Deutsche Kettenhaube 1. Hälfte 13. Jahhundert

Wenn ich richtig informiert bin, waren die Kettenhauben in dieser Zeit zum größten Teil noch am Kettenhemd fest mitdran. Wenn nicht, so hatten sie vorne und hinten einen rechteckigen Latz und keinen Runden oder gar gezackten Kragen.

Und so eine hätte ich ganz gerne.

Hat jemand so ein schon gemacht und kann mir die Anweisung zukommen lassen? Bzw. noch besser weiß jemand wie man die Falschen Runden umrüstet?

Danke!!!

Karl

Hallo Karl/Christian,

wie Du schon richtig schreibst "in dieser Zeit zum größten Teil", d.h., in den meisten Fällen schon, aber eben nicht immer.

Wenn ich mich richtig an die Historikeraussagen dazu erinnere, beginnt der Trend zur abgetrennten Kettenhaube in Deutschland im 2. Viertel des 13. Jahrhunderts. Ausschlaggebend ist hier wohl der Kontakt mit der französischen Kultur - vornehmlich im Heiligen Land.

Das bedeutet: wenn die Person, welche Du darstellst, beispielsweise in der Zeit nach 1220 anzusiedeln ist und zudem zwischenzeitlich im Heiligen Land war, kannst Du also durchaus die Kettenhaube getrennt tragen.

Ansonsten müßtest Du allerdings die Kettenhaube mit dem "Rest" verbinden.

Bevor Du Dich also wild in die Arbeit stürzt, solltest Du das vorher nochmals genau überprüfen.

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo Christian, das Thema hatten wir schon mal, allerdings versteckt und schwer zu finden. Verdient auch einen eigenen thread, deswegen kopiere ich mal rüber:

Kettenhauben, separat

Joachim Dittrich

groschenritter [at] arcor [dot] de

26.06.2003 00:33 Uhr - 76 von 86

97080 Würzburg, Franken

Bei der Suche nach Kettenhauben mit rundem Kragen ist mir folgendes aufgefallen:

zum einen sind sie seltener abgebildet als eckige, zum andern finden sie sich - bis jetzt - nur im englischen und französischen Raum, während im deutschsprachigen Raum eckig anscheinend vorherrscht.

In meiner Literatur fanden sich folgende Abbildungen mit separaten Kettenhauben mit rundem Kragen:

Reiter in der Douce Apokalypse, f. 31 (Bodleian Liberary, University Oxford) um 1250,

Leiche des Simon de Montfort in MS Cotton nero D II, f.177 Bodleian Library) um 1265/70,

Sire Johan d-Aubernoun. Grabplatte in Kirche von Stoke de Abernon (Surrey, France) 1277,

Reiter-Aquamanile, spätes 13. Jh., wohl 1260er/70er. Flußfund (Tyne bei Hexham, England),

Grabmal des Herrn de Vere, St.Mary-Church, Hatfield Broad oak, Essex, England, kurz vor 1300

Das sind erst bisherige Erkenntnisse, da werden die Quellen wohl noch so einiges zu bieten haben…

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Psalter der Mechthild

Joachim Meinicke

marca [dot] brandenburgensis [at] freenet [dot] de

27.06.2003 08:56 Uhr - 77 von 86

12359 Berlin

Das mit den Kettenhauben ist ein interessantes Thema, über das ich auch schon eine Weile nachdenke. Das Problem, das wir damit, zumindest was viele Abbildungen betrifft, haben, ist, daß sich der Waffen/Wappen-Rock über der Rüstung schon durchgesetzt hat, so daß man in diesen Fällen schlecht erkennen kann, was sich darunter abspielte. Aber die rechteckigen Modelle scheinen fürs 13. Jh wirklich was typisch Deutsches gewesen zu sein. Ich habe vor einiger Zeit auf unserer hp unter

wwwbrandenburg1260.de/kriegshandwerk.html

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Umbau Latz

Joachim Meinicke

marca [dot] brandenburgensis [at] freenet [dot] de

10.08.2004 07:53 Uhr - 83 von 86

12359 Berlin

Danke!

Ich habe inzwischen ja eine zweite Kettenhaube mit dt. Latz. Mein Problem: Ich habe halt noch die schicke, aber unten runde vom Erik. Und von so einem Edelstein trennt man sich halt ungern, zumal ich nach meinen Erfahrungen mit "der Szene" sehr stark bezweifele, dass mir jemand auch nur annähernd den Wert bezahlt (kostete mal soviel, wie heute ein vernietetes Hemd). Deswegen behalte ich die lieber und tendiere nach wie vor zum Umbau.

