Ein paar Fragen zu selbstgemachten Schuhen

Nach der Erkenntniss, dass es auf den Märkten in der Gegend keine guten Lederschuhe zu kaufen gibt, mir die Bestellung im Internet bezüglich Passform, Tragekomfort und Autentizität doch zu unsicher ist habe ich nach gründlicher Lektüre von wwwmittelalterschuhe.de beschlossen mir meine eigenen Schuhe zu machen.

Leder habe ich mir auf einem der letzten Märkte gekauft und mir ein zeitlich passendes Modell rausgesucht (mein anvisierter Darstellungszeitraum in 1152-1190). Nach ein bisschen rumprobieren hier nun meine Fragen:

Wie dick sollte das Sohlenleder sein? Ich habe versuch mit einer Ahle ein Loch so vorzustechen, dass es zur Oberseite rein geht und dann zur Seite wieder rauskommt. Dabei ist mir das Loch aber immer noch oben ausgerissen. Entweder ist also mein Leder zu dünn oder meine Ahle zu dick.

Weiteres Problem mit dem Sohlenleder ist die Unterseite, auf der ich später gehen werde (wenn’s denn klappt) ist doch sehr glatt. Kann man da irgendwas machen damit man nicht bei jedem Schritt gandenlos hinfällt?

Letztes Problem, das Zusammennähen. Weiß jemand wo man gepichten oder gewachsten Leinenzwirn herbekommt? Ich hab schon sämtliche Handarbeitsgeschäfte abgeklappert.

fidepus

Schau mal hier

wwwlederhaus.de

da könnteste mit deinem Zwirn erfolg haben.

Grüße

Merle Gärtnerstochter

Da gibt’s leider nur gewachsten Polyesterzwirn :-( aber danke für den Tip, wenn ich noch neues Werkzeug brauche weiß ich jetzt wenigstens woher.

fidepus

Das Sohlenleder sollte schon rund 4-5 mm dick sein, damit sich die Sohle nicht gleich durchläuft. Das Vorstechen ist recht trickreich und bedarf schon einiger ßbung.

Schnitte und Anleitungen findest Du auch auf wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SHOEHOME.HTM

Gewachsten Zwirn (und alles Werkzeug) gibt’s fertig bei wwwkappey.de aber man kann auch Leinenzwirn (20/6 ist gut) kaufen und selbst wachsen oder pichen.

Hoffe, das genügt erstmal.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Da war ich wohl zu schnell im letzten Post.

Die Sohle ist am Anfang glatt, das stimmt, aber durch das Laufen rauht sie sich mit der Zeit auf. Ich hatte noch nie Probleme, auch nicht auf nassem Gras.

Das Leder sollte in jedem Fall vegetabil (pflanzlich) gegerbt und ungefärbt sein, da chromgegerbtes Leder beim Trocknen rissig wird und gefärbtes Leder bei Nässe teilweise extrem abfärbt.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

OK, danke für die Hilfe bisher.

Mein Sohlenleder hat tatsächlich 5mm. Dann liegt’s wohl an der zu breiten Ahle.

Der Shop hat ja alles, was man sich so vorstellen kann. Die Bearbeitungsgebühr von 7,- - bei kleinen Bestellungen hält mich aber noch ein bisschen ab.

fidepus

Hallo David,

tatsächlich ist das Vorstechen der Sohlenlöcher einer der nervigsten Arbeitsschritte, allerdings ist der Kardinalfehler derjenige, wenn man versucht mit der Ahle das Leder mit Druck durchzustechen.

Vielmehr sollte - vorausgesetzt die Ahle ist genügend geschärft - mit einer konstanten Wackel-Bewegung und ohne Druck gearbeitet werden. Entschuldigung für den etwas unpassenden Vergleich, aber am besten lässt sich dass mit einer Art Parkinson-Zittern beschreiben. ßbrigens war die Ahle, mit der ich seinerzeit mein Leder malträtierte auch gut 2 mm an der Spitze. Es hat aber trotzdem funktioniert. Ist die Ahle gerade oder gebogen? Letzteres sollte der Fall sein, erleichtert die Sache ungemein.

