Doppelschwert ist goldes Wert

Hallo vor kurzem hat mich ein befreundeter Schwertkämpfer auf die Idee gebracht doch mal mit 2 Langschwertern (in jeder Hand eines) zu Kämpfen.

Erst hatte ich Schiß das es nur ein unglückseliges gefuchtel meinerseits werden würde (seit 4 Jahren kämpfe ich fast ausschließlich mit einem Anderthalbhänder), aber es lief überraschend gut. Sogar so gut das ich der Gewinner des Abends war. Zwischenzeitlich habe ich auch mal gegen einen mit Schild bewaffneten Freund gekämpft und wir mussten feststellen, dass wir in etwa gleich stark waren.

Wer hat Ahnung, Anregungen oder ansagen über das Thema. Ist es Historisch einwandfrei (wir bewegen uns in der Spanne von 1325 - 1375). Wie trage ich 2 Schwerter. Vor allem, gibt es Leute da draussen die das auch tun?

Ich hoffe ich hör was von Euch!

Tobias alias Wulfgar

Hallo Tobias!

Kampf mit zwei Langschwertern, öfter mal was neues…

> Ist es Historisch einwandfrei (wir

> bewegen uns in der Spanne

> von 1325 - 1375).

Einfache Antwort: Nein. Mit langen Schwertern ebensowenig wie mit kurzen.

Es gibt vereinzelte Textquellen, die das *Mitführen* von zwei Schwertern empfehlen, aber keine Quelle, die den gleichzeitigen Gebrauch lehrt, oder auchg nur abbildet, jedenfalls nicht im MA.

Ich würde bei einem einzelnen Schwert bleiben, wenn man das *richtig* führen will hat man genug damit zu tun.

Gruß

Jörg

Jörg, Du bist mir zuvorgekommen. Stimme Dir 100% zu.

Tobias, würde es Sinn machen, hätte man diese Zweischwerttechnik damals eingesetzt. Da man dies nicht hat, macht es keinen Sinn. So einfach ist das.

Daß Du durch diese Technik gesiegt hast, heißt leider nur, daß das, was ihr da gemacht habt, nichts mit wirklichem Kampf (Töten!!!) zu tun hat. Das hört sich jetzt vielleicht böse an, ist aber nicht so gemeint!!!

Damals ging es ums ßberleben! Die wußten gerade in diesem Bereich, verdammt gut, was zum Erfolg führt.

Gruß

Joachim

Ohne jemanden zunahe treten zu wollen,

aber diesen Eintrag erlaube ich mir als bösen Scherz zu sehen.

Es gibt keine Quellenlage zum Kampf mit zwei Schwertern.

Aus praktischer Sicht, sage ich, mit zwei Messern kann es funktionieren, mit zwei LAngschwertern ist man recht schnell hinüber.

Soviel in Kürze

Servus Steffen

Seit über 30 Jahren versucht die SCA für das Kämpfen mit zwei Schwertern (der Kampfstil wird bei uns "Florentine" genannt) eine historische Grundlage zu finden - leider nur mit äußerst halbgaren Ergebnissen. Es ist bei uns primär auch nur durch die Adaptionsmöglichkeit von Escrimatechniken beim Vollkontaktkampf mit Holzwaffen verbreitet.

Da ich explizit die Zeit 1340 - 1360 darstelle und mich da auch ziemlich in die damaligen Kriegstechniken eingearbeitet habe, kann ich mich dem Kanon meiner Vorredner nur anschließen: Kampf mit zwei Schwertern hat es - afaik zu keiner Zeit - aber definitiv im 14. Jhdt. nicht gegeben.

Die Ergebnisse eines nach modernen Regeln und Beschränkungen ablaufenden Kampfes - der normalerweise nicht die Notwendigkeit schwerer, knochen- und panzerbrechender Schläge beinhaltet würde ich nocht als Grundlage für irgendwelche Hypothesen nehmen.

Bis denn

Thorsten

Klar ist das führen von 2 Schwertern nicht belegt aber im Fun-Kampf, bei dem man nicht töten will macht es immer mal wieder Spass mit zwei Schwertern zu kämpfen. Genauso wie Axt und Sax gegen Schildträger immer wieder lustig ist.

ßbrigens, dass du mit deinen 2 Schwertern den anderen überlegen warst kann auch daran gelegen haben, dass die anderen es nicht gewöhnt sind gegen 2 Schwerter zu kämpfen. Wir haben einen beim Training, der fast immer mit 2 Waffen kämpft. Mit meinem Anderthalbhänder ist es trotzdem nicht allzu schwer ihn zu erwischen.

Gruß

Hauke

Also dann Danke an die Gemeinde. Ihr habt recht dahingehend, dass ich mit meinem Anderthalbhänder ‘ne menge mehr Bums habe, aber gerade den sollte ich meinem Gegner zu liebe raus nehmen, ergo war ich mit 2 Schwertern gut im Geschäft.

Für mich war im vorhinein klar, dass ich nie auf den Anderthalbhänder verzichten würde, aber es ist einfach reizvoll mal was neues zu probieren.

Wie einer von Euch (weiss jetz nich den Eintrag) schon anmerkte, es ist richtig schön verwirrend für den Gegner.

Das ein Anderthalbhänder gegen 2 Schwerter eine (ernstzunehmende) Chance hat, kann ich (noch) nicht bestätigen. Mein Kompaniero hatte heut beim Training wieder mal tüchtig zu tun, mir eins auf die Mütze zu geben.

Aber ich will einräumen, dass es für ihn auch Neuland ist.

Irgendwie ist es aber dennoch Schade, dass es nichts historisch belegtes gibt…

Nuja, ich werde weiter an meinem ‘Zweikampf’ arbeiten und wenn man sich mal trifft, kann man ja mal den Praxistest machen.