Andi bring mit, ich bring mal meine Exemplare auch mit. Freu mich schon!

Joachim

Hat jemand eigentlich eine Abbildung, in der die Verwendung der Haube mir rechteckigem Latz bei gleichzeitig aufgesetztem Topfhelm zu sehen ist. Ging mir neulich durch den Kopf und mir ist dann erst mal keine entsprechende Abbildung eingefallen.

Gruß

Joachim

@Joachim, gibt es:

Zeit der Staufer, Band II, Abb. 530:

Würzburger Psalter um 1240. Schlafender Wächter mit TH und separater KH.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Bild: wwwsemper-fidelis.net/helm_10.html

Gruß, Jonas

Genau das ist der Junge ;o)

Desweiteren der bislang früheste Beleg für eine separate Kettenhaube in Deutschland:

Eine Figur in Vollkette und abgetrennter KH im Hildesheimer Dom, um 120/25.

Frühester Beleg für Europa allgemein:

Psalterfragment 78 A 6 "Miniatruenzyklus aus dem Maasgebiet". Um 1150/60 fol.2r; fol. 8v.

Dieser Zyklus findet sich auch in "Zeit der Staufer V", S.253, Abb. 134.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Danke Achim und auch Jonas. Hatte mir das Bild zu Hause schon in Ruhe im Katalog angeschaut.

Bei dem Helm scheint es sich ja noch um eine frühe Form des kpl. geschlossenen Topfhelmes zu handeln. Hat vielleicht wer Bilder mit späteren Typen UND der eckigen Haube?

Das Problem/die Frage ist doch zudem: Mit späteren Zeiten setzte sich der Waffenrock auch in deutschsprachigem Raum mehr und mehr durch. Auf den Abbildungen kann man so leider nicht erkennen, ob unter dem Waffenrock

eine Haube mit eckigem Latz

eine Haube mit rundem Kragen

eine separate oder eine angesetzte Haube

getragen wurde…

Gruß

Joachim

Es gibt zwar Abbildungen mit separaten Kettenhauben, aber stets ohne Helm…und meistens ohne Waffenrock. Interessant ist, daß eine Abbildung aus der Zeit um 1280 (z. B. in Men-at-arms:German Medieval Armies 1000-1300, S.43)zwei Ritter zeigt, die den rechteckigen Latz_über_dem Waffenrock tragen.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Auf der oberen Abbildung links kann man recht gut einen Gerüsteten mit Waffenrock, Rechteck KH und Eisenhut erkennen, aber leider keinen Topfhelm.

wwwde-nobile-sanguine.de/Ubersicht/Quellen/quellen.html

Eine abgetrennte Kettenhaube dann wiederum unter den Waffenrock zu ziehen, halte ich persönlich für unwahrscheinlich, da man dadurch wieder in seiner Bewegungsfreiheit mehr eingeschränkt ist, weil sich die Ringe zu leicht ineinander verhaken.

Christian von Kugelberg wwwde-nobile-sanguine.de

ich meinte auf der oberen Abbildung rechts… wie man unschwer erkennen kann… ist noch zu früh am Morgen *g*

Christian von Kugelberg wwwde-nobile-sanguine.de

Hallo Christian,

Danke für das Bild, anhand meiner eigenen bescheidenen Erfahrungen möchte ich Dir bei Punkt 2 aber widersprechen. Was soll sich da auch verhaken?

Gruß

Joachim

wenn ich die Kettenhaube unter dem Waffenrock trage, verkanten sich zum Teil mehrere meiner flachen vernieteten Ringe von Hemd und Haube ineinander, so dass meine Bewegungsfreiheit eingeschränkt wurde. Das passierte mir jedesmal wenn ich die Kettenhaube unter dem Waffenrock. Deswegen bin ich der Meinung, wenns ne getrennte Kettenhaube gab, dann wurde sie wohl über dem Waffenrock getragen, da sie so einfach angenehmer zu tragen ist. Sonst hätte ich die Haube auch nicht vom Hemd trennen müssen wenn ich sie unter dem Waffenrock trage, sonst hab ich keinerlei Vorteil von der getrennten

Trageweise.

