Der Darstellungsleitfaden...oder neudeutsch: der KitGuide:

Vorschriften…der KitGuide oder in Deutsch: der Darstellungsleitfaden:

Ranes Haduwolff

haduwolff [at] ars [dash] militia [dot] de 04.02.2002 09:50 Uhr - 97 von 97

49406 Eydelstedt

Grüß Euch,

so, jetzt wirds langsam konkret! Ich stelle Euch nun häppchenweise den von uns erarbeiteten KitGuide vor. Er gilt fürs HMA, und wird in seiner Endfassung für unser Burggelände und unsere Veranstaltungen gelten.

Es haben sich schon einige Einzelfahrer und Gruppen gemeldet, die das Ding übernehmen wollen, aber ich denke, daß noch einige gute Vorschläge von Euch kommen können.

ßbrigens, Genörgle über Sinn und Unsinn des KitGuide ist unerwünscht, es geht ums Inhaltliche!

Und los mit Teil 1 (gekürzt):

Grundsätzliches

Es ist uns bewusst, daß wir uns nur den historisch überlieferten Kleidungen und Gerätschaften annähern können, da viele Rohstoffe und Grundkenntnisse so wie damals vorhanden nicht mehr erhältlich sind. Dennoch wollen wir uns möglichst an vorhandenen Originalen oder Abbildungen orientieren.

Rollenmöglichkeiten und Auftreten

Der zeitliche Rahmen

Der Zeitraum unserer Darstellung ist die ritterliche Blüte des Hochmittelalters, also die Zeit von 1200 bis 1280 (+/-) 20 Jahre.

Der Raum

Wir sind im christlichen Europa angesiedelt, davon Zentral im Heiligen Römischen Reich.

Durch die weltweiten Handelswege, die Pilgerfahrten, Kreuzzüge und das Vielvölkerreich der Staufer sind Berührungspunkte mit dem Islam, den Slawen und den gesamten europäischen Nachbarstaaten einschließlich des Heiligen Landes in ihren Einflüssen in der Darstellung in realem Rahmen möglich.

Fernhändler und Söldner können durchaus aus Skandinavien, Russland und den Mittelmeerländern kommen.

Die Religion

Wir sind alle grundsätzlich im Hochmittelalter gläubige Christen. Ausgenommen der Sarazenen Friedrichs, des jüdischen Bevölkerungsanteils und einiger weniger mutiger Fernhändler aus den slawischen Reichen gibt es keine irgendwie gearteten Heiden bei uns.

Wie schon erwähnt, befinden wir uns im christlichen Nordeuropa des Hochmittelalters.

Rollenanspruch

…die höheren Stände

Wer sich die Mühe macht, einen Adligen, Ritter oder Kirchenfürsten , also eine Person von Rang darzustellen, muss das mit dem entsprechenden Auftreten und Umfeld tun.

Die Personenzahlen gelten für den einzelnen Auftritt in Lager und Veranstaltung.

Mehrere Adlige können sich ein Gefolge teilen.

Dazu gehört unabdingbar das Gefolge. Der Mindestanspruch für eine solche Darstellung beginnt also im ßußeren, dem Gefolge und der Ausstattung und natürlich im Bereich des Wissens um die damaligen Lebensverhältnisse.

Personen wie Könige, Kaiser, deren nahe Familie und entsprechend die Vertreter des Papsthofes werden grundsätzlich NICHT dargestellt, da dieses schlichtweg nicht leistbar ist.

Ausgenommen sind natürlich Bühnenauftritte und Festspiele, wo solche Personen durch Schauspieler dargestellt werden können.

Adel und Herrschaft:

Der Ritter

Ritter sein war Auszeichnung und Verpflichtung, Lebensunterhalt und Dienstpflicht, vom einfachen Einschildritter bis zum König und Kaiser.

Ein Grossteil der Ritter waren Ministeriale, also Dienstmann eines Höheren.

Sinnvoll ist es, die Knappschaft vor die Darstellung des Ritters, bzw. jeglichen Adligen zu stellen. Als Lehrzeit für die doch großen Anforderungen in Qualität und Wissen an solch eine Darstellung empfiehlt sich mindestens 1 Jahr als Vorbereitungs- bzw. Knappenzeit.

Das kann durchaus in echtem Dienst bei einem Ritter (der natürlich die Voraussetzungen selbst erfüllt) sein.

Aber auch für ältere Darsteller ist die Ritterschaft erreichbar, indem nach 3 Jahren Mittelalterdarstellung nach unseren Regeln eine Kommission von 3 Rittern zusammentritt, und den Anwärter in Ausstattung und Wissen bzw. persönlicher Eignung prüft.

Ein Ritter ohne komplette Ausrüstung und Kampfkenntnisse, aber auch ohne Kenntnisse der Rechte und Pflichten seines Standes - ist kein Ritter!

Mindestgefolge:

1 Knappe oder Knecht

Mindestausstattung:

1 Zelt

Waffen, Rüstung, Wappenschild, Lanze, Sporen, hochwertige Bekleidung

Frau des Ritters:

Hochwertige Bekleidung, Gebende, Mantel, einfacher Schmuck

(ohne Gatte mindestens 1 Knecht)

Knappe

Der Knappe als angehender Ritter hat repräsentative und kriegerische Aufgaben. Er begleitet Herrn und Herrin überall hin, und begleitet ab ca. 12 Jahren den Herrn in den Kampf als Waffenträger und Diener.

Knappen sind junge Burschen gewesen, und daher ist das Höchstalter für die heutige Knappendarstellung 24 Jahre.

Mindestausstattung:

Waffen, Rüstung, Schild, hochwertige Bekleidung, Grundausrüstung

Der Herr sorgt für Unterbringung und überwacht die Ausbildung und Ausrüstung verantwortlich für den Knappen.

