Der Ritterschlag und was Dazugehörte

Nun mich würde gerne Interessieren was alles man zu einem Ritterschlag braucht. Wer das machen kann usw da einer in unserer Gruppe dies machen würde und dazu breuchte ich einige hilfe. Wer kann oder darf das machen usw. Was brauchen wir/er dazu. z.B. Bibel,Schwert usw Würde mich über ne komplette liste mit allem was ich brauche freuen. Würde auch gern mit RITTERN die den schlag haben reden oder mailen es ist unserem sehr wichtig er ist seit 7 jahren nun knappe gewesen und das mit leib und seele was man nicht von jedem behaupten kann. Ich hoffe auf eure hilfe Manuel

Manuel

Morgen, Manuel! Sag doch mal bitte zuerst, wo Ihr Euch datiert? Es gibt einige überlieferte Schwertleiten, die sich zeitlich aber durchaus stark voneinander unterscheiden. Beispielsweise hat es einen Vorgänger der Schwertleite schon in vorritterlicher Zeit gegeben, nur ganz allmählich machte sich die Kirche auch bei dieser Zeremonie breit. Habe neulich sogar gelesen, daß sie es zwar ständig probierte, im wesentlichen aber entgegen der allgemeinen heutigen Auffassung nie 100% schaffte, da es letztendlich immer eine Zeremonie der Kriegerkaste blieb. Wie dem auch sei, zuerst wäre zumindest die Epoche (z.B. HMA) wichtig. Dann kann detailliert geholfen werden, denke ich. Schließlich soll dann ja auch alles stimmen. Joachim - I.G. Hospitalis

Ohhh danke das habe ich vergessen er ist so im zeitraum bis von 11 bis 13h ich hoffe das reicht

Manuel

Moin zusammen! In Ewart Oakeshott´s "The Archaeology of Weapons" ist eine komplette Ritterschlag-Zeremonie beschrieben, einschließlich der lateinischen Formel, die der Priester sprach, wenn er das Schwert gesegnet hatte und dies an den Ritter-Kanditaten zurückgab.

Jörg

Seyd gegrüßt! Ich kann Euch zu diesem Thema das Buch "Das Rittertum" von Maurice Keen, Artemis/Patmos, Düssel.; ISBN: 3760812163 nur ans Herz legen. Eine sehr gute Behandlung dieses Themas auch was die Schwertleite betrifft.

Mit ritterlichem Gruss Jörg v. d. Welfenburg

Wen wollt ihr denn zum Ritter schlagen? Einen weiteren unberittenen Fußkämpfer ohne Gefolge? Und wer soll den Schlag ausführen? Ein anderer Fußknecht?

Dietrich

Moin zusammen, mich würde mal interessieren welche formen der Miliz ist es gab. Wir in unserer Gruppe haben keine Ritter und wollen auch nicht wirklich einen haben. (Es kann manchmal Probleme geben, wenn einer denkt er kann alle durch die Gegend kommandieren nur weil er sich Ritter nennt, auch wenn das nur Show ist.) Ich habe aber schon einige Ausrüstungsteile (Kette, Helm, wattierten Waffenrock…) Ein Pferd werde ich mir aber nicht leisten können. Also suche ich eine passende Bezeichnung als Kämpfer, der zwar ähnlich gut ausgerüstet ist wie ein Ritter, nur ohne Pferd und nur den Verband seiner Gruppe untersteht. In unserer Gruppe stellen dabei mehr Handwerker da und haben keinen Adel. Gruß Ulrich von Suderloh vries volk zu sparrenberg

Moin Sascha, ´n Vorschlag, wenn Du was über Milizen wissen willst, mach doch´n Extra-Thread auf, da hier wohl niemand reinsieht (und es dieses wirklich interessante Thema hier noch nicht gibt) Bis dann Thorsten Piepenbrink

Ritter schlagen? Ich bin dabei!

ein Kälberstrickender

Hallo Leuts! Wegen der sog. "Schwertleithe" In irgendeinem Buch (Alzheimer ist mit mir ;o)), las ich einst, daß ein Kaiser (Alzheimer) seinen Sohn (Alzheimer) zum Ritter schlug ohne das dieser die Schwertleithe empfangen hatte. Darüber sollen sich einige damals aufgeregt haben. Frage: Ist die Schwertleithe sozusagen nicht die Genehmigung, ein Schwert zu führen (Schildknappe)? Oder ist der Begriff mit Ritterschlag gleichzusetzen? Mir pers. ist ersteres Bekannt. Aber ich lasse mich auch gern eines anderem belehren. ;o) Gruß v. Arlen

Hi, Ihr Edlen und Minderedlen! Schwertleithe ist der heute benutzte Begriff für die juristisch relevante Zeremonie, die man mit "ßbertragung der Ritterwürde" bezeichnen könnte, die aber ihre Vorläuferform in einem ´Mannbarkeitsritus´ hatte, den bereits ´vorchristliche´ Völker Mitteleuropas,wie die sogenannten ´germanischen´ Stämme auch, zelebrierten. Im Hochmittelalter hatte der Adlige, durch die rituelle ßberreichung des Schwertes, den Mannesstatus erreicht. Mit dem Ritterstatus steht die Schwertleite nur bedingt im Zusammenhang, wobei im 12. und 13. Jahrhundert der Ritter erst durch die Schwertleite zum Ritter wurde. Der "Ritterschlag", wie ihn Hollywood zeigte (Ivanhoe usw.) und wie z.B. das Haus Windsor ihn noch heute - als Ritual - gibt, ist eine spät- bis nachmittelalterliche Fortführung der Schwertleite und steht, m.E., eher mit dem modernen (nachmittelalterlichen) Ritterbegriff in Zusammenhang.

Gruß von Carsten

Aber irgendeine Zeremonie für den Knappen, der nun ein Schwert führen durfte, muß es doch auch gegeben haben, oder? Gruß v. Arlen

Mein Cousin Hans F. Blaß, der demnächst ´online´ sein wird, bat mich, folgenden Text, der aus seiner Feder stammt, zu posten. . Das tue ich hiermit: Die SCHWERTLEITE UND RITTERWEIHE im Hochmittelalter Nach der Beendigung seiner Ausbildung konnte der junge Knappe zum Ritter "gemacht" werden. Die Schwertleite ist die Wehrhaftmachung des jungen Adligen und wurde am Anfang des 13. Jahrhunderts auch auf Ministerialen übertragen. Bei feierlichen Anlässen, wie Fürstenhochzeiten, waren Massenpromotionen üblich. Handlungsschema: l Feierliche Einkleidung. l Umgürtung mit dem Schwert. l Der Pate, der den Knappen zum Ritter erhebt, l schnallt ihm den rechten Sporen an. l Es werden Geschenke verteilt l Anschließend finden Reiterspiele statt Die Kirche versuchte durch die Segnung des Ritters und seiner Ausrüstung bei der Schwertleite Einfluß auf den jungen Ritter zu gewinnen um ihn im Sinne der Kirche zu erziehen. Am Abend vor der Ritterweihe badete der Knappe und legte anschließend ein weißes Büßergewand an. Mit dem Bad reinigte er symbolisch Leib und Seele. Danach verbrachte er die Nacht fastend und betend in einer Kirche oder Kapelle. Am Morgen wurde eine Messe abgehalten. Der Knappe und sein Schwert wurden gesegnet. Texte zur Ritterweihe: "Empfange dieses Schwert, daß dir mit dem Segen Gottes verliehen wird damit du stark genug bist mit der Kraft des heiligen Geistes allen deinen Feinden und den Feinden der heiligen Kirche Gottes zu widerstehen und zu besiegen". "Im Namen Gottes, des heiligen Michael und des heiligen Georg mache ich dich zum Ritter". Die Schwertleite ist keine Standeserhebung. Der RITTERSCHLAG kam in Deutschland erst im vierzehnten Jahrhundert auf.

Gruß von Carsten

Christoph, die ZEREMONIE bestand aus der vorherigen NACHTWACHE, der ßbergabe des EIGENEN Schwertes und der ßFFENTLICHEN Einkleidung.