Bis denne

Tobias

P.S. Ach ja, 26. - 28.4.02 Siloha/ Neufrankenroda/Sachsen, dort organisieren wir einen Mittelaltermarkt, auf dem es auch ein Turnier geben soll … wer Lust hat mal gegen mich zu kämpfen (gleich welche Technik) ist herzlichst eingeladen … und alle anderen natürlich auch!

Tobias alias Wulfgar

Moin!

Alsooo, 2 Schwerter machen im richtigen Schlachtenkapf wenig Sinn, da die meisten Schäden durch Pfeile und Armbrustbolzen sowie durch Langwaffen wie Lanzen oder Helmbarten verursacht wurden. Dagegen mit 2 Schwertern anzurennen stell ich mir recht uneffektiv vor.

Aus eigener ERfahrung weiß ich, das Kämpfer mit 2 Schwertern zwar schnell viele Treffer landen können, die jedoch relativ schwach sind. Und es ist prima möglich den Kämpfer mit dem Schild einfach zu überrennen. Geht gut, glaub mir.

Es ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, das sich vielleicht auch im MA mal Leute den Spaß gemacht haben, sich mit 2 Schwertern zu hauen, taktisch sinnvoll ist es sicher nicht.

gruß, uli

Hallo zusammen!

Zunächst einmal beruhigt es mich, daß es noch niemanden gibt, der einen Beleg zur "Zweischwertertechnik" gefunden hat.

Das ist nämlich tatsächlich das einzige Argument, das ich gegen einen meiner Schwertbrüder ins Feld führen kann, seine Technik doch lieber zu unterlassen. Mir als Gegner macht es nämlich keinen besonderen Spaß, mit Schwert und Schild gegen zwei Schwerter antreten zu müssen. Es scheint mir eine absolut tödliche Angelegenheit zu sein - insbesondere, wenn die Schwerter leicht und schnell sind. Du parierst den Streich von seiner Rechten gefühst mit dem Schild und zack wirst Du vom linken Schwert aufgespießt. Wenn Du das linke hingegen auch parierst ist das rechte bereits wieder einsatzfähig usw. usw….

Zwei gute leichte Schwerter sind somit nicht zu besiegen - außer mit einer längeren Waffe (z.B. Anderhalbhänder). Wir haben das inzwischen alles hinreichend ausgetestet.

Nun frägt man sich aber, warum man im frühen Mittelater nicht so kämpfte? Vielleicht waren die Schwerter zu wertvoll, als daß man 2 davon einem Kämpfer zugebilligt hätte?

Nun gut in einer Schlacht wäre die besagte Technik Schwachsinn, da es an defensiven Möglichkeiten fehlt, aber im Kampf Mann gegen Mann ist es eine bestechende Sache, die - man höre und staune: TATSßCHLICH AUTHENTISCH IST!!!

Den Beleg, den ich euch weisen kann ist die Ausführung in Jakob Sutors Fechtbuch zum Kampf mit zwei Rapieren. Bestechend - erstechend und unbedingt tödlich.

Es grüßt Euch

Gunteher von Greifenstein alias Volker Mordstein

Moin!

wobei anzumerken wäre, das Sutor Spätmittelalter ist und sich in seinen Fechtbüchern mit gerichtlichen Zweikämpfen und Duellen befasst.

Des weiteren ist ein Rapier definitiv kein Schwert, sondern eine aus dem Degen abgeleitete leichte Waffe mit Handschutz und dünner Klinge, überwiegend für Stich und nicht für den vernichtenden Hieb gedacht. Fürs Raperfechten existieren auch reichlich bizarre Parierdolche, aber der Kampf mit Rapier und Linkshanddolch hat nix mir Schwertkampf zu tun.

gruß, uli

Nur kurz:

Sutor ist nichtmal Mittelalter, egal, wie weit man´s faßt; sein Buch "New Künstliches Fechtbuch" ist von 1612.

Auch andere Zeitgenossen (v.a. Italiener) zeigen hin und wieder das Fechten mit zwei Rapieren, wobei dies immer nur eine kleine Rolle in den Büchern spielt, sozusagen als ene weitere Art der Variation der Raiper - Zweitwaffe - Combo (z.B. main gauche, Buckler, Mantel, etc.).

Bye, Tomasz

Richtig, Sutor ist nicht MA und ein Rapier kein mittelalterliches Schwert.

Und Volker, glaub mir mal, daß in meiner SturmundDrangFreikampf/Schaukampfgutdasdiejetztvorbeiist-Zeit Leute mit 2 Schwertern immer besiegbar waren. Das Spiel lautet auch hier, sich nicht auf die Regeln des anderen einzulassen. Zwinge ihm Deine Regeln auf, nicht umgekehrt.

Zu Deiner Frage, warum die damals nicht mit 2 Schwertern gekämpft haben: Weil Schwert und Schild viel sinnvoller sind. Tödlich sinnvoll.

Joachim

Ich freue mich über Eure zahlreichen Beiträge, doch habe ich mich ein wenig darüber gärgert, daß ihr meint, mir erklären zu müssen, daß Sutor nicht mehr im Mittelalter anzusetzen sei. Bei Gott, das ist er auch nicht! Und ich weiß auch, was ein Rapier ist… (übrigens ist es nicht vom Degen abgeleitet, sondern der Degen ist abgeleitet vom Rapier)

Aber - liebe Leute - wir haben leider nur sehr wenige authentische mittelalterliche Quellen. Daher müssen wir wissenschaftlich vorgehen und alles sammeln, was über Fechtkunst zu bekommen ist. Der gute Sutor ist noch näher dran am Mittelalter, als wir heutzutage! Also soll er als Quelle dienlich sein. Freilich besitzt ein Rapier seine eigenen Techniken, ebenso der Dussack, genau wie das lange Schwert (Neudetsch 1 1/2-Händer), aber wenn Ihr dort draußen die alten Bücher studiert, werdet Ihr viele viele Parallelen entdecken. Manchmal unterschiedliche Namensgebungen, manchmal sogar falsche Abschriften einstmals anders gemeinter Begriffe, aber die Techniken wiederholen sich stetig!

