Der Kilt im Mittelalter

Gott zum Gruße. Ich denke, es ist an der Zeit, endlich einmal mit einem Vorurteil aufzuräumen: Dem Vorurteil nämlich, das alle Schotten total unauthentisch sind. Im Folgenden ein paar do´s und dont´s, die tatsächlich auf belegten Fakten basieren. Der Claymore wurde im Wesentlichen parallel mit dem Renaissance-Zweihänder entwickelt (Florentiner oder Deutscher Zweihänder). Also für das Hochmittelalter ein klares DON´T. Das Barrett / Bonnet ist eine Erfindung des 17. Jahrhunderts, zumindest gibt es für die Zeit davor keine Belege. Nach meinem Dafürhalten ist dieser fehlende Beleg Grund genug für ein DON´T. Der Kilt: Hier wird´s lustig. Es gibt wenige Belege von vor dem 16. Jahrhundert, die den Kilt als solchen darstellen. Der Große Kilt in seiner heutigen Form ist mit Sicherheit erst im 18. Jahrhundert in die Mode gekommen. Es gibt jedoch bei Julius Cäsar ein paar Passagen, die darauf hindeuten, daß die Kelten, die er bekämpfte, im Kampf entweder nackt oder mit einer Art Rock herumliefen. Erhärtend kommen ein paar Steinschnitzereien aus dem 12. Jahrhundert hinzu, die selbst gerüstete Krieger (also wohl Adelige / Men-at-Arms) mit einem dem Rock ähnlichen Kleidungsstück wiedergeben. Dieses Kleidungsstück nannte sich Leine gaelisch für Rock)und wurde nach einigen Belegen aus Irland nach Schottland ´importiert´, und zwar im 8. Jahrhundert. >The term léine, which in modern Gaelic simply means ´shirt´, originally referred to the main garment worn by Gaelic Celts, both men and women alike. See Ireland 5th-10th Century CE for further information about the history of this garment. Women wore their léinte (plural of léine) full-length. Men´s léinte could be shorter, from mid-thigh to approximately knee-length or longer. McClintock states that the léinte in Ulster and some areas of Scotland was commonly worn only to mid-thigh length.< (Siehe www47.pair.com/lindo/Scotland.htm) Unter dieser Adresse findet man auch oben genannte Steinarbeiten und ein paar andere PRIMßRE Quellen. Ich hoffe, hier etwas Licht in das ewige Geklüngels gebracht zu haben. Wir tragen keinen Kilt, sondern die Leine. Die ist belegt und damit A. Zudem: Wir betreiben experimentelle Archäologie. Das bedeutet für mich, zu versuchen, durch pures Ausprobieren auf der Grundlage von Primären Quellen herauszufinden, was damals praktikabel war und was nicht. Ich denke, nicht zuletzt der Hochwassereinsatz von Freienfels hat bewiesen, das diese Form von Beinbekleidung enorm praktisch ist. Zudem verschwendet man bei der Herstellung keinen Quadratzentimeter Stoff, was dem Budget des einfachen Mannes ebenfalls sehr entgegengekommen sein dürfte. Ich warte auf Kommentare, Gruß, Turak

Ja,ja,die "Rockträger"!!! Ich finde viele machen sich viel zu viel Gedanken über Sachen von denen sie Wenig bis gar keine Ahnung haben.Stefan hat wider einmal gezeigt das gute Ermittlungsarbeit zu anschaulichen Ergebnissen führen kann.Man muß schon ganz schön suchen wenn man mitreden will,ich habe bis vor kurzem in verschiedenen Bibliotheken mein Wissen erweitert,nun nutze ich vermehrt das Internet.Zudem habe ich auch noch die Möglichkeit mier Informationen über den Prinzen von Bentheim zu Steinfurt zu besorgen.Trotzdem oder gerade deswegen halte ich mich mit öffentlichen Ausagen zum Thema Kilts/Schotten zurück,möchte doch nicht immer auf disen armen Peoples (außer mit der Klinge,vesteht sich) rumhacken.Ein mitttelalterlicher Veranstalter zu dessen Gefolge ich mal gehörte sagte mir mal,im Mittelalter gabs keine Schotten.Auch keinen Morgenstern.Beides hat sich als Falsch heraus gestellt.Soviel zum Thema Ich weiß das besser.

Nur noch eine kurze Anmerkung: Mir ist aufgefallen, wie viele Leute sich auf die Aussagen Anderer verlassen. Manchmal ist ein bischen Recherche sicherer. Ich habe mich nun endlich dazu durchgerungen, meine Latein-Kenntnisse ein wenig aufzupolieren… Gruß, Turak. PS: Bevor jetzt wieder jemand motzt, nein, der Name ist NICHT A. Hat sich aber so eingebürgert…

Hallo Turak, ich werde Deine Quellen erst mal pruefen ! Es geht hier in erster Linie nicht um den Plaid (Plait (wie auch immer)), sondern um den klassischen Schottenrock, den meines erachtens auch Du manchmal trägst. Aber Du bist einer, der wenigstens noch eine Entwicklung dabei hat. Es geht hier nicht um Schotten allgemein! Ich finde gute Schotten auf dem Markt OK! Karostoffe hat es auch vor dem Mittelalter gegeben, aber das Gesammtbild stimmt nicht! Wenn mir in Freienfels eine Schottin sagt, das Schotten weder Ruestung noch Helm trugen, blaue Gesichtsfarbe alla Mel Gibson "A" ist, kann ich nur lachen. Ich begreife auch nicht, warum muss sich ein Schotte so sehr von anderen Europäern unterscheiden? Meine Bezugsquelle ist Dr. Ulrich Lehnart, also koennen sich unsere lieben Schotten weiter boesen Mails an mich sparen. Diskutieren ist OK, aber ich lasse mir nicht den Mund verbieten! Ausserdem gebe ich auf meinen Events auch Schotten eine Chance…

Sagt mal .. habt ihr eigentlich noch Spaß am MA ??? Oder seid ihr mittlerweile alle promovierte Archäologen ??? Eröffnet doch einfach ein Museum , stellt euch selbst rein , und einen Spiegel vor euch , dann könnt ihr immer sehen , wie schön und authentisch ihr seid . Ich find euch echt KLASSE !!! (zur Info : dies ist Sarkasmus) Für evtl. falsch ausgewählte Fremdwörter bitte ich bei allen GELEHRTEN um Vergebung

Hallo A.! (Den Namen hätte ich jetzt gerne ausgeschrieben, aber… "Herr Würkner" wollte ich auch nicht sagen!) Genauso hab ich auch gedacht, aber nach und nach mußte ich feststellen… A. macht Spaß! Es ist eben alles eher eine Einstellungssache. Und ICH hätte jedenfalls den Ehrgeiz, den Plaid, Kilt, wieauchimmerdasDingheißt, so zu tragen, wie es denn damals war, aus einem großen, rechteckigen Stück gewickelt. Zumindest hätte ichs denn EINMAL gemacht. gegen ein gutes optisches Fake hab ich auch nichts, aber ein karierter Damenrock muß nun wirklich nicht sein. zum Thema Archäologen: Bei einigen hab ich auch den Eindruck, aber warum auch nicht? Wenn sie mir dabei auch gute Tips geben… (an dieser Stelle nochmal schönen Dank an Gordi) Ich habe übrigens auch von niemandem bisher bissige Kommentare geerntet, obwohl meine Gewandung bisher noch alles andere als a. ist, aber gute Tips und Anregungen (nicht zuletzt auch praktische Hilfe, hier ein Dank an Sven F. aus B.) haben mir viele angeboten. Also, ICH FIND EUCH KLASSE! (garnicht sarkastisch) Gruß, Gerard

In einer Beziehung muß ich A. recht geben: Für einige ist der Autismus (ooops!) zum Selbstzweck geworden. Ich persönlich fühle mich ein wenig verarscht, wenn mir jemand (in diesem Falle ein Ire) erklären will, wie lang GENAU ein Belted Plaid denn nun war und welche Sets A sind und welche nicht. Zumal dieser Mensch dann nicht erklären kann, wie die Gummisohlen unter seine Schuhe gekommen sind… Also, wir haben alle die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Sich selbst vorzumachen, man wäre komplett und 100%ig A und dabei den Spaß zu vergessen ist genau so dämlich wie mit Latexschwertern auf einen Markt zu kommen und sich zu wundern, warum alle so glotzen… Tim, hier liegst Du goldrichtig: Entwicklung muß da sein. In die richtige Richtung.

Hab ich irgendwo behauptet daß der Spaß zu kurz kommt? ich denke nicht… …Aus dem Bauch heraus würde ich tippen, dass der Belted Plaid genau SO LANG war, dass es A: Bequem und B: Wenig hinderlich war. und das war mit Sicherheit von Person zu Person verschieden… :o) Gruß, Gerard

Hallo Ich hab mich seit meinem Letzten Eintrag tatsächlch wieder eingekriegt , und mich auch mal ein bisschen schlau gemacht . Der Kilt wurde um 1745 von einem ENGLßNDER erfunden . Er war Besitzer einer Schmelzgrube und suchte für seine schottischen Arbeiter eine Arbeitstracht , die praktischer war als der bis dahin benutzte Plaid , der sich übrigens von der Leine stark unterscheidet . Der Leine ist eher mit einer Tunika vergleichbar , während der Plaid in seiner Form Im teilweise so verschmähten Film Braveheart in Augenschein genommen werden kann . Also lies dieser Engländer einen Großteil des Stoffes weg , vernähte die Falten und schuf somit den Kilt . Irgend wie schon seltsam , dass es gerade ein Engländer war ?!? Einzelheiten über den Namen könnt ihr bei mir erfahren - leider hab ich das Buch gerade nicht da . Weiterhin sollte man erwähnen , dass es Funde von Moorleichen aus dem 5.Jh. vor Christus gibr , die belegen dass es schon zu dieser Zeit Tartanähnliche Stoffe gab . Diese Tatsache wird von Gelehrten wie Strabon und Poseidonios übrigens belegt . Was die blaue Farbe angeht , die ebenfalls in Braveheart verwendet wird , hier für alle Skeptiker ein Faktum - es ist authentisch !!! Es gibt Berichte von o.g. Gelehrten u.a. , dass schon die Kelten in den Jahren vor Christi Geburt auf den Britischen Inseln die Angewohnheit , oder die Mode hatten , sich entweder BLAU zu tätowieren oder ihren Körper BLAU zu bemalen . Und noch eine Anmerkung zu Hörnern und ähnlichem auf Helmen - ich kann zwar nicht für die Wikinger sprechen , aber bei den Kelten war eine solche Helmzier durchaus verwendet und sehr geachtet - dies belegen Funde von Bronzestatuen und Berichte von Strabon , Poseidonios und Julius Cäsar , u.a. In der Hoffnung in Zukunft nicht mehr durchzudrehen und etwas Licht in die Sache gebracht zu haben - Mit freundlichem Gruße Alexander Würkner (irgendwie habt ihr ja alle Recht - a. und die Nachforschungen können schon Spaß machen !)

