Der Medicus und Medizin im Mittelalter

Aaaaaalso, mir kam mal so die Idee, nachdem alle mit rüstung und schwertern (O.K.,O.K., nicht alle aber viele), mal was ganz anderes auszuprobieren. Bisher habe ich auf MA-Märkten noch nie einen Medicus gesehen, oder gehört, daß jemand so einen dargestellt hat. Da ich gerade eine Rettungsassistenten-Ausbildung mache, interessiere ich mich natürlich auch brennend wie es damals mit der medizinischen Versorgung ausgesehen hat, nur leider ist mir sehr wenig bekannt zu diesem thema. Kann mir irgendjemand von euch einen Tip geben wie ein Medicus ausgesehen hat, was er so bei sich trug, ob er umherwanderte, oder eine art Praxis hatte? ßber jede Anregung und Hilfe wäre ich überaus dankbar!

Gruß, Euer Wolfi

Hallo Bjoern, auf dem Mittelaltermarkt 1998 in Kaiserslautern gab es einen Medicus. War ein sehr interessanter Stand. Wende Dich doch mal an die Legende, die den Markt gemacht haben. Vielleicht haben die ja noch die Adresse von dem Mann. (wwwDieLegende.de)

Viele Grüße, René

Ich glaube, Tempora Nostra hat einen Medicus. Irgendwo habe ich noch die Adresse eines Kölner Medicus, muß ich mal ´rumkramen! Ansonsten: Könntest Du, Björn, Deine Frage dahingehend präzisieren, um welchen Zeitraum es sich handeln soll?

Gruß von Carsten

Erstmal ein dickes Dankeschön an euch beide (Rene und Carsten) für die Info … Eigendlich hatte ich mir noch keinen festen zeitlichen Rahmen gesteckt, aber … naja so irgendwo zwischen 13. und 15. Jhd. ungefähr. Das böse Wort mit "A" war mir, was den zeitlichen Rahmen angeht, nicht unbedingt von höchster Priorität.

Gruß, Euer Wolfi

Guten Morgen Björn, bitte schau Dir bezüglich deiner Anfrage doch mal den Thread Sanitätsdienst auf M.A. Vernastaltungen an. Da hatten wir (Der Johanniter-Orden) mal den vorschlag gemacht ein mobiles Feldlazarett (so wie es sich für den Hospitaliterorden gehört !) aufzubauen und im Einzelfall Ersthilfe zu leisten … Du kannst Dir ja mal die Reaktionen der Behörden durchlesen, die uns bis zur Klage drohten !! Daher möchte ich Dich warnen, dich zu sehr in diese Helferrolle zu versteifen ! Es könnten sich verschiedene Organisationen auf die Füße getreten fühlen .. Das ist leider eine traurige Tatsache, daß selbst wenn man helfen will und kann wird man bestraft. Ich möchte Dich nicht verunsichern oder dich abschrecken .. Ich möchte Dich nur vor der Entäuschung bewahren, mit der wir konfrontiert wurden .. Trotzdem alles Gute für die Zukunft !! Ronald

aka Reinold v. Theiss - Vom Orden des Hospitals des heiligen Johannes zu Jerusalem

Rene´, wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es Dir darum, einen Medicus DARZUSTELLEN , also zu SPIELEN. Ist das richtig? Wenn ja, finde ich das prima, denn es gibt viel zu wenige, die diese doch sehr spektakuläre, interessante und vielseitige "Berufsgruppe" darstellen.Allerdings ist die Materie kompliziert und vielschichtig. Außerdem hat Ronald recht, wenn er auf "Kompetenzprobleme" hinweist. Aber wenn Du SPIELEN willst, dann spiele und überlaß die ERSTE HILFE den zuständigen Kräften. An dieser Stelle erst mal ein Buchtip, ich melde mich später noch mal: Schwabe, Hans: "Der lange Weg der Chirurgie….", Strom - Verlag, Zürich, 1986.

Gruß von Carsten

ßhm … vieleicht hat man mich etwas falsch verstanden, bzw. mein Text nicht richtig gelesen. Ich will definitif einen Medicus DARSTELLEN, d.H. SPIELEN. Von San-Diensten hab ich nach 10 Jahren Ehrenheimer-Arbeit als Rettungssanni die Nase etwas voll … deswegen … Nur SPIELEN, nicht ARBEITEN!

Gruß, Euer Wolfi

Hallo Björn Unabhängig davon, ob Du spielen oder arbeiten willst: Da Du Dich nun mal als Rettungs-Sanitäter geoutet hats, schau doch bitte auch kurz bei wwwmasani.de vorbei. Gute Leute werden da immer gebraucht.

Hilmar (Henricus vom Raam)

Hallo Björn, so weit ich informiert bin, ist der Beruf des Arztes im Mittelalter die meiste Zeit über von dem des Chirurgen getrennt gewesen. Chirurgische Tätigkeiten wurden vor allem von Badern ausgeübt, bzw dem Feldscher (gab´s den eigentlich unter dem Namen schon im HMA?). Der Medicus hat seinen Schwerpunkt bei der Heilung von Krankheiten. Wenn Du Lust am Lesen von Fraktur und altertümlichen Neuhuchdeutsch hast, dann gibt es halbwegs erschwingliche Reprints. Mit Krankheiten befaßt sich in erster Linie folgendes Buch: "Practicierbüchlin Außerlesener Artzeneystück" von D. Ioan. Dryandrum [Dr. Johannes Dryander]; Faksimile der Ausgabe von 1589 [1. Auflage 1527], Antiqua-Verlag, Lindau, 1979 Für den Wundheiler ist garantiert auch folgendes interessant: "Die grosse Wundartzney, Buch I und II" von Paracelsus; Reprint der Ausgabe von 1536, im Verlag Th. Schäfer erschienen. Ansonsten gibt es noch eine Reihe von Büchern zur Geschichte der Medizin - da habe ich abner gerade keine Titel zur Hand… Ein schönes neues Jahr wünscht Matthias Topasius der Zauberwercker