Gruß von Carsten

Danke, Carsten für die Info. Diese von Dir beschriebene Zeremonie und der dazugehörende Spruch kenne ich von meiner Schwertleithe. Bisher wußte ich aber nicht sicher, daß es sich hierbei um die Erhebung in den Adelsstand handelte. Danke für die mir bis dato (dummerweise) nicht bekannte Info. Gruß v. Arlen

Hi, Christoph! Nein, DAS ist allerdings ein Mißverständnis! Der Hochmittelalterliche Adlige hatte eine "Erhebung" an sich nicht nötig. ßber den Beitritt zur Ritterschaft war ein sozialer Aufstieg aus dem "Stande" der Unfreien, also der Ministerialen, allerdings möglich und daher von eben jener UNFREIEN Schicht die Schwertleite begehrt. Allerdings besagt die Absolvenz der Schwertleite ausschließlich, daß der Probant in die Ritterschaft aufgenommen, das heißt, zum RITTER erhoben worden ist. NICHT aber in den Adelsstand! Siehe Hans´ Text: Die Schwertleite ist keine Standeserhebung! Hier ein weiterer Text vom Hans, vielleicht wird es dann deutlicher: DIE RITTERERHEBUNG IM 12. und 13. Jahrhundert: Zeremonielle Erhebungsformen sind als Zeugnisse des Selbstverständnisses der auf den Hof orientierten Adelsgesellschaft zu interpretieren. Die Wirklichkeit wird nicht proportionsgetreu wiedergegeben. Alltäglichkeiten werden verkürzt oder unterdrückt. Idealbilder werden entworfen. Berichte über die Wehrhaftmachung junger Germanen sind schon durch Tacitus überliefert. Seit dem frühen 9. Jh. häufen sich die Belege über die Wehrhaftmachung junger Adliger. Seit der Mitte des 12. Jhs. wird die Umgürtung mit dem Schwert üblich (cingulum militare). Zu diesem Zeitpunkt entsteht auch der Begriff Schwertleite bzw. Schwert leiten. Der Ritterschlag (colée, alapa) ist in Frankreich seit dem Ende des 12. Jhs. überliefert. Altfrz. - aduober = bewaffnen, ausrüsten. Die Schwertleiten sind dem Adel zuzuordnen. In der Epik und der Geschichtsschreibung gelten König, Fürsten und Herren als Erheber. Der neue Ritter wurde zur Erfüllung seiner Ritterpflichten ermahnt. Ebenso wurde er zur Wahrung der ritterlichen Ehre aufgefordert. Beim Einzug der Beteiligten wurden Musiker an der Zeremonie beteiligt. Die Musiker mögen beispielsweise auch gespielt haben, um Längen in der Zeremonie zu überbrücken. Bei der Erhebung von Königs- und Fürstensöhnen wurde eine große Zahl ihrer Gefolgsleute ebenfalls bewaffnet und mit dem Abzeichen der Ritterwürde geschmückt. Die Rittererhebung fand vorzugsweise an kirchlichen Feiertagen wie Ostern, Pfingsten, Weihnachten, St. Michael, Johannes der Täufer und ähnlichen Tagen statt. Unter anderem dadurch wurde ein Bezug zur Kirche geschaffen. Der Klerus versuchte Einfluß auf die Rittererhebung zu gewinnen. Teilweise wurden Erhebungszeremonien von Bischöfen zelebriert. Bei der Ritterweihe wurde das Schwert des zukünftigen Ritters vom Altar genommen und nach Worten des Schwertsegens umgebunden. Der Text ist vom Krönungsordo abgeleitet. Der Schutz von Witwen und Waisen sowie der Schutz von Christen vor Heiden wird auf den einzelnen Krieger übertragen. Die höfische Adels-Schwertleite ist spätestens seit der Wende zum 13. Jh. nicht mehr ein rein weltliches Fest. Die Schwertleite ist Ziel und Abschluß der letzten Phase unselbständiger Jugend. Neue Anforderungen stellte die adlige Gesellschaft an den Inhalt der Erziehung. War Tüchtigkeit im Waffengebrauch um die Mitte des 12. Jhs. das entscheidende Kriterium für die Verleihung des Rittertitels an junge Fürsten und Herren, so wurde Jahrzehnte später auch die Beherrschung höfischen Wesens verlangt. Durch die Schwertleite oder Vermählung wurde mit früheren Lebensformen gebrochen. Die Entscheidung für den weltlichen Stand fiel u.a. wenn ein Adliger den Mönchs- oder Klerikerstand verließ, um das Schwert zu leiten. Ausnahmslos erlangt der neue miles durch die Schwertleite das Recht, selbständig das Schwert zu führen und in eigener Verantwortung in Turnier und Krieg anzutreten. Die Umgürtung mit dem Schwert ist oft eine Mündigkeitserklärung. Das Regelalter bei Schwertleiten ist ca. 20 Jahre, konnte aber jenseits der Kindheit in jedem Alter gefeiert werden. Die Rittererhebung wurde zu einem Zeitpunkt eingesetzt, der den größten politischen Nutzen erwarten ließ. Wichtige Anlässe waren die Einsetzung ins Erbe bzw. in die Herrschaft durch Belehnung. Weitere Gründe waren die Vorbereitung einer Eheschließung und sehr oft die Hochzeit. Es bestand eine sehr nahe Verbindung, eine Art Patenverhältnis aber auch Loyalitätspflicht gegenüber demjenigen, der die Zeremonie veranstaltete. Es versteht sich, daß man sich bemühte, eine Person von herausragendem Rang, möglichst den König selbst zu gewinnen. Die Schwertleite verstärkte die Rechtsposition eines sehr jungen Erben. Doch nicht jeder Adlige mußte die Zeremonie feiern. Man konnte in die ererbten oder erworbenen Rechts- und Machtpositionen hineinwachsen, ohne das Schwert geleitet zu haben. Andererseits konnte man auch in jungen Jahren das Schwert leiten ohne in eine selbständige Herrschaftsausübung entlassen zu werden. Ein Beispiel bietet die Schwertleite der beiden Söhne Barbarossas. Dem geselligen Charakter des Festes fügte man oft noch eine besondere Note hinzu, indem man zu Ehren des neuen hochadligen Ritters zusammen mit ihm eine Vielzahl von Altersgenossen, von commilitones, erhob. Gelegentlich verlieh ihnen auch der neue Ritter selber die Würde, anscheinend in einer summarischen Prozedur. Der Hauptperson des Festes waren diese Kommilitonen nicht ebenbürtig. Der soziale Unterschied zeigte sich durch die Beschenkung der Kommilitonen an. Sie bekamen wenigstens Kleider, aber meistens auch Rüstung und Pferd. Weitere Zeremonien wurden von der höfischen Gesellschaft eingeführt, das Bad und das Fasten am Vortag der Erhebung sowie die Nachtwache in der Kirche ohne die Beteiligung der Festgesellschaft. Das Gemeinschaftserlebnis der Ritterkandidaten schuf ein Band von Loyalität und Freundschaft. Solche höfische Massenpromotionen verursachten enorme Kosten. Die finanzielle Last wurde auf die Vasallen und Untertanen abgewälzt. Eine Sondersteuer (Vierfallbede) wurde bei der Schwertleite des ältesten Sohnes, der Hochzeit der ältesten Tochter, bei einem Kreuzzug oder der Gefangenschaft des Herren erhoben. In der Form der Erhebung hat es Abstufungen gegeben, die dem unterschiedlichen Rang der Erhobenen Rechnung trugen. Zu Zeremonien von Massenpromotionen kann man keine genauen Aussagen machen. Mitteilungen der erzählenden Quellen sind lakonisch und formelhaft gehalten. Die größte Anzahl der Ministerialen mußte sich mit einem summarischen Erhebungsverfahren zufriedengeben, war aber durch die höfische Schwertleite in die Gemeinsamkeit des Rittertums einbezogen. Der förmliche Aufnahmeakt war das Tor durch welches Aufsteiger Aufnahme in den Ritterstand fanden. Das angeborene Recht auf diesen Status Ritter hieß, die Teilnahme an der adligen Lebensform, das Recht auf volle Bewaffnung auf Belehnung und Gerichtsstand zu realisieren und auf Lebenszeit zu behaupten. An den Höfen deutscher Fürsten und geistlicher Herrschaft wurden jährlich, an festgesetzten Terminen, Belehnungen von Ministerialen auf diese Art vorgenommen, um auf diesem Weg Schwerbewaffnete zur Heerfolge zu gewinnen. Vor allem Barbarossa versuchte, die Unterschreitung eines Standesniveaus zu verhindern. Ritter sollten nur Angehörige der Gruppe werden, die in adelsgleiche Positionen aufgestiegen waren. Durch die Erhebungszeremonie bei miles Promotionen ergaben sich eine Fülle rechtlicher, sozialer und politischer Funktionen, die erfüllt werden konnten. Die Funktionen unterschieden sich nach dem Rang der Erhobenen. Für Angehörige des hohen Adels gab es keine rechtliche Notwendigkeit, wohl aber eine gesellschaftliche, die Ehre berührende Pflicht, sich zum Ritter erheben zu lassen. Sie wurden bei dieser Gelegenheit in die Gesellschaft eingeführt. Loyalitäts-, Bündnis- und Freundschaftsbindungen wurden durch die Zeremonie begründet. Neue rechtspolitische Situationen wurden geschaffen. Hingegen hatte ein Ministeriale, der in den Ritterstand aufsteigen wollte, keine Wahl sich der Zeremonie zu entziehen. Seine Rechte und Pflichten in der Adelsgesellschaft wurden durch den Erwerb des "Ritter"-Namens konstituiert. Fürsten und Herren, die Ministerialen zu Rittern erhoben, nutzten die Zeremonie zum Ausbau der Lehnsmannschaften. Die Erhebungszeremonien waren auf verschiedenen sozialen Ebenen ebensowenig identisch wie das durch die Zeremonie erzielte Ergebnis: "Ritter war nicht gleich Ritter". Den Ministerialen gelang es aber durch die Erhebung einen Platz in der Adelsgesellschaft zu erlangen und tatsächliche, erworbene Stellungen zu verrechtlichen. zusammengestellt von Hans F. Blaß aus: "CURIALITAS" , herausgegeben von Josef Fleckenstein S.128-170 Elsbeth Orth , ´Formen und Funktionen der höfischen Rittererhebung´ Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen , 1990 Veröffentlichungen des Max-Planck-Instituts für Geschichte , 100