Hallo Leute, ich kenne die Hintergründe für die hier geführte Diskussion nicht, aber ich vermute, es geht um hochmittelalterliche Schotten aus der "Wallace"- Zeit. Da es nach "Braveheart" auch auf der Insel eine Highlander- Schwemme gab, habe ich mich mit einigen unserer britischen Company- Mitglieder (ja, auch Schotten) über das Thema "Schotten im Hochmittelalter" unterhalten. Was dabei herauskam, war Folgendes: Schottland war ein europäisches Königreich, das sich politisch, kulturell und wirtschaftlich eng an England und Frankreich orientierte. Die Schotten unterschieden sich in Religion, Lebensumständen, Kleidung und Auftreten kaum von den Bürgern anderer europäischer Staaten; regionale Eigenheiten mal ausgenommen. Der schottische Adelige unterschied sich von seinem englischen Contrepart, genau wie dieser von seinem französischen, lediglich durch die Wappen. Wallace sah in der Schlacht genauso aus wie z.B. der Earl von Northumbrien; er war, wenn auch nur ein kleiner, Adeliger, und wer sich mit dem Selbstverständnis eines Ritters auskennt, weiß, daß ein solcher niemals ohne die Abzeichen seines Standes, also Sporen, Schwert usw., in die Schlacht gezogen wäre. Wallace im Kilt, mit blaubemaltem Gesicht, ohne Körperschutz, zu Fuß, hätte die Schotten nicht mal aufs Klo, geschweige denn in die Schlacht führen können. Die schottischen Soldaten sahen ebenfalls genauso aus wie die englischen; Tunika, Beinlinge, mehr oder weniger ausgeprägter Körperschutz. Ausnahme: Es gab tatsächlich einige Stämme in den Highlands, die am Krieg teilnahmen, und diese trugen tatsächlich Belted Plaids. Aber: Dies war eine verschwindend geringe Minderheit in der schottischen Armee, erstens weil es sowieso nicht viele von ihnen gab, zweitens weil es sie nicht interessierte, an wen sie Steuern zahlten, und drittens weil sie zu arm waren, ihren Hof zu verlassen und in einem Krieg im Süden zu kämpfen. Es steht aber zu vermuten, daß sie ihre Plaids bei der Armee nicht lange getragen haben, und zwar aus rein praktischen Gründen: Das stete Bestreben des mittelalterlichen Soldaten war es, soviel Körperschutz wie möglich anzulegen (eine Schicht Eisen zwischen meinem weichen Unterbauch und den ankommenden Pfeilspitzen hat eine sehr beruhigende Wirkung; zwei Schichten sind noch besser). Und eine riesige, um den Körper gewickelte Wolldecke trägt sich schlecht zu Gambeson, Kettenhemd oder Brustplatte. Zum Thema blaue Farbe: Richtig, ist authentisch. Aber nur für die Keltenzeit, oder besser, für die Heidenzeit. Schottland, auch und gerade die Highlands, waren im Hochmittelelter erzkatholisch; und was die Kirche mit heidnischem Brauchtum gemacht hat, brauche ich euch ja wohl nicht erzählen (Entweder abgeholzt, niedergebrannt und mit dem Bann belegt oder umgespritzt und selbst verwand). Was, glaubt ihr wohl, hätte der Bischof von Edinburg gemacht, wenn sich eine Horde blaubemalter, halbnackter, Stierbanner- und Stierschädelschwenkender Thorshammerträger aus den Highlands Richtung Süden bewegt hätte? Richtig, die regulären schottischen Truppen umgruppiert, die Highlander in die Erika gestampft, den Rest verbrannt oder aufgeknüpft und dann weiter gegen England gekämpft. Wer sich mit der visuellen Aufarbeitung dieser Zeit beschäftigen und nicht nur Faltenröckchen, Plakafarbe und Methörner durch die Gegend schleppen will, dem sei der Film "Robert the Bruce" angeraten. Dieser beginnt dort, wo der wundervolle Fantasy- Film "Braveheart" endet. Natürlich hat auch er seine Schwächen (nett z.B. die Szene, in der vollgerüstete englische Ritter einen Fluß hinuntertreiben), ist aber ausstattungs- und darstellungsmäßig um mehrere Klassen besser als "Braveheart".Natürlich spielt kein Mel Gibson mit, und deshalb kann er schon nicht so gut sein, und natürlich gibt es einen alles entscheidenen "Highlander´s Charge"; aber er rückt die etwas verqueren Vorstellungen von dieser Zeit etwas zurecht. Dietrich

Hallo Dietrich Ist absolut richtig , was du sagst ! Es ging mehr auch viel mehr darum , grundsätzlich einige Dinge klarzustellen . Das Braveheart romantisiert , ist mittlerweile hoffentlich klar . Der Plaid ist eine reine HIGHLANDER -Tracht und hat mit den Flachlandschotten nichts zu tun !!! Das der FIlm einiges durcheinanderwirft - Rabenschnabel im 13.Jh. ? - ist auch ir klar - aber darum ging es mir nicht . Aber trotzdem danke für deinen Beitrag - im Grunde is er die Fortführung meines eigenen ! Alexander

Hallo Alexander, war auch so beabsichtigt. Dietrich

Hallo Ich will (nachdem ich dieses Forum nun mal entdeckt habe ) mich auch zu diesem Thema äußern . Im Voraus will ich sagen das ich sowohl im Netz ( CeltNet) als auch in der Uni-Bücherei einiges zu diesem Thema gefunden habe . So ist die Frage des Kilts unter Historikern umstritten , einige ,so auch im celnet bestreiten sein vorkommen vor dem 17 JH ganz. Auch die Muster dürfte es in dieser Zeit wohl sehr bunt aber nicht in der Form der heutigen Tatems gegeben haben , soweit ich weis ist das erwähnte Stück Stoff aus dem Moor schwarz-weiß in breiten Streifen gemustert. Was nun die blaue Farbe anbelangt , so ist dies eindeutig auf die Pikten zurückzuführen . Jedoch ist weder ihre genaue Einordnung ( manche Autoren rechnen sie auch zu den Indo-Germanen ) bekannt noch ist bekannt wieso sie sich bemalten . Klar ist nur das ihre Kultur mit der Einwanderung der Skoten unterging ( ca 6-7Jh ) . Aus dem Volkergemisch der Skoten ,Pikten Angel-sachsen und Normannen entstanden dann letztlich die Schotten . Sollte jemand der Meinung sein , daß diese Darstellung Fehler enthält so bin ich für Informationen ( auch für Buchvorschläge ) ,da ich versuche einen Kelten um 800 darzustellen dankbar . Mario

Hallo! Pickten haben sich nur für den Kampf blau angemalt. Sinn: Feind erschrecken. Gruß v. Arlen

Moin zusammen, hier zwei Links, die recht adäquat zu schottischer und irischer Kleidung des MAs Auskunft geben. www47.pair.com/lindo/Textiles_Page.htm wwwhatrack.net/gwen/celtic/clothing/clothing-toc.html Bis dann Thorsten

Der Kilt ist (unbestritten) ein sehr praktishes Kleidungsstück. Da Frauen schon sehr früh Röcke trugen liegt es doch nahe, daß es auch Herrenröcke schon viel früher gegeben hat. So gibt es z.B. Quellen, die belegen, das in Nordengland schon sehr früh (11.Jhd.) Kopien des "cloth of the Scots" im Schnitt eines Rockes getragen haben, da dieser Schnitt (der Rock) eben sehr praktisch ist. Ich weiß nicht genau, welche Quelle das belegt, das kann aber in der "Encyclopaedia Britannica" nachgelesen werden. Fragt mich aber bitte nicht wo da genau. Das müßte ich erst nachlesen. Der Rock wurde dann aber (nach kirchlichem Druck!!) in Nordengland verboten. Die nordenglischen Modelle waren aus festen Stoff, z. T. sogar mit Unterrock oder aus weichem z.T. sogar gefärbtem Leder. Dies ist aber leider nur aus dem 17. Jhd. belegt in dem diese alte (Un-?) Sitte wiederauflebte. In dieser Zeit waren diese Röcke sogar teilweise nur mit einem Gürtel gealten und es gab keinen Halt von der Schulter. Technisch wäre das auch im 11.Jhd. schon möglich, aber ich weiß nicht, ob es dafür Belege gibt. Quelle hierfür: Prof. E. A. Wills "Ornates of the British Peoples" Oxford Press, 1964 (!?) ISBN-Nr. weiß ich nicht, da unsere Uni-Bibo die überklebt hat und ich den Aufkleber auch nicht schadlos entfernen kann. Leider sind keine Schnitte enthalten. Ich habe mir aber die Mühe gemacht und mir einen Rock mit einem Kumpel zusammen selber genäht. Vorbild waren zwei Bilder in "Ornates of …" Material: graues Leder (Färbung kein Problem [beim Gerben wird ein Zusatzmittel auf Steinmehlbasis hinzugefügt]) Schnittmuster habe ich auch nicht, kann Euch aber eine Anleitung zusenden. Vielleicht hilfts weiter!

Thomas, 22 Jahre alt, seit 10 Jahren Rollenspier

Uuuuups, falsche Unterschrift! Ähem

Thomas off tha eighk

Irgendwie wirft das wieder die alte Diskussion über das Zitat des Abtes auf. ßrgerlich. Ich dachte, die Sache wäre erledigt. Entscheidet euch doch bitte endlich, was dieser Abt gemeint hat! Gruß v. Arlen

Hallo alle zusammen, Soweit ich herausgefunden habe wurde der Belted Plaid schon sehr früh getragen. Damit meine ich vor 1500. Zu der Zeit gab es allerdings noch keine einem Clan zugeordnete Farbe und/oder Musterung. Das scheint mir so gut wie sicher zu sein, da alle meine Quellen (Bücher, Internet) zu dem Thema das selbe aussaen. Schwierig wird es allerdings zu dem Thema: Was trug der Schotte darüber? Welches Hemd, welcher Wams. Wie sahen Schuhe aus. Als Strümpfe wurden nach meinen Infos so etwas wie Wadenwickel aus Stoff getragen die dann einfach durch eine Kordel festgebunden wurden. Audch das spannende: Welche Bewaffnung trug er? Ich werde ienen Schotten so um die 1500 - 1550 darstellen. Was ich bisher herausfinden konnt war, daß ein Schotte einen Dolch, den sogenanten ´Dirk´ trug. Dazu kam noch ein kleiner Dolch der im Strumpf (oder Strumpfband) getragen wurde. Die Claymore kam ja definitiv erst später dazu. Bei den hier schon angegebenen Links habe ich zu den noch offenen Fragen leider nichts gefunden. Weiß einer eventuell da mehr als ich? Grüße Hans-Joachim Maier

Hallo Hans-Joachim, Du hast Belege für den Belted Plaid vor 1500? Kannst Du mir die mal schicken? Das Früheste, was ich kenne, ist eine schriftliche Erwähnung von 1589. Und das Sghain Dhub um 1500 ist auch interessant; mein bisheriger Wissensstand war, daß die erst mit der Aufstellung schottischer Regimenter in englischen Diensten, also ab der Mitte des 18. Jhd., aufgekommen wären. Ich kenne einige Leute in England, die Tudor, also 1. Hälfte 16. Jhd., machen. Und bei denen gibt es auch eine Menge Schotten. Wenn Du willst, kann ich Dir mal ein paar Adressen raussuchen.

Dietrich

Hallo Dietrich, meine Frau hat mir gerade die Ohren lang gezogen. Sie ist bei uns zuhause die Expertin was Gewandungskunde und Nachforschung angeht. Sie meinte als Dolch den ´Dirk´ ich habe das automatisch auch auf den ´Sghain Dhub´ bezogen. Das ist natürlich Unsinn. Beim Plaid ist das etwas komplizierter… Wir haben in einem Buch ein Abbild eines Gemäldes gefunden (Das Buch ist gerade verliehen, sonst würde ich Dir die Seite mal mailen) das soweit ich es noch im Kopf habe so ca. 1600-1630 entstanden ist und den legendären Clansgründer darstellt. Dieser Clansgründer trägt eindeutig einen Belted Plaid. Das Teil war in einem hellen Braunton gehalten. In wie weit da künstlerische Freiheit mitspielte kann ich natürlich nicht sagen. Und das Auftreten des Belted Plaid um die von mir angegebene Zeit ist reine Spekulation von uns. ßber díe Kontaktadressen würden wir uns sehr freuen, da es echt schwierig ist Material über die Tudor Zeit in Schottland zu finden. Grüße Hans-Joachim Maier

Hallo Hans-Joachim, auch ich wäre an der Darstellung aus bes. Buch, bzw. dem Titel und Verfasser interessiert. Beim Sgian Dubh bitte nicht den Fehler machen, das Teil im "Socken" zu tragen. Die geschah nur dann, wenn der "Schotte" sich bei Freunden zu Gast befand. Das "Schwarze Messer" war die letzte Waffe, wenn man als Gast die sonstigen Waffen ablegte, um den Gastgeber nicht zu beleidigen. Intriegen und/oder die schon immer legendäre Streitsucht der Schotten machten aber eine "Geheimwaffe", die wohl meist versteckt im Gewand getragen wurde, nötig. Im Haus eines Freundes, oder zum Zeichen guten Willens wurde dann dieses wohl übliche Messer "offen" im Socken getragen, um zu zeigen: He, ich vertraue euch! (Kann ich nicht durch Quellen belegen, hab ich von einem schottischen Reenactor-Schwerpunkt 18.Jhdt-deshalb weiß ich auch nichts über Belege zum erstmaligen Auftauchen des sgian dubh) Soviel noch: die völlig mit Waffen behängten "Highlander" sind eine Modeerscheinung, die nach Sir Walter Scotts Romanen auftrat und auch die "Clanbücher" des 19.Jhdts. mitprägte. Die dort abgebildeten Tartans und Kleidungselemente sind also idealisiert und meist als rückdatierter Beleg zu verstehen.