Also sollten wir froh sein, daß einer um 1612 einmal den Kanpf mit 2 Rapieren aufgezeichnet hat. Er ist sicher nicht der Erfinder dieser Technik. Er hat nur eine Entwicklung dokumentiert. Doch wann hat man zum ersten mal 2 Waffen in 2 Hände genommen??? Vielleicht schon im 14. Jh??? Nur weil es aus dieser Zeit nur ein einziges Fechtbuch gibt, heißt das ja noch lange nicht, daß alle nur mit einem Schwert und einem Buckler in der anderen Hand gefochten haben!

Mein Fazit daráus bleibt: Schwerterdängeln macht Spaß - zumindest eine Weile lang. Mit der Zeit sollten wir alle etwas wissenschaftlicher werden und versuchen die alten Kampfkünste zu rekonstruieren. Wir brauchen die alten Bücher, wir müssen versuchen sie zu verstehen, auch wenn es oft unmöglich scheint. Wissenschaft braucht nun einmal Zeit. Und zum Schluß haben wir - die wir uns heute Schwertkämpfer nennen - die einmalige und ehrenvolle Aufgabe angewandte Archäologie zu praktizieren. Wir sollten dies verantwortungsbewußt, mit offenen Augen und einem offenen Geist tun, um nichts zu übersehen und keine noch so absurd erscheinende Technik außer Acht zu lassen. (Wer hätte z.B. von Euch jemals sein Schwert am Ort gefaßt - könnte ja scharf sein - um mit dem Heft einen Mordschlag auszuführen???)

Verteufelt nicht die 2-Schwert-Technik als unauthentisch. Wir wissen nicht, ob es sie gab! Ich ärgere mich weiterhin über meinen Waffenbruder, wenn er mich zum hundertsten Mal mit dem linken Schwert ersticht, doch will ich den gut gemeinten Rat, meinem Gegner meine eigenen Regeln aufzubürden, gerne annehmen und nach Kräften den Sieg zu erringen suchen!

Ich danke Euch und hoffe auf weitere Resonanz!

Gunther von Greifenstein alias Volker Mordstein

Hallo Volker,

so funktioniert das leider nicht :o(

Wenn Du keinen ein- oder zumindest zweideutigen Beleg für den Kampf mit zwei Klingen im 14.Jhd bringen kannst, akzeptiere einfach die Fakten.

Mit diesen Spekulationen "könnte doch so gewesen sein" kommen wir einfach nicht weiter. Beispiel: Die alten Minoer hatten bereits in der Antike Toiletten mit Wasserspülung (nachweisbar), heute haben wir auch Klos mit Spülung (ebenfalls nachweisbar), heißt das nun, daß es die im Hochmittelalter auch gab? Wohl kaum…

Es ist ja absolut ok, wenn Du mit zwei Schwertern kämpfst, hab ich auch schon gemacht, ist ein riesen Spaß. Aber behaupte bitte nicht, daß wäre fürs 14.Jhd historisch korrekt nur weil es jemand 250 Jahre später im Zusammenhang mit anderen Waffen und völlig anderer Kampftechnik auf Papier gebracht hat.

Nene, so funktioniert dat nich…

Gruß, Jonas

Hallo!

Kleiner Einwurf von mir als nicht-Kombattantin:

Unter "Militärisches - Waffen" gabs doch mal den Thread über die Härte von Schwertern, und da wurde die These aufgestellt, daß es den mittelalterlichen Schwertern nicht gut bekommen wäre, Angriffe mit dem Schwert zu parieren, und daß deswegen der Schild die Blockmöglichkeit erster Wahl ist.

Ich will das hier nicht wieder aufwärmen (es ist dort schon heiß hergegangen), aber wenn das stimmt, dann wäre es kein Wunder, daß wir aus der Zeit bisher keine Belege für den Kampf mit zwei Schwertern haben, da zum Blocken dann ja wirklich nur eines der beiden Schwerter übrigbleibt. Dann hätte die Erwähnung um 1612 vom Kampf mit zwei Schwertern mit dem Aufkommen neuer Materialien und neuer Waffenformen und damit möglich geworden neuer Pariertechniken zu tun.

Wie gesagt, Spekulation.

Bis denn

Karen Thöle

Moin!

Gutes Argument, Karen:-)

@Jonas:

Du hast sicher recht mit Deinem Argument, aber gerade weil die Quellenlage oft so unklar ist muß Spekulation erlaubt sein (soweit sie als solche gekennzeichnet ist).

Zusammenfassend kann man wohl sagen:

2 Schwerter in der Schlacht- Nonsens wegen Bogenschüztzen und Lanzen.

2 Schwerter im Zweikampf Mann gegen Mann: unüblich, da die leichte Krigsschwertklinge nicht unbedingt zu parieren geeignet ist und das Schwert keine reine Stichwaffe ist. Mit 2 Schwertern in der Hand fehlt aber hinter einigen Hieben die Wucht.

Grundsätzlich wäre es denkbar, das sich Gewappnete aus ähnlichen Gründen wie heute mit 2 Schwertern verlustiert haben: Spaß an der Freud, denn die waren damals mindestens so verrückt wie wir heutzutage. Nur- was passiert, wenn mann alles macht was möglich ist kann man im Flugmaschinen Thread nachlesen.

Und: Mit heutigem Wissen, heutiger Technik und Repliken aus modernen Stählen Sachen auszuprobieren würde ich nicht angewandte Archäologie nennen.