Achja, das Leder sollte gewässert sein, ansonsten wird das Löcherstechen und vor allem das Wenden einer 5 mm Sohle eine deftige ßberraschung.

Grüße,

Wolfgang Ritter

Ja, das mit dem wässern vor dem stechen hab ich inzwischen auch gehört. Ich dachte bis jetzt, dass man das zum Schluss mit dem fertigen Schuh macht. Ich werde das heute abend mal ausprobieren.

fidepus

Eine gekrümmte Ahle braucht man übrigens nicht - man kommt prima mit einer geraden aus. Der wichtige Punkt ist, das Leder zu wässern, wie unten schon erwähnt.

Man kann mit einer geraden Ahle auch gebogene Stiche ausführen, z.B. den flesh-flesh-stitch (ich weiß nicht, wie das auf Deutsch heißt - zur Fleischseite rein und auf der Fleischseite auch wieder raus, ohne daß der Stich auf der Narbenseite sichtbar wird). Man biegt einfach das Leder etwas über die Finger, wenn man den Stich macht.

Ich kenne aus dem Ma auch nur gerade Ahlen - kennt jemand gekrümmte? Und wenn ja, ab wann?

Gruss, Claudia

Also, meine Ahle is krumm und damit klappt es nach ner Stunde wässern jetzt schonmal. Ich kann zwar nicht sagen, dass es einfach ist aber der Trick mit dem "zittern" beim stechen hat echt geholfen. Ich lass das Leder jetzt mal noch ein bisschen im Wasser liegen und versuch zwischendurch immer mal.

Auf wwwmittelalterschuhe.de wird auf den Photos auch ne gekrümmte Ahle benutzt die recht handgeschmiedet aussieht. Vielleicht hat der ja Belege dafür.

fidepus

Das wässern vor dem Nähen ist mir Neu. Hab´s versucht und das Leder is unglaublich Hart georden. War halt eine alaungerbung. Gibt´s da tipps, wie mans, wieder Weich kriegt? Wie lange muss das Leder gewässert werden?

Ich brauch eine Bessere Quelle für Zwirn und Nieten. Meine alte Quelle hat die Preise um 25% aufgeschlagen. kann mir jemand ne gute seite empfehlen?

Arcadus

Ich hatte vor kurzem die Gelegenheit, mit June Swann über mittelalterliches Schuhwerk zu sprechen. Sie zählt zu den absoluten Experten auf dem Gebiet, und nach ihrer Aussage darf das Leder beim Bearbeiten weder nass noch trocken, sondern muss leicht angefeuchtet sein. In der Praxis habe ich das bis jetzt noch nicht nachprüfen können.

Patrick

Tja, was soll ich sagen? Ich habe das Wässern - und damit meine ich ein Einweichen des Leders von wenigstens einer halben Stunde oder Stunde Dauer in einem Eimer mit Wasser und nicht nur ein Befeuchten - auf einem Workshop von Stefan von der Heide genau so kennengelernt. Ich behaupte jetzt mal, dass Stefan ebenfalls zu den anerkannten Experten zählt.

Ich hatte auch absolut kein Problem wegen zu hartem Leder nach dem Trocknen. Die Schuhe sollten nicht an einer direkten Wärmequelle wie Heizung, geschweige denn Feuerstelle getrocknet werden. Es hat aber ausgereicht, sie mit alten Zeitungen auszustopfen und dann in Ruhe trocknen zu lassen.

Das Zauberwort dürfte vielleicht eher "regelmäßiges Einfetten" lauten.

Ob eine trockene oder nasse Verarbeitung historisch ist weiß ich nicht.

Jedenfalls ist die Verarbeitung im gewässerten Zustand meines Erachtens einfacher, ohne dass ich negative Auswirkungen beobachten konnte.

Grüße

Wolfgang Ritter

Hallo,

hat jemand eine gute Quelle für Leinengarn (nicht -zwirn!)? Mit Zwirn lässt sich mit Nadeln oder Drahtborsten zwar wunderbar nähen, auf Veranstaltungen ist die historisch korrekte Methode mit Schweinborsten aber nun mal besser geeignet. Dazu braucht man unverzwirntes Leinengarn. Es wäre toll, wenn jemand eine Quelle wüsste.