Indy

Hallo Andreas, werde ich machen wenn ich das Buch wieder habe. Es ist richtig blöd… Die Schottischen Highlands scheinen im 16. Jahrhundert nicht existiert zu haben. Da an Material zu kommen ist nicht gerade einfach. Dummerweise ist das aber genau der Zeitraum der uns interessiert. Mich weil ich annehme, daß ich guten Gewissens einen Belted Plaid tragen kann ohne aus dem Zeitlichen Rahmen zu fallen (auch wenn es gerade so die Grenze des Wahrscheinlichen darstellt). Und meine Frau, weil sie Gewänder im Tudor-Stil genial findet. Naja… Einen Schritt sind wir weiter. Wir haben da einige Buchtipps bekommen. Leider sind die Bücher vergriffen. Wir versuchen die jetzt über die British Library per Fernleihe zu bekommen (es lebe meine Frau die Bibliothekarin). Wir bleiben aber am Ball :) Die Gewandungen sollen bis zum Frühjahr fertig sein… Grüße Hans-Joachim Maier

Lieber Hans-Joachím, wenn Ihr die Bücher bekommt, könnte ich dann vielleicht - ein paar Kopien relevanter Seiten, nur das Wichtigste, äh, … Und übrigens, im Buch "The English Warrior" von Stephen Pollington (ISBN 1-898281-10-6) Anglo-Saxon Books, Norfolk, 1996, ist auf der Titelseite ein Bild vom "Franks Casket" (1. Hälfte 8. Jhdt), welches krieger zeigt. 4 der Krieger tragen etwas, das Pollington als "kilts" bezeichnet. nur bei einem sind darunter Hosenbein (???) zu sehen. Pollington ist nicht sicher, ob es sich dabei um Rüstungsteile oder einen Rock handelt. Allerdings ist schwer zu erkennen, ob es sich um belted plaids handeln könnte, da die meisten noch Körperrüstung am Oberkörper tragen. Bei interesse scan ich das Bild mal ein. (Das Buch ist aber insgesamt sehr empfehlenswert, auch wenn es "nur" die Zeit bis 1066 behandelt.

Indy

Hallo Andreas, kein Problem. Werde ich machen. Grüße Hans-Joachim Maier

Adreas: Ich hätte Interesse an dem Bild. Leider mag GMX mich im Moment nicht, also poste bitte hier, wenn du8 es gescannt hast, ich gebe dir dann eine Ausweichadresse, falls es immer noch nicht geht. Danke.

Ivain

Hallo alle zusammen, meine Frau hat folgende Seiter entdeckt: hometown.aol.com/Sconemac/kilt.html dort schreibt Lady Nancy A. MacCorkill über die Geschichte des Kilts. Grüße Hans-Joachim Maier

Hallo Alexander, das Bild liegt auf meinem Rechner, wohin soll ich´s schicken? Gestern hab ich auch noch´n Photo vom kompletten Sarg gesehen, muß mir das Buch aber erst mal aus der Bibliothek holen und kopieren. Drei Panele des Sargs aus der Sammlung von Frank stehen im British Museum, das vierte ist soweit ich mich erinnere in Italien. Die Reliefs sind in Stein geschnitten und auf dem Bild vom ganzen Sarg sehen die "Beinkleider" noch mehr nach dem aus, was wir unter "Kilt" verstehen. muß mal sehen, ob ichs gescannt krieg. Hallo Hans-Joachim, besagte Seite kenne ich, ist aber IMO mit Vorsicht zu genießen, genau wie andere Internetseiten zu diesem Thema. Die geben oft nur recht populäre Meinungen zum Thema wieder und verpachen dies im Mantel einer "wissenschaftlichen" Abhandlung.

Indy

Hallo Andreas, könnte ich auch so ein Bild haben? Ich mag Bilder von Schotten die Bein zeigen :)) vielen Dank im Voraus. zu der Homepage: So Bruchsückhaft sammeln wir hier die Informationen. So Internetseiten benutzen qir dazu Anhaltspunkte zu finden die wir dann durch eifriges kramen in der Bücherkiste versuchen zu bestätigen oder zu verwerfen. Es ist nicht leicht, packen wirs an :) Grüße Hans-Joachim Maier

Indy: Ivain [at] gmx [dot] de geht mittlerweile wieder. (Elende Bastler, die) Vielen Dank schon mal.

Ivain

Ist das Bild angekommen? Ich hab immer so ein mulmiges Gefühl bei Sachen, die ich nich kapier (wie attachments, etc. …)

Indy

Jau, kam an. Vielen Dank. Hab auch mal ne Runde drüber gegrübelt. Könnten das nicht auch lange Tunikas unter der Panzerung sein ? Und darunter nochmals eng anliegende Beinlinge ? Indizen hierfür sind IMHO die Strukturlosigkeit der Beine, als wären sie mit Stoff umfaßt, die fehlenden Schuhe, obwohl die Füße nicht nach blanken Tretern aussehen. (spitz zulaufend) Aber da das Bild sowieso eine recht verquere Darstellung aufweist, kann ich auch total daneben liegen.

Ivain

Hi alle miteinander, ich hab das Buch wieder bekommen (das mit dem Bild des ´legendären´ Clangrüders im Kilt 16hundertungrad gemalt. Wer wills gescanned und geschickt haben? Grüße HJ

Ich wills haben!!! Danke

Indy

Gott zum Gruße, wie ich jetzt erst bemerkt habe, weil ich leider erst seit ein paar Tagen Internet habe, gibt es ja doch MAler die wirklich versuchen sich mit diesem Thema auf vernünftige Weise auseinanderzusetzen. Ich finde das gerade bei uns (Schotten) ein bisschen mehr als üblich an a verlangt wird oder man auf vielen Märkten doch eine gewisse Abneigung gegen uns da ist. (Was bei dem Verhalten von einigen Rockträger auch nicht zu verübeln ist) Wir, ein noch kleiner Haufen, versuchen seit ca 3 Jahren schottisches MA nachzustellen, und haben wirklich große Probleme vernünftigen und a Tartan zu bekommen. Vielleicht kennt jemand eine Weberei die auch kleinere Aufträge annimmt, bzw eine Handweberein die bereit wäre, unseren Tartan zu weben. Oder es kennt jemand eine Adresse bei der man 50m oder mehr eben solchen Stoff bekommen kann. Toll wäre auch noch ein paar Gleichgesinnte (S,Es;Hn,Rt) zum Interessenaustausch zu finden. Vielen Dank mfG Dia dhuit

Haimisch

Hallo Haimisch! Ja, das Problem kenne ich. Auch ich habe einen belted plaid. Auch ich habe ihn lange und gerne getragen. Nur mit der Zeit wuchs der Anspruch (das böse a-Wort). Ich habe viel gesucht und leider nix gefunden, womit sich ein Plaid als Kleidungsstück in Rockform für die Zeit vom 11. bis 15. Jhdt. BELEGEN ließe. Seitdem liegt der Tartan im Schrank und ich trage Hosen. Tough Luck. Außerdem ist die Kiltträgerfraktion zu blaugesichtigen Wallace-Rufern mit Schwert auf dem Rücken verkommen. Da mach ich lieber was anderes. Wenn ihr auf 18. Jhdt erweitert bzw. umsteigt, dann meldet Euch, es könnte sein, daß Eure Gruppe wächst. Gruß,

Indy

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hallo alle zusammen, ich hab das Thema Plaid und 15. Jahrhundert auch aufgegeben. Ich fand zwar den einen oder anderen Hinweis den man mit etwas fantasie als Belted Plaid hat auslegen können, aber es hinterliess einen etwas fahlen Nachgeschmack bei mir. So habe ich mich schweren Herzens vom 15. und 16. Jahrhundert abgewandt und habe mich entschlossen einen Schotten aus dem Hochland so ca. ende 17. Anfang 18. Jahrhundert darzustellen. Und allen A-leuten denen ich auf Märkten begegne und die mich deswegen doof anschauen strecke ich die Zunge raus, hoffe dass es denen ins Zelt regnet und gebe ihnen einen Met aus. Zusammen saufen macht eh mehr spass als zusammen zu streiten :) Viele Grüße HJ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGPfreeware 6.5.3 for non-commercial use iQA/AwUBOQ75ApijnI+yCg0vEQL5dQCg0F8vErUP3bAqLyPKGe/VfVlDg7UAn12X dZaAHih0OfzwOWF5cN4ul7II =SCsX -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi, jetzt ist mir so langsam auch klar warum soviel schlechte Schotten auf Märkte rumlaufen. Ich habe mir jetzt um einigermassen authentisch zu wirken den Stoff für meinen Belded Plaid (darzustellende Zeit mitte - ende 17. Jhr.) plus etwas extra für die Gewandung meiner Frau über einen Schottischen Laden bei einer schottischen Weberei bestellt. Das ist ja sauteuer! Die Stoffqualität ist zwar absolut klasse (habe Muster gesehen) aber trotzdem… Dazu noch die Bewaffnung… Das ´Broadsword´, der Dirk nit Messingknauf… Das geht ins Geld. Viele Grüße HJ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGPfreeware 6.5.3 for non-commercial use iQA/AwUBOR+Zn5ijnI+yCg0vEQKJPQCfexpkabwr7vGyTTOFDbK1M2pE1BsAniVO sV6v5FIMTzDGrTO/79WbdHFF =T8pG -----END PGP SIGNATURE-----

Gott zum Gruße, Ich verstehe schon, dass gerade im Bereich des schottischen HMA sehr viel falsch läuft. Ich habe vor zwei Tagen einen Bericht von dem Sender Bayern "alpha" gesehen. Da lief the Bruce im kurzen Röckchen (ohne Pferd) durch den Wald und wurde von eben solchen Röckchenträgern mit großen Zweihänder und ähnliches verfolgt. Nun bin ich ja auch der ßberzeugung, dass es in dieser Zeit definitiv kein Kilt(plaid) gegeben hat, aber wenn das von einem "Doku-Bericht" so verherrlichend dargestellt wird, dann wundert mich nicht mehr viel. Wenn ein Einsteiger so etwas sieht, braucht man sich wirklich nicht mehr zu wundern. Zu dem noch irgendein Highlandmuseum da mitgearbeitet haben soll……. Hat jemand von Euch zufällig auch den Film gesehen? unglaublich …… Ach ja, gibt es noch Leute, die schottisches HMA ohne Rock versuchen darzustellen? Ich wäre an Erfahrungsaustausch sehr interessiert.