Gruß von Carsten

Hallo Carsten! Da hast Du aber richtig gut rechachiert. Sollche Infos sollten für Neuanfänger irgendwie zugänglich gemacht werden. Also wo sie solche superguten Erklärungen abrufen können. Soviel ich weis, gibts sowas in der Taverne. Gib doch Deinen Text auch da ein, wird sicher vielen helfen. Mir hilfts allerdings nicht viel, weil ich das alles schon wußte. Ich möchte doch einfach nur wissen: ist die Schwertleithe gleichzusetzen mit der Rittererhebung (wie du es nennst)? Oder ist sie eben doch nur eine kleine Erhebung für Ministiriale und werdende Schildknappen? Gruß v. Arlen

Moin, moin! Ja Ridders sind die höchsten, besonders wenn sie am Baum baumeln! Aber ich finde beim sogenannten ach all so wichtigen und alles entscheidenden Ritterschlag sollte man das Schwert seitlich fühten so das gleich alles belastende weg fliegt wie die hohle Birne im Blecheimer!!!

Gruß vom Schmierfink

Könntest Du bitte etwas konstruktives zum Thema beitragen als so einen dummdriss zu erzählen? selten so gelacht! (ironie) Gruß v. Arlen

Hallo, kleine Ergänzung noch zum Thema "Ritter": eng verknüpft mit der Schwertleite ist auch das Anlegen der Sporen, denn diese waren nur den Rittern vorbehalten (ein Schwert konnte fast jeder haben, der es sich leisten konnte). Die Sporen werden meist im Rahmen der Schwertleitezeremonie vom "ausbildenden" Ritter angelegt. Der Ritterschlag als solcher war oft eine herzhafte Ohrfeige des Ausbilders, verbunden mit den Worten "dies ist der letzte Schlag, den Du nicht erwidern darfst" - oder eine sinngemäße Formulierung. Damit war klar, daß es sich eben um keinen Knappen mehr handelt, dem man die eine oder andere Schelle verpaßen darf. Ab sofort ist der junge Ritter den anderen gleichgestellt und kann Satisfaktion fordern (Duell, Fehde, etc.). Der Ritterschlag "made in Hollywood" mit Schwert auf Schulter legen usw. kam wie schon erwähnt mit der Wiederbelebung der Artushöfe und dem Imitieren von Legenden im späteren MA auf. Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Christoph! Zum Thema "Dummdriss" da kann ich nur sagen schau mal in den Spiegel!! An Leute wie euch liegt es daß das Thema Mittelalter von Museumsleuten als Witz angesehen wird!! Ihr mit euren bescheuerten Zeremonien sind wohl so ziemlich das belangloseste was es zu diesem Thema gibt. Wie wäre es wenn ihr euch mal um eine gescheite Darstellung kümmert, anstatt hier Bla Bla zu schwätzen!! Wisst ihr überhaupt was alles dazu gehört einen Ritter darzustellen? Ich habe bis jetzt noch keinen einzigen überzeugenden gesehen. Den es gehört weit aus mehr dazu als irgend ein dämlicher Titel irgend ein Topf auf dem Kopf und ein Schwert!! Wie steht es mit dem Gefolge Packpferde, Bedienstete über das immer so großzügig hin weg geschaut wird?? Auch wird überhaupt nicht beachtet das die Ritter und die Adeligen im Allgemeinen nur die Spitze der Bevölkerungspyramide aus machten also NUR eine Minderheit. Sieht man aber euere komischen Darbietungen könnt man meinen es sei genau anders rum das jeder Hanswurst Ritter war und Bauern und Bürger nicht existent waren. Es nervt gewaltig wenn man das Publikum was leider schon so viel Mist gesehen hat lang und breit erklären muß das wir dieses Schmierentheater nicht darstellen! Sagt doch gleich das ihr Prinz Eisenherz Reenactment macht oder Jünger von Erol Flynn seid das würde eher passen, da man bei der Mehrheit den eindruck hat es geht garnicht um die epoche des Mittelalters sondern um Flucht aus einem langweiligen und öden Alltag und viel Party! Mittelalter dient nur als Alibi!! So lange das der Standard ist den man auf den Märkten sieht ist, solange kann man euch nicht für voll nehmen, und wenn es nicht so nervig wäre sich nur amüsieren über so viele Witzfiguren!! Soviel zum Thema Ridders nicht ironisch gemeint!!!!