Schlecht und schäbig ausgestattete Knappen und persönliches Gefolge sind eine Schande für den Herren, ebenso, wenn diese sich danebenbenehmen!

Graf, Freiherr (kirchlich: Abt/ßbtissin, einfacher Bischof)

Mindestgefolge:

6 Knechte, Waffenknechte, Diener oder Knappen

(Abt/ßbtissin: 3 Knechte/Waffenknechte, 3 einfache Brüder/Schwestern)

Gräfin, Freifrau zusätzlich 1 Zofe und 1 Knecht

Mindestausstattung:

1 ritterliches Pavillonzelt, dazu Zelte für das Gefolge

Waffen, Rüstung, Wappenschild, Banner, Lanze, Sporen, hochwertige Bekleidung,

teuerer Schmuck und Gürtel.

Dazu eigener Scherenstuhl oder Kastenstuhl.

(Kirchenadel: Reisealtar, Gerätschaft)

Die Dame:

Hochwertige Bekleidung, Gebende, Mantel, teuerer Schmuck und Gürtel

Dazu eigener Scheren- , Pfosten oder Kastenstuhl

Landgraf, Herzog (kirchlich: Reichsabt, mächtiger Bischof, Erzbischof, Kardinal):

Mindestgefolge:

10 Knechte, Waffenknechte, Diener oder Knappen, dazu ein Kaplan

(Kirchenadel: : 5 Knechte/Waffenknechte, 5 einfache Brüder/Schwestern)

Landgräfin, Herzogin zusätzlich 2 Zofen und 1 Knecht/Knappen

Mindestausstattung:

1 großes, prachtvolles ritterliches Pavillonzelt, dazu gute Zelte für das Gefolge

Waffen, Rüstung, Wappenschild, Banner, Lanze, Sporen, hochwertige Bekleidung,

teuerer Schmuck und Gürtel.

Dazu eigener Scheren- oder Kastenstuhl

(Kirchenadel: Reisealtar, Gerätschaft)

Die Dame:

Hochwertige Bekleidung, Gebende, Mantel, teuerer Schmuck und Gürtel

Dazu eigener Scheren-, Pfosten- oder Kastenstuhl

Kirchenadel:

Für die meisten Kirchenmänner gilt obiges Schema, wobei bei Kirchenfürsten im 12. und 13. Jhdt. durchaus auch der ritterliche Fürstbischof/Abt möglich war, d.h. mit der Mitra auf dem Helm, und statt des Schwertes die Keule gerüstet wie ein Ritter im Kampf mit kriegerischem Gefolge.

Knechte, Diener und Mägde des Adels:

Das Dienstpersonal im Gefolge der Herrschenden war zumeist mit den abgetragenen Kleidern der Herren ausgestattet, zumindest waren sie hochwertig gekleidet.

Die persönliche Dienerschaft konnte selbst aus Kleinadligen bestehen.

Das Hauspersonal war einfacher gekleidet, aber auch nicht so wie Bauernknechte usw…

Auch hier gilt, daß die Herrschaften für Ausrüstung und Schlafgelegenheit zu sorgen haben.

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So,nach einer sinnvollen Diskussion beginnt dann Teil 2…

Nu sind wir alle gespannt!

Euer Haduwolff

Hallo,

zu den Rittern hätte ich ja noch einen Wunsch, nämlich daß ein Ritterdarsteller wenigstens ein paar Stunden Reitunterricht nimmt. Nicht als Schikane, und auch kein eigenes Pferd, aber er sollte wenigstens in der Lage sein, ein Pferd zu führen und sein Verhalten im Zusammenhang mit einem Pferd kennen. Heißt ja immerhin Reiter, der Titel. Das fände ich schööön.

(Oder gibt es Töpferdarsteller, die noch nie Ton in der Hand hatten?)

Mit Verlaub,

Stefan

Moin Hadu,

zu den rollenspieltechnsichen Elementen Eures Kitguides enthalte ich mich, da das ja komplette Gruppeninterna sind, die meines Erachtens auch keiner öffentlichen Diskussion bedürfen.

Aber wenn Du schon mal fragsdt muß ich ja auch noch meine 2,5 Cent dazugeben.

Ich halte Euren Zeitraum für arg weitgefaßt - das sind mit Spielraum 120 Jahre, die meines Erachtens darstellungstechnisch nicht so einfach in ein Paket gepackt werden können. Ich würde Euch - auch zuliebe eines einheitlicheren Auftretens - empfehlen, den Zeitraum weiter einzuschränken. Man hat ja im 13. Jhdt. immer noch recht große Zeiträume, die einigermaßen einheitlich zusammengefaßt werden können (z.B. 1220 - 1260 oder 1260 - 1300 - das würde auch rüstungstechnisch ein einheitlicheres Bild geben).

Bis denn

Thorsten

Hier meine Frage: Warum legt ihr das Knappenalter auf max. 24 fest? Ich persönlich hätte es vielleicht eher bis 18 oder max. 20 angesiedelt.

Gruß

Christin

PS: Bin auf den Handwerker- und Bauernteil gespannt.

Claudine de Marne

Hallo Hadu,

ist das nicht eher ein "personae"- als ein kit-guide?

Schließlich listest Du hier die Mindestanforderungen zur Personifizierung bestimmter Rollen innerhalb Eurer Gruppe auf.

Ein solcher personae-guide ist außerdem imo sehr konzept- und gruppenspezifisch.

Ruth

Grüß Euch,

Ritterwunsch:

Ja, gute Idee! Ob das zum Nachweis gehören wird, werden wir mit allen teilnehmenden Gruppen abstimmen.

Zeitraum:

Stimmt, aber der KG soll nicht allein für uns gelten, sondern für die Darstellung einer bestimmten Epoche. Daher der innerhalb des Hochmittelalters eingeschränkte Zeitrahmen. Der allerdings kann u.U. noch verschoben werden.