Christian von Kugelberg wwwde-nobile-sanguine.de

@Christian: eine Lösung wäre, den Latz der Kettenhaube mit Leder zu unterfüttern. Habe ich mit meiner gemacht. Da verhakt sich nichts mehr.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Also bei mir hat sich in all den Jahren nie etwas verhakt oder verklemmt. Vielleicht liegt es an unsauber ausgeführten Nietverbindungen. Ist aber auch egal, denn wir wollten ja schauen, was die damals gemacht haben. Wobei ich nicht nachvollziehen kann, warum eine separate Haube unter dem Rock weniger Sinn macht als eine über ihm getragene. Beide kann ich problemlos aus/anziehen. Ich sehe da eher eventuelle damalige modische ßberlegungen, aber wer weiß.

Joachim

wer lange und genau sucht…

zwar nun nicht gerade eine deutsche Quelle, aber endlich mal was neues:

Bible moralisee, um 1220 - 1230, fol. 37.(neu durchnummeriert ist es Seite 90), Abbildungen C und c:

Saul versammelt seine Leute für eine Schlacht. Separate Kettenhauben mit rechteckigem Latz_über_ziviler Kleidung (Cotte bzw Cotte mit Surcot)

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

und weil’s so schön war, noch’n Fund:

um 1265, Magdeburger Psalter, schlafende Wächter vor Jesu Grab - separate, rechteckige Kettenhaube_über_dem Waffenrock

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Noch einmal kurz zum Verhaken der Kettenhaube mit dem Kettenhemd… Meine Ringe sind flach und sauber vernietet. Das Problem ist, wenn die Kettenhaube auf dem Kettenhemd direkt aufliegt, ohne Lederfütterung, wie Achim mir auch den Tip gab, und darüber der Waffenrock kommt, liegen die Ringe einfach eng übereinander und bei einer Seitwärtsbewegung mit dem Kopf bleiben die Ringe einfach ineinander hängen. Wenn man öfter trainiert und verschiedene Anzieh Möglichkeiten seiner Kettenhaube ausprobiert hat bemerkt man das einfach. Wenn die Ringe rund sind kann es natürlich sich auch anders verhalten.

Christian von Kugelberg

Hallo

Ich hätte noch ein paar Fragen zu Kettenhauben.

Ich bin noch ganz neu in der Szene und lese das mit dem rechteckigen Latz jetzt zum ersten Mal.

Nun meine Frage. Gab es diesen Latz Ende des 14. Jahrhunderts immer noch oder kann ich da auch einfach einen runden Kragenansatz machen?

Ich habe nämlich vor mir eine Kettenhaube zu machen und die sollte dann natürlich so "A" wie möglich sein.

Und noch ein paar Fragen. Gab es im Ende des 14. Jahrhunderts noch diesen hochgebundenen Kinnlatz? Und wie hoch ging dieser? Nur bis über den Mund oder auch noch bis über die Nase?

Und meine letzte Frage. Mit welcher Technik wurde die Rundung am kopf gemacht? Mit Trötnähten die alle einem zentralen Ring entsprechen oder wurde die aus mehreren Lappen zusammengefügt?

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen

Tobias Spieker

Hallo Tobias,

Ende des 14. Jhdts. waren Kettenhauben eigentlich nicht mehr angesagt, insofern würde sich das Problem für Dich nicht stellen. Normalerweise wäre ein Kettenkragen (Aventail) an einem der zeitgenössischen Helme (Beckenhaube, Hundsgugel) angebracht.

Thorsten

Hallo,

da bin ich schon wieder. Arbeite gerade an einer deutschen Kettenhaube, die Anleitung dazu habe ich von wwwmedieval-crusader.de/Mittelalter/Kettenhaube_3.html

Ich will die Kettenhaube mit Mundlatz und den für Deutschland typischen rechteckigen Kragen machen. Leider finde ich nur Anleitungen für die französische bzw. die englische Variante. Ich bin bei meiner Kettenhaube schon bis zum Halsansatz gekommen und brauche daher die Infos wie ich einen rechteckigen Kragen mache?

Wolfi

Hallo Wolfgang,

Ich hab bei meiner Haube auch überlegt und überlegt, am Ende hab ich es mir ganz einfach gemacht: Den Hals-Schlauch gerade weiterflechten und an den Seiten einen Schlitz lassen. Mit der Schlitzbreite musst du etwas experimentieren, damit der Kragen optisch schön fällt. Zum Schluss hab ich den Kragen noch etwas zur Seite hin verbreitert.

