Dolchgriffe und Scheiden

Hallo zusammen,

sicher gibt es zum Thema schon 101 Threads, aber ich habe mal wieder nichts brauchbares gefunden….

Ich mache mich gerade an einige Dolchrekonstruktionen (15. und 16. Jahhrundert)

und wüßte gerne etwas mehr über vernünftiges Holz für den Griff.

Ich weiß, das man das Holz verschiedener Obstbäume verwendet hat (unter anderem Birne und Pflaume), aber welche Holzarten sind noch historisch "korrekt", und sehen zudem noch gut aus?

Ich habe für einen ersten Feldversuch Buchenholz genommen….nun, das Ergebnis hat mich nicht so überzeugt. Ich frage mich auch, ob es Belege für Eiche gibt? (habe nämlich mehrere Kubikmeter sehr gut "abgehangenes" Eichenholz aus dem Fachwerkbau "übrig") Sicher, Eiche ist sehr schwer, nicht ganz einfach zu bearbeiten und hat sicher noch andere Nachteile….aber, hat man es denn nicht verwendet? Mir sind keine Funde bekannt (was nichts heißen will)….

Also, welche Holzarten sind "realistisch" und sehen noch dazu gut aus??

Darüberhinaus:

Wie sehen verünftige Dolchscheiden des 14. bis 17 Jahrhunderts aus? Gibt es Abbildungen? Wenn ja, WO???

Waren sie zum Großteil aus Leder, hat man auch Holz oder gar Metall verwendet? Wie wurden sie am Gürtel befestigt (Schlaufen?, Bügel?)

Meine Quellen geben zum Thema Scheiden leider nicht viel Brauchbares her.

Die Dolchscheiden, die man normalerweise so im Handel bekommt, sind auch zum Großteil "Mist"….

Vielen Dank für ausführliche Antworten ;) !

Gruß

Marcus

Hallo Marcus,

eine recht typische Dolchform für das 15. Jahrhundert ist der sog. Nieren- oder Hodendolch.

dabei handelt es sich um eine spezielle Ausformung des Griffes. Am unteren Ende der Hilze sitzt jeweils rechts und links eine rundliche Ausformungen. Zu sehen auf vielen Zeitgenössischen Abbildungen. Zum verwendeten Holz kann ich dir derzeit leider nichts sagen, da ich meine Literatur diesbezüglich gerade verborgt habe :o( .

Aber vielleicht kann dir jemand anders (SPßMI Experten) mehr dazu sagen oder konkrete Hinweise auf Abbildungen geben.

Natürlich gab es auch noch verschiedene andere Dolchformen.

Falls dir das alles schon bekannt war vergiß es einfach ;o)

Grüße,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo Markus

Eichenholz hat man meines Wissens so gut wie nie für Waffengriffe verwendet. Warum? weil es saumäßig viel Säure enthält (Gerbsäure. Eichenholz wird und wurde zum Ledergärben verwendet, sog. "Lohgärbung"). Diese greift auf Dauer das Metall an.

Sehr gut geeignet ist Zwetschgenholz, welches auch sehr, sehr schön aussieht ( wwwuilleann-pipes.de

Scheiden:

Da ist auch mir leider nur sehr wenig darüber bekannt, da nur sehr wenig erhalten ist.

Euer Traumschmied

@ Arno

Danke für die Infos….so kann man doch arbeiten ;)

…."hoher Säuregehalt" im Eichenholz….das ist natürlich ein Punkt, den ich nicht bedacht habe.

….Buche… "sieht wie Bauklötzchen aus" Ja, so kann man das wirklich umschreiben.

Das Buchenholz will sich (optisch) einfach nicht so recht einfügen …..Die Waffe sieht für mich noch nicht aus wie "aus einem Guss".

Vielleicht muß ich einfach noch etwas nacharbeiten.

Ich denke, wenn das nichts wird, werde ich es mit Birne versuchen. Es ist ein recht helles Holz, soweit ich weiß. Das könnte gut aussehen.

Also Scheiden sind wirklich eine Sache für sich…

Ich kann aber auch gar nichts wirklich handfestes finden. Es heißt wohl weitersuchen.

Gruß

Marcus

Ein Freund hier aus t-v schickte mir mal mehrere Kopien aus einem Austellungskatalog mit überwiegend süddeutschen Dolchfunden. Begann im 13. Jh, das meiste war aber SMA. Kann mich leider nicht mehr erinnern, welches Museum es war (David, ich hatte Dir doch die Kopien zukommen lassen, erinnerst Du Dich noch oder hast Du es gerade griffbereit?).

Jedenfalls waren dort auch Fotos von Dolchscheidenüberresten. Auffällig war eine Art Gerüstskelett aus Metall, die das ganze in Form hielt.

So viel erst mal aus der Hüfte bzw. der Erinnerung.

Grüße

Joachim

…irgendwo.

Sinnigerweise fällt mir der Name auch nicht ein.

Marcus, wenn du Intresse hast, mail ich mal an.

Gruß, Ivain

Hallo Arno,

zwar stimmt der Hinweis auf den Gerbsäuregehalt des Eichenholzes - nur hat dies nicht zur Verhinderung des Einsatzes als "Waffenholz" geführt. Gerade vor einer Woche war ich im Märkischen Museum in Berlin und habe dort eine ganze Reihe von kürzeren und längeren Waffen mit Holzgriff (Morgenstern, Streithammer, Streitkolben, aber auch Lanzen) gesehen (16./17. Jh.). Dazu stand regelmäßig: Material: "Eisen und Eichenholz".

Ja, da waren keine Dolche oder Schwerter mit solchem Holz als Griffmaterial - aber eben andere Waffen (auch wenn es welche aus der Zeit nach dem MA sind).

