigen kann ich mich Arno nicht so ganz anschliessen, was die Unveränderlichkeit angeht.

Auch die Erwähnung der Company of Saint George dürfte wenig hilfreich sein, da deren Darstellungszeitfenster schlicht 100 Jahre später und regional anders angesiedelt ist.

Arnos Grundsatz zur Vereinfachung teile ich insoweit, als dass ich schlicht ein einfaches Gehänge mit einfacherem Material und ohne Beschläge ausführen würde, aber ich nahm an, da waren wir schon gleich zu Anfang?

Eine schöne Seite mit eingen Bildern und Grabplatten ist auch wwwburgenseite.com/faschen/ritter_txt.htm

Hier kann man auch ein paar Lösungen erkennen.

Ich wünsche Markus viel Spass beim Basteln, und würde mich über ein Bild des Ergebnisses hier im Thread sehr freuen :)