Der Gewürzhändler und sein Gefolge um 1350

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen, mit welchem Gefolge (oder so ähnlich) sich ein reicher Gewürzhändler um 1350 umgeben hat? Vorstellbar aus meiner sicht sind Bedienstete, wie Köchin, Mägde, Knechte sowie eine Schutztruppe bestehend aus einigen Bewaffneten (Söldner?)

Inwieweit ist das "A" Wen scharte so ein reicher Pfeffersack in der Regel um sich, um auf seinen Reisen Komfort und Schutz zu haben?

pax vobiscum

Haaaalllooo…habe ich die Kapazitäten des Forums jetzt etwa überfordert, oder war meine Frage so banal, dass mir niemand antwortet?

pax vobiscum

Hallo,

je reicher ein Kaufmann war, konnte er sich auch eine gräössere "Gefolgschaft" leisten, denn die wollte ja auch bezahlt und versorgt werden. Das ist damals wie heute eine Frage des finanziellen gewesen. Aber setz Dich doch mal mit dem Beruf selber auseinander. Das er sozial ziemlich weit oben stehn müsste, das kann man sich ja denken. Aber gab es 1350 diesen Beruf in dieser Bezeichnung "Gewürzhändler" denn wirklich? Oder war es einfach nur ein Kaufmann, der mit Gewürzen handelte. Wenn Du das weisst, dann such nach Hinweisen, wie Kaufmannsleute früher gereist sind. In diversen mittelalterlichen Handschriften lassen sich textliche und bildliche Hinweise finden.

Liebe Grüsse, Carina

Hm, ja das mit der "Berufsbezeichnung" sollte man jetzt nicht zu wörtlich nehmen. Ich meine schon einen Kaufmann, der mit Gewürzen handelt. Aber ob der damals bereits als Gewürzhändler, Pfeffersack oder sonstwas bezeichnet wurde ist erst mal nicht so wichtig, finde ich…oder?

pax vobiscum

Hallo,

die richtige Bezeichnung ist dann wichtig wenn du in Texten nach Hinweisen auf seinen Berufsstatus und seine Besitzmässigkeiten, wozu auch die Gefolgschaft gehört, suchst. Gab es um 1350 schon Ordnungen und Verordnungen? Dann spielt es eine Rolle aus welcher gesellschaftlichen Schicht dieser "Gewürzhändler" kommt, denn je niedriger der Stand, desto mehr Verordnungen schränken ihn ein. Und aus einer gesellschaftlichen Schicht kommt man so leicht nicht heraus.

Allerdings habe ich das eben beim googeln auf dieser Seite gefunden: wwwmittelalter-handwerk.de/set.htm

…auch Daentler, Höker, Knapsack(Trödler, Hausierer), Drogist, Krudener, Materialist (Drogen- und Spezereihändler, Gewürzkrämer), Fragner (Krämer oder Kleinhändler), Kauwarz (Geldverleiher, Wucherer), Negociant (Unterhändler), Olitätenkrämer (ßl- und Arzneimittelhändler), Theriakhändler (Salben- und Balsamverkäufer)…

Liebe Grüsse, Carina

Moin Carina,

Bevor Du Ihm weiterhin Seiten der Kategorie "best of Fantasy" präsentierst (und zu dieser gehört selbiger Link wohl), wäre meine Anregung: lesen. Und damit meine ich Bücher ;)

Am besten informierst Du dich mal allgemein über den Handel/Fernhandel im Mittelalter und speziell im 14ten, Michael, dann wird Dir auch vlt. klar, warum Dir eine solche Frage niemand mal eben so beantworten kann, und warum die Anfrage vlt. etwas in die falsche Richtung zielt ;)

z.B. Schulte, Geschichte der grossen Ravensburger Handelsgesellschaft

oder besser "Grosse Ravensburger Handelsgesellschaft in der Region." (Dieter Bauer, Klaus Herbers)

Aber lass bloss von der Idee von reichend rumzuziehenden Kaufleuten mit Söldner-und Gaukleranhang ab, so als Ausrede für ne buntgewürfelte Markttruppe. Das, und da habe ich so meine Erfahrung, funzt nämlich nicht ;)

Gruss, Jens

Hallo!

Ein Versuch, Deine Frage aus dem Bauch heraus zu beantworten (Quellen habe ich nämlich so auf Anhieb auch nirgendwo):

Köchin und Mägde: Würde ich ausschließen. Ich gehe eher davon aus, daß Dein reicher Kaufmann nach Möglichkeit in Dörfern und Städten in Häusern einkehrte und sich dort bekochen ließ. Für die paar Nächte, wo man es dann doch nicht bis zu irgendeiner Behausung geschafft hat, kann zur Not auch noch jemand anderes kochen.