Nebenbei, etwas Off Topic- es gibt aus dem HMA Sattelbaumschwerter die in der Form Stark an den später aufgekommenen Anderthalbhänder erinnern. Weiß jemand, ob es für diese Waffe spezielle Techniken im 13.Jh. gab?

gruß, uli

Hallo Joachim das gerade du hier einen negativen Bericht abgibts wundert mich aber.

Andreas hat doch diese Technik jahrelang mit Erfolg angewendet.

Tschüss

Bruder Malachias vom Freien Sächsischen Bund

Ach, die Diskussion wird leider müßig. Warum sucht sich nur jeder immer einen Satz aus meinem Text heraus, um daran herumzukritteln? Ich habe schließlich einen ganzen Text geschrieben, damit er ganz gelesen wird und ebenso in seiner Ganzheit verstanden wird.

@Jonas

Das Beispiel mit den Klos gefällt mir. Mir ist zwar gleich ein Gegenbeispiel dazu eingefallen, aber Dein Argument ist pfiffig, deswegen will ich es so stehen lassen, um die Gemüter nicht weiter zu erhitzen.

@Karen

Da sieht man mal wieder, daß wir Kerle ohne euch Frauen völlig aufgeschmissen wären. Würden wir uns doch wegen so einer Diskussion gleich in die Haare kriegen und uns gegenseitig tothauen - sei es nun mit einem oder mit zwei Schwertern.

Dein Argument ist Klasse und liegt voll auf meiner Linie. Ein Schwert geht kaputt, wenn man es wie einen Schild einstzt! Das ist wahr. Also darf man es nicht wie einen Schild benutzen.

Was hat mir bislang die von Euch gescholtene "angewandte Archäologie" gebracht??? Das Wissen, darum, wie mit einem Schwert zu parieren ist auf alle Fälle! Wer von Euch da draußen blockt noch Streiche des Gegners??? Das ist unauthentisch, reines Hollywoodgedängel (auch wenns zugegebenermaßen zwischendurch Spaß macht)! Geblockt wurde und wird NICHTS! Nicht mit dem langen und nicht mit dem kurzen Schwert - und daher im Zweifelsfalle auch nicht mit zwei Schwertern!

Aber nochmal ganz unter uns: Ich habe noch niemals mit zwei Schwertern gefochten, da ich auch so ein Quellengläubiger bin (@Jonas), aber mein Waffenbruder steht mir liebend gern so gegenüber. Ich versuche mich dann mit Schwert und Schild meiner Haut zu wehren. UND ICH ßRGERE MICH IMMER NOCH, DASS ER MICH MIT SEINER TECHNIK SCHLßGT!!!

@Uli

Auch Dir gebe ich Recht: Völliger Blödsinn mit zwei Schwertern in einer Schlacht. Das ist der sichere Tod.

Und auch das Argument, daß ein Schwert in den frühen Jahren eine Waffe zum Hauen und nicht zum Stechen war ist bestechend. Aber daß es nicht möglich sei mit heutigem Stahl und heutigen Materialien ein authentisches Schwert zu "faken" bezweilfle ich ernsthaft. Seien wir froh darum, daß unsere Prügel nicht so schnell brechen! Das verzeiht das wilde Gedängel, mit dem wir alle begonnen haben. Aber wir MßSSEN sie ja NICHT so mißbrauchen!!! Zugegebenermaßen ist es schwer, ein Schwert zu bekommen, das in seinen Eigenschaften (insbesondere Gewicht und Ausgewogenheit) einer mittelalterlichen Waffe entspricht, aber ich verspreche Euch, wenn ihr ein solches gefunden habt, werdet Ihr in eurer Hand spüren, was es bedeutet, ein Schwert zu führen - eine Waffe zum FECHTEN und nicht zum DRAUFHAUEN. Aber dazu steht ja bereits alles im Thread zu den Schaukampfschwertern…

Und wieder appelliere ich an euch:

Nehmt die alten Fechtbücher zur Hand und macht nach, was drinnen steht - soweit es verständlich ist. Aber macht nicht ausschließlich das. Kämpft auch mit diesen Techniken! Dann wird es euch gehen wie jedem modernen japanischen Kampfsportler. Ihr habt Eure Technik gelernt, versucht sie im Kapf einzusetzen und es geht nicht, es wird ein wildes Gerangel daraus und am Ende liegt euer Gegner doch am Boden. Hätte man das Gerangel, die unsaubere - NEUE, INTUITIVE - Technik nicht benutzen sollen, nur weil sie UNGELERNT war und nicht im BUCHE stand? So etwas ist wichtig für die lebendige Archäologie!!! Nur eines sollte man beim Schwertkampf tunlichst stets beachten: Unsere Schwerter brechen nicht (so leicht) - darum müssen wir kämpfen, als ob sie leicht brechen könnten und deshalb auch NIEMALS blocken!!! Entzieht die Klinge, fangt die gegnerische Klinge auf - womit auch immer - mit eurem Schild, mit eurer Klinge oder gar mit eurer Hand.

Es grüßt Euch

Gunther von Greifenstein alias Volker Mordstein

Oh je, ich muß schon ganz schön nach Luft schnappen, wenn ich mir die meisten Einträge so durchlesen. Wider besseren Wissens möchte ich auf einige Punkte eingehen:

Volker,

nehmen wir an, ich baue mich jetzt mit einem Schwert vor Deinem Kumpel mit 2 Schwertern auf und würden uns mal richtig die Schlagkante geben, würde das, egal wer gewinnt, NICHTS beweisen, außer , daß ich ein ziemliche Trottel wäre, mich auf so nen Quatsch noch immer einzulassen. Das hat N I C H T S mit experimenteller Archäologie oder der Wiederentdeckung mittelalterlicher Fechttechniken zu tun. Lese Dir Jonas löblichen "Klo"-Eintrag (14) noch mal durch, der trifft das sehr schön. Auf das mit der sog. experimentellen Archäologie möchte ich gar nicht weiter eingehen, daß sprengt nur den Rahmen hier und meinen Blutdruck. Aber: die wenigen, die sich wirklich mit der Nachempfung, Wiederentdeckung mittelalterlicher Fechtkunst beschäftigen, leiten ihre Techniken IMMER von überlieferten Quellen ab, ob das nun Texte oder Bilder sind. Dadurch ergeben sich schon mehr Spekulationen als einem lieb sind. Sich jetzt ohne jeglichen Beleg selber was auszudenken, führt zu irgendwas, aber nicht zur Wahrheit. So ist das nun mal.