Gruß Markus

Hi Markus, den Bericht hab ich leider nicht gesehen. Hätt ich lustig gefunden. Ehrlich gesagt hab ich persönlich nicht so viel Interesse einen HMA Schotten darzustellen. Dazu gefällt mir der Plaid einfach zu gut :) Ich geh lieber ins Barock. Viele Grüße HJ

Seyed begrüßt! Da wird doch einem ganz mulmig zu Gemüte! Ich bin relativ neu in der Szene und schon seit meiner Jugend von den schottischen Rockträgern begeistert. Wie ein Wilder warf ich mich dann in die Gewandung eines Schotten, kaufte mir einen Rock/Kilt/Plaid oder einfach nur ein verkapptes Badetuch (bin zur Zeit verunsichert, was ich denn nun habe), ein mit Nähmaschine verarbeitetes Leinenhemd, das wie der Teufel kratzt, solange es noch nicht ordentlich durchgeschwitzt ist, trage hundsteuere Schuhe, die ich auf einem mittelalterlichen Markt erstanden habe und darüber Stulpen aus den Resten einer alten Hose, die bis kurz unter die Kniescheiben gehen, die ich mit Lederriemchen befestige, bis sie mir fast die Blutzirkulation im Bein abstellen. Dummerweise und uninformiert wie ich war/bin habe ich mir dann auch noch das Braveheartschwert zugelegt, weil ich es so schön schlicht fand (LEIDER schon Monate zuvor, bevor ich überhaupt beschloß, einen Schotten im Mittelalter darzustellen). Und nun lese ich noch, daß ich den Dolch, den ich mir im Sommer zulegte, auch noch für den Allerwertesten bzw. im besten Fall für einen etwas besseren Wandschmuck gekauft habe. Ganz abgesehen von der Gürteltasche, die Maschinenvernäht, alles andere als "A" ist, und wenn ich noch soviele Quittungen (ebenfalls nicht "A") von mittelalterlichen Händler (ebenfalls nicht ganz "A" - sonst wäre er wohl ein Vampir oder sonst irgendwie (halb)untot) hätte. Oh, ich armer unwissender Wicht! Was habe ich nicht Geld vergeutet und Spaß falsch interpretiert, nur weil ich mir nicht die Arbeit machte, vorher herauszufinden, daß es die von mir so "romantisierten" Schotten eigentlich gar nicht gab - oder doch (je nachdem, welchen Quellen ich Glauben schenken will). JETZT muss ich lesen, daß ich eigentlich nur dumm angeschaut werde, von all den anderen MA, mit ihren Reisverschlüßen, Klettverschlüßen, Gummis unter den Schuhen, versteckten Nieten und ßssen, maschinenvernähten Bekleidungsteilen die aus maschinengewebten Stoffen bestehen (es seinen die ausgenommen, die sich wirklich "A" anziehen!) . Was bin ich doch ein unsagbarer Trottel, mir ein in Spanien gefertiges Highlandschwert zu kaufen, das auf einem Fantasy-Mittelalterlichen-Nie-im-Leben-"A"-Schottland stammt, ein aus (vermutlich) Polen importierter Dolch ohne Messingknauf, der (ich weiß es nicht wirklich) aller wahrscheinlichkeit nach kein Dirk ist (ich habe aber einen Freund der so heißt! Zählt das auch?). Wie schlecht bin ich mit meiner Phantasie, einen kratziges Leinenhemd anzuziehen und das lange Ende des ich-weis-nicht-was-der-lange-Stoff-wirklich-darstellen-soll nicht über die linke Schulter (wie es in den zahlreichen "historischen" Bildchen dargestellt wird) trage sondern über die rechte und das es nicht im Gürtel befestigt ist, sondern frei herumhängt (das eine Ende des Stoffes!). Schande über mein Haupt!! Aber ich hätte es wissen müssen! Immerhin: Würde man eine Modezeitschrift in 1000 Jahren aus unserem Jahrhundert finden (ja, ja, das Papier hält nicht so lange! Ist ja nur ein Modell!), wäre doch ganz klar, daß sich die Menschen unserer Zeit nur von Diäten ernähren, alle ganz toll aussehen und alle die gleichen Produkte genauso tragen, wie sie in der Modezeitschrift dargestellt werden, es keine dicken Menschen gibt, es nichts außer Kosmetik und Möbelzubehör gibt, die Menschen keine Probleme außer BSE und wie-schmücke-ich-den-Weihnachtstisch haben! *ARG*, wie konnte ich DAS vergessen: Das individuelle, das persönliche, der eigene Geschmack, der schmale Geldbeutel! Verpönt sei es! Beim nächsten Markt werde ich zum Scharfrichter gehen (hoffentlich sage ich jetzt nichts falsches) und ihn bitten, mich für meine gnadenlose Unwissenheit an den Pranger zu stellen und öffentlich als nicht "A" zu prangern! Zugegeben, wenn man mal angefangen hat, mach das Recherchieren richtig spaß! Willens bin ich auch, so "A" wie möglich zu sein! Aber, wenn es um´s Verrecken einfach keine Schotten gab, wie ich sie mir vorstelle, dann mache ich mir den Schotten, wie ich ihn mir vorstelle und verachte auch nicht die, die ihn anders sehen, sondern bewundere die, die ihn wirklich darstellen, wie er wirklich war (auch wenn mir die Darstellung nicht gefällt und ich mir in meiner Gewandung viel "cleverer" vorkomme)! Ich dachte immer, dabeisein wäre alles!? Ich bitte daher alle, deren Augen und Sachverstand ich in Zukunft beleidigen mag: Vergebt mir! Ich bin unwissend und habe keine Zeitmaschine, um beweisen zu können, daß ich vielleicht doch recht habe - oder das ich wirklich im Irrtum bin. (wie unterschreibe ich denn jetzt?) William…(nein, um Gottes willen)

Slain McRoth

Hallo Michael, mich würde mal interessieren was dich zu diesem Posting bewegt hat. Ich habe auch wie du mit einem Kilt angefangen. (ist sogar noch gar nicht solange her) Mich hat keiner in irgendeiner Form wegen "A" oder "nicht-A" "angemacht". Ganz im gegenteil ich habe Leute kennengelernt, die mir geholfen haben, wie man einen Schotten glaubhaft und authentisch darstellen kann, ohne das man ein vermögen ausgeben muß. Inzwischen hab ich hier bei Tempus-Vivit viel in der Taverne gelesen und sehe die Sache etwas anders. Inzwischen stelle ich auch keinen Schotten mehr da. Trotzdem würde ich nicht sagen das ich authentischer bin als du. Aber ich gehe mit einer ganz anderen Einstellung an die Sache heran. Du solltest einfach mal in der Taverne stöbern und dich von dem manchmal doch recht hartem Tonfall (gerade zum "A" Thema)nicht erschrecken lassen. Aber wenn du sagst das du einen Schotten so darstellst, wie du ihn dir vorstellst solltest du überlegen, ob du vielleicht nicht besser beim LARP aufgehoben bist. Fass das bitte jetzt nicht negativ auf. Nur anhand deines Postings würde ich sagen, wäre LARP eher etwas für dich. Gruß Stefan (der auch mal Schotte war)

Hallo Michael, tja, das ist ein schöner langer Eintrag, aber genau wie Stefan frage ich mich, was Du damit bezweckst. Wenn ich mich durch Deinen Sarkasmus und Deine spitzen Bemerkungen richtig durchgelesen habe, ist Deine Kernaussage die, daß Du viel Geld, Arbeit und Engagement in etwas gesteckt hast, von dem Du weißt, daß es kein "historisch korrekter" Schotte ist. Was Dir aber egal ist, weil Dir die Darstellung gefällt und weil Du halt so rumlaufen möchtest. Und? Dies ist ein freies Land, und jeder kann und darf so rumlaufen, wie er möchte. Und Du sagst ja selber, daß Deine Darstellung Deiner eigenen Vorstellung entsprungen ist und keinerlei Anspruch auf "hc" erhebt. Wo ist denn nur Dein Problem, das Dich zu so einem Ausfall anstiftet? Wenn Du Fantasy oder Braveheard- Reenactment machen willst und machst und das auch zugibst, wird Dir doch wohl auch niemand deswegen blöd kommen. Ich könnte mir höchstens vorstellen, daß Du Widerspruch erntest, wenn Du in der ßffentlichkeit behaupten würdest, einen hochmittelalterlichen Schotten darzustellen. Tust Du das? Doch wohl nicht. Ich wünschte mir, alle Karoträger auf den Märkten würden zugeben, etwas völlig anderes als das zu spielen, was ICH spiele.

Dietrich

Gott zum Gruße, Hi Michael, nun wird mich doch auch interessieren, wie ich Dein Eintrag auffassen soll. Wenn in meinem vorherigen Eintrag irgendjemand zu nahe getreten bin tut es mir leid. Doch zum Thema Akzeptanz der schottischen Darstellung habe ich eine andere MEinung, weil ich es am eigenen Leib erfahren habe. Wir sind drei Jahre als Rock-tragende Schotten auf den Märkten gewesen und wir sind seltestens von irgendwelchen a-fetischisten, Ritter oder Anderen MA´lern auf unsere nicht nachweisbaren Röcke angesprochen worden, ganz im Gegenteil. Oft sind wir herzlich überall aufgenommen worden. Aber seid ich nun mich gegen den Rock entschieden habe und als "schottischer Ritter des HMA" mich versuche läuft die Sache ganz anders. Ich bin in dieser Zeit öfters von irendwelchen "möchte-gern-Kelten" oder auch schottischen MA´ler verspottet worden. Weil ich natürlich auch nicht mehr als "Schotte" erkannt werde. Nun stellt sich mir die Frage wer hier wen nicht akzeptiert?! Jeder hat eben andere Schwerpunkte und die gilt es darzustellen. Für mich ist nicht der Rock das Argument, sondern das HMA. ICh wollte mit meinem Beitrag nur mal zeigen, dass es für jemand der sich an schottischem MA versuchen will, schwer ist brauchbares Material zu bekommen. MfG an alle Schotten Markus

Seyed gegrüßt! Habt Dank, für Euere Postings! Was wollte ich mit meinem Posting erreichen? Nichts! Da wir in einem "freien Land" leben ;-), habe ich nur meinem Unmut über dieses (wie es sich für mich anhört(e)) fast zwanghafte "A" etwas Luft verschaft! Ich habe nicht vor, wie ein einsamer Ritter gegen Windmühlen (hier die "Szene") anzukämpfen. Im Gegenteil, noch fühle ich mich sehr wohl in der "Szene"! Es stört mich aber, wenn der Zutritt zu Märkten allen erlaubt ist, und die, die zum Flair beitragen, belächelt werden, wenn sie nicht "A" sind (hiermit meine ich auch die Touristen - wobei dies wohl eher persönliche Erfahrungen sind, die ich auf den verschiedenen Märkten gesammelt habe). Aber hier muß ich mich der Meinung von Stefan und Markus anschließen: Auch mich hat nur ein Bader bisher angemacht, sonst wurde ich wohlwollend akzeptiert. Ich werde weiterhin als Schotte auftreten, auch wenn ich mir schon Gedanken mache, wie ich noch auftreten könnte (diesmal aber nicht als Schotte). Ach ja, die LARP-Szene ist (vielleicht noch) nicht´s für mich. Wobei ich zugeben muß, ich kenne sie nur aus Erzählungen. Vielleicht ist es etwas anderes, wenn man mal dabei war… Gehabt Euch wohl! Und noch einen guten Rutsch Der-immer-noch-Schotte

Slain McRoth

Tach Michael! > Es stört mich aber, wenn der Zutritt zu Märkten allen erlaubt > ist, und die, die zum Flair beitragen, belächelt werden, wenn > sie nicht "A" sind Sorry, aber zum "Flair" einer guten MA-Veranstaltung trägt ein Pseudo-MA-Hollywood-Romantik-Karo-Schotte nun wirklich nix bei… Allerdings wäre helfen (so derjenige geholfen bekommen möchte) angebrachter als belächeln. Wobei ich z.B. nicht viel zum Thema MA-Schotte beitragen könnte, da gibt es bestimmt x Bewanderte, habe nun mal ein anderes "Spezialgebiet". > (hiermit meine ich auch die Touristen - wobei dies wohl eher > persönliche Erfahrungen sind, die ich auf den verschiedenen > Märkten gesammelt habe). Touristen zu belächeln ist wirklich nicht sehr nett, allerdings gibt es wirklich manchmal ein paar Knaller, über die man nur noch lachen kann (wenn´s nicht zu arm ist).