Hallo Björn Als Initiator des Medieval Medical Service (wwwmsani.de) versuche ich die Rolle des Medicus und die Hilfeleistung an den Gewandeten unter einen Hut zu bekommen. Dabei ist mir die Hilfeleistung aber wichtiger als die Darstellung.Ich persönlich halte eine Darstellung einer Rolle ohne entsprechenden Background für wenig sinnvoll, das bezieht sich aber nicht nur auf den Medicus sondern, allgemein zu den Rollen. Das Dir nach zehnjähriger Tätigkeit im RD die Lust vergangen kann ich nachfühlen, aber einmal RD immer RD!!!!! So ist es wenigstens bei mir. Tach Roland Wo zum Geier hast Du den Thread über SanDienst auf MA Veranstaltungen gefunden? Ich erinnere mich da nur an einen Thread den ich mal gestartet habe und der dann ziemlich zerrissen wurde u.a. von Johannitern. Sollte ich mich irren???? Off Topic Hilmar ich will auch fett schreiben und Links setzen können. ;-)) Godehardt von Quendrope

Der MA-Sani

Hallo Matthias, Danke für den guten Buchtip! So was habe ich gesucht und es wird mir bestimmt weiterhelfen … Dear Friedhelm … Natürlich bedeutet einmal RD immer RD … Ich meinte nur, daß ich es in meiner knappen Freizeit nicht auch noch drauf anlegen will, den Sanni zu machen … natürlich helfe ich sofort, ohne darüber nachzudenken, wenn es erforderlich ist. Neben der rechtlichen Verpflichtung verspüre ich ebenso die moralische V… zu helfen, wo es geht … aber man geht einfach lockerer auf einen MA-MArkt, wenn man nicht "im Dienst". Ich kann mich sonst nicht wirklich lockermachen … Trotzdem lasse ich mir das mit der MASANI mal durch den Kopf gehen, und melde mich mal bei gegebener Zeit bei Dir.

Gruß, Euer Wolfi

Zu Matthias, Posting Nr. 9: Der Begriff FELDSCHER - für MILITßRZT, stammt aus dem 18. Jahrhundert und stellte eine Zusammenziehung aus dem neuhochdeutschen (16. Jahrhundert) FELDSCHERER da. Dieser Begriff drückt aus, daß der BARTSCHERER gleichzeitig der Chirurg war. (Quelle:"Duden. Das Herkunftswörterbuch.". Im Zivilleben war es ja auch nicht anders, wie Du, Matthias unten ja schon angedeutet hat. Der Bader - Chirurg war für die operativen Eingriffe Zuständig (was die, im Abendland bis zum 14. Jahrhundert fast ausschließlich GEISTLICH ausgebildeten "ßrzte" nicht durften!), dazu kam noch das Zahnreißen. Was nicht stimmt, ist daß beide Bereiche strikt getrennt waren. Die Baderchriurgen waren ebenso mit "konservativen" Heilmethoden vertraut, sie wandten z.B.Aderlässe an (wie die o.e. "ßrzte", setzten Blutegel, brauten und verkauften Heiltränke, Tinkturen, Salben, Aufgüsse etc.! Der von mir weiter unten erwähnte "Medicus" aus Köln stellt übrigens einen solchen BAder - Chirurgen dar. Die Gruppe nennt sich "Plepps Colonia". Die Adresse schicke ich Dir, Björn, per E-Mail rüber! Viel Spaß und Erfolg!

Gruß von Carsten

Hallo Björn! Wir stellen einen Chirurgen und einen Medicus dar. Ein Medicus hat an einer Universität studiert (und zwar außer Medizin auch noch die 7 freien Künste, war also ein rundherum gebildeter Mensch). Seit im 11. Jh. die ersten Universitäten gegründet wurden, nahm auch die Zahl nicht-geistlicher ßrzte zu. Chirurg war ein handwerklicher Beruf (Chirurg heißt übersetzt auch Handwerker). Chirurgen und Bader waren auch durchaus nicht das gleiche. In Paris wurde Mitte des 13. Jh. eine Chirurgenvereinigung gegründet (die "Confrerie de Saint-Come et Saint Damien", später "College de saint Come"), die eine Schule für Chirurgen unterhält, mit zweijähriger Ausbildung. Diese Vereinigung hatte einige Streitereien mit den Badern und der medizinischen Fakultät. Im allgemeinen arbeiteten Medicus und Chirurg oft zusammen, wobei der Chirurg den Anweisungen des Medicus Folge zu leisten hatte, er operierte auch unter seiner Anweisung. In den Städten gab es häufig einen Stadtarzt, der von der Stadt eingesetzt wurde. Er durfte von wohlhabenden Bürgern für seine Tätigkeit ordentlich Geld verlangen, die ärmeren Leute mußte er aber dafür im Zweifelsfall kostenlos behandeln. Eine Praxis hatte so ein Stadtarzt aber eher weniger, er kam vielmehr zu den Kranken ins Haus (wobei man es sich aber durchaus vorstellen kann, daß auch mal ein Kranker bei ihm vorbei schaute). Zu Posting Nr. 9: Mit Paracelsus wäre ich vorsichtig. Es ist zwar interessant zu lesen, aber Paracelsus hatte in vielen Dingen seine ganz eigene Meinung. Wenn er also eine Heilmethode etc. anführt ist das öfters nicht der Wissenstand seiner Zeit sondern seine eigene Vorstellung, er war wohl ein ziemlicher Exzentiker. Grüße