Gruß vom Schmierfink

Und Du Martin, was machst Du? Bist Du einer von den selbsternannten "Rettern" der MA-Szene? Bemühst Du Dich um eine korrekte Darstellung Deines spezifischen Themenbereiches? Bist Du glaubwürdig in Deiner Darstellung? Oder bist einer von denen die auf Ritterdarsteller verbal einprügeln, weil es momentan gerade chic ist? Bist Du ein Mitläufer der Fraktion, die sich einen Sport daraus macht, andere Leute zu difamieren, aufs übelste zu beschimpfen? Nichts anderes tust Du! Mit Verlaub, aber mittlerweile kotzen mich solche Leute an: Aus Versehen an´s Hobby geraten, keinen Benimm in den Knochen und verbal immer feste druff auf alles, was einem nicht passt! Es ist ja sooo einfach, sich über Ritterdarsteller lustig zu machen, ihnen Arroganz und Hochnäsigkeit vorzuwerfen. ICH habe bis dato noch keinen Ritter getroffen, der sich in einer solchen Art und Weise wie es Leute wie Du tun, über z.B. Bauern- und Händlerdarsteller lustig macht. Ich habe noch keinen Ritter getroffen, der sich im satten Kopp Duelle mit seinem Kumpan liefert, ich war noch nie auf einem Lager, wo es nur arrogante Ritter gab, die ihre Umwelt kujonierten, sich über Darsteller des Klerus lustig machten, die sich Nullkommanull Gedanken machten über die Darstellung ihrer Figur…. Soll ich Dir was sagen Martin? Es war bis dato IMMER diese Art von Menschen, die sich "freie Söldner", "Vaganten" oder was weiß ich für tolle Bezeichnungen geben, die sich in einer Tour aufführen wie ein offene Hose, die mit Hingabe das zelebrieren, was ich oben beschrieb…da wo ich herkomme nennt man sowas asoziales Pack, mit oder ohne Gewandung! Oh, es ist ja auch um so vieles leichter einen Söldner darzustellen als einen Adligen. Denn da muss man sich benehmen können, gewisse Umgangsformen zumindest rudimentär beherrschen…allein, wie soll das gehen, wenn ich von Haus aus weder das eine noch das andere beherrsche? Ergo wählt man den Weg des leichtesten Widerstandes und wechselt nur die Kleidung, nennt sich "Söldner", "Bauer" ("Arme Pfanne" wäre da angebrachter) oder was weiß ich und prollt munter weiter! Verallgemeinernd, meinst Du? Dann überlege mal ganz genau, was Du und Deinesgleichen seit Monaten/Jahren tun! Ich kenne Darsteller des "niederen Standes", alles patente Menschen die sich eher die Zunge abbissen als solche beleidigenden Reden zu schwingen! Eine glaubhafte Darsstellung fängt nicht unbedingt mit einer guten Gewandung an, viel wichtiger ist der Benimm, der faire Umgang untereinander, Martin! Abgesehen davon: Wenn ich auf einem Lager bin und einen Ritter darstelle, dann ist es ganz natürlich, das ich einem Bauern anders gegenübertrete als einem Standesgenossen. Das ich einem Bettler oder Söldner nicht um den Hals falle gebietet ganz einfach meine Rolle, die ich versuche so gut wie MßGLICH zu "leben" Zuletzt noch eine Bitte Martin: Benutze diesen Thread bitte nicht weiter für Deine Verbalattacken sondern geh in einen anderen…derer gibt es hier einige. Hier wollte jemand etwas in Erfahrung bringen, konstruktives Hintergrundwissen bekommen und ganz bestimmt nicht einen wüsten Gesinnungssermon über sich ergehen lassen wollen! Bitte sei Du so FAIR..und wenn es nur darum geht, es uns bösen, infamen Rittern mal so richtig zu zeigen, wer der bessere Mittelalter-Mensch ist! Allzeit ein frohes Herz,

Udo, Ritter

Noch was zu den "bescheuerten" Zeremonien: Es gibt Leute, religiöse Menschen wie mich z.B. denen es ein Herzensanliegen ist, ihre Schwertleite mit einer religösen Zeremonie zu verbinden! Wer biast Du, das du Dich darüber lustig zu machen wagst? Im Alltagsleben Toleranz gegenüber allem und jedem predigen, sich speziell darüber aber lustig machen? Passt irgendwie nicht zusammen, oder?

Udo

Hallo Udo! Du liegst falsch, ich bin kein Mitläufer! Aber in sofern vielleicht doch dadurch das unsere Gruppe Gott sei dank keine Märkte machen sondern nur Museumsveranstaltungen! Auch denk ich nach fast zehn jähriger tätigkeit in diesem Hobby kann man wirklich nicht von zufällig dazugestossener reden, ich weiß ja nicht wie lang Du dabei bist und was Du überhaupt darstellst? Aber wenn Du ernsthaft behauptest daß, das was auf den Märkten das entfernteste mit Mittelalter zutun hat so hast Du dich selber als unqulifiziert geoutet!! Viele von den sogenannten Rittern begreifen einfach nicht das mehr dazu gehört als nur ein buntes Kostüm und ein bißchen Blech. Auch behaupte ich das die wenigsten von den sogenannten Rittern auch nur annähernd für die hälfte ihrer Ausrüstung Beläge aufbringen können. Ich sage DIR aber im gegenzug wie oft wir anhören müssen was das Publikum bei diesen ach so guten Märkten für bare Münze als wahr aufschnappt anhören müssen wo man nur sagen kann selig sind die geitig armen!! Auch zeigen mir Deine ßusserungen das außer verbales gekläffe nichts handfestes dahinter steht, weil die meisten sich einen dreck um einen ordentliche Darstellung scheren sondern nur die Rosinen raus picken wollen!! Wir haben mehr als genügend mit Museumsleuten und Archäologen zu tun, und in unseren Reihen sind auch einige aus diesem Fach so das ich recht sicher weiß wie über eueres gleichen gedacht wird. Ich hoffe sehr das sich Qualität durchsetzen wird und die Karnevalsfreunde sich wieder in ihre Fünftejahreszeit verziehen. Deine Behauptung das die Darstellung mit Benimm und sogenannter fairer Umgang beginnt ist ja wohl der größte WITZ den ich seit langem hörte!! Weil es soviele gibt wo man dezent versucht auf sachen aufmerksam zu machen, und es heißt ist mir egal ob das richtig oder falch ist es gefällt mir so wie es ist! Wenn Du meinst mit ewig still bleiben sich was bewegen lässt kann ich nur viel glück wünschen. Ich vertrette diese Meinung nicht, und die restlichen Mitglieder der Company of Saynte George auch nicht. Es gibt auch einen sehr guten Grund wieso es bei uns auch KEINEN EINIZIGEN Ritter bei uns gibt weil jeder versuch einer glaubhaften Darstellung selbst bei sehr gut betuchten Mitgliedern die Mittel sprengen würden!! Aber aus Deinen ßußerungen entnehme ich das es Dir garnicht darum geht sondern um Zerimonien und sonstigen Firlefanz. Ich würde Dir raten steck erst mal die Nase in ein paar ordentliche Bücher bevor Du Dir hier die Gosche zerreißt. Ich behaupte garnicht all wissend zu sein, aber wenn ich sehe das viele sich nicht im geringsten darum scheren, und trotzdem großreden schwingen, bekommt man gelinde gesagt ein brechanfall. Weil es einfach zuviele gibt die sich um das eigentliche Thema einer früheren Epoche lebendig zu zeigen überhaupt nicht geht.

ein Städtischer Bürger des 15. Jhd.

Bei eindeutigen BLßDSINN bin ich untolerant ja das stimmt, und Dein Eintrag bestätig nur meine Haltung das Leute die wenig Ahnung haben nichts dazu lernen wollen und trotzdem das große Wort schwingen nur mit intoleranz begegent werden können! Da es solch wie euch es sind die das Hobby ins lächerliche ziehen. Wenn Du groben Unfug tolerierst so ist das Deine Sache, ich tue es NICHT!!