Matthias,

aha aha aha!!!

1.

Wann bitte hat Andreas Schütte jemals mit 2 europäischen Schwertern beidhändig gekämpft????? Kein einziges mal! Er benutzte bei dieser Technik andere Waffen.

2.

Wann bitte hat Andreas Schütte jemals dabei europäische Techniken angewendet. Der Gute war ziemlich asienlastig.

3.

Auch mit diesen Waffen und diesen Techniken war er alles andere als unbesiegbar, egal ob man dagegen nur Schwert oder Schwert und Schild einsetzte, wie er selber sehr genau weiß.

4.

Was bitte sollte also Dein Eintrag?

5.

Für alles weitere sollte Andreas vielleicht lieber persönlich Kontakt mit mir aufnehmen.

Joachim

PS

Uli, Du fragtest nach Sattelbaumschwerttechniken. Von den Proportionen kann man ableiten, daß es sich hier im Gegensatz zu späteren, vergleichbaren Typen um fast reine Hiebwaffen handelt. Also eher was fürs Grobe. Vom Pferd aus immer feste drauf, sozusagen. Alles nähere vielleicht lieber in einem anderen thread.

Hallo,

Joachim hat Recht! Begriffe wie Living-History, re-enactment und authentisch sind schon verwaschen und sinnentleert - laßt doch wenigstens die experimentelle Archäologie aus dem Spiel! Bitte!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Dann sind wir uns ja fast einig!

Das Problem, den Stahl betreffend ist, das es wohl möglich wäre, aber keiner so genau weiß, wie die MA Stähle aufgebaut sind. Arno, der Traumschmied hat sich dazu mal ausführlich geäußert.

gruß, uli

Hallo Uli!

>Das Problem, den Stahl betreffend ist, >das es wohl möglich wäre, aber keiner >so genau weiß, wie die MA Stähle >aufgebaut sind.

Das ist mit Verlaub gesagt Unsinn.

Es gibt eine ganze Menge metallurgischer/metallographischer Untersuchungen mittelalterlicher Schwerter, und man weiss ziemlich genau, wie sie aufgebaut waren und welche Eigenschaften das Klingenmaterial hatte.

Auf die Schnelle nur ein Verweis auf folgenden Artikel, der auch einen Abschnitt über die Konstruktion von Schwertern enthält.

wwwswordhistory.com/excerpts/ancient.html

Das sollte fürs erste reichen.

Jörg

Hallo Volker!

> Ein Schwert geht kaputt, wenn man es

> wie einen Schild einstzt! Das ist

> wahr. Also darf man es nicht wie

> einen Schild benutzen.

Wie benutzt man ein Schwert wie einen Schild, erklär’ mir das doch mal, bitte.

> Und auch das Argument, daß ein Schwert

> in den frühen Jahren eine Waffe zum

> Hauen und nicht zum Stechen war ist

> bestechend.

Das ist so nicht richtig.

Tatsache ist, daß die ersten archäologischen Funde, die eindeutig als Schwerter zu klassifizieren sind, *Stosswaffen* waren.

Im Laufe der Geschichte entwickelten diese sich über eine für Hieb und Stoß gleichermaßen geeigneten Schwertern zu primär für den Hieb geeigneten Waffen, dann wieder zu Hieb-Stoß-Waffen und dann schließlich wieder zu reinen Stoßwaffen.

Nachzulesen ist dies u.a. bei

R. Ewart Oakeshott, "The Archaeology of Weapons", oder "Records of the Medieval Sword".

In der Zeit, als die ersten uns heute bekannten Fechtbücher geschrieben wurden (Ende 13. Jhd., Ms. I.33), waren Schwerter schon deutlich auf dem (Rück)weg zur Hieb-Stoß-Waffe.

Und zu Deinem "Schlußappell" möchte ich mir ein paar durchaus drastische Worte nicht verkneifen:

Um den amerikanischen Fechtmeister Ramon Martinez zu zitieren: "Nobody today fights for real with a sword, because if you fight with a sword ‘for real’, you’re going to kill someone!"

Wenn man tatsächlich genau das tut, was in den Fechtbüchern drinsteht, dann tötet man damit sein Gegenüber oder bringt ihn zumindest auf die Intensivstation!

Dafür wurden die Techniken konzipiert und darum ging es dabei, nicht um Fun, nicht um Optik sondern um das Töten_von_Menschen!

Zur "experimentellen Archäologie" gehört weit mehr als der Besitz eines Schaukampfschwertes und der Neuauflage von Talhoffers Fechtbuch.

Zum historischen Fechten übrigens auch.

Zuallererst braucht man dazu Verstand.

Die Fechttechniken der Liechtenauer-Tradition wurden mit "verborgen und verdrehten Worten" niedergeschrieben "auf das die Kunst nicht jedermann verstehn soll".

Und das ist auch gut so.

Jörg

Mea culpa Joachim.