Alex und Elisabeth

Hallo alle, ja, wieder habe ich dazugelernt. Der Feldscher ist also eine neuzeitliche Benennung. Das werde ich dann wohl gewissen Leuten weitererzählen müssen… Was den Unterschied zwischen Chirurgen und Medici angeht, so war der sicher nicht obligatorisch. Ich muß noch mal nachsuchen, ob ich die Quelle nochmal finde: Die Cirurgen wollten anscheinend eine Anerkennung als eigene Zunft, wie die Apotheker, konnten sich aber offenbar nicht gegen die ßrzteschaft durchsetzen. Die Info, daß der Medicus den Cirurg zur korrekten Arbeit anweist, habe ich auch, aber ehrlich gesagt kann ich mir nur schwer vorstellen, wie das praktisch ausgesehen haben soll. Was Paracelsus (1527 Stadtarzt in Basel) betrifft: Der ist sicher eine einmalige Person, auch was seine Ansichten zur Medizin angeht. Unorthodox und durchaus schon als okkult zu bezeichnen war wohl sein Umgang mit Krankheiten. Offenbar auch erfolgreich, was ihm beim ßrztestand Neider und schlechte publicity eingebracht hat. Soweit ich informiert bin, hat er auch einige Jahre in Italien als Wundarzt beim Militär verbracht (weiß jemand, wann das genau war?). Ich wäre überrascht, wenn Paracelsus da auch die klassische medizinische Lehre komplett über den Haufen geworfen hätte. Das Nachwort zur Grossen Wundatzney von Udo Benzenhöfer deutet auch in diese Richtung: Das Erste Buch orientiert sich inhaltlich offenbar stark an den Werken früherer Autoren. Das Zweite Buch sei im Vergleich dazu jedoch deutlich revolutionärer, indem er sich philosophisch der Alchimie annähert und will von Paracelsuch auch als "Neue Medizin" verstanden werden. Ich denke also, daß das Buch durchaus einen Einblick in die Geschichte der mittelalterlichen Wundheilkunde und deren ßnderung in der Neuzeit gibt. Wer die okkulten Schriften des Paracelsus kennt, dem fällt auf, daß Paracelsus ein ziemlich guter Beobachter natürlicher Phänomene war, diese aber ohne eine "wissenschaftliche Sprache" zur Verfügung zu haben, beschreibt. So hat seine Theorie zur Entstehung des Regenbogens deutliche Parallelen zur Erklärung des Phänomens durch die heutige Physik, nur daß sich Paracelsus einer heute ziemlich ungebräuchlichen Metaphorik bedient. Grußvoll, Matthias Topasius der Zauberwercker

Hallo Björn. Bei Milites Crucis gibt es einen Medicus, der dies sogar ganz nett darstellt. Er ist nicht aus dem RD, hat aber aus diversen Büchern sein Wissen aufgebaut und sich schon diverse "Werkzeuge eines Medicus´" angefertigt. Leider ist er nicht per mail zu erreichen, ich kann aber mal versuchen ihn telefonisch zu erreichen. mmmh, vielleicht steht auch was auf der Homepage: wwwmilites-crucis.de

Christiane aka Julchen.

Hallo Matthias! Paracelsus war 1512 in Italien, studierte Medizin an den Universitäten von Pavia und Ferrara, wo er 1516 zum "Doctor beyder Artzneyen" (also Medizin und Chirurgie) promovierte. Das sind allerdings seine eigenen Angaben, eine urkundliche Erwähnung findet sich nicht. Und die Richtigkeit dieser Angaben wir von einigen mit der Materie befaßten Leuten (z.B. Prof. G. Keil) bezweifelt. Nach seiner Promotion nahm Paracelsus als Feldarzt an mehreren Kriegzügen teil und bereiste einige europäische Länder bis hin nach Nordafrika. Die erste urkundliche Erwähnung ist 1524, da arbeitet er als Arzt in Salzburg. Die Trennung von Chirurgie und Medizin erfolgte natürlich nicht immer vollständig. Insbesondere in Italien und Südfrankreich nicht, wie man z.B. an Roger Frugardi und Guy de Chauliac sehen kann. Im sonstigen Europa war das aber durchaus vorhanden (das läßt sich heute noch im englischen Sprachraum sehen, wo man sein Medizinstudium mit einem "Bachelor of Medicin" und einem "Bachelor of Surgery"-Grad abschließt). Und ich kann mir auch durchaus vorstellen, wie die Anleitung des Chirurgen durch den Medicus ausgesehen hat. Der Medicus war nämlich theoretisch hoch gebildet, in den Vorlesungen wurde, nach dem scholastischen Prinzip, aus den Werken anerkannter Autoritäten vorgelesen und anschließend darüber diskutiert. Praktische Unterweisung an Patienten kam dabei kaum vor. Das ist bei vielen internistischen Krankheiten nicht so schlimm (die Internisten mögen mir das verzeihen), weil es da mehr darauf ankommt WAS man macht, während es bei Operationen auch sehr darauf ankommt WIE man es macht. Der Medicus konnte also feststellen welche Krankheit der Patient hat und im Falle eines notwendigen chirurgischen Eingriffs dem Chirurgen sagen, was dieser zu tun hat, ohne selbst konkret zu wissen wie man das tut. Die Anleitung des Medicus war also wohl mehr eine Benennung durchzuführender Eingriffe. Ich glaube auch nicht, daß der Medicus hinter dem Chirurgen stand und sagte "den Schnitt mußt Du aber einen Zentimeter weiter links machen". Grüße