Knappenalter:

Das hat uns auch Kopfzerbrechen gemacht. Nun, wir richten uns nach dem durchschnittlichen Einstiegsalter ins MA-Hobby, und das liegt tatsächlich bei etwa 22 Jahren. Ebenso werden die Menschen heutzutage schlichtweg später "reif". Im HMA war die Volljährigkeit bei 14 Jahren, heute bei 18. Bis 24 Jahre sollte eigentlich ein Mensch wissen, wohin er will.

Der Teil der anderen Stände kommt bald…

Personae-Guide:

Ja, das ist richtig, Ruth. Die ßberlegung war, ob es sinnig ist, die Menschen nur über ihre Kleidung und Ausrüstung zu definieren, oder auch den gesellschaftlichen Kontext der Vergangenheit wiederzuspiegeln. Ausrüstung kann man kaufen, Wissen und Einstellung nicht.

Hierbei haben wir ein wenig bei anderen Epochen abgeguckt, die ihre Darstellungen durchaus auch an Erfahrung, Zeit, Leistung usw. einordnen.

Warum nicht die Messlatte hoch ansetzen? Warum nicht mehr voraussetzen, als die üblichen Eisenwaren? Weshalb diesen Anspruch nicht Gruppenübergreifend machen!

Aber zugegeben, das Wort KitGuide ist mir auch nicht so recht. Darstellungsleitfaden ist stimmiger.

Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff,

Du schreibst:

Eine /stimmige/ Ausrüstung kann man sich nur kaufen (oder selbst anfertigen), wenn auch das Wissen über die dargestellte Person vorhanden ist. ßber den Begriff "Einstellung" kann man sich lange und ausdauernd streiten, das hängt nämlich davon ab, was man mit seiner Darstellung bezwecken will…. ;-)

Dazu nur kurz eine kritische Anmerkung: Ein Darsteller kann schon seit 10 Jahren "Mittelalter machen", ohne daß er sich dabei zwangsläufig Fach- und Sachkompetenz aneignet. Dagegen kann sich ein "Anfänger" mit der richtigen Einstellung schon innerhalb relativ kurzer Zeit das Fachwissen und die Ausrüstung zur Darstellung seiner Wahl aneignen.

Für beide "Typen" kenne ich Beispiele aus eigener Anschauung… ;-)

Der Ansatz ist bestimmt löblich.

Dazu gehört aber vor allem ein guter kit- (also Ausrüstungs-) guide. Und imo kann ein /guter/ kit-guide kaum einen so großen Zeitraum und so viele Regionen wie von Dir vorgeschlagen erfassen.

Einerseits weil: siehe oben.

Und andererseits: weil nicht alle Gruppen Rollenspiel betreiben…. solche Gruppen könnten mit Deinem personae-guide wenig, aber mit einem kit-guide durchaus etwas anfangen.

Du müßtest Deine "Zielgruppen" dann schon etwas näher charakterisieren….

Ruth

sorry, irgendwie sind Haddus Zitate zwischendurch verloren gegangen… Frauen und Technik :-)

Hallo Haduwolff,

Du schreibst:

"Personae-Guide:

Ja, das ist richtig, Ruth. Die ßberlegung war, ob es sinnig ist, die Menschen nur über ihre Kleidung und Ausrüstung zu definieren, oder auch den gesellschaftlichen Kontext der Vergangenheit wiederzuspiegeln. Ausrüstung kann man kaufen, Wissen und Einstellung nicht."

Eine /stimmige/ Ausrüstung kann man sich nur kaufen (oder selbst anfertigen), wenn auch das Wissen über die dargestellte Person vorhanden ist. ßber den Begriff "Einstellung" kann man sich lange und ausdauernd streiten, das hängt nämlich davon ab, was man mit seiner Darstellung bezwecken will…. ;-)

"Hierbei haben wir ein wenig bei anderen Epochen abgeguckt, die ihre Darstellungen durchaus auch an

Erfahrung, Zeit, Leistung usw. einordnen."

Dazu nur kurz eine kritische Anmerkung: Ein Darsteller kann schon seit 10 Jahren "Mittelalter machen", ohne daß er sich dabei zwangsläufig Fach- und Sachkompetenz aneignet. Dagegen kann sich ein "Anfänger" mit der richtigen Einstellung schon innerhalb relativ kurzer Zeit das Fachwissen und die Ausrüstung zur Darstellung seiner Wahl aneignen.

Für beide "Typen" kenne ich Beispiele aus eigener Anschauung… ;-)

"Warum nicht die Messlatte hoch ansetzen? Warum nicht mehr voraussetzen, als die üblichen Eisenwaren?"

Der Ansatz ist bestimmt löblich.

Dazu gehört aber vor allem ein guter kit- (also Ausrüstungs-) guide. Und imo kann ein /guter/ kit-guide kaum einen so großen Zeitraum und so viele Regionen wie von Dir vorgeschlagen erfassen.

"Weshalb diesen Anspruch nicht Gruppenübergreifend machen!"

Einerseits weil: siehe oben.

Und andererseits: weil nicht alle Gruppen Rollenspiel betreiben…. solche Gruppen könnten mit Deinem personae-guide wenig, aber mit einem kit-guide durchaus etwas anfangen.

Du müßtest Deine "Zielgruppen" dann schon etwas näher charakterisieren….

Ruth

Grüß Euch,

Ruth, nun sei ein wenig geduldig, das war bisher erst der Anfang.

Zum anderen gehts um den Inhalt…Es geht auch darum, daß dieser Leitfaden ein Handlungsgerüst und ein Rahmen für die Darstellung einer bestimmten Epoche ist.