Tut mir schrecklich leid.Ich kenne Andreas noch nicht so lange wie du.Doch soll er vor zwei oder drei Jahre in Schönebeck beim Pfännerfest mehreren Leuten gleichzeitig das fürchten gelehrt haben,mit Zwei Schwertern.Und so wie ich Andreas bisher kennen gelernt habe ( und das kannnst auch du nicht abstreiten) ist er nicht der Typ der auf einer Mittelalterveranstalltung ein oder auch zwei Katanas mitschleppt.

Und ob nun asiatisch oder nicht gings doch wohl darum ob der Kampf mit zwei Schwertern Sinn macht.oder?

Bruder Malachias vom Freien Sächsischen Bund

Ich weiß ja nicht was der eher harsche Ton soll, aber wer`s braucht.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, noch nicht alle Bücher gelesen zu haben, aber es gibt ja jemand, der Licht ins Dunkel bring, praktischerweise gleich verlinkt.

Letztendlich entnehme ich der von Dir angegebenen Adresse auch, das eher nicht mit der Klinge geblockt wurde und Scherter nicht unbedingt als Parierwaffen eingesetzt wurden.

Auch der exakte Herstellungsprozess für die famosen Schwerter dürfte wohl mit den Schmieden im Grab versunken sein.

Naja, historische Materialkunde ist ein weites Feld.

Nebenbei, noch ein Literatur/ Filmtipp:

"Das Dschungelbuch"

Zitat:

"Probiers mal mit Gemütlichkeit…"

gruß, uli

…Und wieder ausgegraben?

Hallo Ihr

Natürlich muß ich mich hier nun doch auch nochmal zu Worte melden.

Inzwischen weiß nämlich "die Archäologie" ßber die Materialkundlichen Details deutlich mehr, als noch vor einem Halben Jahr!

Vornehmlich verdanken wir dies der Arbeit von Herrn Stefan Mäder, der alles in seiner sehr umfangreichen Doktorarbeit niedergeschrieben hat, die zur Zeit leider noch einen Verleger sucht.

Er wird aber freundlicherweise Im Rahmen eines Fechtertreffens in Rottenburg am Neckar einen Vortrag über Seine und damit auch meine Arbeit halten.

Wen´s jetzt schon interessiert, kann ja auch mal im Netz suchen, zumindest vor einiger Zeit gab es da mal den ein- oder anderen Artikel zu lesen (bei "Archäologie online", genaue Adresse: Ausprobieren, ist wie gesagt schon eine Weile her).

Mir ist allerdings Im Moment leider nicht bekannt, ob einer seiner Artikel tatsächlich noch im Netz zu finden ist.

An einem ausführlicheren Artikel auf meiner Homepage arbeite ich noch.

Die Erkenntnisse beziehen sich in erster Linie auf frühe Schwerter und Saxe.

Die Homiklingen werden aber folgen.

Soviel vorweg:

Es konnten unterschiedliche Härtemethoden eindeutig nachgewiesen werden, die meist, genau wie in Japan, mit Lehmüberzügen und ähnlichen "Tricks" ausgeführt worden sind -Nur eben in Europa und ein paar hundert Jahre vor den Japanern…

Ich hoffe SEHR, das ich Euch bald endlich mal was zum Nachlesen bieten kann, da mir ja sonst sowiso niemand glaubt (ist nicht Bös´ gemeint).

Bitte habt einfach noch etwas Geduld.

Ach ja:

Und bitte fangt jetzt nicht wieder an, über die Materialqualitäten zu spekulieren, das ist bereits ausführlich in anderen Threats geschehen.

Bleibt also möglichst beim Thema.

Fragen beantworte ich gerne auch per Mail oder in passenden Threats.

Mein Einwurf war lediglich dazu bestimmt, auf die neuesten Entwicklungen und Forschungsergebnisse hinzuweisen.

Euer Traumschmied

Hallo Leute.

Da wir uns - wie hoffentlich mittlerweile hier allgemein anerkannt - bei der Diskussion über den Kampf mit zwei Langschwertern im Bereich einer Literaturgattung namens

"Fantasy" bewegen, möchte ich einige persönliche Erfahrungen aus genau diesem Bereich beisteuern… ;-)

Zur Fantasy-Optik gehören Zweischwertkämpfer genauso wie überdimensionierte Zweihandhämmer, Waffen welche überladen sind mit Zacken, Stacheln, Widerhaken und ähnlichem genauso wie Rüstungen, die klasse aussehen, aber als Nachbauten dafür sorgen, daß ihr Träger nur stehen, nicht aber mehr gehen, geschweigen denn sich hinsetzen kann…

Vor diesem Hintergrund sind ist LARP-Kämpfern auch das Führen von zwei Schwertern sehr beliebt.

Es kommt nach den Regeln, unter denen Larpwaffenkampf betrieben wird, nicht darauf an, wie lethal ein Treffer gewesen wäre, sondern - ähnlich den meisten Stahl-Systemen - nur darauf, einen "Treffer" zu setzen. Das begünstigt natürlich ein Kampfsystem, bei dem "schwere" Treffer mangels zweiter Hand an der Waffe kaum möglich sind.

Nun zu meiner angedrohten, persönlichen Erfahrung: In den letzten sieben Jahren ist mir niemand, ich wiederhole: *niemand* über den Weg gelaufen, der in der Lage gewesen wäre, beide Arme unabhängig voneinander zu bewegen. Das äußerste, was möglich war, stellte sich als einstudierte Kombinationen heraus.

Und aus diesem Grunde hatte ich auch noch nie Probleme, in die Denklöcher oder sich bei den fast immer erkennbaren (telegraphierten) Kombinationen öffnenden Blößen hineinzuschlagen und letztlich die betreffenden Kämpfe zu gewinnen. Und zwar mit nur *einem* Langschwert. (Schwert und Schild ist nicht meine Baustelle…)

Ich möchte nicht abstreiten, daß es Leute geben mag, die nach jahrelangem, intensiven Training tatsächlich in der Lage sind, zwei Langschwerter echtzeitkampftauglich zu kriegen - wenn auch immer noch mit dem "Lethalitätsabzug" behaftet. Aber wenn die betreffenden den gleichen Aufwand z.B. in Schwert+Schild gesteckt hätten, wäre die Kampfstärke desjeningen m.E. um ein vielfaches höher.