Liebe Grüße

Birgit_S

Da es mir hauptsächlich um historisch korrekte Ausübung des Handwerks geht, richte ich mich lieber nach den Aussagen von Frau Swann. Am besten ist es sowieso immer, verschiedene Techniken einfach auszuprobieren, ich schätze mein nächstes Paar Schuhe wird zu Testzwecken missbraucht werden.

Patrick

Hallo,

zum Wässern: Vegetabil gegerbtes Leder kann man schon ordentlich einweichen. Meist ist es sowieso nach einigen Minuten ganz durchfeuchtet.

Die Alaungerbung ist eine sehr unechte Gerbung. Wenn das Leder nicht ordentlich gefettet ist, wird man in sehr kurzer Zeit sehr viel Alaun auswaschen. Wenn es ordentlich gefettet ist, wird es nur schlecht Feuchte annehmen. Drum am besten vorerst nicht zu viel fetten, und nur in einem nassen Tuch eingeschlagen längere Zeit ziehen lassen. Wärme hilft, aber nicht über 35°C gehen. Alaungegerbtes Leder wird nach dem Trocknen immer ziemlich hart. Es muss während des Trocknens immer wieder ordentlich gewalkt werden, dann wirds wieder weich.

Noch vor 50 Jahren war es üblich, mit Schweinsborsten zu nähen. Nicht nur aus Tradition, die Nähte werden auch dichter. Bei wwwflinkhand.de/forum/viewtopic.php?t=224 hab ich einmal eine detaillierte Anleitung reingestellt (der 4. Beitrag in dem Thread).

Leider hat auch meine Bezugsquelle für Schweinsborsten zugesperrt, ein paar Bund kann ich aber hergeben. (Ein Bund zu ca. 30 Stück kommt auf -1,-). Das Garn muss nicht nur unverzwirnt sein, es darf auch nicht nass gesponnen sein, sonst kann mans nicht auseinanderziehen. Mit fertig gewachstem Zwirn kann man keine Spitzen ziehen und daher auch nicht auf traditionelle Weise nähen.

Geeignetes Garn gibts bei der Firma Herfort in Strasshof, Niederösterreich. Ich kann auch welches verschicken. Die mäßige Qualität ("Leinengarn") kostet(e) -1,74 pro 50g, die gute Qualität ("Bestechgarn") - 6,64 pro 50g. Beide Sorten sind ungebleicht, ich kann davon (hoffentlich) jede Menge besorgen.

Ich bin nicht sicher, ob ich noch Pech nachkriege, würde aber auch ein paar 30g Portionen schwarzes und 25g Portionen weißes Pech (a -0,80) hergeben.

Die angegebenen Preise sind Selbstkosten, deshalb müsste ich auch den Versand von mir zu euch verrechnen. Eventuell einlangende "Bestellungen" würde ich nach der Reihenfolge des Eintreffens behandeln, was dann aus ist, ist aus.

Leider zählt Geschwindigkeit nicht zu meinen Stärken, deshalb kann die Lieferung etwas dauern (eher erst nach Weihnachten).

Lie Grü,

Norbert

Alaungerbung ist an der weissen Farbe des Leders zu erkennen. Sie hat den Nachteil, dass sich der Gerbstoff auswäscht, wenn das Leder nass wird. Alaungegerbtes Leder also niemals nass werden lassen und immer gut eingefettet halten. Alaungegerbtes Leder würde ich nicht als Sohle verwenden. Bei Pflanzlich gegerbtem Bodenleder, welches einen braunen Schnitt hat, liegt der Trick darin, das Leder zu "dampfen" (so heisst das in der Schuhmacherfachsprache). Das Leder wird dazu ins Wasser gelegt, bis keine Luftbläschen mehr aufsteigen. Dann ist es weich genug zum vorstechen, aber es ist noch nicht zu lappig.

Simon - wwwGratia-Dei.de

Hallo Simon,

Frage zum "Bedampfen" - heißt das auch so, weil das Wasser dazu warm sein muss? Oder ist kaltes Wasser auch in Ordnung?

André

Hallo,

also bei uns in Niederösterreich nimmt man kaltes Wasser. Das Feuchten braucht ja sowieso nur wenige Minuten. Mit warmem Wasser könnte es noch ein bisschen schneller gehen.