Bedienstete/Knechte: schon eher. Ich halte es für vorstellbar, daß er mit eigenem Gespann unterwegs war, also könnte er einen Kutscher dabeigehabt haben, evtl. einen Pferdeknecht (das weiß ich aber nicht, wie dringend das ist), möglicherweise auch einen (vielleicht sogar zwei) persönlichen Bediensteten. Wenn er sich im Ausland aufhält, ist auch noch ein Dolmetscher denkbar.

Bewaffnete/Söldner: halte ich für eher unwahrscheinlich. Ich würde eher davon ausgehen, daß es Aufgabe des jeweiligen Landesherren ist, für den Landfrieden in seinem Gebiet zu sorgen, und daß der Händler Geleitbriefe (oder etwas ßhnliches) dabeihatte sowie Geschenke für die jeweilige Herrschaft (im Tristan von Gottfried von Strassburg ist das sehr schön beschrieben, wie Tristan sich in Irland als Kaufmann ausgibt und der Königsfamilie Geschenke verspricht, um sich Schutz zuzusichern). Möglich, daß die Leute, die ich bisher aufgezählt habe, ganz persönlich noch ein paar Sachen für den eigenen Schutz dabeihatten; das, nehme ich an, hängt aber davon ab, ob sie das auch in ihrer eigenen Stadt getragen hätten.

Was ich für denkbar halte, ist, daß sich - für die Reise, wohlgemerkt! - mehrere Reisende bzw. Gruppen zusammengeschlossen haben, die zufälligerweise in die gleiche Richtung wollten. Das sind dann aber wohl eher keine festen Reisegesellschaften, sondern lösten sich auf, sobald man in die nächste Stadt kam.

Das alles, wohlgemerkt, nur so aus dem Bauch raus. Zitiert mich bitte nicht damit.

Bis denn

Karen Thöle

Ehrlich gesagt, hatte ich fast schon befürchtet, dass die ganze Geschichte mit dem Gewürzhändler und seinem bunten Gefolge eher ausgemachter Blödsinn ist, aber ich versuche unserer MA-Gruppe gerade ein halbwegs plausibeles Gesicht zu geben und unser Gründer möchte halt einen Pfeffersack darstellen, weil er meint, damit könnte man halt viele verschiedene Charaktere unter einen Hut bekommen.

Offensichtlich ist das der falsche Ansatz. Auch ohne völligen A-Terrorismus muss ich zugeben, wird daraus nicht wirklich eine plausibele Story, ausser wir tun so, als wären wir eine zufällig zusammengewürfelte Reisegruppe die das gleiche Ziel hat, so wie Karen es erwähnt hat.

pax vobiscum

Ein Problem, das sich eigentlich durch alle Darstellungen und Veranstaltungen zieht, ist die Frage: Warum sitzen alle diese Leute in Zelten alle zusammen auf einer Wiese im Nirgendwo? Letzten Endes kommen wir immer wieder auf die zwei Anlässe Heerfahrt oder Hoffest, bei dem so viele Zelte plausibel wären. Insofern ist Euer Gewürzhändler nicht der Einzige, der normalerweise wohl eher in anderer Leute Häusern übernachtet hätte.

Insofern könnt Ihr die Definition Eurer Gruppe neu anpacken: Wollt Ihr die Familie des Händlers oder die Zufallsbekanntschaft auf der Reise sein? Bei der Familie könntet Ihr dann die Ehefrau, ein paar Verwandte und eine größere Zahl an Bediensteten integrieren. Allerdings wird sich nicht unbedingt eine gute Erklärung dafür finden lassen, warum Ihr

alle unterwegs seid, und ich würde Euch nicht raten, eine Erklärung dafür an den Haaren herbeizuziehen.

Das mit der zusammengewürfelten Gruppe ist vielleicht gar nicht mal so abwegig. Ich weiß jetzt nicht so genau, von wann die "Canterbury Tales" von Chaucer sind, aber besorg Dir die mal. Da sind Leute unterwegs auf einer Wallfahrt nach Canterbury, und die Gruppe ist nun wirklich zusammengewürfelt. Sie treffen sich in einer Herberge und ziehen dann zusammen zu ihrem gemeinsamen Ziel, dem Wallfahrtsort, weiter.