Hoffe du kannst mit dieser "Kurzanleitung" etwas anfangen:-)

Simon - wwwGratia-Dei.de

Moin,

ja vielen dank, ich werde das einmal versuchen.

Gruß

Wolfgang

Wolfi

Hallo!

Hätte noch einen Nachtrag zu runden/eckigen Kettenhauben. Und zwar habe ich in der Mac-Bibel (ca. 1250, Frankreich) zwei Bilder gefunden, die meiner Meinung nach separate runde Kettenhauben darstellen. Leider sind die Bilder sehr klein. Würde mich mal interessieren, was die hieseigen Experten dazu sagen.

mitglied.lycos.de/mikremer/kfb getrennte Haube rund.jpg

mitglied.lycos.de/[…]/kfb getrennte Haube rund1.jp[…]

Gruß Christopher

Ach, und dann fällt mir noch folgendes ein: Hat jemand etwas, was in diesem Thread noch nicht geschrieben wurde, dazu herausgefunden, ob die separaten Kettenhauben ßBER oder UNTER dem Wappenrock getragen wurden?

Gruß Christopher

wenn Du noch mitteilst, zu welchem folio die zwei Abbildungen gehören, dann ließe sich das genauer ins Augenmerk nehmen.

So ist kaum was zu sagen.

Wegen dem drüber oder drunter hatte Joachim Meinicke mal angemerkt, daß viele Kettenhauben nicht analysierbar sind, da der Waffenrock darüber liegt.

Denke, daß es da keine Norm gab, man trug den latz drüber oder drunter, wie es beliebte. Noch kenne ich keine HDV, die vorschrieb, wie man im Mittelalter seinen Kettenhaubenlatz zu tragen hat.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Als eine Kettenhaube mit rundem Latz würde ich das Bild aus der Kreuzfahrerbibel nicht ansehen, sieht mehr nach einem "Faltenwurf" am Hals aus, der in der Bibel auf jeder Abbildung vorkommt, auf der man einen Gerüsteteten in Kettenhemd sieht.

 Eine Kettenhaube wurde normal über der Rüstung und/oder dem Wappenrock getragen, die separate Kettenhaube unter dem Wappenrock zu tragen, schränkt die Bewegungsfreiheit nach eigenen Versuchen sehr ein.

  Dazu gibt es sehr viele Abbildungen wo man sieht, dass die Kettenhaube, speziell mit Rechtecklatz über der Rüstung und dem Wappenrock getragen wurde.

  Wie zum Beispiel im Elisabethenpsalter um 1220, im Aschaffenburger Evangeliar ca. 1250, an der Figur des Hlg. Mauritius im Magdeburger Dom, die Figurengruppe im Kloster Wienhausen ca. 1290 oder auch in Buchmalereien aus Tirol um 1295. Wenn Interesse an den Bildern besteht, schicke ich sie Dir auch gerne zu.

Christian

jo Chris, schöne Ergänzung.

Nur habe ich die Erfahrung gemacht, daß der Latz auch unterm Waffenrock Bewegungsfreiheit hat (habe zusätzlich ja noch eine Lederfütterung), doch oben drüber ist es eine Nuance noch angenehmer. Jeder, wie es ihm eben beliebt.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Ich verstehe nur nicht, warum man eine separate Kettenhaube hat, um sie dann unter dem Wappenrock zu tragen… Man kann es natürlich tun, aber mir entzieht sich da der Sinn dazu ;-) Ansonsten kann man auch gleich das Kettengeflecht an das Kettenhemd ansetzen… aber das wäre wiederum ein Abschweifen vom Thema…

Christian

Ach, das ist doch stets so beim Anziehen mit der Frage "was ziehe ich den nun zuerst an?"

dann kommt mal eben erst die Haube über das K-Hemd und dann erst der Waffenrock. Andermal zuerst der Waffenrock und dann die Haube. Je nach Gemüt-/Verfassungszustand des Hirnes. Ja, soooooooo war das damals mit die Ritters.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Hallo Zusammen,

hätte da auch noch eine Frage in Bezug auf Kettenhauben.

Und zwar wurden doch früher auch Lederriemen durch eine Kettenhaube gezogen. kann mir jemand sagen, ob das nur oben als in Stirnhöhe war? oder ob auch in Halshöhe sowas gemacht wurde?

Hat jemand evtl. sogar Bilder dazu die das belegen?

Gruß und schönes Wochenende noch.