Gruß, Ingo

… ich kann mich auch an dieses "Gitter" erinnern, aber leider ist das beim "Rechnerwechsel" verlorengegangen :o(

Gruß David

Du redest aber hier von Schaft-bzw- Stangenwaffen, nicht von Griffen für Klingen-und Seitenwaffen. Wesentlicher Unterschied ist die Belastungsanforderung auf Bruch und Verzug, sowie der geringe Kontakt mit dem Metall. Wobei ich hinzufügen muss, dass mir speziell für Lanzen (auch durch erhaltene Exemplare sowie zeitgenössische Quellen belegbar) im 14-15Jhd Esche wesentlich besser geeignet ist, da Eiche *schwer* ist, und wer schonmal mit ner Stangenwaffe Drill gemacht hat, weiss um die Bedeutung eines schweren Schaftes… ;)

Gruss, Esca

Holla Esca,

mein Eintrag bezog sich ausnahmslos auf folgende Bemerkung von Arno "Eichenholz hat man meines Wissens so gut wie nie für Waffengriffe verwendet. Warum? weil es saumäßig viel Säure enthält (Gerbsäure. Eichenholz wird und wurde zum Ledergärben verwendet, sog. "Lohgärbung"). Diese greift auf Dauer das Metall an."

Dass die von mir genannten Waffen keine Dolche sind ist ja wohl klar und habe ich auch nicht unterstellt. Dass es eine unterschiedliche Belastungsanforderung gibt ist wohl auch klar. Es ging mir aber nur um die Klärung folgendes Sachverhaltes: Verwendung von Eichenholz in Zusammenhang mit Eisen als Material für Griffe bei Waffen.

Gruß, Ingo

Ja Ingo, und genau darauf habe ich Bezug genommen ;) Nämlich als Erklärung dafür, warum dies bei diesen Waffen sinnvoll ist, bei Dolchen hingegen nicht.

Gruss, Esca

Hallo Ihr, hallo Ingo

Um es jetzt selbst nochmal klar zu stellen und damit die Diskussion darüber zu beenden:

Ich habe mich natürlich ausschließlich auf die Verwendung von Eichenholz für Griffteile von Waffen bezogen, die eine feine Angel haben (eben Dolche, Schwerter, Messer o.ä.), die durch großflächigem Kontakt mit dem Holz und die Verbindung mit Handschweiß o.ä. schnell zersetzt werden kann.

Es spricht tatsächlich wenig gegen die Verwendung von gutem Eichenholz bei Stangen- oder sonstigen (meist massiveren) Waffen mit massivem Schaft.

Ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt und bitte um Entschuldigung.

Euer Traumschmied

Hallo nochmal,

@Ingo

Das Eichenholz für Schäfte heran genommen wurde ist mir bewusst (und Arno sicher auch), aber es ging mir wirklich ausschließlich um Dolchgriffe.

Danke noch mal für alle Beiträge. Hat mich schlauer gemacht.

Gruß

Marcus

Es ist zum Verzweifeln!

Weiß denn keiner irgendetwas konkretes zum Thema Dolchscheiden?

Jetzt habe ich meine Nierendolch-Rekonstruktion endlich erfolgreich abgeschlossen und kann das gute Stück nicht tragen, da mir die nötige Scheide fehlt.

Also, wenn irgendwer was über Dolchscheiden, oder speziell Nierendolch-Gehänge weiß, dann bitte UNBEDINGT hier posten!

Und nochwas zum Nierendolch speziell:

Ich weiß, daß die Dolche im Spätmittelalter meist hinter der Gürteltasche in den Gürtel geklemmt wurden (mit den Griff schräg nach vorne weisend).

Gibt es nun für den Nierendolch noch andere belegte Tragweisen (wg. Symbolcharakter).

Ich hoffe Ihr wisst was über Dolchscheiden… liebe Grüße, Valentin.

Valentin Stock.

Na ja, in Schleswig habe ich neulich eine ganze Vitrine voller mittelalterlicher Dolch- und Messerscheiden gesehen. Vielleicht treibt es Dich ja mal dorthin.

Viele der dortigen Messer(?)scheiden waren einseitig durch eine Art Schnürung zusammengehalten, die auch gleichzeitig zur Befestigung am Gürtel gedient haben dürfte, da die Riemen oben deutlich heraushingen.

Grüße

Joachim

Cathrin und Heiko Schäfer, Lederne Messer-, Dolch- und Schwertscheiden aus dem mittelalterlichen Greifswald. Bodendenkmalpflege in Mecklenburg-Vorpommern 44, 1996, 261-295.

"Die hier vorgelegten Greifswalder Fund lederner Messer-, Dolch- und Schwertfuterale gehören in die Zeit von um 1250 bis um 1380. … Fragmentierte lederne Messerscheiden des 13.-15. Jh. sind aus Altentreptow, Neubrandenburg, Rostock und Verchen vorgestellt worden."

[Mit den entsprechenden Literaturverweisen.]

Messerscheiden und ähnliches aus der Zeit um 1500 sind z.B. in dem "Mühlberg-Ensemble" aus Kempten vertreten. wwwuni-bamberg.de/~ba5am1/info/shoes.htm

Viele Grüße Roman

Eine Frage ist bei mir noch offen.

Markus hat ja auch nach der Befestigung von Dolchen gefragt. Für Messer habe ich viele Abbildungen von Lederscheiden mit Löchern für die Durchführung einer "Schnur".

Wie es es bei Dolchen aus ? Hat jemand ein Bild ?

Wäre toll

Turtle

Für Messerfutterale:

Karsten Kablitz, Schuhfunde und andere Lederfunde des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit aus Hamburg-Altstadt, Hamburg-Harburg und Hamburg-Moorburg. Hammaburg N.F. 13, 2002, 137-213.

Viele Grüße Roman