Alex und Elisabeth

Hallo Alex, hallo Elisabeth, danke für die Daten zu Paracelsus. In meinen Büchern wird nur erwähnt, daß er während bestimmter Jahre halt im Ausland war, seine geographischen Angaben aber ziemlicher Blödsinn seien. Ich schätze deshalb geht der Kommentar da nicht näher drauf ein. Was die Trennung Medicus und Cirurg angeht, da macht es nach Eurer Erklärung für mich zum ersten Mal wirklich Sinn, was es damit auf sich haben könnte! Danke! Da ich ständig nach Aberglauben in Form von Amuletten und Bisamäpfeln bin: Habt ihr Quellen für die Anwendung von Edelsteinen und Rezepte für Riechäpfel? Grußvoll, Matthias Topasius der Zauberwercker

es hat Gesundheitsratgeber im Moewig Verlag von Heidelore Kluge über Hildegard von Bingen, sind etwa 10 Bände, davon handelt einer über Edelsteine, da dürftest du etwas zur Anwendung finden. gruß alrun

nachdem ich mich jetzt bis vorne durchgelesen habe und mit Freude festgestellt habe, daß jemand den Medicus der Gruppe Tempora Nostra kennt, möchte ich dem beipflichten, das ist ein prima Kerl, der Medicus von TN, er weiß ziemlich viel und ist immer bereit zu regem Austausch, so schaut doch mal rein bei tempora-nostra.de, und mailt da auch mal hin, er kriegt die Post dann schon, wird weitergeleitet, auf jeden Fall. gruß, alrun

Zu Mathias: Im ECON Verlag gibt es ein preiswertes Bändchen: ROSEL THERMOLEN (Hg.): "Hildegard. Heilkraft der Edelsteine." ECON Verlag, Düsseldorf, Wien. 1993.

Carsten Baumann

Hallo alle! Hildegard von Bingen ist nicht das Problem, die Literatur dazu ist umfangreich und leicht zu bekommen. Schwieriger sind ihre Zeitgenossen aufzutreiben, etwa Marbod von Rennes oder Walafried Strabo, die sich anders als Hildegard mehr mit den antiken Griechen zum Thema Edelsteine befaßten. Konrad von Megenberg kann man auch ins 12. und 13. Jahrhundert interpretieren, da er vieles aus Quellen der Zeit übernommen hat, aber ich kann leider mit meinem derzeitigen Wissen nicht unterscheiden, was er hinzugefügt hat, und was er nur abgeschrieben hat. Hm, was mir gerade in den Sinn kommt: Haben die Deutschordensritter dem Bernstein eine mystisch magische oder natürliche Heilhraft zugesprochen oder diesen Bodenschatz nur als Kapitalquelle betrachtet? Weiß jemand was darüber? Grußvoll, Matthias Topasius

Hallo Matthias! Zum Thema Edelsteine kannst Du auch mal Dioskurides versuchen, in seiner Materia Medica hat er auch zur Lithotherapie geschrieben. Und was genau meinst Du mit Bisamäpfeln? Die Früchte eines Nachtschattengewächses oder die Duftstoffe der Drüsen von Moschus/Biber? Oder sonstiges? Grüße

Alex und Elisabeth

Hallo Alex, Hallo Elisabeth, Dioscurides läuft mir immer weg. Immer wenn ich was versuche, von ihm auszuleihen, dann ist es wieder eine Dauerleihgabe oder es ist über ihn und sagt kaum was aus. Gibt es derzeit erschwingliche Titel im Buchhandel? Bisamäpfel sind spezielle "Beuteltalismane" (wobei ein mittelalterlicher Arzt wohl den begriff "zoubar" weit von sich gewiesen hätte…). Ein solcher "Riechapfel" ist ein Beutel, in den ursrünglich Kräuter gefüllt wurden, die einen Menschen vor bestimmten Krankheiten schützen sollten. Um den Effekt zu erzielen, sollte man an diesen Beuteln riechen. Die Füllungen sind sehr verschieden, ja nach Anwendungsbereich. Im Spätmittelalter wird es dann richtig kompliziert und die Mischungen bestehen vorwiegend aus teuren exotischen Harzen und Hölzern, die in Wachs eingemischt und zu einer Kugel geformt werden. Da diese Bisem meist nur für wohlhabende Patienten erschwinglich waren, wurden die Beutel auch lieber durch aufwendig gearbeitete Silbergefäße mit kleinen ßffnungen ersetzt, in die dann die Duftmischung gefüllt wurde. Eine Duftmischung um das Herz zu stärken nach Johann Dryander habe ich selbst, und ich muß sagen, sie riecht recht angenehm. Aus der Mode gekommen sind die offenbar erst in napoleonischer Zeit. Grußvoll, Matthias Topasius