Wenn man warmes Wasser nimmt, nicht über "Kleinfingerlautstärke" hinausgehen. Leder ist im allgemeinen empfindlich gegen feuchte Hitze und wird ab einer bestimmten Temperatur irreparabel zerstört. Bei manchen Ledern liegt die sog. Schrumpfungstemperatur bei 45°C, nur reines Chromleder hält manchmal kurzzeitig 100°C aus. Aber das will hier sowieso keiner. Die meisten Ledersorten liegen irgendwo zwischen diesen Extremen.

Mit richtigem Dampf darf man da nix machen!

Lie Grü,

Gnom

Norbert

Ich kann Norbert nur beipflichten, mit warmem Wasser funktioniert es etwas schneller als mit kaltem, aber der Unterschied ist nicht groß. Das Wasser sollte aber nicht heiß sein, weil pflanzlich gegerbtes Leder in heißem Wasser stark schrumpft.

Mit kaltem bis lauwarmem Wasser bist du also auf der sicheren Seite…

Simon - wwwGratia-Dei.de

Gut. Habe bisher auch "nur" Erfahrung mit handwarmem Wasser. Wunderte mich nur über den gar nicht hierzu passenden Begriff.

André

Wieso es "dampfen" heisst, kann ich dir leider auch nicht sagen. Aber das ist ja oft etwas kompliziert mit den Fachbegriffen in den alten Handwerken…

Simon - wwwGratia-Dei.de

Hmmm…

auch auf die Gefahr einiger Wiederholungen hin will ich hier mal meine Erfahrungen kundtun:

Material: vegetabil / Eichenloh gegerbtes Rindsleder. Das gibt es in verschiedenen Qualitäten, eine sehr dicke (3-6mm) und in trockenem Zustand rel. wenig biegsame Qualität eignet sich für die Sohle (kein Croupon, bes. für Anfänger nicht!), eine weichere Qualität (meist rötlich) für das Oberleder. Kombiniert vegetabil/fettgegerbtes Leder gibt auch ein prima Oberleder ab, da bin ich mir aber mit der Authentizität nicht so sicher.

Außerdem eine gebogene Ahle, ein Wachs- oder Pechklumpen, Stahlborsten & gepichter Leinenzwirn oder Schweineborsten & unbehandeltes Leinengarn.

Das Leder muss vor dem Verarbeiten gut gewässert werden (einweichen in kaltes bis lauwarmes Wasser)

Achtung: Wenn das Leder trocknet läuft es ein wenig ein. Probiert das vorher bei einem kleinen Stück aus, wie stark das Einlaufen ist und berücksichtigt es bei eurem endgültigem Schnitt.

Achtung II: Nicht zu lange wässern/auf die Qualität der Haut achten! An manchen Stellen ist das Leder dehnbarer als an anderen. Das hat in erster Linie mit den verschiedenen Stücken (Hals, Bauch, Rücken, Hals) zu tun, kann sich aber auch immer individuell unterscheiden. Benutzt nur solche Stücke, die sich nicht stark dehnen lassen bzw. seid vorsichtig beim Wässern der dehnbaren. Das Wässern kann die Dehnbarkeit noch mal erhöhen und nach dem Wenden kann das Oberleder ein bis zwei Größen weiter geworden sein!

Nähen: Zuerst das Oberlder noch mal an die Sohle halten und letzte Maßanpassungen vornehmen. von hier an muss alles genau passen!

Dann das Oberleder schließen. Das geschieht am besten mit einer Naht auf der Fleischseite, bei der die Ahle auf der Fleischseite in das Leder gestochen wird, auf der Seite (in dem Spalt zwischen den beiden Stücken) hinauskommt, auf der anderen Seite des Spaltes wieder in das andere Lederstück gestochen wird und auf der Fleischseite dieses zweiten Stücks wieder hinauskommt. Je nach ßsthetik und Haltbarkeitsansprüchen kann man dann die Fäden kreuzweise führen (bilden kleine Kreuze über dem Spalt) oder auf der gleichen Seite wieder einstechen (bilden kleine Strichellinien parallel zum Spalt).