Der Schmierfink

Martin, man kann der absolute Crack in seinem Metier sein, man kann Fakten bis zum Abwinken aus dem Kopf abrufen können und überhaupt Mister Historische Darstellung des Jahres sein…trotzallem kann man aber ein Unsymphat sondergleichen sein, ein arroganter, hochnäsiger und unangenehmer Zeitgenosse. Die Arbeit der "Company of St. George" und ähnlicher Gruppen wie z.B dem "Städtischen Aufgebot" ist richtungsweisend, aber so bewunderswert sie auch ist und als Vorbild für den großen Rest der MA-Szene dienen sollte ja muss, rechtfertigt sie noch lange nicht ein Verhalten, wie du es, als einer ihrer Repräsentanten hier, an einem denkbar ungeeigneten Ort an den Tag legst. Meinst Du nicht, das Du als Einzelperson, mit Deiner - davon gehe ich nun mal aus - eigenen Meinung nicht auch automatisch ein falsches Licht auf die gesamte Gruppe wirfst? Meinst Du nicht, das viele andere Leute, die diese Zeile lesen nicht automatisch denken werden "Mensch was ist diese oder jene Gruppierung arrogant!" Die Möglichkeit ist durchaus da und ich glaube nicht, das dies einem egal sein sollte. Das ist, ich gebe es zu, auch etwas was uns, als Nichtprofis ganz schnell in einem negativen Licht erscheinen lässt. Das Verhalten einiger weniger fällt fast automatisch auf das Gros der Szene zurück…traurig, aber wahr! Leute wie Du, die sich seit Jahren damit beschäftigen, sich in den Niederungen der historisch korrekten Darstellung auskennen sollten, meine ich, einen etwas anderen Ton anschlagen können. Ich persönlich habe nicht das geringste dagegen, von Leuten zu lernen, die erwiesenermaßen mehr Peilung haben als ich. Wer das Gegenteil vertritt ist dumm! Ich habe aber etwas gegen Leute, die keinen Benimm besitzen, die den rudimentärsten Begriffen von zivilisiertem Umgang mit einander Hohn sprechen. Und noch was: Ich spreche jetzt auch im Namen vieler meiner "Standesgenossen": Ich kenne niemanden, der sich rundheraus weigert, an der Ausarbeitung seiner Rolle zu arbeiten, zu feilen, sich weiterzubilden…aber, und das gilt hier wie im richtigen Leben: Es ist der Ton der die Musik macht. Darüber hinaus bin ich der Meinung, das wir uns jetzt wieder beruhigen sollten…schließlich geht es hier nicht um unser Leib und Leben, sondern "nur" um unsere Passion, der wir alle in mehr oder weniger ausgeprägter Form fröhnen. Wie schauts aus, würdest Du zum Ursprungsthema beitragen wollen, z.B. mit ein paar Fakten über derartige Zeremonien im 14. bzw. 15. Jahrhundert? Darüber habe ich noch nie genaueres gehört und manch anderen würde es bestimmt auch interessieren.

Udo

Hallo Udo! Gut mag sein das ich das bißchen zu große Kaliber gewählt habe. Aber wir stehen für jeden offen der ernsthaft was wissen möchte da wird niemand zurück gewiesen. Daran sehe ich nichts arrogantes und alle die uns offen genehert haben mit Fragen können das auch bestätigen. Mich hatte nur genervt daß, das Publikum das Märkte schon kennt, alles was ein Helm trägt gleich als Ritter bezeichnet, oder wenn ich an unseren Damen denke die in einem Atemzug als Johanna von Orleans bzw. Nonne oder nochtypischer Burgfräulein tituliert werden. Nun sei es darum, ich weiß das unsere Leute ein recht radikales vorgehen in der Umsetzung nachgesagt wird aber die Museen geben uns recht. Nun zum Thema Ritter, im 15. Jhd. wenn diese Herrschaften nicht gerade dem Hochadel angehörten, sondern dem Landadel so sah denen ihr Leben nicht so toll aus, da sie unter ständig zurückgehenden Einnahmen litten, in der Regel über beide Ohren verschuldet waren mit Hypotheken, und um dies ein bißchen auszugleichen oft zum Mittel der Wegelagerei griffen und des öfteren Kaufmanszüge überfielen, was die Städte in der Regel mit einem promten Gegenschlag vergolten. Sprich in der Regel blieb nicht mehr viel überig von der Burg von Rittern die sich solcher ßbergriffe schuldig machten. Ach hatte das Rittertum durch die immer besser werdenden Feuerwaffen militärisch nicht mehr viel zu melden. Was einige nicht einsehen wollten und somit verherende Folgen für sie hatten. Ich denke da an die Burgunderkriege die mit dem Fall des Herzogs Karl dem Kühnen endete oder an die Rosen Kriege in England. Man kann sagen die Macht ist im 15. Jhd. aus den Burgen und in die Städte gewandert. Nicht mehr der Einzelne zählte sondern das gut trainiert und ausgerüstete Heer und nicht zu vergessen das Geld brachte Entscheidungen herbei. Dies denk ich ist eines der wesentliche Unterschiede zum Hochmittelalter wo das Feudale noch funktionierte.

Gruß vom Schmierfink

Hallo Martin! Wir wissen selber, daß der Prozentsatz am Adel in der Szene völlig falsch ist. Es ist leider nur Schwierig, dies zu ändern. Dafür gibt es bei jedem einzelnen versch. Gründe. Viele Leute der Szene, darunter auch Udo, machen sich über dieses Problem gedanken. Du sagst uns dahingehend nichts neues. Was die Packpferde, den Troß usw. angeht, hast Du natürlich recht. Andererseits: bring dein Bürgerliches Haus aus dem 15.Jhd. doch mal auf einen Markt! Verstehst Du die Schwierigkeit? Auch hat nicht jeder das Geld, sich ein Pferd zu leisten. Einen Troß oder ein paar Knechte zusammenzubringen ist auch sehr schwer; da schlägt ´das Argument wieder ein, alle wollen Ritter sein. Sowohl Udo als auch ich sowie einige andere aus der Szene haben aber kein Problem damit, mal auch etwas Niedriges darzustellen, vergiß das bitte nicht! Das von den Zuschauern alles mögliche als "Ritter" bezeichnet wird, können wir nichts. Wenn ich als Söldner gehe (ja, auch das kommt vor!), bin ich schon oft genug als Ritter bezeichnet worden. Kann ich was dafür, daß jeder der ein Schwert trägt so betitelt wird? Auch ich habe die Erfahrungen von Udo gemacht, daß gerade die niederen Stände massenweise auf die Ritter verbal einprügeln, bei den Ritterdarstellern aber dieses Verhalten fast nie zu bemerken ist. Denk bitte mal darüber nach. Ach ja, und lies nochmal dein erstes Kommentar, es war wirklich s-blöd! Gruß v. Arlen

Hallo Christoph! Nun das Hauptproblem mit den Rittern ist folgendes, das eigentlich alle wissen das eine glaubhafte Darstellung nahe zu unmöglich ist, aber so viele machen es. Wieso? Und nur weil es alle machen finde ich keine Entschuldigung dafür. Nun zum Bürger, in einem Freilicht Museum wo ich mich in ein orginal Haus der Zeit einquartieren kann spiele ich diese Rolle, sonst bin ich Companyschreiber einer Artilerieeinheit wenn keine Häuser da sind. Ich passe mich den Gegebenheiten an, d.h. wenn sich ein Bürger sich nicht glaubhaft darstellen lässt wird er nicht dargestellt punkt. Ich frage mich nur wieso muß es in der Marktscene so sein das ihr euch gegenseitig überbietet mit hochtrabenden Titeln wo Ihr eigentlich wisst das es nie möglich sein wird auch nur annehernd das glaubhaft darzustellen? Meint ihr nicht das ihr euch damit langfristig ein Bein stellt? Ist das was man glaubhaft darstellen kann so langweilig? Natürlich bezeichnet das Publikum jeden als Ritter der ein Schwert trägt oder Helm, da sie sich nicht die Mühe sich machen, sich zu informieren, oder es nicht besser wissen wie ihr es solltet, dazu sind doch diese Veranstaltungen, um mit Klischees aufzuräumen und Licht in das landläufig so finstere Mittelalter zu bringen. Dies ist aber nicht erreichbar wenn man das Publikum das gibt was es von Hollywood her kennt. Ich glaube keiner hier kann ernsthaft daran gelegen sein daß, das Publikum über seine Geschichte im Mittelalter sich von Leuten unterrichten läst denen es nur um große Geldsummen geht und Quote, und die Wirklichkeit wie sie war überhaupt nicht interessiert! Das Publikum ist durchaus interessiert, wenn man sich mühe gibt aber wenn sie überall nur von Rittern und Burgfräuleins hören und irgendwelche Gestalten sinnlos auf sich einprügeln wie sie es schon dutzende mal gesehen haben, wie lang glaubt ihr werden die noch kommen? Noch dazu wo es mittelerweile fast kein Ort gibt wo nicht irgend ein Mittelaltermarkt oder Ritterturnier statt findet. Es findet irgend wann eine ßbersättigung statt, unsere Freunde in England bekommen das zur Zeit zu spüren, die Zuschauerzahlen gehen zurück es finden weniger Veranstaltungen statt. Das kann uns auch hier blühen. wenn man sich nicht die mühe macht und bei einer glaubhaften Darstellung bleibt. Denn die Wirklichkeit wie sie damals war und wie man sie ohne all zu viele Mühe recht leicht nachlesen kann ist um ein vielfaches interesanter als was Hollywood in der Lage ist aufzutischen! Ich finde es nur störenden das man beim Thema Mittelalter immer wieder auf das Fantasievolle abschweift, und meint das Publikum wird es schon nicht merken.