Was die einzelnen Gruppen für sich dezidiert tun, bleibt -ausser in Qualität und Anspruch- nach wie vor deren Sache.

Ich habe hier nicht den diktatorischen Willen,alles auf "mein" zeitliches und darstellerisches Konzept einzuschwören…

Euer Haduwolff

Hallo Hadu!

Hier die Meine:

Religion

Bei einem Zeitraum zwischen 1200 - 1280 sind es durchaus nicht nur Slawen, Juden und Moslems, die da als sogenannte "Heiden" rumlaufen können.

Bis 1279 waren z. B. die Pruzzen noch nicht gänzlich als christianisiert. In diese Zeit fällt ebenfalls die durch Fürst Mindowe durchgeführte "christianisierung" Litauens 1253 sowie wieder die alte Glaubensannahme der Litauer 1260. Desweiteren ständiger Glaubenswechsel heiden/christen bei den Livländern.

Also gehören Balten auch dazu.

Grafen/Freiherren

Ich als Darsteller eines Freiherrn bin ein wenig überrascht, daß Du einen Grafen, der der Herr eines Freiherrn sein kann, mit einem solchen gleichstellst. Was ist denn ein Freiherr? Ein besserer Ritter, weil er ohne beim Herrn anzufragen Recht sprechen kann! Er ist auch nur ein Gutsverwalter wie der Ritter (in heutiger Sprache gesagt), nur ein wenig weiter entfernt vom Herrscherhaus, wodurch sein Dienst den Titel rechtfertigt. Natürlich gibt es auch die Freiherren, die keinen Herrn über sich haben. Große Güter können sie daher nicht gehabt haben. Daher wird auch deren Gefolge weitaus geringer sein als das des Grafen. Denn Du mußt selbst zugeben, ein Graf hat sicher mehr Grund und Boden und ist dadurch auch Reicher.

Desweiteren: Ich als Darsteller einer hist. Person weis, womit mein Ahn gehandelt hat. Nämlich mit Holz. Damit wird man nicht sehr Reich. Also mußt Du schon bei Deiner Aufstellung solch einer Liste genauestens beachten, in welcher wirtschaftlichen Situation der Ritter/Freiherr (dieser Vergleich ist besser als Graf) sich befindet.

So ist es z. B. kaum anzunehmen, daß der 3. Frhr. v. Arlen, ganz nah am Grenzgebiet zu den Heiden, nur Handelnd mit Holz, weit entfernt vom Gebieter, ein solch reicher Herr wäre, der sich Deiner Meinung nach SOLCH ein Zelt und SO viele Bedienstet leisten kann.

Und der Vergleich mit dem Grafen…ich bitte Dich!

Gruß

Gustav Reck Freiherr v. Arlen und Herr zu Tarnow 1234(1253 - 1273)

Hi,

vorab: Steffen, deinen Eintrag hab ich gelöscht. Wenn du außer Verunglimpfungen was zu sagen hast, tu es doch nochmal.

Ohne näher auf die Diskussion Rollenspiel einzugehen möchte ich den Punkt des Gefolges doch noch einmal anders betrachen.

Hadu, du schreibst "Darstellungszeitraum". Also interpretiere ich das Ganze als für die Darstellung gedacht.

Meiner Ansicht nach benötigt die Darstellung eines Grafen, Ritters etc aber KEIN Gefolge. Dies begründe ich damit, daß man auf Statuen, Miniaturen, Grabplatte aber auch in Texten, die betreffende Person alleine dargestellt sieht. Bei Gruppenbildern sind evtl Knechte anwesend, aber bei Einzeldarstellungen… nun es sind halt Einzeldarstellungen (also warum nicht auch der Reenactor als Einzeldarstellung - Modell lebende Kleiderpuppe).

Ich gebe zu, daß ein Gefolge schön aussieht und den Charakter besser rüberkommen läßt. Doch wie das Wort Charakter ausdrückt, geht das in die Richtung des Rollenspiels. Für die Rolle des Grafen oder Ritters ist Gefolge auch meiner Meinung nach notwendig.

Ich möchte mich Ruth anschließen und warte auf die Ausrüstung.

Fabian Lange TV-Co Admin

Sag mal, Hadu, müssen wir uns im Ernst noch darüber unterhalten? Ich mein, hüfen da immer noch Unbelehrbare Adlige ohne Gefolge rum? Wagen sich immer noch einige Unverbesserliche an die Darstellung von Hochadel? Tut mir leid, auf diesem Niveau müssen wir doch nun wirklich nicht mehr diskutieren, hoffe ich. Das sollte Jahre hinter uns liegen.

Was ich nicht verstehe, warum brauche ich als Ritter nach Deiner Auflistung zwar kein Pferd aber eine Lanze? Das mit den Sporen versteh ich ja, aber die Lanze???

Ein richtiger Kit Guide würde viel mehr bewegen. Warum legst Du z.B. nicht fest: keine Gummisohlen, keine Absätze bei den Schuhen. Das wäre doch mal ein kleiner Schritt. Wendegenäht wär fein, muß aber (noch) nicht sein. Oder: keine modernen Gürtelschnallen. Das sind nur zwei Beispiele.

Mit solchen Punkten, so lächerlich (selbstverständlich) sie dem wirklichen Reenactor auch vorkommen mögen, könntest Du wirklich was verbessern. Deine Auflistung hingegen ist ein netter Traum von Dir, wenn Du ehrlich bist.

Nicht sauer sein, aber so seh ich das. Und viele andere hier anscheinend auch.

Grüße

Joachim

Hallo,

Vielleicht bin ich ja zuuu kritisch (oder aber zu idealistisch *gr*), aber: macht diese Diskussion zu einen zeit- und regionenübergreifenden Kitguide/Ausrüstungsstandard wirklich Sinn?