Hallo Matthias! Dioscurides gibt es wohl zur Zeit nicht als erschwingliche Ausgabe im Handel (jedenfalls haben wir keine gefunden). Aber Strabo (Hans-Dieter Stoffler, Der Hortulus des Walahfrid Strabo. Aus dem Klostergarten des Klosters Reichenau. ISBN 3799535063). Waren Bisamäpfel ursprünglich mit Bibergeil getränkte Flachsbällchen (soweit unsere bisherige Information), die besonders auch zur Pestbekämpfung eingesetzt wurden? Grüße

Alex und Elisabeth

Hallo Alex und Elisabeth, danke für den Buchtip! also mit Bibergeil getränkte Flachsbällchen fallen sicher grundsätzlich in die gleiche Kathegorie, wenn es um die Anwendung an sich ging. Der Effekt, Schutz vor der Pest, Stärkung für das Herz, Besänftigung der Cholera, etc. sollte durch das daran riechen erzeugt werden. Wie die Flachsbällchen appliziert wurden, also um den Hals oder in der Maske getragen, oder anders, weiß ich nicht. Für die Abwehr der Pest wären aber beide Anwendungsarten typisch, ebenso wie mit Rosenwasser getränkte Tücher vor Mund und Nase. Der Effekt dürfte höchstens psychosomatisch gewesen sein, indem die Abwehr durch die Wunschvorstellungen der Anwender gestärkt wird. Grußvoll, Matthias Topasius Wie genau setzt sich Bibergeil zusammen? Habt Ihr da ein Rezept zu?

Hallo! Meines Wissens nach wurde Bibergeil (Castoreum) aus dem Präputialdrüsensekret des Bibers gewonnen. Das Wort "Geil" oder "Geilj" ist eine altes Wort für Hoden oder Nieren und findet sich noch in einigen Schweizer Dialekten. Wie dieses Wort vermuten läßt, dacht man, daß das Bibergeil in den Hoden des Bibers produziert würde. Das führte zu kuriosen Ansichten, siehe z. B. folgender Kommentar aus dem Aberdeen Bestiary (13. Jh.): "Of the beaver There is an animal called the beaver, which is extremely gentle; its testicles are are highly suitable for medicine. Physiologus says of it that, when it knows that a hunter is pursuing it, it bites off its testicles and throws them in the hunter´s face and, taking flight, escapes. But if, once again, another hunter is in pursuit, the beaver rears up and displays its sexual organs. When the hunter sees that it lacks testicles, he leaves it alone. Thus every man who heeds God´s commandment and wishes to live chastely should cut off all his vices and shameless acts, and cast them from him into the face of the devil. Then the devil, seeing that the man has nothing belonging to him, retires in disorder. That man, however, lives in God and is not taken by the devil, who says: ´I will pursue, I will overtake them…´(Exodus, 15:9) The name castor comes from castrando, ´castrate´." Ruth

Nochmal zum Bibergeil: nicht, daß ich das empfehlen würde, aber Castoreum wird immer noch in der Parfümindustrie benutzt und kann über entsprechende Firmen auch erworben werden. Ruth

Hallo zusammen, ich habe einige Quellen zusammengetragen zum Thema Medizin im Mittelalter. Antall, Jozsef, "Bilder aus der Geschichte der europäischen Heilkunde und Pharmazie-, Corvina Kiado, Budapest 1981 Bartholomaeus Anglicus, "Batman vppon Bartholome - His Booke de Proprietatibus Rerum 1582-, Georg-Olms-Verlag, Hildesheim/New York 1976 Eis, Gerhard, "Altdeutsche Zaubersprüche-, Walter de Gruyter, Berlin 1964 Eis, Gerhard, "Forschungen zur Fachprosa-, Francke-Verlag, Bern/München 1971 Eis, Gerhard, "Medizinische Fachprosa-, Rodopi, Amsterdam 1982 "Gelêrter der arzenîe, ouch apotêker - Beitr. zur Wiss.-Geschichte: Festschrift zum 70. Geburtstag von Willem F. Daems-, hrsg. von Gundolf Keil, Pattensen, Wellm 1982 "Geschichte der Medizin-, Bd. 2 + 3, Andreas & Andreas Verlag, Salzburg 1980 Haeser, Heinrich, "Lehrbuch der Geschichte der Medicin-, Bd. 1, Georg Olms Verlag, Hildesheim/New York 1971 Hildegardis Bingensis, "Ursachen und Behandlung der Krankheiten-, Karl F. Haug Verlag, 2. Auflage, 1980 Höfler, Hofrat Dr. M. in "Handbuch der Geschichte der Medizin-, Bd. 1, hrsg. von Dr. med. Max Neuburger & Dr. med Julius Pagel, Verlag Gustav Fischer, Jena 1902 "Medizin im mittelalterlichen Abendland-, hrsg. von Gerhard Baader & Gundolf Keil, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1982 Spamer, Adolf, "Romanusbüchlein-, Akademie-Verlag, Berlin 1958 "Studia neophilologica 36: Der Millstätter Blutsegen in einer Memminger Handschrift-, Uppsala 1964 Gruß