Bis denn

Karen

Canterbury Tales = Mitte 14. Jahrhundert

Thorsten

Hey dann wird das ja evtl. doch noch halbwegs plausibel ;-)

So eine Wallfahrt würde zumindest durchaus zu unserem christlichen Hintergrund passen.

Und die die in unserer Gruppe weniger christlich sind, könnten eine Wallfahrt ja als "Alibi" für Ihre eigentlichen "Machenschaften" benutzen, wie ich z.B. der eher auf dem "Rachefeldzug" ist (siehe wwwportavitae.de/gruppe/gawain.php)

pax vobiscum

Dein Bemühen in ehren, aber wenn ich mir deine ‘Vita’ so durchlese…

Keltische Wurzeln ?

Langsaxe, gleich zwei ?

Lederhelm ?

Von dem Abenteuerroman an sich mal abgesehn.

Ganz ehrlich, da würde ich eher im kleinen (nämlich an der eigenen Darstellung) anfangen, weil solch eine Mischung kriegt man mit keinem Plot plausibel unter einen Hut.

Gruß, Ivain

Michael,

allein das "Und die die in unserer Gruppe weniger christlich sind" zeigt doch, dass ihr vlt. eher an der Zusammensetzung und den Darstellungen eurer Gruppe arbeiten solltet, als- wenn auch vom Grunde her plausible- Gegebenheiten als "Entschuldigung" für eure zuzsammengesetzte Truppe zu nehmen.

Natürlich kann es solche Zweckgemeinschaften für einen zeitlich abgegrenzten Zeitraum gegeben haben.

Aber da laufen dann weder Ritter noch haufenweise Söldner rum und spachteln fröhlich miteinander.

Wenn ihr also eine ernsthafte, im 14ten Jahrhundert angesiedelte Darstellung anstrebt, dann lesst euch ein, sucht eine _plausible_ Situation und stimmt _dann_ die Darstellungen darauf ab, nicht umgekehrt.

Also keine Mongolen, Leute mit "keltischen Wurzeln" (>1300 Jahre nach deren Kultur?!) und wasweissichwas. Besser recherchierte, lokale Darstellung, als Abenteuerromane, wie Alex schon richtig sagte.

PS: Galerie schreibt man mit einem "l"

Gruss, Jens

Ein Problem, das sich Eurem Gewürzhändler stellen kann, ist, daß sich sein Reichtum wahrscheinlich auch in der Kleidung ausdrücken sollte. Und damit meine ich nicht Goldlurexborte oder sowas, sondern Materialien und Schnitte, die auch auf Bildern von Patriziern der damaligen Zeit (bzw. in den für diese Zeit schon interessant werdenden Kleiderordnungen) auftauchen. Denn zum Patriziat seiner Stadt wird er damals sicherlich gehört haben. Gut, für Pilgerreisen ins Heilige Land wird damals geraten, eine begüterte Herkunft besser zu verschweigen, um nicht das Opfer von Entführungen und Lösegeldforderungen zu werden, aber im befreundeten Umland wird ein standesgemäßes Auftreten leichter für Kreditwürdigkeit gesorgt haben als ein schlichter Aufzug (aber bitte, s.o., mit historisch _belegten_ Materialien und Formen!). und das heißt, er muß sich überlegen, ob er sich so einen Aufwand antun möchte.

Ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern an: Ein bißchen weniger Melodramatik bei der Vita kann nicht schaden. Eine hochdramatische Story ist gut und schön, wenn Du einen Roman schreibst oder auf einem Rollenspiel-Treffen bist, auf dem der Spielleiter das Treffen mit Deinem Erzfeind schon fest eingeplant hat. Ansonsten kann Deine Figur doch auch schlicht und einfach unterwegs sein zu Verwandten, zu einem Hoftag oder auf einer Wallfahrt.

Bis denn

Karen Thöle

Was ist so seltsam daran? Keltische Wurzeln, liegen natürlich sehr lange zurück, aber was soll daran nicht passen.