Was wahrscheinlich der Grund ist, weshalb keine Kämpfer mit zwei Langschwerter nachweisbar sind…

Gruß,

Michael

Hallo Matthias!

"Mea culpa Joachim. Tut mir schrecklich leid.Ich kenne Andreas noch nicht so lange wie du"

Dafür kennst Du ihn NOCH… :- )

"Doch soll er vor zwei oder drei Jahre in Schönebeck beim Pfännerfest mehreren Leuten gleichzeitig das fürchten gelehrt haben,mit Zwei Schwertern"

Weiß nicht, habe ihn damals öfter amüsiert beobachtet, wie er großmäulige Fuzzies vor sich her trieb, aber NIE mit 2 SCHWERTERN. Andreas benutzte andere Klingenkombinationen, was dann ja auch wieder Sinn machen kann. Aber keine 2 europäische, mittelalterliche Schwerter. Seine Technik, im übrigen nicht europäisch, beherrscht er für sein Betätigungsfeld ja nicht schlecht.

"Und so wie ich Andreas bisher kennen gelernt habe ( und das kannnst auch du nicht abstreiten) ist er nicht der Typ der auf einer Mittelalterveranstalltung ein oder auch zwei Katanas mitschleppt."

So? … Wirklich? … Nun ja, zwei auf keinen Fall, denn diese Kombination macht keinen Sinn.

"Und ob nun asiatisch oder nicht gings doch wohl darum ob der Kampf mit zwei Schwertern Sinn macht.oder?"

Nee, darum geht es hier nicht. Es gibt verschiedene Kampftechniken, die 2 Klingen einsetzen. Aber hier ging es darum, 2 europäische, mittelalterliche Schwerter dafür zu benutzen. Und das macht nun wieder keinen Sinn.

Joachim

PS

Prima Einträge Jörg. Sehr treffend, im wahrsten Sinne des Wortes.

Da diese Anzeige aus dem Markt direkt mit dem thread zusammenhängt, dacht ich mir, ich kopiere sie hier mal rein. Hoffe, das ist in Ordnung. Sie ist ja sehr bezeichnend…

Gruß

Joachim

"Schaukampfdolch fast neu zu verkaufen

Private Kleinanzeige Tobias Walter

21.04.2002 21:02 Uhr

Da ich mich jetzt umorientiere (siehe ‘Doppelschwert ist goldes Wert’), brauch

ich meinen Dolch nicht mehr, ist glaube ich nur 2 mal zum Einsatz gekommen.

Bilder und mehr unter: …"

Moin!

Nicht zu vergessen, das im MA der Dolch auch als Statussymbol verstanden wurde und quasi zur Alltagskleidung gehörte…

Ausserdem ist hier der erstaunliche Fall eingetreten, das Joachim und ich mal einer Meinung sind:-)

gruß, uli

Moin Uli,

nur kurz zur Definition, bevor wieder tausend 12. Jhdt.-Homis mit Dolch und Alltagskleidung auftauchen.

Der Dolch war erst nach dem ersten Drittel des 14. Jhdts. als Bekleidungsaccessoire anerkannt und blieb das wohl auch noch bis ins 15. Jhdt. Wobei imho er auch eher zur Ausgehkleidung gehörte (ich kann mich jetzt nicht daran erinnern Arbeiter und Handwerker in spätmittelalterlichen Quellen mit nem Dolch an der Seite während der Verrichtung ihres Tageweks gesehen zu haben). Selbst im Romance d´Alexandre (flämisch, ca. 1340) sieht man bei den höfischen Gesellschaften noch nicht den Dolch als Accessoire, obwohl z.B. in den frühen Wardrobe Accounts (Auflistung der Haushaltsgegenstände inkl. Kleidung) Edwards III. (1325-1377) schon davon gesprochen wird.

Bis denn

Thorsten

Moin!

Und wenn Du mir jetzt auch noch schreibst, wo Du das her hast bin ich ganz zufrieden. Weil, Gewandung und Mode im Mittelalter, da hab ich noch etwas Literaturnacholbedarf. Meines Wissens gehörte der Dolch zur Ausgehkleidung der Freien, aber wenn Du das historisch präzisieren kasnnst ist mir das recht. Aber, ich glaub, niemand im Ma hätte unbedingt seinen Dolch gegen ein zweites Schwert getauscht.

gruß, uli

Moin Uli,

bin z.Zt. auf der Arbeit und habe da nicht immer alle Quellen parat, jedoch kann ich ein paar Sachen nennen, die Dir vielleicht weiterhelfen. Was das Tragen der Dolche angeht, so habe ich noch keine Primärquellen des HMA´s bis 1300 gesehen, die den Dolch zur Alltagskleidung zeigen. Danach taucht er langsam auf. Manesse (ca. 1327) habe ich jetzt nicht ganz im Kopf, doch meines Wissens sind dort Dolche mit Alltags- oder zumindest Hofkleidung zu sehen. Weiterhin als gute Primärquellen wären der Romance d´Alexandre (Bodleian Bibliothek, Oxford ca. 1340), die Krumlover Handschriften (ca. 1335) oder die Avio-Fresken (ca. 1345) zu nennen. Im Lutrell Psalter (ca. 1340) das viele arbeitende Bauern u.ä. zeigt, tragen die Figuren dagegen keine Dolche.