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Für den, wie mir angesichts der Uraltdiskussion über den kilttragenden Schotten des HMA allerdings recht unwahrscheinlich vorkommenden Fall, dass es doch noch jemanden unter den "Kilttreuen" interessieren sollte, nicht nur seine eigenen Fantasiewelten zu befrieden, sondern das historische Aussehen der Mannen von William Wallace und Robert the Bruce kennen zu lernen, hier ein aktueller Literaturhinweis: Aryeh Nusbacher, The Battle of Bannockburn 1314, Tempus Publishing Ltd., Stroud 2000, ISBN 0 7524 1783 5. 158 S., zahlr. Abb. im Text und als farbiger Bildteil Sehr zu empfehlen, da flott (mit teils herrlich schnoddriger Ausdrucksweise!) und zugleich kompetent geschrieben (der Autor ist Senior Lecturer für Kriegsstudien an der Königl. Militär-Akademie in Sandhurst und war historischer Berater für die Dokumentation über Bannockburn im History Channel der BBC), bes. S. 83-100 ("The Scottish Army"). Ich habe es jedenfalls in einem Zug verschlungen - und genossen, wie man Wissenschaftlichkeit mit Spannung verbinden kann.

Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)

Hi Nikolaji! Wie erklärst Du dir den Bericht eines Abtes über die "halbnackten Barbaren" von der Insel? Ich kanns nicht mehr Zitieren, steht aber in dem Buch "Die Zeit der Staufer", Prof. Orthbrandt, Riederer-Verlag Stuttgart. Gruß v. Arlen

Gott zum Gruße Christoph, Es ist wirklich schwierig hierrüber Aussagen zu treffen, man könnte dies auf die Leine zurückführen. Die meist nur bis zum Knie ging. Das Ding ist wohl auch in Schottland getragen worden. Zumindest hatten mir das zwei Archeologen aus Schottland so beschrieben. Wobei sie sich gerade bei der exaten Begleidung auch unsicher waren. MfG Markus

Hallo Christoph, ein klein wenig genauer müsste es schon sein, damit ich mir Gedanken zum Erklären machen kann: Welcher Abt, welche Zeit, aus welchem Anlass, wer ist überhaupt gemeint? Ich hoffe, Du hast Verständnis, dass ich wahrlich nun nicht vorhabe, meinerseits ein ganzes Buch durchzusehen nach einem Zitat. Aber vielleicht kannst Du diesen Teil der Arbeit ja übernehmen? ;-) Dann will ich gerne meinen Erklärungsversuch dazu unternehmen! Generell sei angemerkt: Dass es irgendwo in den Highlands auch das gab, was der bislang unbekannte Abt (möglicherweise!) mit "halbnackten Barbaren" bezeichnet haben mag, also in der Tat recht primitive Clans, bestreitet niemand, nur ist dies a. noch kein Beleg für den Kilt ("halbnackt" kann man auch mit nur einem Hemd sein, wenn sonst nichts darunter!) b. haben diese Highlander bei den englisch-schottischen Kämpfen des 13./14. Jh. keine Rolle gespielt (allenfalls als Plünderer und Leichenflederer nach Beendigung der die Schlacht durch die eigentlich Kämpfenden = Ritter, Men-at-arms, ausgehobene Lowland-Bauern etc.). Sorry, es ist nun einmal nichts Historisches an der Braveheart-Romantik.

Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)

Grüß Euch… …nein, ich nenn jetzt nicht mehr die Quellen usw, es ist hinlänglich bekannt, wie die Schotten im HMA rumgelaufen sind..daß die Highlander zu feige und zu undiszipliniert zum kämpfen waren und nur als Plünderer und Zugtiere im Heer des schottischen Königs taugten usw….bla…Ich jedenfalls, und mit mir einige andere, werde alle Rockträger von unseren Veranstaltungen schlichtweg wie gehabt ausschliessen. Genauso Samurai, Indianer, Druiden, Xenas usw. Wir machen Mittelalter und nicht LArp oder Braveheart. Es kann sich jeder, JEDER vorher schlaumachen, was anliegt, wenn er jemanden darstellen will. Sicher, von ganz offenen Veranstaltungen kann man solche Leute nicht fernhalten, aber wenn es zu verhindern ist, werde ich es tun… Es ist ein freies Land, indem es mir freisteht, auf meinen Veranstaltungen meinen Qualitätsstandard durchzusetzen, wenn er auch vielleicht recht niedrig sein mag. P.S. …eine herzliche Einladung an alle "hc" oder "a" gekleideten Schotten…Willkommen! PPS.: ..diese Diskussion ist so alt wie das Neumittelalter.

Euer Haduwolff

Hi Haddu! Ich darf aber doch als Klingone mit Laserschert auf dem Rücken vorbeischaun, oder? ;o) Ach-fach-tach v. Arlen

Hallo Nikolaij! In Thread 391 steht das Zitat. Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, danke für den Hinweis. Habe Deinen dortigen Eintrag mit dem Zitat (eigentlich ist es ja leider nur ein sehr verkürzter Halbsatz!) in Thr. 391 und auch den Rest jetzt gelesen und denke, dass die Interpretation u.a. von Dietrich stimmt, denn auch von den zeitgenössischen Walisern des 12./13. Jahrhunderts wird berichtet (bei Giraldus Cambrensis in der "Peregrinatio"), dass sie oft nackte Beine zeigten - natürlich nicht unter einem Kilt, sondern einer kurzer Tunika. Genau so werden ja auch der Speerträger und der Bogenschütze in den (in zahlreichen Büchern abgedruckten) Randzeichnungen zum Vertrag von Montgomery 1267 dargestellt, die zudem jeder nur einen einzelnen Schuh tragen. Ich kann also beim besten Willen in dem Zitat des Abtes von Nogent keinen überzeugenden, ja eigentlich überhaupt keinen Beleg für Kilts oder belted plaids erblicken, sondern lediglich für nackte Beine, also den Verzicht auf Beinlinge oder "Hosen" (im modernen Sinne) unter der Tunika. Auch dies glt natürlich nur für den einfachen Mann: Die höheren Ränge (sprich: das, was man so gemeinhin als "Ritter" bezeichnen würde, auch wenn in den beiden keltischen Gesellschaftsordnungen dieser Begriff nur mutatis mutandis verwandt werden kann!) trugen natürlich - schon auf Grund des intensiven Kontaktes mit England - die dort übliche Kleidung der Vornehmen. Vergessen wir nicht, dass fast alle walisischen wie schottischen Fürsten der Zeit eng mit dem normannischen England durch Heirat und teils auch dort gehaltene Titel verbunden waren - einschließlich des Bruce!

Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)

Grüß Euch, …ja, und zumeist normannischen Blutes waren..Du Wallace, De Bruce…sehr französiche Namen…eine "schottische" Führungsschicht gabs nicht mehr, die wurden normannisch "Assimiliert"…als kleiner Nachtrag zu Nikolaj´s Posting. Der Rest war weitgehend Nordmännisch, d.h. Norwegischen Blutes, insbesondere auf den westlichen Inseln und den Orkneys..

Euer Haduwolff

Gruß Haduwolff und alle, danke für Deine Ergänzung, die noch einmal mit einer fast schon anektosichen Geschichte zu ergänzen ich mir nicht verkneifen kann: Denn es gab sogar noch etwas, wenigstens im okkupierten Wales Ende des 13. Jahrhunderts, nämlich die Annahme normannischer Namen durch na sich (fast) rein walisische Vornehme und Fürsten. Bekanntetes Beispiel dafür ist wohl Owain ap Gruffudd, der Sohn des letzten Fürsten von Powys (der übrigens wesentlich zur Eroberung des Landes durch Edward I. beigetagen hat, indem er ihn mit seinen Truppen gegen Llywelyn II. von Gwynedd unterstützte, denn die englische Herrschaft schien ihm günstiger als die des walisischen "Kollegen", der eine Oberhoheit über ganz Wales und den Titel "Fürst von Wales" - Tywysog Cymru - beanspruchte - wie der weitere Verlauf zeigte, nicht ganz zu Unrecht!). Owain also nannte sich - sogar schon ein Stück vor der englischen Eroberung - um in "de la Pole" (nach der Stadt Pool, heute Welshpool, bei der seine Burg lag, damals Castell Goch = Rote Burg, heute Castell bzw. in der Sprache der Okkupanten Castle Powys genannt) und durfte daher auch nach der Unterwerfung von Wales durch Edward I. dort weiter residieren und friedlich seine Länder verwalten, nun eben nicht mehr als selbständiger (Teil-) Fürst von Wales, sondern als englisches Lehen, was die Einkünfte nicht schmälerte. Während die "nationalbewußten", wenn man - natürlich völlig nanachronistisch - diesen Ausdruck des 19. Jh. mal ins MA verlagern wollte, Fürsten von Gwynedd sämtlich ausgerottet wurden (der letzte, Dafydd, der Brüder von Llywelyn ap Gruffudd, wurde am Marktkreuz in Shrewsbury hingerichtet, und zwar nach Art der Landesverräter, also gehängt, gestreckt, aufgeschlitzt, enthauptet und gevierteilt, da er früher einmal dem englischen König den Eid geleistet hatte), lebten die Fürsten von Powys nun als Seigneurs de la Pole fröhlich weiter und mündeten dann durch direkte Erbfolge in jene Familie Herbert (Lord Herbert von Cherbury, der 1648 gestorbene berühmte Soldat und Poet, war einer von ihnen), die noch heute Burg Powys, soweit nicht dem National Trust anvertraut, und die meisten Ländereien ringsherum sowie den Titel des "Earl of Powys" hält. Es machte eben manchmal auch Sinn, ein turncoat zu sein …

Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)

Hallo zusammen hier auch mein Beitrag zu diesem leidigen Thema:

Meine Fam. stammt aus Schottland und unsere Gruppe stellt ein Reiselager eines Schottichen Lairds gälliches wort für Lord im 12/13 Jh. dar.

K e i n Kilt und auch kein Plaid aber das ist den

meisten die Schotten dieser Zeit darstellen nicht

beizubringen. Es lebe die Information ala Hollywood. Bei der gelegenheit Claymoreschwert gehört auch nicht dazu und auch keine Dudelsäcke

Bei Touris und den Braevhardschotten stoßen wir immer wieder auf Erstaunen und oder Unverständnis wenn wir erklären: Ja wir sind Schotten, Nein in der Dargestellten Zeit trägt man keine Kilts/Plaids nein und man spielt auch keinen Dudelsack sondern die Keltische Harfe.

Liebe Kilt/Plaidträger bitte nicht persöhnlich nehmen aber macht Euch klar ihr stellt nicht das Schottische H M. dar. Im 17.Jh seit ihr mit dieser Kleidung richtig. Sorry aber das mußte ich mir mal von der Seele schreiben.

Gruß an alle William Earl of MacKean

Hallo!

Gruß an alle, insbesondere an meinen "Chef", Haduwolff. Hadu, das alte Thema…hihi! :-)

Na, egal…also zum Thema: "Der Highlander war feige, verschlagen und dumm und wurde als Lastesel benutzt…"

Ganz so kanns ja auch nicht gewesen sein, denn wer hat dann im ausgehenden 12. Jahrhundert und bis ins späte 13. Jahrhundert die Burgen der Highlands, von denen es ja einige gibt (war oft genug da) erbaut? Und vielmehr: Wer hat sie bewohnt? Es muß also schon eine gewiße Schicht da gewesen sein, denn die schottischen Könige fingen erst mit dem späten 13. Jahrhundert an ihren Einfluß auf das Hochland auszudehnen.

Ebenso sind dann die Grabplatten der "undisziplinierten, unritterlichen" aber dennoch Hauberg, Helm und Schild tragenden Clanchiefs zu erklären!?!?

Neee, ganz so einfach isses nich Hadu, sorry.

DER sogenannte Highlander ist sicher ebensowenig anzutreffen gewesen wie DER Bewohner des Harzes.

Die Chieftains der großen Clans des Westens (MacLeod, die Macdonalds of sowieso, Fraser, Campbell usw.) werden sicher ebenso ausgesehen haben wie ein William Wallace of Ellerslie, so oder ähnlich.

Darüber hinaus ist anzumerken, daß die Anglonormannen des Tieflands wohl seit dem 12. Jahrhundert die Fäden in den Händen hielten und tatsächlich den alten (meist) altbritischen, (nicht schottischen ! Adel) ablösten.