Die Saxe sind Repliken eines Fundes aus Norddeutschland und sehr wohl "A". Das Saxe im 14 Jh. nicht gerade üblich waren mag zwar sein, aber ich finde es eine handliche effiziente Waffe und dann bin ich halt etwas "nostalgisch" was spricht dagegen? Den Kampf mit zwei Klingen finde ich sehr effizient und praktischer, als noch einen Schild mit mir zu Schleppen. Ich weiß, dass es wenig oder vielleicht sogar keine Belege für den Kampf mit zwei Klingen gegeben hat und warscheinlich war es mehr als unüblich. Die Kampfpraxis hat mir aber gezeigt, dass es eben sehr effizient ist und was mir auffällt, das wird damals sicher auch dem einen oder anderen aufgefallen sein, gelle ;-)

Der Lederhelm ist ein Replik eines Normannenhelmes und ich finde Leder einfach schöner und praktischer, ob es Helme aus Leder gegeben hat, sei dahin gestellt.

Also meine Ausrüstungsgegenstände sind sicher zum Teil aus (im 14 Jh.) lang vergangener Zeit, aber es hat sie gegeben und warum sollte ich sie dann nicht haben. Heute gibt es ja auch Nostalgiker, die ein Auto von 1920 fahren ;-)

OK, die Story ist sicherlich abenteuerlich und durchaus romantisiert, aber warum sollte sie deshalb nicht auch stimmig sein? Ich glaube kaum, dass es DEN typischen Menschen im MA (also hier im 14. Jh) gegeben hat (so wie heute auch nicht). Eine breite Masse sicher (so wie heute auch) aber es wird sicher auch genug Abenteurer (gezwungener Maßen oder aus freien Stücken) oder Menschen, die "anders" waren gegeben haben.

Aber ich bin sicher, dass die "A" Päpste mich dafür wieder verteufeln werden - sollen sie!

pax vobiscum

Michael,

wieso fragst Du eigentlich in diesem Thread immer wieder an, ob etwas "A" ist oder nicht?

Offenbar haben die gegebenen Antworten ohnehin keine Relevanz, da es "dahingestellt sei", ob es bestimmte Dinge gab.

Unter diesen Voraussetzungen empfehle ich Dir: Mach’, was immer Du machen möchtest, schnitze eine nette Geschichte darum, kümmere Dich nicht um Belege, aber frag’ bitte auch nicht mehr.

Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Hallo Michael,

>Den Kampf mit zwei Klingen finde ich sehr effizient und praktischer, als noch einen Schild mit mir zu Schleppen. Ich weiß, dass es wenig oder vielleicht sogar keine Belege für den Kampf mit zwei Klingen gegeben hat und warscheinlich war es mehr als unüblich. Die Kampfpraxis hat mir aber gezeigt, dass es eben sehr effizient ist und was mir auffällt, das wird damals sicher auch dem einen oder anderen aufgefallen sein, gelle ;-)<

Wenn es so praktisch und effizient ist frage ich mich wiese es damals nicht üblich war??

Ich glaube da hinkt irgend- was/wer.

David

Zitat: "allein das "Und die die in unserer Gruppe weniger christlich sind" zeigt doch, dass ihr vlt. eher an der Zusammensetzung und den Darstellungen eurer Gruppe arbeiten solltet, als- wenn auch vom Grunde her plausible- Gegebenheiten als "Entschuldigung" für eure zuzsammengesetzte Truppe zu nehmen."

Was soll daran problematisch sein, das manche christlicher eingestellt sind als andere???

@Claus: Wieso muss man die gegeben Antworten immer als einzige Wahrheit hinnehmen und darf sie nicht in Frage stellen, oder zumindest diskutieren. Von "keine Relevanz" kann sicher keine Rede sein. Ich schlucke nur nicht kritiklos jeden Brocken, den ich hingeworfen bekomme - unbequem?

@David: Ich weiß nicht, wie Deine Erfahrungen im Kampf mit welcher Klinge auch immer sind, aber für mich ist es effizient, wenn ich damit kämpfe. Das muss nicht für jeden so sein, denn auch die Kämpfer sind verschieden.

Es wird sich doch auch nicht bestreiten lassen, dass heutzutage sagen wir mal ein Soldat einer bestimmten Waffengattung eines bestimmten Heeres, bestimmte typische Bewaffnung mit sich führt. Das bedeutet aber nicht, dass es nich auch einige "alte Haudegen" gibt, die sich ihre individuelle Ausrüstung zusammen stellen, evtl. auf Basis gewisser "Vorlieben".