Das zu den früheren Quellen … als Sekundärquellen wären natürlich der unerläßliche Oakeshott mit seiner "Archaeology of Weapons" zu nennen, das "Book of Costume" von Milla Davenport, das eine gute Sammlung zeitgenössischer Abbildungen zeigt und weiterhin noch Heribert Seitz "Blankwaffen I", das auch in der Typologie der Dolche einige Akzente setzt.

Ich hoffe, das hilft Dir erstmal einen Einstieg in die Thematik zu finden …

Bis denn

Thorsten

Noch eine Quelle:

Gegen den Dolch als "Alltagskleidung" vor 1425 sprechen die bekanntesten mittelalterlichen Kalender. Weder im Wiener Kalender (837), im Fulda Kalender (975), im Gerona Schöpfungskalender (1100), im astrologischen Kalender und Märtyrerverzeichnis Schwabens (1180), auf den Monatsreliefs in Parma (1196) oder auf den Kreuzgangsrosetten der Kathedrale von Pamplona (1. Hälfte 14. Jhdt.)finden sich Dolche als Kleidungsbestandteil einfacher Leute oder adeliger Darstellungen. Die ersten Darstellungen für Dolche in der Alltagsumgebung, welche mir in diesem Zusammenhang bekannt sind stammen aus den très riches heures du Duc de Berry (15. Jhdt.) und den Bedford hours (ca. 1425) - selbst um in diesen beiden Sammlungen finden sich jeweils nur einzelne Personen mit Dolchen…

(Quelle:Pérez-Higuera, Teresa:"Medieval Calendars", London 1998)

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Ergänzend zu den Dolcheinträgen: Zumindest im HMA benutzte man die Teile NICHT als "Linkshanddolche" in Kombination Schwert+Dolch (oder ist mir da was entgangen?) Wüßte auch nicht wozu. Sieht man leider viel zu häufig bei merkwürdigen Dängeleien. Auch für das SMA erinnere ich mich gerade mal an eine Abbildung, in der Dolch und Faustschild gleichzeitig mit der linken gegriffen werden in Kombination mit Schwert rechts.

Joachim

Moin Indy,

es kann sein, daß Doche, wie andere Sachen als Kleidungsaccessoire eine Modeerscheinung waren. Meine Zeit ist nunmal mehr die Mitte des 14. Jhdts. und zu diesem Zeitpunkt gibt es eine Menge an Quellen, die den Dolch zumindest bei gutsituierten Leuten zeigen.

Wie schon unten geschrieben sind z.B. die Krumlover Handschrift oder die Romance d´Alexandre oder die Fresken von Avio gute Quellen dazu. Teilweise haben die Dolche - gerade der Basilard-Form - die Ausmaße kleiner Schwerter (50 - 60 cm). Kann aber gerne - wenn ich mal wieder abends am Computer sitze - noch mehr Quellen beibringen, die einen ziemlich verbreiteten Gebrauch um die Mitte des 14. Jhdts. zeigen.

Interessante Anekdote am Rande: es gibt eine englische Predigtabschrift gegen 1340, wo ein Pfarrer gegen eine Modetorheit junger Frauen wettert, die das Haar unbedeckt tragen, im Herrensitz reiten und "kleine Messer die man Dolche nennt" (small knives they call daggers) am Gürtel tragen ;-) (aus "Fashion in the Age of the Black Prince").

Aber ich denke, daß diese Dolchdiskussion vielleicht besser woanders aufgehoben wäre …

Bis denn

Thorsten

Schön das Ihr meine Aktivitäten hier genaustens analysiert (Verkauf meines Dolches …), und die falschen Schlüsse daraus zieht.

Habe zwischenzeitlich einiges dazugelernt, dass meiste zwar wieder vergessen aber soviel ist geblieben, dass ich weiss Ich möchte es gerne weitermachen. Den Kampf mit 2 Schwertern mein ich. Irgendeiner von Euch hatte geschrieben das es besser waere Schwert und Schild zu perfektionieren, da das mehr Schlachtentauglich ist, sicherlich hat er da recht, aber da ich zum Schlachtenkämpfen höchstens 3 mal im Jahr komme ist das nicht mein Hauptzielgebiet. Zudem sind wir (unsere Gruppe) dabei Formationskampf (Schlachtenreihe) zu üben und uns taktisch abzustimmen.

Noch was zu dem, inzwischen verkauften, Dolch.

Ich brauche ihn nicht mehr, da ich mir einen größeren Parierdolch, zum beidhändigen üben zulegen möchte.

Und zum Schluss noch was ganz persönliches, quasi off Topic. Ich persönlich glaube das alles was einen Menschen dazu dienen konnte einen anderen zu töten Verwendung fand. 2 Schwerter sind in einer Schlacht nicht mehr Wert als eins, aber ausserhalb, verschiebt sich das … aber das ist meine Meinung.

Ich denke jeder Gegner kann bezwungen werden, und ich selbst merke auch das ich nach 2 Stunden Training lieber nur noch ein Schwert nehme, damit ich nicht in unkontrollierbares Gefuchtel verfalle, aber für die meisten ist es erst einmal eine Herausforderung gegen 2 Schwerter zu bestehen.

Tobias alias Wulfgar

…wenn Du von Anfang an vorhattest, nicht vom Kampf mit zwei Schwertern abzurücken!

Du eröffnest ein Forum, in dem Du nach historischer Verbürgtheit für diese Art des Kampfes fragst, bekommst Antworten die nicht in Dein Schema passen und wiegelst dann ab….was soll dann dieser Thread?

Suchtest Du nach externer Bestätigung, Deiner eigenen, duch keinerlei historische Quellen belegbare Thesen? Wenn Du nicht bereit bist, Ratschläge anzunehmen, dann bitte nicht um solche! Führst Dich selbst ad absurdum!

Udo

Danke, Udo!

Und Schluß jetzt damit.

Hilmar

TV-Team