Dann wird das Oberleder so gehalten, dass die Fleischseite nach außen zeigt. Hierein wird die Sohle (Fleischseite nach oben) gelegt und angenäht. Die Nähtechnik ist folgendermaßen: Die Ahle dringt auf der Fleischseite der Sohle ein, kommt an der Seite heraus und durchdringt dann gerade das Oberleder. Immer mit zwei Fäden im Sattlerstich nähen, dann geht die Naht nur dann auf, wenn beide Fäden durchtrennt werden.

Wichtig beim Nähen:

Bei jedem(!) Stich zuerst die Ahle in Wachs oder Pech einstechen

nicht mehrere Löcher auf einmal vorstechen (bei jedem Stich ahlen - Faden durchziehen - fest ziehen)

Ganz wichtig: Nach jedem Stich den Faden ordentlich fest ziehen. Macht euch dafür am besten Ledergamaschen für die Finger, sonst sind die bald durch

Nie (unter absolut gar keinen Umständen!) den Faden durchstechen!

immer mal wieder ausprobieren, ob Ober- und Unterleder auch noch ordenlich zusammen passen. in nassem Zustand kann es leicht passieren, dass das eine Leder leicht gestaucht, das andere leicht gezogen wird, und am Ende passen die Teile nicht mehr zusammen!

Immer nur nasses Leder ahlen! Wenn das Leder zwischendurch trocknet, wieder nass machen (dabei nM _nicht_ den Leinenfaden nass werden lassen, das lässt ihn leichter reißen)

Das Wenden ist vor allen Dingen eine Sache von Geduld und Kraft (aber nicht Kraft im Arm, sondern in den Fingern. Vor allen Dingen die Schuhspitze wehrt sich immer gegen das gewendet-werden, das wird potentiell schwieriger, je länger und schmaler die Spitze ist (Spitzenreiter: Poulaines, die kann man gar nicht wenden, sondern muss sie von rechts nähen, nichts für Ungeduldige.)

Am Ende bleibt mir noch zu bemerken, dass Schuhe machen ein langwieriger Lernprozess ist. Die ersten ca. 3 Paar sollte man als ‘Lehrgeld’ einplanen, danach aber hat man ein Gefühl für das Material und wie es sich verhält und die Schuhe kommen tatsächlich so heraus, wie man sie geplant hatte!

jea

Mal eine Frage…

Ich hab nunn auch vor, mir meine Schuhe selber zu machen, da ich nirgends etwas finde das mir gefällt und das ich mir leisten kann. (Hab zwar noch von meinen Anfängen die Carbone Schuhe, aber die waren eine Notlösung ;))

Wie dick soll denn das Oberleder sein? Kann ich das getrost irgendwo bestellen (wenn ja - wo bekommt man gutes leder zu vernünftigen preisen?) oder sollte ich das vorher "befühlen"

Und kann mir jemand das mit der ahle noch mal gaaaanz genau erklären, ich blick da bis jetz nämlich noch nicht ganz durch was ich da genau machen muss… :)

LG

Katherina Ackermann

Hab da mal eine Frage.

Hab in einem Anderen Beitrag einiges zu aufgeklebten Sohlen gefunden, aber eben nichts genaues bzw. nur Widersprüchliches.

Gibt es Belege für zusätzliche aufgeklebte Sohlen im 15. Jhdt?

Außerdem:

Irgendwo steht, dass man nicht unbedingt Croupon für die Sohle nehmen sollte. Das hab ich jetzt aber schon gekauft. Wo liegen da die Nachteile, außer dass es(wie ich schon gemerkt habe) wirklich extrem dick und steif ist?

Deswegen auch die Frage nach aufgeklebten sohlen, da ein nähen von dünneren Sohlen mit dicken aufkleben erheblich angnehmer ist…

danke im voraus..

Ich verwende zum Nähen momentan Hanfgarn. der ist zwar nicht gewachst, aber extrem reißfest, ungefärbt und authentisch. 200 m kosten bei Pagro (keine ahnung, ob es das Geschäft auch in Deutschland gibt) etwa 3 Euro. Kann ich nur weiterempfehlen.