Gruß vom Schmierfink

Hallo Martin! Warum es in der Szene so hochtrabende Titel gibt, kann ich auch nicht verstehen. Diejenigen, die sich Herzog oder Fürst nennen scheinen es nicht zu wissen, oder wollen es nicht wissen, daß sie eine solche Person nicht darstellen können, alleine nur des Gefolges wegen. Aber die sich diese dTitel geben, sind glücklicherweise selten. Eindeutig doninierend ist der Graf. Einige wenige Gruppen bringen es glücklicherweise zustande, diesem jedenfalls eine angemessene Minimalgefolge geben zu können. Nur leider sgehören auch da fast immer noch 3-5 Ritter dazu, die das Gefolge wieder größer werden ließen. Ursprünglich hab ich noch mehr geschrieben. Durch einen Absturz ging das Verloren und ich kann solche Dinge korrekt nur einmal schreiben, sonst ist es murks. Tschuldige. Gruß v. Arlen

Hallo Christopf! Das mag sein, da ist aber immer noch die große Diskrepanz zwischen belegbare Wirklichkeit und Marktscene. Erstens das sich Adel zu sonstigen ca. 50:50 verhält wohin gegen überall sonst geschrieben steht das der Adel höchstens 1,5% der Bevölkerung aus machten. Somit bei sovielen "Häuptlingen" niemals genügend "Indianer" da sind! Der andere Punkt ist das die Märkte bis auf wenige Ausnahmen so wie sie präsentiert werden reine Kunstprodukte sind und nur wenig oder gar nichts mit dem Mittelalter zutuen haben. Im Mittelalter waren fast alle Märkte in Städten, bei der Mittelalterscene fast alle auf der grünen Wiese, Märkte mit Zelten die bewohnt wurden wie man sie bei Mittelaltermärkten sieht, dafür gibt es überhaupt keine Belege dafür auch ein Kunstprodukt, da selbst bei einem Turnier ein Zelt höchstens als "Umzugskabine" diente aber nicht zum drinn schlafen diese Herrschaften hätten sich in ein für ihre Bedürfnisse repräsentatives Gebäude ein gemietet. Adelige die was auf sich hielten hätten wahrscheinlich überhaupt nicht ein Markt besucht sondern irgend welche Diener mit den Einkäufen beauftragt, der einzig mögliche Fall der mir einfällt wäre bei der Verleihung von Marktrechten dabei zu sein bei der Eröffnung. Somit stellt sich die Frage wie erklärt man die vielen Adeligen auf einem Mittelaltermarkt? Dies Bezüglich da muß ich an ein Komiker denken den wir in Angelbachtal sahen und uns vollmundig erzählte das er der Päpstlichnunzius sei, worauf wir erstmal an ihn vorbei schauten wo sein Gefolge sei seine Sänftenträger sein Troß und seine Diener, wo hin er meinte es sei ganz normal in dieser Rolle die er spielt alleine mit einfachsten Klamotten und ohne jeglichem Gefolge unterwegs zusein, und nichts dabei zufinden dem Publikum zu erzählen daß, das was er mache absolut korrekt und belegbar sei! Da fällt es einem unheimlich schwer den nicht vorm Publikum bloß zustellen mit gezielten Fragen, aber man ist ja Mensch, aber solche Figuren nerven und ziehen das Hobby runter in dem sie meinen sie könnten irgend etwas irgendwie darstellen es weiß ja eh keiner so bescheid.

Gruß vom Schmierfink

Hallo Martin! Zunächst mal besteht das Verhältnis nicht 50:50 sondern, seit der einsicht letztes jahr glücklicherweise inzwischen 80:20. Märkte waren zu 98% immer in Städten, klar. Heérlager wie in der Szene vertreten gab es nur bei Zügen in den Krieg (siehe Kaiserkrönungszüge), bei Turnieren (für Umzug und Versorgung(ßrztlich) wie du schon erwähntest), ansonsten nicht, keinesfalls auf einem Markt. Doch nimmst Du das so genau, kannst du die Szene direkt abschreiben. Nimmst du alle weg, die nicht reiten können und keine Pferde haben, hast du als Adelige schon verdammt wenige. Zu wenige. Nimmst du die dazugehörende Burg noch, ist die Szene tot. Willst Du einen Reichstag abhalten, der die Zelte noch erklären würde, wäre das blasphemie gegenüber unseren Kaisern. Fazit: Willst Du alles völlig korrekt machen, ist die Szene tot. Mich und auch andere würde es freuen, wenn die Szene sich endlich mal auf einen Plot einigen könnte, in dem ein Herzog, einige Ritter und ettliche Söldner und Reisige zugegen wäre. Dies natürlich in einem Massenverhältnis von FF oder TB. Leider wird eine solche Idee nicht verwirklicht. ich und viele andere hätten kein Problem damit, auch in eine niedere Rolle zu steigen; wir können uns auch der Sitauation anpassen! WAs mich betrifft: ich fing als Knappe ohne Zelt an. Mir war es klar, daß ich kein Ritter sein kann. So habe ich je nach Situation den Knappen oder den Söldner gemacht. Erst als ich ein angemessenes Zelt hatte, ließ ich mich zum Ritter schlagen. Leider denkt nicht jeder so. Deine Vorstellung, die ja auch vollkommen korrekt ist, würde aber alles töten. Du darfst nicht vergessen, daß wir ursprünglich dieses Hobby rein aus Spaß und Wissensdurst machten. Für den plötzlichen Run darauf, so das alles kommerziell wurde, können wir nichts. Wenn alles wieder abflaut und die Sache nicht mehr "In" ist, wird sich zeigen, wer wirklich daran interesse hat oder nur an kommerz dachte. Die Szene wird weiterexistieren, selbst wenn das interesse schwindet. Der beste Beweis dazu sind FF und TB. TB sogar mit draufzahlen! Siehe dir auch unsere Civil-War Szene an. Auch sie existiert, weitestgehend ohne zuschauer. Auch wir können das, die Szene wird nicht sterben mit dem wegfall des interesses.# Diese Szene besteht schon seit 1920. Wir erleben den größten Aufschwung, den es je dafür gab. Bedenke, das selbst ein Krieg die Szene nicht gänzlich vernichten konnte! Ich selbst habe schon 96 das Ende des Runs auf 98 vorausgesagt. Aber es läuft noch heute. Viele Grüße v. Arlen

Christoph, vieles was Du geschrieben hast, unterschreibe ich mal gerne mit. Dieses ewige Rumhacken auf die Ritters ist mindestens genauso überflüssig, wie die Pseudo-Ritterdarsteller, die glauben, nur mit Kettenhemd und Schwertgefuchtel stellt man einen Ritter dar. Der Ansatz der Company ist natürlich ein ganz anderer, doch bislang besteht zu einigen Mitgliedern ein sehr, sehr gutes und enges Verhältnis, so daß ich eine ganze Menge Dankansätze hinsichtlich einer zukünftig überzeugenderen Darstellung übernommen habe. Wie dem auch sei, hier ging es um Ritterschlag/Schwertleite. Ein sehr interrasantes Thema, wo noch viel Aufklärungsarbeit nötig ist. Deswegen läßt uns alle bitte dahin zurückkehren, bevor das Ding hier plattgemacht wird. Joachim - I.G. Hospitalis