Ich weiß, dass es nicht typisch ist, aber nochmals: Warum sperrt Ihr Euch eigentlich immer so gegen untypische Dinge? Glaubt Ihr, die hat es in früherer Zeit nicht gegeben? Ich erfinde ja keine Waffen oder trage irgendwelche Fantasy Elbenschwerter mit mir rum. Die Ausrüstung hat es ja nun mal gegeben, wenn eben teilweise auch um einiges früher.

pax vobiscum

So Leute, stellt die Gebetsmühle der A-Debatte ab (das bring nämlich nichts außer ßrger) und kommt zurück zum Thema

Gruß

Hilmar

Tempus vivit Team

Hilmar, da hast Du wohl recht. Es bringt nichts oder zumindest nicht viel, da hier die Meinungen eben sehr auseinander gehen bzw. die Zielrichtung der einzelnen Personen recht verschieden ist. Also: jedem das seine.

Wie dem auch sei: Ich denke wir können den Thread an der Stelle beenden, da mir grundsätzlich schon mal geholfen wurde. Die Geschichte bleibt etwas verzwickt, aber nicht aussichtslos, wenn ich mir gewisse romantische Freiheiten erlaube - und das tue ich ;-)

pax vobiscum

… aber nicht jeder Schmied hat Glück

Gruß

Hilmar

(privat)

Ich weiß nicht, ob Du es schon getan hast, aber such mal nach ein paar Threads (ich weiß, daß es sie irgendwo gibt):

- "Doppelschwert ist Goldes wert"

- Threads über Lederrüstungen (ich weiß nicht, ob da auch das Thema Lederhelme angegangen wurde, scheint mir aber logisch zu sein).

Dann wirst Du sehen, daß über diese Dinge schon bis zum Abwinken diskutiert wurde, und Du verstehst vielleicht, warum Du hier mit Deinen "romatischen Freiheiten" so abgebürstet worden bist. Wenn Du zu diesen Themen _tatsächlich_ noch neue Gesichtspunkte hinzuzufügen hast, dann mach das doch in den entsprechenden Threads und nicht hier.

Das Gleiche gilt im Grunde genommen auch für das Thema "veraltete Ausrüstung", auch wenn ich jetzt nicht weiß, wo das zuletzt in aller Breite durchgekaut worden ist. Vielleicht (auch wenn das jetzt doch etwas länger wird) zumindest ein bißchen von mir in aller Kürze:

Die Dinge, die wir hier nachbauen (lassen), haben ihre Vorbilder im Allgemeinen in Katalogen von archäologischen Ausgrabungen. Unter einer gemeinsamen Datierung werden normalerweise eher die Dinge zusammengefaßt, die zusammen in den Boden gekommen sind, und nicht die, die gleichzeitig hergestellt wurden (Roman, wenn ich falsch liege, bitte widersprech mir!).

Wenn also z.B. im 14. Jahrhundert in Mitteleuropa noch Saxe benutzt worden wären, die irgendjemand von seinem Ururururgroßvater geerbt hat, dann müßte es in irgendwelchen Ausgrabungen auch Saxe geben, die datiert würden auf "Baugrube, 14.-15. Jahrhundert" oder "Latrine, spätes 13. bis frühes 15. Jahrhundert". Und wenn dem so wäre, hätten wir kein Problem damit, daß Du einen Sax benutzt. Wenn dem aber nicht so sein sollte, dann müssen wir leider annehmen, daß dem Ururururopa sein Sax schon vor einiger Zeit zu Rost zerfallen oder beim regelmäßigen Schärfen zu einem unbrauchbaren Rest geschrumpft ist.

Bis denn

Karen Thöle

Also wenn wer für das 14te Jahrhundert in Deutschland tatsächlich Belege für grosse einschneidige Hiebmesser (nicht: Falchion), Vorläufer von Bauernwehren etc. anbringt: bin ich absolut interessiert.

Wenn nicht, dann lass es doch bitte weg.

Ernsthaft an guter glaubwürdiger 14tes Jahrhundert Darstellung interessierte Leute: freue mich immer drüber. Aber bitte keine romantischen Vorstellungen in Worthülsen gehüllt unter der ßberschrift.

Frag Dich selber mal: wozu die Datierung? Nur um’s drüberstehen zu haben? Oder willst Du, dass die auch jemand _erkennt_?

Gruss, Jens

Na ja, ich sah neulich die Abbildung eines auffällig langen Messers, aus der Erinnerung 20 - 30 cm Länge, Mecklenburg/Vorpommern, 13. Jh. Ob es Waffe oder Werkzeug war, keine Ahnung. Aber wenn ich mir die Threadüberschrift und Hilmars Eintrag 19 durchlese, denke ich, das hat zumindest in diesem thread keine wirkliche Relevanz.

Der Gewürzhändler und sein Gefolge um 1350-

Grüße aus der Mark

Joachim