Angelo de la Vasantes

Beim Entfernen von Pfeilen wurde dem getroffenen Körperteil eine der bei der Verwundung möglichst ähnliche Lage gegeben und die Geschosse ("nicht zu früh!-) durch Herausziehen, Ausschneiden oder Durchstoßen ("Urglll-) beseitigt. Die größten Pfeilspitzen maßen dabei etwa 2-3 Zoll, wobei manche nur als Hülse für einen zweiten dienten und beim Ausziehen steckenblieben, während andere Widerhaken besaßen oder so lose am Schaft befestigt waren, daß nur dieser entfernt wurde. Manche Pfeile waren mit "Helenium- oder "Ninum- vergiftet. Wen wundert es da, daß während des Ausziehens eines Pfeiles drei Vater-Unser oder "Nicodemus zog die Nägel aus den Händen und Füssen des Gekreuzigten- gebetet oder folgender Segen gesprochen wurden: "Ein segen, eine pfeile mit auß zu ziegen. Sprich dise nachgeschrieben wordt drew mole vnd greiff mit den zwaien fingern, die bei den zwaien klain fingern am nechst sten, zihe dan mit diesen fingern. Er gedt an wethumb [wie folgt]. Christus ward geborn an wol vnd an wehe. Also wor muß dieser pfeile rausgen. Im namen des vatters vnd des suns vnd des hailigen gaists Amen." P.h.A. thöringer Sollte Dein Pferd vom Pfeil getroffen worden sein, so stoz einen chrevzzen [Krebs] mit hasen smaltz und pint imz auf dy wunden: so zeucht [zieht] iz den pheil uber nacht aus. Armes Pferd.

Angelo de la Vasantes

Guy de Chauliac war nicht gleichzeitig innerer Mediziner und Chirurg, sondern in erster Linie Chirurg.

Ursprünglich gab es in Italien um 11OO die besten Schulen, wo ausführliches Wissen gefordert wurde und auch Philosophie studiert werden musste.

Die Medizin ging immer mehr in die Hände des Klerus über, und nachdem der Spruch "Ecclesia abhorret sanguine", die Kirche darf nichts mit Blut zu tun haben, gefallen war, durften die heilkundlich tätigen Kleriker keine chirurgischen Tätigkeiten mehr ausüben, sondern liessen diese "niederen" Tätigkeiten von Handlangern, z.B. den "Badern" durchführen. Im Folgenden erlebten die Schulen in

Spanien durch den Einfluss der Araber eine Blüte beziehungsweise wurden durch diese eingerichtet. Von diesen ging wiederum die Initiative aus, die verantwortungsvolle Tätigkeit der Chirugie aus den theoretisch philosophisch verbildeten Händen der inneren Mediziner und von den reinen Handlangerdiensten der eigentlich nicht Bader sondern eher Bartscherer zu nehmen, auf eine theoretisch fundierte Basis zu stellen. Zu dem Zeitraum entstanden z.B. die Chirurgica magna und es gab Versuche, allmählich die Erlaubnisse zum Sezieren von Menschen zu kriegen.

Konsequenz war, dass die sich neu etablierende Chirurgie zum einen den inneren Medizinern zur Konkurrenz wurde und zum anderen den chirurgischen Handlangern das Butter vom Brot nahm, was einerseits 1268 zur Gründung der Confrérie von Sainte Comte als Interessengemeinschaft der Chirurgen und andererseits jahrhunderte andauernden Streitigkeiten mit den beiden anderen Fraktionen führte, da sich zunehmend rumsprach, dass man mit medizinischen Berufen Geld verdienen kann und zeitweilig die ärzteschaft Steuererleichterungen und Kleidersonderrechte etc. bekam.

Ursprünglich trugen die Mediziner schwarze, lange Roben und karierte Mützen und die kleinen ßrzte, sprich Handlanger, "Baderchirurgen", kurze , schwarze Roben.

Quelle ist die Geschichte der Chirurgie, ein französisches Buch und von daher bitte ich, eventuelle nicht wortgenaue übersetzungen wie z. B. Baderchirurg zu entschuldigen, der eher ein Friseurchirurg war. Die Angaben beziehen sich ergo nicht zwangsläufig auf die Zustände in Deutschland.

Die Handlanger hatten als Zeichen ihrer Klasse eine Fahne mit 3 Barbierbeckenn, die Chirurgen nahmen drei Salbentöpfe und den heilgen Comas und Damian als Symbol. Abgesehen von diesen am Ort bleibenden "Chirurgen" gab es die Wanderchirurgen, die innerhalb einer Familie die Tradition einer bestimmten Operation entwickelten und weitergaben und dann von Ort zu Ort zu zogen um überall Star zu stechen, Steine zu entfernen etc.

Gruss

N.

Ich bin seit längerem daran, mich über mittelalterliche ßrzte schlau zu machen, wobei mein Hauptaugenmerk auf dem 12/13. Jh liegt. Dabei sind mir die illustrationen der Wiener ‘Medicina Antiqua’ in die Hände gefallen, die ßrzte bei der Arbeit zeigen. Alle tragen lange Gewänder (was ja für Intellektuelle ohnehin typisch gewesen zu sein scheint), einige einen mit einer Fibel oder Spange über der Schulter verschlossenen Mantel (Rechteckmantel?) und einige eine kurze geschlossene Cappa.

Ich kenne die Cappa bisher nur aus dem religiösen Kontext, meist als Klerikerkleidung. Weiss hier zufällig jemand, ob ob es da bestimmte Einschränkungen gab (ob ich also davon ausgehen muss, dass Cappa-tragende ßrzte Kleriker sind)? Oder bin ich mit einer Cappa für einen weltlichen Medicus einigermassen auf der sicheren Seite?

Ianus

Die Medizin hat insbesondere im 12./13. Jhdt (abhängig von der Region) eine starke Entwicklung durchgemacht (monastische/scholastische Medizin), so dass es bereits einen erheblichen Unterschied macht, ob Du das 12. oder 13. Jhdt anpeilst, das betrifft insbesondere die Ausübung und Weiterbildung der Medizin/in der Medizin für Mönche (Konzil von Clermont und Tours). Deren Tätigkeitsbereich wurde zunehmend eingeschränkt.