Jeder, der so weit ist, daß er für sich beschlossen hat, sich seiner gewählten Darstellung möglichst historisch korrekt anzunähern, und deshalb in Betracht zieht, sich gewisse (selbstverständliche) Dinge wie wendegenähte Schuhe, passende Kleidungsaccessoires etc. anzuschaffen, der sollte doch auch so weit sein, daß ihm klar ist, daß - neben immensen regionalen Unterschieden - ein Landarbeiter und ein städtischer Handwerker (wahllos herausgegriffene Beispiele) in völlig verschiedenen Lebensumständen leben, die sich auch in Kleidung und Ausrüstung wiederspiegeln?

Sorry, imo ist ein /übergreifender/ Kitguide auch nichts weiter als eine "Einigung" (Verallgemeinerung, Vereinfachung) auf dem kleinsten gemeinsamen Level und lohnt kaum die Mühe, ihn aufzustellen (weil er für die individuelle Ausstattung entsprechend der gewählten Rolle/Darstellung sowieso spezialisiert und genau ausgearbeitet werden muß!)

Ich finde, es wäre doch schon ein Fortschritt, wenn jede Gruppe ihren eigenen Kitguide entsprechende der dargestellten Stände, Zeit und Region erarbeitet und anderen zugänglich macht. Daraus kann jeder Interessierte jederzeit ersehen, welche gemeinsamen - so vorhanden - Grundprinzipien bestehen (z.B. bezüglich verwendeter Materialien, bestimter Kleidungsbestandteile etc.) und kann auf einen Blick ersehen, daß (wiederum wahllos herausgegriffene Beispiele) ein Handwerker aus dem Rheinland Mitte 13. Jahrhundert anders lebte und aussah als ein märkischer Landarbeiter zur gleichen Zeit, oder daß ein deutscher Ritter anfangs des 13. Jahrhundert anders gerüstet war als Ende desselben…..

Ruth

Für ALLE gilt ausnahmslos, daß mindestens die im Kitguide angegebene Grundbekleidung vorhanden sein muss, bevor daran gedacht wird, sich mit Eisenwaren zu behängen. Und was nützt ein Kettenhemd wenn-s regnet, kalt und Nacht ist…?

Die Nichtadligen:

Knecht, Magd, Bauer:

Mindestausstattung:

Grundbekleidung, Mantel, dazu Grundausstattung (siehe pers. Erscheinungsbild), im Falle eines Bauern durchaus Landgeräte und landwirtschaftliche Erzeugnisse…

Reisiger, Kriegsknecht, Söldner:

Mindestausstattung:

Grundbekleidung, Mantel, dazu Grundausstattung (siehe pers. Erscheinungsbild)

Waffen und Rüstung

mindestens Helm, Handwaffe, Wattierung (Gambeson/Aketon), Handschuhe, Strohsack

Ein eigenes, einfaches Leinenzelt ist möglich, ansonsten hat der "Dienstherr" für die Unterbringung zu sorgen.

Ebenso sind einheitliche Waffenröcke usw. durchaus innerhalb einer Gruppe angebracht, auch hier besteht die Möglichkeit, Mantel, Schilde und Waffenröcke in den Farben (aber nicht mit Wappen!) des Herrn zu tragen, denn Kleidung gehörte zur Bezahlung von Knechten.

Für die Frau des Knechtes/Söldners gilt die Grundbekleidung und Grundausstattung

Sarjant/Serjanten:

Der Serjant ist das nichtadlige Pendant zum Ritter, zumeist ein berittener Krieger, der

-u.U. etwas leichter gerüstet als der Ritter- als mittlere und leichte Kavallerie/Infanterie antrat. Serjanten konnten als Söldner durchaus hohe Ränge bekleiden, und standen oft kleineren Truppenkontingenten vor.

Mindestausstattung:

Zelt, Waffen, Rüstung, Schild, Lanze, Gute Bekleidung und Grundausstattung

Frau des Serjanten:

Hochwertige Bekleidung, Gebende, Mantel, einfacher Schmuck

Handwerker, Stadtbürger und Händler:

Hier wird es am buntesten. Handwerker erscheinen meist in ihrer Arbeitskleidung oder guter Alltagskleidung (Grundausstattung), gleiches gilt für die Frauen.

Reiche Stadtbürger können sehr edel auftreten, also auch in Kleidung, die der eines mittleren Adligen entsprechen kann, aber ohne die ritterlichen Attribute wie z.B. Wappen.

Händler können ebenfalls recht wohlhabend auftreten, beim Fernhändler kommt noch die Möglichkeit dazu, in der landesüblichen Tracht seines Heimatlandes zu erscheinen, das ist besonders bei Skandinaviern und Slawen interessant.

Ein Fernhändler tritt nicht ohne mindestens 1 Knecht auf. Ein Stand ist gut, aber eine Kutsche oder Karren ist glaubwürdiger.

Juden:

Juden sind meist in einem städtischen Umfeld zu sehen, aber auch als Fernhändler. Je nach dem finanziellen Hintergrund und dem Herkunftsland trugen die Juden besondere Erkennungszeichen. In der Regel war es ein kegelförmiger Hut mit breiter Krempe und einer Kugel an der Spitze (Strohhut), dazu evtl. hellblaue Kleidung, bei Frauen kann auch der Davidsstern und ein gelbes Umschlagtuch hinzukommen. Frauen treten niemals alleine auf, und waren meist ganz dem Leben im Hause verschrieben.

Ebenso ist das Bild des Reichen Juden nur für die erfolgreichen Händler und Wechsler zutreffend. Ansonsten waren Juden einfache, zumeist im unteren Mittelstand anzusiedelnde Stadtbürger.

Interessant ist noch die Rolle, die die jüdischen ßrzte an den Höfen vor allem der Staufer spielten.