Die Norweger auf den Inseln (Hebriden, Orkneys) jedoch sind bereits in den früheren Jahrhunderten nach und nach assimiliert worden.

Eine Entwicklung die ihren Abschluß erhielt mit der Brautgabe der Inseln bei der Verheiratung der Margarete von Norwegen (1266).

Wenn Du auch im wesentlichen nicht unrecht hast, und wir definitiv konform gehen, was Kilt-Schotten auf HMAveranstaltungen angeht, so ist nicht immer alles soooo wie Du es dargestellt hast.

Ich bitte schon jetzt um Vergebung für mein vorlautes Maul und fürchte um mein Wohlergehen beim nächsten Training….(Auaauaauaaua…)

Gruß,

William

William de Mornay

Grüß Euch,

…gut, da hast Du recht, die "Schotten" kann man nicht über einen groben Kamm scheren. Stimmt.

Und ich will den Highlandern auch nicht eine gewisse Tapferkeit absprechen.

Bewegen wir uns aber wie mehrfach erwähnt im 13.Jahrhundert, so wirds haarig.

Welche Burgen und welche Bauart? Zwischen den wuchtigen Festungen des 14./15. Jhdt. und den Forts des HMA sind sicherlich Unterschiede.

Grabplatten des 13. Jhdt? Ja, sicher. Wer waren die Leute denn? Welche Familien, welcher Herkunft?

Da die Anglonormannen seit dem 12. Jhdt. den Laden schmissen, stellt sich diese Frage auch.

Die schottischen Namen? Nunja, de Mornay ist ein urfranzösischer Name, der übernommen wurde wie "de Bruce", "Frazer" "Campbell" (>Kirchhofglocke)…

Die unrühmliche Erwähnung bei Scott McNair in "Robert the Bruce" ist halt nicht wegzudiskutieren, und da der Mann schottischer Militärhistoriker ist, glaub ichs ihm halt.

Was die Grabplatten angeht, so steht im grossen Nicolle folgendes zur Ansicht:

Hugo de Arbuthnot, 1300.

Malise, Earl of Strathearn ca. 1271

Walter Stewart, Earl of Menteith, late 13th c.

Dann Alan of Galloway,ca 1250, Sir James Douglas, ca. 1335 usw…

Alle erwähnten Platten zeigen Hochadel, der auf Anglonormannische Wurzeln zurückgeht.

Aber nun gut, ich habe sicherlich Schottland nicht als Hauptwissensgebiet, und sicherlich finden manche da noch schöne Details.

Ebenso sind meine negativen Aussagen auch mit dem Gedanken verbunden, die Hollywood/Patrioten-Schotten aus dem Bild rauszuhalten, weil sie einfach unerträglich falsch sind.

Na, dann forscht mal schön…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Moin!

Hihi…schnelle Reaktion! :-)

An Jonas: Diverse Grabplatten sind z.B. zu sehen auf Iona (dort sind nicht nur Könige verbuddelt sondern auch lokale Fürsten), in Dunstaffnage Castle (ca. 3 km nördlich v. Oban, Argyllshire),

Das ist ohnehin eine recht schöne Gegend, weil Du gefragt hast. Kann ich wärmstens empfehlen, die Ecke hab ich mir dreimal angeschaut und werde das bestimmt noch öfter tun, da man halt immer wieder neues sieht.

Zu Hadu: Wie gesagt, wir sind uns ja darüber einig, wenn man den Film Braveheart auspresst wie eine Orange um seinen historischen Gehalt zu bekommen, bleibt nicht viel übrig.

Vielleicht noch soviel: Die Namen der Akteure und die Orten der Schlachten.

Aber das schönste ist doch immer noch die Verquickung Wallace-Isabelle (Frau des Prinzen)!!!

Auaaua!

Um auf den eigentlichen thread zurückzukommen: In der schottischen HMA-Geschichte findet sich wahrscheinlich ebensowenig ein Kilt-Schotte wie ein Kamel im Kühlregal.

Gruß,

Will

William de Mornay

Nein, ich spreche nicht von den großen Bollwerken, DIE hats in Schottland wenn eh nur in den Borders, an der Grenze gegeben. Wer sowas sehen will fährt aber eher auf die englische Seite um sich da Bamburgh Castle, Warkworth, Alnwick oder Dunstanburgh Castle anzusehen.

Ich rede von Burgen, mehr dem normannischen Keep ähnelnd, oder meinethalben "Broch" wie man da oben sagte. Meist ein einzelner, steinerner Wohnturm (wenn auch klotzig und geräumig), und gelegentlich mit einer Steinmauer oder Palisade ummauert, oft aber auch auf kleinen Inseln in den Lochs oder Firths der Region Argyll oder Highlands. (Dunstaffnage Castle, Oban; Eilean Donan, Kyle of Lochalsh, Aros Castle, Isle of Mull; Duart Castle, Isle of Mull…) Siehe auch folgender link: wwwimpressions.uk.com/castles/castle_index2.shtml

Zu den Grabplatten hab ich mich ja eben schon verausgabt, die sind aber durchaus auf Iona sehr interessant.

Zu den Namen wie z.B. Campbell: Es ist bei den Hochlandclans im Spätmittelalter durchaus üblich gewesen sich französich klingende Namen zu geben. Das rührt her von der Tatsache, daß die Clanbatches, Art Wappen (Beispiel: Die Clans der Macdonald hatten u.a. ein Schiff im Wappen) gerne französisch übersetzt und über kurz oder lang sogar Namensgeber wurden.

Der normannische "Import"Adel trieb sich nämlich nicht im Hochland herum, wie auch?

Wie kann der König (Malcolm Canmore war der erste) sich Leute ins Land holen und sie mit Land belehnen, worauf er keinen Einfluß hat? Und daß die schottischen Könige erst im ausgehenden 13. Jahrhundert vorsichtig und mit mäßigem Erfolg ihre Fühler nach dem Hochland ausstreckten ist mittlerweile ja bekannt.

Nicht umsonst nannte man noch im 15./16. Jahrhundert den Clan Donald die Lords of the Isles, die ihre eigene Politik oft im Gegenspiel zu den Königen in Stirling/Edinburgh betrieben.

So, jetzt muß ich essen, Mahlzeit! ;-)

Gruß,

Will

William de Mornay

Morgen auch,

ein paar Literaturtips zur Empfehlung:

Zeune, Joachim: Der schottische Burgenbau vom 15. bis 17. Jh.; Braubach 1989 (= Veröffentl. d. Dt. Burgenvereinigung Reihe A/1)

Ders.: Irrwege der Burgenforschung: Ein lehrreicher exkurs in den nachmittelalterlichen Burgenbau Schottlands. In: Burgenforschung aus Sachsen Bd. 1, 1992b

Auf den ersten Blick nicht zum 13. Jh. passend, beinhaltet aber Literaturhinweise und Hinweise auf diese Zeit… und regt zum Nachdenken an, auch was den Kilt betrifft.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Seid mir gegrüßt. Ich will mir einen Kilt nähen und habe keinen Schimmer, wie ich das anstellen soll. Zwar weiss ich, dass man den Kilt wickeln muss, das Ende dann übern Gürtel und einfach über die Schulter, hab aber keine Ahnung von den Abmessungen des zu verwendenden Stoffes. Wie man den Rock dann handhaben muss, weiss ich auch nicht. Wenn mir jemand eine genaue Anleitung, oder einen Link mailen könnte, stände ich für immer in seiner Schuld. Danke!

Peter Götz

Hallo,

also ich hab auch noch keinen Kilt genäht… aber was sagt denn Freund Google dazu? :)

Kuck mal da: homepage.mac.com/jbruyndonckx/kilt_making.html

In Deutschland bietet Burda einen Kilt-Schnitt an, der wohl auch Unmengen an Stoff verschlingt. Das spräche ja eigentlich für ihn. Aber wie der qualitativ ist, weiß ich nicht. Kennt den hier vielleicht jemand?

Grüße, Angy.

Tag!

Das, was Du da beschreibst Peter ist eher ein Plaid. Der Plaid wird um den Leib gewickelt, der Kilt ist eher sowas wie ein Rock.

Aber weder das eine noch das andere hat wirklich was mit dem Mittelalter zu tun, sorry.

Gruß,

William de Mornay

Hallo!

In der TV-Linkliste gibz nen Link zu ner Site mit Hinweisen zum Wickeln eines Kiltes.

Kurztipp (ohne Plaid): Länge Hüfte bis Knie abmessen (vermutlich ca 60 bis 70 cm, also halbe Stoffbahn), dann mindestens sechs (besser sieben) Meter Stoff nehmen, rechts und links an den Enden die Hüftweite einstellen, die laaaaange verbleibende Mitte falten, um den Körper legen und mit Gürtel fixieren (oder: Falten mit ein paar Stichen fixieren und dann rasch und bequem anlegen.)

MA: was das MA ist, ist eh Definitionssache. In Japan ging das MA bis Mitte des 19 Jhdts; warum soll ein Highlander des 17 Jhdts nicht MA sein, dann zählt halt das MA in Scotia noch etwas länger. Wie gesagt, ist Definitionssache.

Giraut le Noir

…hier ist draußen.

Klingt für mich nach dem alten Mathematikerwitz.

Wenn die Realität einem nicht paßt, definert man sie halt um, bis sie paßt ?

Aha…

Gruß Ivain

Hallo!

Guibert von Nogent schreibt:

"…kurze, mit Pelz besetzte Röcke trugen, die ihre (der Schotten) Knie frei ließen, und die ihr Gepäck über die Schultern gehängt hatten."

Payne, "Die Kreuzzüge"

Ebenso las ich in einem meiner Bücher vor ein paar Jahren, wie sich ein franz. Abt über diese "nackten Knie" aufregte. Die Typen müssen dazu noch für einen Franzosen sehr schäbig ausgesehen haben.

Gruß

v. Arlen

Moin Christoph,

die Schotten haben - ähnlich wie die Iren - zu dieser Zeit die Leine getragen, wohl eine Art weiter Tunika, die aber nichts mit dem Kilt gemein hatte. Die ersten Quellen, die auf den Kilt hinweisen stammen vom Ende des 16. Jhdts. Tatsächlich waren wohl Beinlinge nach den Berichte nicht allzu verbreitet, wie auch Schuhwerk eher die Ausnahme oder von grober Machart waren.

Bis denn

Thorsten

in Japan ging das MA also bis ins 19. Jh.? Na, das ist ja gut, dann können wir ja Landskenchte und Husaren und Unabhängigkeitskämpfer etc. mit offenen Armen empfangen! Und wenn wir schon dabei sind: ßberall auf der Welt war Mittelalter, nicht nur in Europa. Also lassen wir die Indianer und Seeeräuber doch auch gleich zu uns, Plaid- und Kiltträger ja sowieso, weil: Schottland-MA ging ja irgendwie auch länger anscheinend…. ja, so einfach kann man´s sich machen… zum Heulen manchmal.

Selbst beim HMA-Treff auf Tilleda schmuggelte sich ein William-Wallace-Schotte rein…. sie sind allgegenwärtig wie die Grufties auf den Märkten (die mir persönlich lieber sind, weil sie sich nicht zum MA zählen)

Es gab schon ßußerungen, warum sich manche Schottendarsteller so vehement an einer Verbindung Plaid/Kilt & MA festkrallen, die der Frage nachgehen, ob da nicht Neigungen augelebt … aber das ist ja wohl ein ganz anderes Thema ;o)

Ich persönlich mag darüber schon gar nicht mehr reden, wenn ich Rock-Schotten begegne.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo Joachim!

Das blöde ist, daß sich diese "Rock-Schotten" gar nicht belehren lassen wollen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß sie die allerstursten in dieser Beziehung sind. Denen kannst Du tausendmal erzählen, daß dieser Kilt aus dem 19. Jhd. unkorrekt ist, das ist denen völlig schnuppe!

Warum? Weil sie ja Schotten sind. Damit hat sich für die alles erledigt. Belege oder sonstwas kannst Du getrost einstecken. Ist denen sowieso egal. Schotte muß nen Kilt haben; und zwar einen aus dem 19., und damit basta!