Ein Grossteil der Entwicklungen, Eröffnung medizinischer Fakultäten usw. fand nicht im heutigen Deutschland statt, andererseits studierten viele Mediziner "auswärts".

Die lange Robe war einer bestimmten Kaste von Medizinern vorbehalten, es gab auch die Barbierchirurgen (die wiederum etwas anderes als die Bader sind, wichtigster Unterschied, zünftisch organisiert) in kurzer Kotte, die Chirurgen mit der langen und die Physici, die’s am Anfang der von Dir angesprochenen Periode hauptsächlich im Umfeld der Klostermedizin, Ende des von Dir erwähnten Zeitraums jedoch sozusagen als "Freiberufler"gab. Du wirst sicherlich keine unstudierte ßrztin darstellen, die noch wieder etwas anderes ist als das volksmedizinische Kräuterweib, das zwangsläufig fast jeder im Kopf hat, der von mittelalterliche Medizin spricht, und ebenso die ursprünglichen Laienbrüderschaften wie die Antoniter (Ergotismus/Antoniusfeuer) aber alle diese Sparten decken das Spektrum der mittelalterlichen Medizin ab, entwickelten sich während des Hochmittelalters weiter und konkurrenzierten durchaus heftig untereinander.

Ein Mönch, der Anfang des 12. Jahrhunderts medizinisch tätig ist, ist so realistisch, wie ein Freiberufler Ende des 13. Jhdt. Umgekehrt sieht das schon wieder anders aus.

Der Rechteckmantel kam darüber hinaus jedenfalls für die höher gestellten Klassen Ende des 13. Jhdt, zu dem die studierten ßrzte zählen, aus der Mode.

Du siehst, pauschal lässt sich Deine Frage nicht beantworten.

wwwcivitas-medievalis.net

Nicole

Mein Hauptaugenmerk liegt im Moment auf dem staufischen Italien, insbesondere Salerno, wo MWN im späten 12. Jh noch so etwas wie eine akademische Gildenstruktur etabliert war. Ich weiss nicht, wie lange sich das im 13 Jh noch hält. Insofern ist meine Wunschdarstellung schon ein ‘Freiberufler’ und studierter Arzt, kein Mönch, und mir stellt sich eben die Frage, ob man als solcher auch die Cappa trägt. Mönch käme für mich schon wegen der Tonsur nicht in Frage (die kahle Stelle kommt schon früh genug, da muss ich nicht nachhelfen)

Ianus

Hi Volker!

Mit Italien hast Du Dir für den Zeitraum eine der besten Möglichkeit der mittelalterlichen Medizin ausgesucht. Die Stichworte dazu lauten "Salerno" und "Bologna". Das sind die ersten medizinischen Fakultäten, Studiendauer 8 Jahre, 5 Jahre Dialektik, Rhetorik, Studium antiker (medizinischer) Schriften, Philosophie, 3 Jahre innere Medizin, Ablegen einer Prüfung, ein praktisches Jahr und ein Jahr zusätzlich für die Chirurgen. Friedrich II reglementierte den Studienverlauf und -abschluss. Ganz brauchbar ist das Buch von Kay Peter Jankrift, Kranheit und Heilkunde im Mittelalter, interessant sind die Autoren Schipperges und Schott.

Cappa ist für das, was Du anstrebst, viel zu billig!

Zeitweilig wurden die studierten ßrzte den Adeligen gleichgestellt, von Rechten etc her.

Mit "kollegialem" Gruss

Nicole

So, wie ich das in Erinnerung habe, war ein Studium schon so etwas wie ein Kleriker-Laufbahn; ein Student oder Studierter hatte die niederen Weihen oder wurde den Inhabern solcher Weihen gleichgestellt (das bedeutete beileibe nun nicht, daß er Priester war!).

Vielleicht kommen ßhnlichkeiten der Kleidung von (studierten) ßrzten und Klerikern ja aus dieser Wurzel.

Zu diesem Problemfeld hilft vielleicht dieses Buch weiter: "Die Intellektuellen im Mittelalter" von Jacques LeGoff.

Bis denn

Karen Thöle

Dagegen spricht, dass in Salerno auch Frauen studiert haben, wie gesagt, erst kam die monastische, dann die scholastische Medizin.

Der Spruch zum Thema lautet "Ecclesia abhorret sanguine".

Das drei oder vier Einträge unten erwähnte Chirurgenkolleg hatte definitiv nichts mit Kirche zu tun und die Erwähnung, dass die von Friedrich II geschaffene Reglementierung des Studiums sich an eine kirchlich ausgerichtete Institution richtet, ist nicht erwähnt, wobei das schon eine wichtige Eingagsvoraussetzung zur Aufnahme des Studiums gewesen wäre.

MfG

Nicole

Bei Jankrift (S. 41) steht ausdrücklich, dass das Medizinstudium später im Hochmittelalter von der Kirche unabhängig war, wohingegen die ersten Mediziner aus Salerno, im 11. Jahrhundert beispielsweise, ßbte waren.

Muss mich dahingegend korrigieren, dass das theoretische Studium drei und das praktische Studium fünf Jahre betrug.

Schönen Tag noch!

Nicole

Hallo zusammen!