Gruß

Hallo

Aufgeklebte Sohlen kann ich mir zur damaligen Zeit überhaupt nicht vorstellen. Es gibt aber ja den Tunnelstich, der quasi den selben Effekt hat.

Was das Croupon-leder angeht.

Hier kommt es ein bisschen darauf an, welche Zeit du darstellen willst. 15es Jh geht ja immerhin ganze 100 Jahre ;-)

Und es kommt auch darauf an, was du darstellen willst.

"Einfache" Schuhe (Zivil, bei Hofe, oder Arme Leute) hatten tatsächlich auch einfach nur die brandsohle als Laufsohle… etwa so 3-4mm dick, und mit einem Käther, um die Naht zu schützen

Schwerere Schuhe für´s Kriegs-Feld, aber auch (reine Vermutung) schwere Arbeiten, hatten dann unter der Brandsohle noch eine weitere Sohle, die an den Käther zwischen Brandsohle und Oberleder mittels Tunnelstich genäht wurde.

An diese Laufsohle lassen sich dann auch Schuhnägel einschlagen, die (ausser auf Museumsfliessen ;-) ) das Rutschen verhindern.

Allerdings ist mir kein Fund oder Beleg dafür bekannt, dass es durchlaufende Laufsohlen gab. Eigentlich immer nur Versen- und Ballenstücke.

"15es Jh geht ja immerhin ganze 100 Jahre ;-)", ja. im Gegensatz zum langen 19. Jhdt…. :)

1460-75

Hab ich mir auch so gedacht, aber irgendwo hier wurde über aufgeklebte Laufsohlen gesprochen… Hätte ja sein können… Danke jedenfalls nur: Was ist ein Käther?

Beim Croupon ging es mir hauütsächlich um die verarbeitung. Wo da die Nachteile ggn andere Leder liegen.

Naja, Croupon-Leder ist in der Verarbeitung halt besonders wiederspenstig. Das mit ´nem Halbmond zu schneiden (evtl. auch in Stufen) ist schon etwas schwierig, und für ungeübte Hände sogar nicht ganz ungefährlich. Aber da erzähl ich dir bestimmt nicht wirklich was neues.

Ach so… der Käther. Das ist einfach ein Lederstreifen, der zwischen Sohlen- und Oberleder eingesetzt wird, so dass später beim wenden ein ca 6mm-Streifen unten herausguckt. Ich hoffe das ist gut genug erklärt. An diesem Herausguckendem Streifen kann man dann eben die Laufsohle annähen. Oder man lässt die Laufsohle eben weg, und dann schützt der Käther die Naht.

Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest empfehle ich das Buch

"Shoes and Pattens" aus der Excavations from London-Serie. Leider englische Sprache, aber eigentlich alles, was man für den Anfang wissen muss.

Ja, verstanden. Dankeschön.

Käther = Keder

… dann findet man’s auch im Wörterbuch ;O)

Gruß Lutz

So, dann wärmen wir doch mal einfach diesen Thread wieder auf. Ich habe einen kleinen Leitfaden zum Nähen eines einfachen wendegenähten Schuhs mit modernen Mitteln erstellt. Zu bewundern unter

wwwwendeschuh-selbstgemacht.de

ßber Anregungen und Kritik würde ich mich sehr freuen.

Hallo!

Schön, dass diese Anleitung die ich noch aus einer SCA-Newsgroup aus den 90ern kenne, jetzt bei uns angekommen ist :-)

Ein kleiner Tipp: statt der Socke kann problemlos eine Plastiktüte zum Maßnehmen genommen werden. Also: Plastiktüte ‘anziehen’, mit viel Tape umkleben, ausziehen, oberen Rand zurecht schneiden, dann den ‘Tapeschuh’ in drei (oder wie man will) Teile schneiden, diese auf Leder mit Zugabe übertragen, nähen und umstülpen, ganz so wie du es beschreibst. Nur eben nicht eine Socke nehmen, sondern eine Plastiktüte.

Schließlich wollen wir ja sparsam sein ^_^

Auf jeden Fall: prima Anleitung.

…ich glaube ja nicht, dass ich eine absolute Ausnahme bin, wenn ich noch ca. drölf Paar löchrige Socken im Schrank habe. Damit habe ich wenigstens einen Grund, diese aufzuheben. :-)