(Sonst könnte man ja evtl. den Schotten nicht erkennen!)

Gruß

v. Arlen

sollte ein bayerischer Ritter gefälligst auch Lederhose und Trachtenjankerlbrigantine tragen,möglichst noch einen Gamsbart am Helm, sonst ist er ja kein echter boyrischer Riddä. Ein französicher Ritter sollte zumindest ein Barett haben,und stets ein Baugett im Zelt. Sehe schon: neue Kleiderordnungen müssen her. Das sture unverständnis seitens der "wahren" Schotten zeigt sich, wenn sie feststellen, daß es Schotten gibt die das HMA ohne Plaid und Dudelsack und blauer Farbe und sonstigem "Schmuh" darstellen. Jene sind dann eindeutog keine "wahren" Schotten, so ganz ohne Röcklein…

Trotz allem: Gruß an alle Schottland-Freunde und die es (hoffentlich richtig) werden wollen.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Gott zum Gruße,

pax Joachim, pax Christoph,

ich stimme euch zwei beiden voll zu. Ich war selber mal unter dieser Fraktion. Ich bin aber mittlweile der ßberzeugung, das man eine Kultur, mit der man nichts am Hut hat, schlecht oder gar nicht darstellen kann. Wir hatten es am Anfang versucht, zuerst mit Plaids und danach mit Bruche Bundhaube und Beinlingen. Aber ich kam im Nachhinein zu dem Entschluss, das nicht zu können (einen Schotten darzustellen), weil man einfach anders denkt, anders fühlt und die eigene Verbidung zu der Kultur nicht existiert. Zum Anderen, bin ich immer öfter geschockt, wenn ich mir die Menschen anschaue, die einen Rock tragen. Die löbliche Ausnahme ist da schon selten. Zumal sich auch die Fachkenntnis vieler nicht über esoterischen Heidenblabla hinausgeht. (Wobei Schottland und Irrland die christlichen Hochburgen im europäischen Raum im FMA waren. Als die Normannen christianisert wurden, hatten sich die christlich-keltische Kirche schon ein paar Jht. mit dem Papst rumgeärgert!)). Da schäm ich mich beinahe mal einen belted Plaid getragen zu haben. Nun machen wir schwäbisches HMA. Und das ist gut so.

Und das Schottland der englischen und auf dem Festland befindlichen Kultur immer ein paar Jährchen zurücklag, ist mehr als bewiesen. Trotzdem shclägt mein Herz immer noch höher wenn ich echte Schotten im Kilt sehe, oder mir die Highlands anschaue. Wobei die schwäbische Alb natürlich mindestens genauso schön ist :-)

Meine Hochachtung an die (leider) seltenen Ausnahmen.

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Tag!

Zuerst zu Beitrag 65:

Deine mehr als locker-leger-flockige Ausdehnung des MA über Renaissance, Barock, Rockoko hinweg bis ins 19. Jahrhundert, bzw. in, wie Du schreibst "Scotia" bis ins 17. Jhdt. kann ich nicht nachvollziehen.

Auch wenn man in Schottland, wie schon zuvor von Markus erwähnt, die Uhren etwas langsamer drehten, das MA war auch in Schottland (seltsamerweise) gegen ~1500 vorbei.

Dann war nämlich Abpfiff und Duschen angesagt..;-)

Im übrigen finde ich einen Kilt oder auch nen Plaid durchaus chic und kleidsam, aber es ist halt ne andere Zeit.

Die Kiltträger (bedingt durch mies recherchierte Filme wie Braveheart und The Bruce) sind allerdings sehr stark vertreten auf diversen Veranstaltungen, dank sei Hollydoofwood.

In diesem Sinne, nix für ungut.

Gruß,

William de Mornay

Joachim, bei Deiner Aufzählung vergißt Du, daß die bayrischen Ritter mit Weißwürstle und die Franzosen mit Baquetts gekämpft haben! Keine Schwerter!

Meines Wissens nach wurde das erste Kloster des HRRDN, St. Gallen glaub ich, von einem Iren z. Z. Karls gegründet.

Gruß

v. Arlen

Hallo!

Das Dumme am Mittelalter war leider, dass dieser Begriff (MA) im Mittelalter unbekannt war *g*.

Oh Gott, es geht sogar noch ärger: gar heute noch gibt es Völker, die doch tatsächlich in der Steinzeit leben, obwohl diese doch schon ein paar Jährchen in Mitteleuropa vorbei ist.

Nochmal, und nun meine ich das durchaus ernsthaft: es macht Sinn, den Begriff ´Mittelalter` für sich und seine Gruppe klar zu definieren. Dass es neben der Standardperiode 500 bis 1500 Ausrutscher nach oben und unten gibt, sollte an sich akzeptabel sein.

Daraus die Norm zu machen, ist sicherlich wenig sinnvoll, dem stimme ich zu. Erneut ist der Einzelne gefragt, sein eigenes Tun (und Unterlassen) letztlich nachvollziehbar zu begründen. Aber das wird jetzt zusehends OT, deshalb: merke - wer unbedingt nen Kilt tragen will, soll`s einfach tun, ist bestimmt nicht falscher, als statt mit nem Eselskarren mit nem Auto zu einem Event zu kommen *g*

Giraut le Noir

Hallo Georg,

es ist schon ein Unterschied ob man mit dem Auto ZUM Event fährt oder mit dem Kilt AUF dem Event ist. Und irgendwelche Herumdefiniererei am Begriff "Mittelalter" (Was nicht passt wird dabei wohl passend gemacht?) ändert daran auch nichts.

Grüße

Martin

Tja, wo der Martin recht hat, hat er recht.

Und lassen wir Begriffsdefinitionen wie MA weg, haben wir ja immer noch diese widerlich eindeutigen Jahreszahlen. Und da liegt der Kilt auf dem durchschnittliche MA-Markt hier in Deutschland nun mal ein paar Jahrhunderte daneben. Da kann man sich den Begriff MA hinbiegen wie man will.

Aber solange 99% der Aktiven glauben, nicht auf Gummisohlen und Absätze an den Schuhen verzichten zu können, sollte man den Schotten vielleicht auch ihren Kilt lassen. Wer weiß, jede Fraktion hat da so ihre heiligen Kühe…

Joachim

daß mit den Gummisohlen und Absätzen, doch gibt es leute, die können aus orthopädischen Gründen nicht darauf verzichten… Ein Kilt um die Hüfte hat gewiß kaum mit gesundheitlichen Gründen zu tun, außer: alle Schottendarsteller haben mal die wissenschaftliche Studie gelesen/gehört, daß das Gemächt eine kühlere Temperatur unterhalb der normalen Körpertemperatur bräuchte, wegen Impotenzgefahr und solchen Dingen, z. B. freie Entfaltungsmöglichkeiten, wenn´s klemmt, geht´s wieder auf Kosten der Potenz… (wir Mannsbilder sind ja so was von empfindlich) ;o)

virenfreie Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

OK, Joachim, dann halten wir fest, daß sich fast alle HMAler in orthopädischer Behandlung befinden, während 99% der Schottendarsteller an Impotenz leiden. So wird ein Schuh draus :-)

Gruß

Joachim

Hoi,

ich gestehe, ich trage auch Wikistiefel mit Gummisohle, allerdings ohne Absatz (gibt das mildernde Umstände???)!

Das allerdings nicht aus Geiz,

sondern da ich ob einer Angeborenen Verkümmerung des rechten Fusses Rechts Grösse 42 und Links 43 hab.

Das paar Stiefel das ich habe, war das erste von ca 35 in dem ich ohne Schmerzen laufen konnte UND meine Einlagen reinpassten UND für mich (Umschüler) bezahlbar waren, wohl verständlich dass ich auf die Sohle gepfiffen hab, oder?

Lieber rede ich mir den mund fusslig und erkläre

jedem Besucher unseres Lagers warum denn ein Wiki mit Gummisohlen rumrennt…

Walter wwwvinlandfahrer.de

Tag!

Komme eben vom Burgenfest Vischering/Lüdinghausen wieder das sehr schön wahr. Viele gute Gruppen, viele Besucher viel Spaß…UND (natürlich!) wieder ein paar KILTträger unter den mehr oder weniger gewandeten Besuchern.

Von diesen erfuhr ich dann auch endlich die Weisheiten, die mir noch fehlten um jetzt total blöd zu sein. :-)

Unter anderem teilten uns die "Kilties" mit, die Schotten (in den Kriegen des HMA gegen England)hätten ja sehr wohl ohne Formationen gekämpft und waren deshalb auch so erfolgreich!

Nebenbei erfuhr ich auch, William Wallace war Baumeister und Architekt!

Und natürlich waren die Herren Robert the Bruce (Robert de Brus) und William Wallace (Gillaume de Wallace) keine normannischen "Import" Adligen, sondern aus dem tiefsten Hochland!

Für das Erlangen so vieler Weisheiten bin ich nun natürlich so dankbar, daß ich mein ganzes Geraffel verbrennen werde (oder einschmelzen) und mir auch nen Kilt zulege, WEIL:

Es kann nur einen geben!

(kaum) ironischer Gruß,

William de Mornay

@ hallo Roland. hast Du denn Braveheart nicht richtig gesehen? Da hat Wallace doch tatsächlich eigenhändig und alleine ein Haus gebaut, somit IST er Baumeister und Architekt. Und nur als solcher kam er auf die Idee mit den großen Baumpfählen, und was meinst Du von wem dieser exorbiante Rammbock konstruiert wurde… größter Feldherr aller Zeiten ist er durch seine Siege sowieso. Die Macher aus Hollywood wissen schon was sie machen, schließlich ist der Film ja historisch… besser als Bücher lesen eben ;o)

(Das war feil ironisch gemeint, gelle?)

Alba!

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Argl, prust, ja, genau…ich unwissender Lurch, (grins)…

Danke für Deine Hilfe, Joachim ;-)

William de Mornay

sollte es Euch ärgern, daß eure "Fraktion" hier so verballhornt wird: klingt böser, als es gemeint ist; keiner will euch eure Darstellung Schottlands madig machen, nur: siedelt Euch damit nicht im Mittelalter an, schon gar nicht ins Früh-/Hochmittelalter an - nur deswegenärgert/amüsiert man sich über Euch. Für´s Spämi mag es ja noch angehen, so kanpp am Grat entlang. Letztens kam ich auf eine Seite einer Schottengruppe ("Hochmittelalterdarstellung"), die stets auf Hiller-Märkten anzutreffen ist: Schottendarstsellung wie gehabt. Und als Literaturtips Bücher von Seehage und andere zum Thema. Mir scheint, es wird einfach alles überlesen, was das eigene Schottlandbild trübt.

Es gibt gute Darsteller, die auch wissen, daß sie nicht ins MA gehören. Richtet Euch nach den Fakten, alles andere ist pure Ignoranz. Ich käme auch nie auf die Idee, einen Nord/Südstaatler in BW-Hose darstellen zu wollen ;o)

Beste Grüße an alle Schottlandfreunde

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo,

zum Thema "Braveheart" muß ich auch noch einen rauslassen:

Während meiner Zeit als "assistant teacher" in Schottland 97/98 war in Stirling die erste "Braveheart-Convention". Weil ich an einem Tag davon sowieso grade dort war, hab ich mir ein paar der Vorträge gegeben, u.a. den von AMERIKANISCHEN (!!!) Drehbuchautor. Freies Zitat (meine ßbersetzung!):"Aus Mangel an authentischen Quellen, und weil ich das Gefühl hatte schon immer zu wissen, wie es gewesen sein muß, habe ich das Buch so geschrieben, daß es den Geist der Zeit wiedergibt und die Geschichte auf das fokussiert, was wichtig ist…".

Irgendwie kommt mir das bekannt vor - ich muß jedesmal dran denken, wenn ich im MarktMA unterwegs bin!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hi!

Danke für die netten Worte.