Gab es auch für ßrzte, insbesondere Zahnärzte, Zunftzeichen? oder welcher Symbolik bediente sich der Beruf im MA?

bitte helft mir ein wenig auf die sprünge, die such e bei google war ergebnislos…

vielen dank

Felix

Moin,

ich bin mir nicht sicher ob es im Mittelalter schon Zahnärzte gab. Da ich schon davon spreche, Mittelalter? Welches? Früh.-, Hoch.- oder Spätmittelalter? Ich weiß nur das Babiere Zähne gezogen haben. Aber ich lasse mich gerne eines besserne Belehren.

Mit freundlichen Gruß

Wulf

Patrick Fobian

Mal wieder was Erbauliches aus dem Lexikon des Mittelalters, wobei da natürlich von keinem Zunftzeichen die Rede ist und sein kann. Könnte trotzdem weiterhelfen und lesen tut ja nicht so weh wie ein Zahnarztbohrer

Grüße aus der Mark

und passt auf, dass euch der Zahnwurm nicht erwischt (und Froschfett ist wohl echt ne Schweinerei)

Joachim

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Das frühma. Schrifttum zur Z. steht in spätantiker Tradition und muß hinsichtl. seines Inhaltes und ßberlieferungszustandes als dürftig bezeichnet werden. Gegen Zahnschmerzen wurden Polypharmaka bzw. Aderlässe unter der Zunge empfohlen, Extraktionen dagegen allenfalls bei gelockerten Zähnen als ultima ratio vorgenommen. Zusätzl. volksmed. Elemente zeigen sich u. a. in der Behandlung des Zahnwurms, den Hildegard v. Bingen (1098-1179) mittels Räucherung von Myrrhe und Aloe zu beherrschen suchte.

Die ßberwindung der frühma. Klostermedizin und die erste Rezeption der arab. (Zahn-)heilkunde (Arabismus) erfolgte in der salernitan. Früh- und Hochphase (Salerno, B). V. a. Constantinus Africanus (- 1087) legte durch die ßbers. von Kompendien der arab., galen. geprägten Autoren

Der salernitan. geprägte Gilbertus Anglicus differenzierte im »Compendium medicinae« (um 1240) hinsichtl. der Kariesätiologie zw. causae primitivae (Zahnschwäche) und causae derivativae (schlechte Säfte, interdentale Speisereste). Das wirkungsgesch. gesehen wichtigste chirurg. Corpus des Hoch- und SpätMA - der sog. ‘Roger-Komplex’ (Roger Frugardi) - spiegelt in zahnheilkundl. Hinsicht im wesentl. den salernitan. Kenntnisstand. Im Rahmen der seit dem ausgehenden 12. Jh. einsetzenden, bis in die frühe NZ ausgreifenden Textentfaltung kommt es zu einer zunehmenden Ergänzung des Wissensstandes (Chirurg von der Weser), wobei die hd. Fassungen des SpätMA in therapeut. wie nosolog. Hinsicht oft inhaltl. Verknappungen zeigen. Erst in Ansätzen ausgeprägt sind die konservierenden, prothet. und kieferorthopäd. Teilbereiche; demgegenüber dominiert die - später humoralpatholog. ergänzte - chirurg. Z. (Extraktionen, Geschwulstentfernung u. ä.).

WOHL AUS DEM 13. JH. STAMMT DAS ßLTESTE ZEUGNIS FßR DIE HL. APOLLONIA ALS PATRONIN DES ZAHNSCHMERZES (BULK); ALS ATTRIBUTE TRßGT SIE MEIST ZAHN UND ZANGE. Der in der toletan. Schule (ßbersetzer, II) von Gerhard v. Cremona (- 1170) übersetzte »Canon« des Avicenna (973/980-1037) diente u. a. lombard. Chirurgen wie Bruno v. Longoburgo, Tederico Borgognoni und Wilhelm v. Saliceto als Vorlage. Wilhelm gab der Zahnextraktion gegenüber der medikamentösen Behandlung den Vorzug. Zur Behandlung des Zahnfleischs zog er ßtzmittel heran. Auch das bei Bernhard v. Gordon aufscheinende Lehrgut der Schule v. Montpellier steht in der Tradition der Canonübers., bietet jedoch auch Neues: So warnte Bernhard vor ßtzbehandlung der Frontzähne und erkannte, daß einseitige Kaubelastung zu Zahnbelägen auf der kontralateralen Seite führt (Lilium medicinae, um 1303).

Guy de Chauliac, der bedeutendste chirurg. Schriftsteller des 14. Jh., stützte sich in seinen odontolog. Beiträgen v. a. auf Avicenna und Abu l-Qasim (Chirurgia magna, um 1363). Neben diversen Extraktionsinstrumenten (Hebel, Zangen) empfahl er erstmals den Pelikan und machte auch den Zahnersatz mittels Rindsknochen bekannt.

Zahnbehandlungen führten, wie Guy betont, vornehml. Vertreter der niederen Chirurgie (barbitonsores et dentatores) durch, die bis in die NZ vielfach als fahrende Zahnbrecher (14. Jh.) auftraten.

Obwohl landessprachl. Spezialtraktate seit dem 14. Jh. auftreten, fachlit. tätige Zahnärzte wie ‘der Ottinger’ seit dem 15. Jh. belegt sind, mit der Mittweidaer »Zene Artzney« ab 1530 auch gedruckte Fachschriften vorlagen, unter denen Walther Hermann Ryffs Würzburger ‘Bericht’ v. 1545 einen herausragenden Platz einnimmt, dominiert die ma. Z. bis ins 18. Jh.: Erst mit Pierre Fauchard (1678-1761) nahm die wiss. Z. einen deutl. Aufschwung (Le chirurgien dentiste, 1728).

D. Groß/G. Keil

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