Wer einen Juden darstellen will, muss sich gewaltig Mühe geben, und sich in die aufwendige Darstellung mit Sprache, Gestik und religiösem Wissen einarbeiten.

Außerhalb ihrer Ghettos traten im Mittelalter die Juden zumeist als sehr wagemutige Fernhändler auf. Auch als Geldwechsler an Markttagen waren sie vertreten. Ansonsten blieben sie unter sich, und das aus bekannten Gründen.

Mindestausstattung:

Grundkleidung und Grundausstattung, dazu der Kegelhut und hellblauer Mantel/Gewand.

Im Mittelalter trugen die meisten männlichen Juden (je nach Alter) einen Vollbart und die Schläfenlocken der heutigen Chassiden (Orthodoxen).

Jüdinnen sollen in einigen Länder verschleiert aufgetreten sein, und haben in der Regel das Haus nicht alleine verlassen.

Allen Darstellungen ist eines Gemeinsam: Ohne das Wissen ist die Darstellung nicht komplett! Jede Waffe, die getragen wird, muss auch schaukampffähig beherrscht werden, jeder Rang der beansprucht wird, muss auch das Wissen im damaligen gesellschaftlichen und religiösen Kontext beinhalten.

Spielleute und Narren

Die Spielleute und Narren (nicht zu verwechseln mit den höfischen Musikern und den Narren der Adligen), also die Straßenleute waren ebenso gekleidet wie alle anderen niederen Standes.

Die Bekleidung bei Mann und Frau waren vom Schnitt der Grundausstattung, höchstens etwas bunter und mit Bändern und Schleifen geschmückt.

Auch hier war es oft so, daß der Lohn für ihre Dienste in Kleidung bestand, also der abgetragenen Kleidung der Herren.

Huren, Freudenmädchen

Das typische Markt-Märchen vom gelben Kleid entfällt. Prostituierte waren innerhalb ihrer Freudenhäuser unter strengen Regeln straff organisiert und überwacht, und trugen wenn sie mal das Haus verließen (in Begleitung eines Knechtes) sehr hoch geschlossene Alltagskleidung.

Die Damen des uralten Gewerbes waren auch in Feldlagern streng weggesperrt, und traten nur bei großen Festlichkeiten in der ßffentlichkeit auf, um Kunden zu fangen.

Hierbei wurden sie durch bunte Bänder und Schleifen gekennzeichnet, oder auch durch Kleiderfarben, aber nicht spezifisch gelb, sondern eher rot. Diese Kennzeichnung war vorgeschrieben. Als Erkennungszeichen konnte auch ihre auffällige Schminke dienen.

Bettler

Die so gerne in Fetzen und Sackleinen gezeigten Bettler, völlig verdreckt, gab es ebenso wenig. Alle Darstellungen von Armen und Gebrechlichen zeigen sie in der normalen Alltagskleidung, geflickt oder löchrig, mit Verbänden, Krücken und mit einer Umhängetasche, dem Bettelstab oder einer Bettelschale.

Das Bild der damaligen Krankheiten und Armut war schon schlimm genug, so daß Almosensuchende sich nicht auch noch in unanständige Kleidung gehüllt haben. Bekleidung gehörte zum Almosengut, das von Wohlhabenden und Klöstern zu festgesetzten Zeiten und besonderen Anlässen verteilt wurde.

Die zumeist nach irgendwelchen Fantasien und Renaissanceeinflüssen zusammengemodelten Klamotten der sog. "Künstler" sind unbedingt zu vermeiden. Ebenso unzeitgemäße Gegenstände (Diabolos aus Plastik und Gummi usw.) und falsche Musikinstrumente. "Zigeunerinnen", Bauchtänzerinnen und Wahrsager nebst ähnlichem Unfug haben im HMA nichts verloren.

Mensch und Tier

Bis zur Erfindung des Verbrennungsmotors waren Tiere insbesondere im Mittelalter absolut wichtig, sei es im Kampf, in der Landwirtschaft oder im Transportwesen.

Und das zwar käsige Argument vom "Ritter ohne Pferd" hat in Grenzen seine Richtigkeit..

Grundsätzlich gilt, daß der, der ein Tier in seiner Darstellung nutzt, damit verantwortungsvoll und dem Geschöpf entsprechend umgeht.

Auch hier ist wichtig, daß die Tiere der Darstellung angemessen sind, also z.B. der Deutsche Schäferhund und der Dackel zu Hause bleiben.

Ebenso in der Darstellung völlig unerträglich ist der Einsatz von schweren Arbeitspferden des 19. Jahrhunderts (Kaltblütern) oder norwegischer Fjordpferde als ritterliches Turnierpferd des Hochmittelalters in Mitteleuropa.

Der Ritter ohne Pferd ist besser, als ein Ritter mit dem falschen Pferd, oder gar mit dem unzufriedenen und gequälten Tier in Dauerstallhaltung, zumal dem Menschen des 21. Jahrhunderts die früher selbstverständliche Tierhaltung nur noch in Ausnahmefällen möglich ist. Wichtig ist die stimmige persönliche Ausstattung und Einstellung.

Lebende Tiere auf Veranstaltungen Schlachten und Ausnehmen ist nur begrenzt möglich. Auf mobilen Veranstaltungen sollte grundsätzlich darauf verzichtet werden. Käfigtiere auf Veranstaltungen mitzuführen ist Tierquälerei.

Das mit der Schlachtung von Tieren ist so eine Sache mit positiven und negativen Elementen.

Negativ ist, dass es heutzutage Menschen gibt, (JA auch in der HMA-Szene, peinlich aber wahr), die den Gedanken einfach geistig-seelisch nicht aushalten, dass Fleisch nicht auf Bäumen wächst und Tiere nun mal nicht durch Segenssprüche angeregt auf den Bratspieß hüpfen. Diese Menschen machen dann leider Probleme.