Hallo Christoph! Nein die Scene wäre nicht platt wenn sie von ihrem "Kunstmittelalter" abweichen würde. Siehe England da funktioniert es größten teils. Es erfordert halt nur ein bißchen mehr Mühe aber eine Darstellung eines Heerlagers das eine Belagerung macht wäre ja auch denkbar, oder wie wir es machen wir wohnen direkt in den Burgen oder Häuser der Freilichtmuseen, dies geht aber nur wenn man den Besitzern klar machen kann das dies keine Kostümsaufveranstaltung ist und das pfleglich mit den Gebäuden um gegangen wird. Aber es ist machbar und es hat einiges mehr an Atmosphere als jeder nur erdenklicher Mittelaltermarkt! Ich finde auch daß, das kein Argument ist von wegen wenn man kein Pferd hat, und so, wieso wird überhaupt was dargestellt was man sei es weil man kein Pferd hat oder nicht reiten kann nicht richtig möglich ist? Ich käme ja schließlich auch nie auf die Idee den Kapitän der Mary Rose darzustellen und zu sagen das Schiff ist gerade weg. In so einem fall kann man nur sagen man wählt von vorn herein eine Rolle die umsetzbar ist, und wer eine nicht umsetzbare Rolle wählt hat halt pech. Somit sehe ich denn Punkt nicht von wegen wenn man alles korrekt macht ist die Scene tot, man muß es erst einmal probieren und nicht von vorn herein sagen es geht nicht, so wird nie was draus! ßbringens machen wir das Hobby aus den gleichen Beweggründen weil es Spaß macht und weil wir wissbegierig sind, von Kommerz bei uns kann gar keine Rede sein, da sämtliche Gagen nur dem Verein zu gute kommt für große Sachen, jeder muß aber aus eigener Tasche das Benzingeld und die eigene Ausrüstung bezahlen. Wer bei uns mitmacht der ist Ideallist, und wenn man Veranstaltungen erlebt hat die in einem glaubhaften Rahmen statt fanden, ist alles andere weniger als überzeugend. Zu dem wieso die ganzen Publikationen über das Mittelalter wenn es keiner liest und sich daran orientiert, und statt dessen nur fantasievolle Auslegungen gemacht werden. Wer so denkt ist eigentlich fehl am platz, und alle Erklärungen sollen nur bequemlichkeit, desinteresse oder Materielleinteressen vertuschen.

Gruß vom Schmierfink

Martin, Christoph etc., ich muß Joachim recht geben. Tut doch bitte der Konstruktivität dieses Threads einen Gefallen und kopiert die relevanten Teile raus in inen neuen Thread. Gunther erklärt sich dann sicher gerne bereit die für dieses Theam irrelevante Einträge zulöschen. Ich denke mir, das Thema ist für viele auch abseits der Ritterdarstellung interessant. Ich selber interessiere mich ja schließlcih auch für dei monarchische Entwicklung in Deutschland ohne jemals Karl IV. darstellen zu wollen ;-)) Bis dann Thorsten

ja, stimme Dir und Joachim zu. Bitte ab Eintrag 18 löschen, damit wir wieder zum Thema kommen. Gruß v. Arlen

Nun ja es zeigt das da nur wenig bis gar kein Interesse da ist die Sache zum Besseren zu wenden, ich werde mich den meinigen und ihre Mailing-liste wieder zuwenden.

Gruß vom Schmierfink

Hmmm leider konnte ich nur wenig nützliches aus den threads verwenden. Einige kennen vieleicht Duncan nunja er ist der Knappe um den es sich handelt. Es ist bei seiner Familie Tradition mit dem Ritterzeug selbst durfte ich mir mal seinen Stammbaum ansehen. Der bis kurz vor den 1 Kreuzzug Kirchlich erfasst sein soll. aus seinem Familienwappen kann man auch seinen Stand erlesen. Und in der Nazizeit haben sie Ihren Titel abgenommen bekommen das Dokument zeigte mir sein Opa höchstpersönlich. Duncan ist jetzt 8 JAhre lang Knapppe gewesen und auch in der Realität hat er ziemlich viele der Tugenden verinerlicht was für seine 19 Jahre ziemlich zumindest für mich Positif ist.Nun wir wollen Ihm seinen Ritterschlag so schön wie möglich machen. Da er es auf die Christliche weise (mit beten usw) macht hoffen wir das ich dazu per email einen kompletten ablauf bekommen könnte was alles dazugehört und hier werde ich auch weiterlesen.Und wegen dem Thema Gewandung, Duncan ist zur zeit Arbeitslos deswegen sieht er im Prinzip nicht aus wie ein Disney Ritter er macht seine sachen gröstenteils selber wie z.B. kettenhemd, und kettenhaube, wappenrock.Was mir aufgefallen ist die Aroganz ist ziemlich gestiegen in den letzten 2 Jahren. Er sagte mir letztens nach Herzberg das er das Gefühl hatte, 1. nicht Akzeptiert zu werden weil er 19 ist 2.Er vieleicht nicht die Superschöne Gewandung hat. Nunja das wars ein etwas entäuschter MAnuel

Manuel

Na, prima, das soll es ja nun nicht gewesen sein. Paß auf, Manuel, in der Wappenrolle findest Du meine Telefonnummer, Du kannst mich wegen dem Ablauf jederzeit zu Hause oder im Büro anrufen. Ich finde nur leider augenblicklich überhaupt keine Zeit hier detaillierte Abläufe reinzustellen, helfe aber gerne mündlich weiter. Zu Hause habe ich damit schon eine Mappe gesammelt. Aber vielleicht hat ein anderer ja mehr Zeit als ich und kann hier noch was reinstellen. Wäre nicht verkehrt. Joachim - I.G. Hospitalis PS Und Martin, versteh doch einfach, daß es HIER um ein anderes Thema geht. Ob nun Ritter oder nicht, können wir alle ja an ANDERER Stelle diskutieren, wenn es dann mal WIEDER sein muß.

Hallo Leute Manch einer hat wahrscheinlich nicht kapiert, das die Ritterwürde auch etwas mit der inneren Einstellung zu tun hat und das nicht nur im sogenannten Mittelalterleben sondern auch im realen.

Gruß Ritter Friedrich Forstmeister

Hallo Ihr Mittelalterfreunde, es ist sehr interessant wir Ihr euch an das Thema "Ritter" herantastet. Es ist nämlich auch nicht mehr als ein herantasten an dieses Thema. Es sollte möglichst immer unterschieden werden ob sich um einen Ritter am Hofe eines Fürsten od. Königs handelt od. um einen einfachen Dienstmannen mit Ritterschlag, der auf seiner kleinen Burg sein Dasein fristet. Da ich Mitglied in der "Deutschen Burgenvereinigung" bin und zudem auch den Burgenforscher Dr. Joachim Zeune kenne, bin ich ein wenig mit der wissenschaftlichen Seite vertraut. Leider ist das Thema Ritter in der Wissenschaft bis her immer etwas oberflächlich behandelt worden. Ich bin der Meinung, derjenige der einen Ritter, speziell zw. 1100 und 1350, darstellt, sollte sich doch an die Ideale dieses Standes erinnern. Am besten kann man diese ideale aus dem Roman "Parzival" herausfiltern. Zudem wäre das Buch "die Kunst der Verführung" v. Nikolai de Treskov auch eine ideale Hilfe was die Minne betrifft. Ich finde immer diese "Ritter" schlimm, die meinen das es reicht sich ein Schwert umzugürten, ein Kettenhemd umzuhängen und sich wie der letzte Prolät benehmen zu müssen. Ich meine damit die Typen die sich bei der Tafel und bei den Frauen benehmen wir die letzten Schweine. Zu dem richtigen Behnehmen eines Ritters gehöhrt z.B., daß man sich nicht in voller Rüstung an den Tisch setzt, die Frauen wie Sklaven herumscheucht. Die Damen sollte der Ritter ehren ev. auch dienen. Wie heist es immer wieder im Parzival, der höfliche Ritter darf den wunsch einer Dame nie auschlagen.