Ich trage selbst gerne hin und wieder Kilt, samt Bluse und Seidenschal, Strümpfen, Barett, und so weiter, das sieht halt etwa nach Anfang 17. Jhdt aus, ist NICHT mittelalterlich, allenfalls noch mal so geraaaade eben Renaissance ;-> , gelegentlich trage ich sowas auch bei nem Burgfest (aber nur als Besucher!!). ßrgere mich auch selber über Fantasie-Schotten, die ihren Kram als mittelalterlich bezeichnen, aber das trifft auch auf die große Mehrheit an eigentlich allen MA-Charas zu, die vorgeben, das große A vor sich her zu tragen, aber letztlich doch nur in dünnen Stoffen und gekauftem Standardzeugs durch die Gegend stapfen. ;->

Giraut le Noir

Es muss so gewesen sein! Es muss, es muss es muss!!! Ich weiss das! Ganz bestimmt!! Argh

*hüstel*

Sagt mal, warum trugen die Schotten denn dann eigentlich diese Kilts? Ist das nicht ein bischen unpraktisch im Zeitalter der Hose gewesen???

Obwohl, Wickelröcke sind ja nun auch wieder modern…

Gruss

Fritz

Gott zum Gruße,

also unpraktisch sind die Dinger wirklich nicht. Saubequem und beste Eigenschaften beim Toilettenbesuch uvm…

ßbrigens, weiss jemand wie der Kilt entstanden ist?? Hab da nur noch etwas mit einem Mantel im Kopf. Den Sogenannten "Brat" (oder so ähnlich). Der hatte im Nackenbereich einige (5)Falten. Das Ding würde gegürtet.Irgendwann viel das obere Teil herunter und schwuppsdiwupps war der belted Plaid geboren. :-)

Die Quelle weis ich nicht mehr. Ist schon zu lange her.

ßbrigens, habt ihr gewusst, dass Schotten wegen Verschwendungssucht ausgewiesene Schwaben sind? :-))

In diesem Sinne

Markus Single

Die Reisecen e.V.

also Ihr lieben!

Zum Thema müßte doch alles gesagt sein, oder???

Findet dieser Schwach… denn kein Ende?

Jedes Gegenargument, welches sich auf den großen Lappen bezieht, wird hier mit "ja, aber" oder mit "ich habe irgendwo, irgendetwas…" wiedersprochen.

Leider geschieht das nicht nur bei den Schotten, sondern ist auch bei vielen anderen Epochen die Ausrede Nummer eins!

Verzichtet doch einfach auf romantisierte Quellen und begnügt Euch mit historischer und archäologischer Litaratur. Somit werden die, die es getan haben nicht zum Gespött der Menschheit, und die, die lieber bunte Filme gucken können ja ins Larb auswandern.

Wem die Spuren- und Quellensuche zu anstrengend ist sollte eh sich ein anderes Hobby suchen!

Viele Grüße

Thorfinn

Hallo!

Ich verstehe irgendwie die ganze Diskussion nicht. Hier werden immer wieder Bedenken geäußert und Vermutungen aufgebracht, das es den Kilt erst sehr viel später gegeben hat. Aber niemand brachte einen Beweis dafür das es ihn im Mittelalter nicht gegeben hat. Wir beschäftigen uns in unserer Gruppe jetzt schon seit über vier Jahren mit dem Schottland des 13. Und 14. Jahrhunderts, da wir einen Clan so naturgetreu wie möglich darstellen wollen, und ich behaupte deswegen von mir ein wenig von der Materie zu verstehen.

Die meisten die hier posten sind Hochmittelalterliche oder sonstwas anderes die mit Schottland nichts am Hut haben, aber meinen uns erzählen zu müssen wie eine schottische Darstellung aussehen muß.

In den Schriften haben wir keinen 100% Beweis gefunden das es den Kilt gab, aber auch nicht das es ihn nicht gab und für irgendwas muß man sich ja schließlich entscheiden. Schottland war damals ein wildes Land mit einer zähen Bevölkerung, deren Lebensumstände es mit sich brachten das man nur mit ausergewöhnlichen Lösungen zum Ziel kam, sei es in der Bekleidung oder im Kampfstil!

Gruß Werner

vom Clan MacDuibhne

Verlangst eine Quelle, die sagt, daß es keine Kilts gab ?

Wie soll die aussehen ?

Ein Text, in dem steht "Die Clans ziehen zur Schlacht, aber sie tragen dabei keine Kilts, weil die werden ja erst später erfunden." ?

Dann brauchst du schon einen Schreiber, der die Zeitreise beherrschte.

Naja, have fun…

Gruß, Ivain

Hier sind keine Kilt-Nörgler, sondern "Darstellung-ohne-Beleg-Nörgler", und die nörgeln zu Recht. Und sie stellen auch keine Vermutungen auf, sondern bringen Belege vor, ab wann etwas nachgewiesen ist. Die Verwendung ohne gesicherten Nachweis, DAS ist die Vermutung.

Wenn Ihr etwas naturgetreu nachbilden wollt, müsst Ihr belegen können, dass es naturgetreu ist.

Wenn Ihr das nicht könnt, ist es alles Mögliche, aber nicht naturgetreu.

Es gilt weiterhin: Ohne Beleg keine Darstellung, ansonsten ist es Märchenspiel (schönes Synonym, Ameli). Für diese Einsicht muss man auch kein Schottlandkenner sein, das gilt für alle Zeiten und Regionen.

Grüße von der Spree, Ulli

"In den Schriften haben wir keinen 100% Beweis gefunden das es den Kilt gab, aber auch nicht das es ihn nicht gab und für irgendwas muß man sich ja schließlich entscheiden"

Also darf ich weiter Springerstiefel tragen, weil ich noich keinen Hinweis gefunden habe das es ihn nicht schon im Mittelalter gab.

Aber mal ernsthaft, ich denke das hier in der Diskussion zwischen dem Wickelröckchen welches es wohl gab damals (wenn ich das richtig verstanden habe) und dem Faltenröckchen im Karomuster unterschieden werden muss.

Aber am einleuchtensten finde ich noch das Argument das ein Adliger Schotte sich auf Garantie an Modischen gegebenheiten Orientiert hat und Logischer Weise mit der Mode gegangen ist.

So war es doch schon immer: Die Germanen haben sich an den Römern orientiert, die Deutschen an den Amis usw.

Viele Grüße Heiko

> In den Schriften haben wir keinen 100% Beweis

> gefunden das es den Kilt gab, aber auch nicht

> das es ihn nicht gab

Das die Nichtexistens nicht bewiesen werden kann,

kann gemeinhin nicht als Beweis für die Existens

angesehen werden.

Du solltest Deine Suche mal auf die Theologie

ausdehnen, da wird das Thema schon lange diskutiert. ;-)

Gruß

Thomas Wiedemeier

Es ist kaum möglich zu beweißen das es etwas NICHT gab.

Man kann nur Belege für etwas finden das es gab. Und es gibt sicherlich Belege für Kleidung in Schottland im MA.

Und wenn man eben keine Belege für den Kilt im MA-Schottland (bei euch eben das 13. u. 14. JH.) findet muss man sie eben weglassen und sich an die Dinge halten die man nachweisen kann. Zumal keine wirkliche Notwendigkeit dafür besteht den Kilt zu tragen - schließlich gibt es andere (belegbare)Kleidung als Ersatz.

Da ich euch da nicht weiterhelfen kann (Schottland ist nicht so mein Gebiet - und ihr kennt euch ja aus in der Materie!)würde ich ja sagen: "Wendet euch deswegen einfach an Schottendarsteller eures Vertrauens", aber da diese vermutlich auch Kiltträger sind, denn die KEINEN Kilt tragen werden sicher nicht euer Vertrauen genießen (wo ihr doch so gerne Kilt tragt!),wäre auch das nicht sinnvoll.

Aber da euch solche einfachen Prinzipien der Belegbarkeit von Kleidung und Ausrüstung aber wahrscheinlich sowieso egal sind ist diese Diskussion vermutlich eh müssig.

Grüße

Martin

Die HP der Jungs ist wwwlechfeldhighlander.de , da kann sich jeder ein Bild machen.

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo,

ernsthafte Schottendarsteller OHNE Kilt gibt es beim Clan MacKean. Dort wird sogar explizit darauf hingewiesen, daß sie auch Schotten des HMA darstellen, daß diese aber DEFINITIV KEINE Kilts getragen haben. Sondern sich entsprechend dem ursprünglich normannisch beeinflußten Modegeschmack kleideten.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Nachdem ich die Seite gesehen hae, eine Frage:

Sind Schnürhemden nicht au erst weit nach dem Mittelalter modern geworden?

Viele Grüße Heiko

Klare Antwort: JA!

Alles Gute Nikolaj

Heiko, auf die Schnürhemden kommts da nun auch nicht mehr an.

Zitat: "Das Leben der Highlander wird von der Gruppe so naturgetreu wie möglich dargestellt"

Na wenigstens Humor haben sie….

Grüße

Martin

…jetzt reicht es aber! Das hier ist weder ein Ort um andere Gruppen, mit welchem Anspruch sie sich auch drappieren mögen, noch einzelne Personen runterzumachen oder öffentlich an den Prnager zu stellen. Fasst Euch lieber an die eigenen Nasen, ihr promovierten Mediävisten, die Ihr vorgebt zu sein!

Das ist ja wohl das letzte…was denkt Ihr euch eigendlich? Vor lauter Mittelalterexpertentum habt Ihr wohl euere guten Manieren vergessen, was?

Also zurück zum Thema und benehmt Euch…

Udo

… gibt hier vor, promovierter Mediävist zu sein ?

Hab ich etwas überlesen ?

Im Ernst: bei allen guten Manieren muss man nicht jeden Unsinn kommentarlos zur Kenntnis nehmen.

Im ßbrigen ging es hier nicht um Fachwissen, sondern um Methodik.

Grüße von der Spree, Ulli

Wieso gute Manieren vergessen? Im Prinzip kann ich nicht Werbung für eine Sache machen die ich nicht belegen kann, bzw nicht richtig Darstelle.

Ich fasse mir schon genug an die eigene Nase und ich weis selber das bei mir noch nicht alles 100%ig ist, allerdings erhebe ich auch nicht den Anspruch vor anderen das ich des Mittelalters Recke originalstes (eher originellstes) Beispiel bin.

Aber genau diese Art der Darstellung von Profis verleitet gerade Anfänger Anachronismen und improvisationen ohne Ende einzugehen.

Das ist nicht schön!

Viele Grüße Heiko

Grüß Euch,

..mit diesem Thread macht sich TV schlichtweg lächerlich.

Kein Beleg für Kilts im MA, also Ende der Diskussion.

Ab Posting Nr. 68…oder so.

Admins, BITTE zumachen!

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

…liest sich das JEDER durch und dann ist Ruhe im Karton! wwwreconstructinghistory.com/scottish

Und besonders den letzten Satz anempfehle ich Euch: "Ah Braveheart. So noble a story. So inaccurate a display of historical clothing. This should teach us once and for all never to trust Hollywood for our history lessons. This movie won every Academy Award it was nominated for, except one: Costume Design. I don’t doubt it was because Restoration, with all its seventeenth century grandeur, was released the same year and not for any reason of lack historical accuracy. Nonetheless, it made me glad. The story takes place in the late thirteenth century. The belted plaid was not worn in Scotland until the very end of the sixteenth. But that is not the great problem with Braveheart. If you study the movie carefully, you will see that the costume the Scots are wearing is not a belted plaid at all. Instead, the fabric, which only appears to be a yard or less wide, is wrapped from right front, around the back of the body, and thrown over the left shoulder. It is then belted so that the shoulder sash stays in place. The end of the fabric reaches the waist in back (please see "To Wear the Belted Plaid"). This makes the fabric required about three yards. I am certain that between takes, the garment would have to be constantly readjusted to preserve its look. We know that belted plaids are made from four to six yards of double-loomwidth cloth (~60"). Anyone wrapping this amount of cloth around themselves in a manner as was done in the movie would only find it restrictive. Keep in mind that the kilt derived from a cloak, not a skirt. CLOTHED IN A BRAVEHEART-STYLE KILT, A RE-ENACTOR WOULD FIND HIS SHOULDERS COLD!

Udo

… Ende der Diskussion ;-)

Gruß

Hilmar

TV-Team