Positiv ist:

1. Es gibt kaum eine Möglichkeit, frischeres

 Fleisch auf die Märkte zu nehmen, als lebend.

 Kühlboxen sind widerlich und sollten zwecks 

 guter Darstellung verboten sein.

2. Trockenfleisch ist eine Alternative, es kann

 leidlich schmecken, ist aber nicht jedermanns

 Sache.

3. Wer sich die Kenntnisse angeeignet hat, ein

 Tier eigenhändig zu schlachten, hat meiner

 Erfahrung nach einen weitaus höheren Respekt

 vor dem Mitgeschöpf, als der handelsübliche

 MA-Grillfleisch-Esser, der sein Jagdglück in

 der Kühltruhe bei Aldi versucht.

4. Wer das Tier aber nun selber schlachten muss,

 der überlegt es sich mehrfach, ob es heute 

 unbedingt Fleisch sein muss und das nicht nur

 wegen des deutlich höheren Aufwands, als nur

 Plastik vom Schnitzel zu pulen. Ach ja, seit

 wann ist die handelsübliche Marinade aus 

 Natriumglutamat, Tomatenmark, Curcuma, Curry 

 etc. belegt?!

5. Wo wir schon mal dabei sind: Wenn eine gute

 Darstellung verlangt ist, dann hat Fleisch am

 Freitag und Samstag NICHTS auf den Tischen zu

 suchen. Wenn mir ich aber dann die immer statt-

 findenden samstäglichen Grillorgien ansehe, oft

 noch gepaart mit UNMAß im Genuß der Getränke, 

 dann ist es bis zur Sünde der Völlerei nicht

 mehr weit.

Was die Haltung der Tiere auf Märkten angeht, so ist es z.B. bei den Hasenartigen kaum ein Problem. Ein leichter Käfig aus Maschendraht reicht völlig aus und kann bei Bedarf auf frisches Gras umgesetzt werden. Wer an dieser Stelle aber mit Tierschutzargumenten ankommt, den nehme ich eigentlich nur noch ernst, wenn er vegan lebt, denn nach meiner Kenntnis wird keine Tierart so gehalten, wie es ihren natürlichen Bedürfnissen entspricht - ßko hin, Bio her.

Gruß

Frank

+PAX! Fr. Hermann ab Monastre, Cellerarsgehilfe zu Werden

Ebenso unzeitgemäße Gegenstände (Diabolos aus

Plastik und Gummi usw.) und falsche

Musikinstrumente

vielleicht nehmt Ihr auch fasche Musik mit auf

den Index ? Z.B. Terzen als Konsonate Intervalle

sind fürs Ohr wie’n Rüschenhemd fürs Auge.

Das Konstanzer Konzil kommt ja erst 1414.

Keine Ars Nova, keine Ars Subtilor, keine

graden Zählzeiten. Dann wirds aber sehr still.

Was ist mit falschen Instrumenten gemeint ?

Grundsätzliches wie Blechblasinstrumente bei

Spielleuten , Metalklappen an Flöten usw

oder auch detailierteres wie konisch gebohrte

Flöten, Sackpfeifen mit umstimmbaren Bordunen…

Gruß

Thomas Wiedemeier

Werte Hobby-Freunde (ist es denn was anners?)

Bevor sich alles in endlosen Diskussionen zerfledert, denke ich, sollte man beim Grundschema bleiben. Der Guiede ist so ganz in Ordnung (meine Meinung, so auf den ersten Blick). Es ist einfach nötig, etwas Ordnung ind den Sauladen (Pardon) MA-Szene zu bringen. Mein eigener Lehnsherr, ein Fürst hat mit Müh´und Not endlich (!!!) ein Gefolge,. Als Ritter fühle ich mich da sehr wohl, nur mit einem Knappen und ohne weitere größere Anforderungen. Wer sich an unsern König Richard im Clan MacKean erinnert (Tim bestimmt, anno ´99, Freienfels),…. es war schwer, ihneinzufügen, lieber Mensch, aber als könig, noch dazu im stauferland, oje. Solche Verwirrungen sollten schon gehemmt werden.

Achim de Clavis, Ritter des Lord William of MacKean.

Achim v. Hohenberg gen.de Clavis

Weiter im Frage-Antwort-Spiel

Grüß Euch,

nun zu Christoph

Religion:

Siehe KitGuide "….ausgenommen ….einiger weniger mutiger Fernhändler aus den slawischen Reichen…" Guter Punkt, die Balten gehören dazu. WAREN sie auch im HRR als Händler frei beweglich in heidnischer Bekennung unterwegs? Schau mal nach, wäre interesant…

Freiherr, Graf

Guuuter Einwand. Nach dem ich ein wenig Bücher gewälzt habe, tendiere ich dazu, den Freiherrn dem Lehensritter zuzuordnen.

Fabian

Gefolge…

Zunächst hast Du recht, aber es geht darum, auch den Gedanken des Amtes mitanzusprechen. Wenn jemand als Graf auch noch ein Gefolge organisieren, ausstatten und einweisen muss, überlegt er ganz anders!

Und es ist eine weitere Hürde, die zu erklettern ist. (Siehe Häuptlinge und Indianer).

Und wie z.B. im Bumke und anderen Arbeiten zu ersehen ist, haben diese Leute ein Gefolge gehabt, das sie zumindest ausserhalb ihres Heimatortes begleitet hat, wenn auch nicht überall hin, so doch auf "Events" wie Hoftage, Heertage usw…

Joachim:

Wenn Du und viele andere das wissen, ist es ja gut, aber ich denke an Neulinge und Quereinsteiger, denen diese Informationen fehlen…ansonsten wartets doch ab…Sachkultur kommt später, gehört aber genauso dazu…

Ruth

viele Leute aus anderen Zeiten und Epochen haben genau das: einen kleinsten gemeinsamen Nenner, auf dem dann die detailierte Darstellung des Enizelnen aufbaut…

Dieser KG entlässt niemanden aus der Verantwortung für die eigene Darstellung!