Ritter Konrad v. Rotenstein (Götz)

Hallo v. Rothenstein! Leider waren das eben nur Ideale. Die meißten Herren haben sich ja doch nicht daran gehalten, nachzulesen in ettlichen Biographien. Scheidung fand statt, ebenso die Gewalttätigkeiten gegen die Leibeigenen, Vergewaltigung, hinterlistiges Morden mit dem Panzerstecher; und das lobhafte Geben den Bedürftigen gegenüber war auch nicht jedes Ritters sache. Auch damals kam es auf den Charakter des Menschen an. Ideale hin und her. Gruß v. Arlen

Genau, Christoph! Man muß aber auch sehen, daß sich viele der damaligen Moralvorstellungen mit den heutigen einfach nicht decken. Und es gibt jede Menge Belege für Ritter, die anscheinend an dem Zwiespalt (auf der einen Seite das mit der Schwertleite verbundene Ideal - auf der anderen Seite die blutige, egoistische Realität) zerbrochen sind, ihren Besitz einem Kloster überschrieben, der Familie Lebewohl sagten und sich in eine Einsiedlerei zurückzogen, um ihren Frieden mit Gott zu machen. Kann ich manchmal nur zu gut verstehen. Joachim - I.G. Hospitalis

Meines Erachtens liegt die Wahrheit, wie so oft zwischen zwei - und in diesem Fall zwischen Christophs und Götz´ Positionen. Nach der Abgrenzung des Kriegertums vom Bauerntum und seiner Einbindung in die Feudalgesellschaft, deren Erweiterung durch die Ministerialität und der Ausbildung eines neuen, alle milites verbindenden Gesellschaftskodex kommt noch etwas wesentliches hinzu, das alle diese Wandlungen in einen neuen Sinnzusammenhang stellt, und damit erst den ßbergang vom Kriegertum zum Rittertum bewirkt. Dieses Neue und Wesentliche, die verschiedenen Phänomene verbindende, ist die Idee des Rittertums. In dieser Idee verbinden sich militärisch-gesellschaftliche mit kirchlichen Motiven, und in der Tat hat die Kirche entscheidend zu ihrer Ausformung beigetragen. In dem Bestreben, nach der Verchristlichung des Königtums auch den Adel auf die Anerkennung christlicher Normen zu verpflichten, hat sie sich besonders des Schwertsegens und der Ritterweihe bedient, eines kirchlichen Zeremoniells, das nach ihren Intentionen mit dem weltlichen Akt der Schwertleite verbunden werden sollte, und zumindest bei den vornehmen Herren auch in zunehmenden Maße damit verbunden worden ist. Dabei wurden Weiheformeln und Gebete verwandt, in denen zum erstenmal das Idealbild des miles christianus beschworen wurde : Des christlichen Ritters der sein Schwert aus Liebe zu Gott führt, das Unrecht bekämpft und den Frieden schützt und sich vor allem als Schützer der Kirche und aller Schwachen bewährt. War der Krieger also als Vasall wie als Ministeriale zum Dienst für seinen Herrn verpflichtet, so ist es der Schutz der Schutzbedürftigen, der den Ritter im Sinne der Zeit von ihm unterscheidet und über ihn erhebt. Seit dem Konzil in Clermont im Jahre 1095 ist deutlich, daß die Feudalgesellschaft sich in immer breiteren Maße zum miles christianus bekannte, und zwar die Magnaten ebenso wie die kleine Vasallen, denen in Deutschland die Ministerialen zur Seite traten. Wie sie alle im Kreuzzug eine Aufgabe sahen, deren Größe jeden von ihnen, den mächtigen Adeligen wie den kleinen Vasallen, über sich hinaus hob, so hat diese Aufgabe alle, die sich ihr verschrieben, zu einer großen Kampfgemeinschaft verbunden, der Gemeinschaft des mit dem Bewußtsein seiner Zusammengehörigkeit ins Leben getretenen Rittertums. Zum Rittertum gehört : 1) der berittene Kriegsdienst mit Panzer, Schwert und Schild, Wappen und Helm mit Helmzier. 2) neben den Kriegsdienst ist mit gleichem Anspruch und Recht der Hofdienst getreten, eine ebenso herrschaftliche wie gesellschaftliche Pflicht. 3) Kriegs- und Hofdienst haben als wirtschaftliche Grundlage die Verfügung über ein oder mehrere Lehen. 4) das Rittertum steht unter einem Ideal, das zum Schutz der Schutzbedürftigen verpflichtet. Das Rittertum entsteht und existiert mit und unter seinem Ideal. Das heißt nun jedoch nicht, daß alle Ritter diesem Ideal entsprochen hätten. Die Spannung zwischen Ideal und Wirklichkeit war immer groß, und der ritterliche Alltag war oft weit vom Ideal entfernt. Nachzulesen in: Rittertum und höfische Kultur Josef Fleckenstein 1976 Es hat das ritterliche IDEAL also gegeben und es ist TEILWEISE gelebt worden, kaum in "REINKULTUR", galt aber spätestes im 13. Jahrhundert als RICHTSCHNUR ritterlichen Lebens und Verhaltens, wie Joachims Posting ja auch nahelegt. Es kann - m.E. - Ritterdarstellern nicht schaden, sich mit den Grundsätzen des Rittertums - somit auch den IDEALEN, wie z.B. Hofdienst, Frauendienst, höfisches Verhalten, Verhalten als MILES CHRISTIE etc., auseinanderzusetzen. Literatur: Duby, Georges: "Wirklichkeit und höfischer Traum. Zur Kultur des Mittelalters". Wagenbach, Berlin, 1986. Bumke, Joachim: "Höfische Kultur.Bd. 1 u. 2", dtv

Gruß von Pater Anselm

Pax Vobiscum, Pater! Es ging mir nicht darum, daß die ritterlichen Ideale mehr dargestellt werden, sondern einfach um die Klarstellung, daß dieses Ideal nicht immer gelebt wurde. Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, wo genügend fiese miese Hoch- und Niederadelige genannt werden. Und das einige hochchristlich Gesinnte dann so reagierten wie von Joachim geschildert, ist auch bekannt. Ich nehme eher an, daß die Herren sich ihrem Stand nach angemessen benommen haben werden (den Gegner vergiften oder niederstechen zu lassen gehörte beim Hochadel anscheinend dazu;o)), sich aber nicht das Idealbild als höchstes Lebensziel gesteckt hatten, sondern einfach so lebten wie ihr Charakter dies auch zuließ. Gruß v. Arlen

Hinzufügen möchte ich noch, daß die Entwicklung und das Streben nach dem ritterlichen Ideal der Ritterschaft, bedeutende politische und soziale Entwicklungen mit sich gebracht hat, bzw. mit ihnen in engem Zusammenhang stehen. In diesem Kontext sind m.E. z.B. die "relative gesellschaftliche Aufwertung der Frau" (Bumke) im HMA und die Kreuzzüge ("jeder Ritter sei ein miles christianus") zu sehen; sicher lassen sich auch Zusammenhänge zwischen dem Ritterideal und der Entwicklung der verschiedenen Ritterorden erkennen, ebenso wie mit dem Erstarken des abendländischen Expansionsdranges - nach Ost/Süd-Ost, etc.. Zu Christophs Posting: Ich bin der festen ßberzeugung, daß Du Recht hast und daß es viele "fiese Hoch- und Niederadlige" gegeben hat, die ihre Gegner z.B. vergiftet haben. Nur werden sie nicht gerade damit geprotzt haben….!

Gruß von Carsten

Entschuldigung, es sollte besser nich heißen "Streben nach dem ritterlichen Ideal der Ritterschaft" (doppelgemoppelt), sondern "nach dem ritterlichen Ideal"!

Gruß von Carsten

Hallo Jörg, > … und wo finde ich "The Archaeology of Weapons" ?

Christine