Lysanne

Lysanne

Hi Sonja… Ist die Frage jetzt ernst gemeint? Also normal wurde ein Riemen in Stirnhöhe durch die Kettenhaube gezogen, eben um die Kettenhaube am Kopf mit der Polsterhaube zu fixieren, damit die Kettenhaube nicht verrutscht… Belege für den Lederriemen an der Stirn gibts einige. Wenn Du dazu Belege haben möchtest, schreib mir einfach eine Email, dann schick ich Dir was dazu.

  Aber wozu am Hals? Mir würde da nur einfallen, ein Lederriemen durchzuziehen, wenn man sich selbst das Leben durch Strangulieren nehmen will ;-)

Christian

Schlecht sitzende Kettenhauben (von der Stange) schlackern beim Kopf-nach-unten-beugen heftigst am Hals und vor dem Gesicht, rutschen evtl sogar vom Kopf - ich denke, um solchen Fällen vorzubeugen wurde die Frage nach einem Rieman am Hals gestellt.

Aus meiner Formulierung lässt sich dagegen ableiten, dass dies bei passenden Kettenhauben (auf die Kopfgröße und Halslänge des Trägers bezogen, resp. des Gesichtsfeldes) kaum auftritt - also ein entsprechender Riemen nicht nötig ist.

Gruß, Ingo

Ich hab nochmal was zum Thema separate Haube gefunden:

mitglied.lycos.de/mikremer/images/Kettenhaube.jpg

Als Bildunterschrift steht folgendes:

"Knight wearing a mail hauberk and helmet with nose guard in a carving from Angoulème Cathedral circa 1100"

Ich finde, das sieht schon stark nach einer separaten Haube aus, oder?

Wenn das Foto eine bessere Qualität hätte, könnte man auch Details erkennen… So ist das reine Spekulation meines Erachtens…

Christian

Du kannst auch ranzoomen, dann müsste es besser aussehen.

Wer sich das Foto mal im Original anschauen möchte:

Das Buch heißt: "Hastings 1066 - Norman Cavalry and Saxon Infantry" aus dem HEIMDAL Verlag. Das Bild befindet sich auf Seite 35.

Ich hab im Internet noch ein Bild davon gefunden. Leider sieht man darauf nicht SEHR viel, aber den Rand der Kettenhaube kann man schon erkennen.

wwwcomicmarkt.de/angouleme2005/fotos/8_cathedrale.jpg

Hallo

Ich habe vor kurzem zufällig ein paar tausend Kettenringe sehr günstig bekommen. Leider haben diese einen innendurchmesser von nur 5 mm. Meine Kettenhaube, die ich mit einem Mundlatz versehen will, ist aus Ringen mit 8 mm Innendurchmesser. Daher würde ich gerne einen seperaten Mundlatz anfertigen. Gibt es für soetwas Belege?

Gruß

Martin

Martin

Hallo zusammen!

Habt Ihr Abbildungen und Infos über die Schulterlänge von Kettenhauben?

Bedeckt sie die Schultern ganz oder nur zum Teil?

liebe Grüße

Christian

Hallo zusammen,

Ich baue mir gerade meine Kettenhaube id 8mm, Flache ringe,runde Nietköpfe. Der Zeitraum ist um 1280 anzusiedeln.

Den Kettenlatz habe ich vorne schon angebracht und damit ist soweit alles prima, allerdings würde ich gerne wissen ob es diesen Latz nur an der vorderseite oder auch an der Rückseite gegeben hat.

Quasi aus Symetriegründen oder als zusätzlichem Schutz für den Rücken oder gar als Gegengewicht damit sie nicht verrutscht.

In den meisten Bildquellen werden die Figuren nur vorne vorne oder von der Seite gezeigt.

Vieleicht hat jemand da einen tipp oder eine Quellenangabe

Gruß Thomas

Hallo, ich sitze auch gerade an einer Haube und komme jetzt zu den Datails.

Ist ein runder Kragen in Deutschland (nahe der Böhmischen Grenze) um 1280 denkbar oder sogar belegbar; Wie weit darf er über die Schultern gehen?

Sollte der Latz eher ein Rechteck von unten nach oben klappbar sein oder "halboval" von rechts nach links. Sollte er nur das Kinn oder Kinn und Mund schützen?

Grüße,

    Dominic

Also, ich bin jetzt fertig:

Eckiger Kragen vorne und hinten; der Kinnschutz ist fest und ausgepolstert:

wwwdreipage2.de/userdaten3/004264/35/[…]/dsc00748.[…]