Frank (schön von Dir zu hören)

..es geht nicht um den Verzicht des Schlachtes wegen des Blutvergiessens, damit sollte man wirklich keine Probleme haben, wenn man Fleisch ist. Da gibt es aber die Gesetze des 21. Jhdt, die Schlachtungen ab einer gewissen Grösse verbieten.

Bei Kleintieren geht es mir eher um den Transport und die Fähigkeit, fachgerecht schlachten zu können. Sonst wäre es mir ein Fest…mjammjamm.

Das mit dem Freitag ist ein guuter Einwand, das ist richtig. Aber Samstags? Mail mal bitte…

Thomas

Gut, das ist knallhart, aber was solls? Es geht, und da beweisen einige gute Musiker… Bei den Instrumenten wirds echt haarig, und da weiss ich nicht, wieweit das machbar ist. Ich werde es weiter verfolgen, und an die Meister des Klangs weitergeben.

Joachim…

…ja, auch um sowas gehts halt…aber FF ist eine offene kommerzielle Veranstaltung, die das garnicht leisten WILL.

…so, geschafft!

Hallo Hadu!

Zum Träumen, Deine Ideen. Wirklich gut. Werden aber wohl ein Traum bleiben.

Zunächst mal steht nämlich jede Gruppe einfach für sich und macht ihr Ding so gut es ihr möglich ist. Außer von einer einzigen Gruppe bist Du, Hadu, aber nicht der Chef. Will sagen, Gruppe X muß sich nicht unbedingt an alle Vorschriften des Chefs von Ars Militia halten. Warum auch?

Das Konzept mit der Rollendarstellung ist ja ganz gut. Aber mit den Tieren gehts einfach ein bissi zu weit:

Junggeselle kann seinen Hund, und sei es ein Chou-Chou, nicht alleine lassen! Der Hund MUSS dann einfach mit; wo soll er denn auch bleiben, wenn niemand ihn nimmt?

Tut mir leid, aber das ist wirklich arge Träumerei.

Und Kutschen!

Weißt, ich glaube, Du hast ein tolles Buch gefunden und möchtest diese Dinge jetzt gerne durchsetzen. Das ist zwar fein, jedoch illusorisch.

Und sowieso gilt, daß man sich fragen wird, warum man sich ausgerechnet an Hadu von Ars Militia halten soll, wo man bei dessen Veranstaltungen im letzten Jahr noch genügend Springerstiefelträger sehen konnte!?

Gruß

v. Arlen

Hi Hadu!

Soweit du die beiden Ordensstaaten zum HRRDN zählen möchtest, war da ein starker Handel. Sogar die äußerst wilden Samaiter führten während eines 10 J. Waffenstillstandes einen regen Handel mit den beiden Ordensstaaten. Ebenfalls ist ein Handel mit dem Königreich Polen sowie Rußland zu verzeichnen.

Die Handelshoheit ins Kernreich allerdings hatte natürlich der Orden.

Gruß

v. Arlen

Hallo Hadduwolf,

ein feines und gut durchdachtes Konzept legt Du hier vor.

Mit klaren Regeln und einem haltbaren Konzept lässt sich eine dichte und stimmungsvolle Atmosphäre für das angestrebte Rollenspiel schaffen. Es gibt Raum für eigene Ideen und gleichzeit genug Halt für alle die sich an einem vorgegeben Schema orientieren wollen.

Bei den von Dir organisierten Veranstaltungen gibt es durch die klare Struktur auch für Einzelpersonen und andere Gruppen die Möglichkeit sich in eine Rahmenhandlung einzubringen.

Was ich nicht verstehe: Ist das Konzept auch zur Päsentation vor Publikum vorgesehen?

Als begeistere Liferrollenspielerin sehe ich mir solche Konzepte gerne an, aber nur ohne Publikum.(Unsere Konzepte zur Lebendigen Geschichte vor Besuchern dürften sich wahrscheinlich unendlich widersprechen…..)

Sylvia

in diesem Fall mal - Elisabeth Wißna Noblis :-))

(Nur falls Du mal ein paar wirklich schlimme Slawen brauchst..)

Moin!

Also, hab ich das richtig verstanden?

Kühlboxen sind Tabu, aber Maschendraht um die Hasenartigen am Weglaufen zu hindern ist okay?

Nebenbei ist es für ebenjene Tiere auch ein unnötiger Stress, im vollgepackten MA Auto durch die Gegend zu eiern. Jaa, ich weiß, komerzielle Tiertransporte sind auch nicht besser, aber müssen wir das denn auch machen, wo es doch vermeidbar ist?

Für das Mittelalter gibt es reichlich Belege für Metzger, bei denen man zerlegtes Fleisch, nicht nur von Hasenartigen erwerben konnte.

Was die Sünde der Völlerei angeht: Auch die ist mit den dazugehörigen Buße fürs MA belegt.

Und, solltest Du mich beim sündigen erwischen, erwarte ich dann aber auch eine entsprechende Predigt nebst Abnahme der Beichte von Dir oder einem Deiner Mitbrüder.

Im wunderbaren Decamerone (1348 Italien)von Bocaccio sind übrigens einige sehr interessante Beispiele von Kuttenträgern aufgeführt: auch diese sind nicht gegen die Sünde immun…

Was des weiteren die Gelage betrifft gebe ich zu bedenken, das MA eben doch "nur" Hobby für die meisten Darsteller ist, und sie zum anderen ihre Freunde und Bekannten meist nur auf MA Veranstaltungen treffen, daher ist eine gewisse Lust am gemeinschaftlichen Feiern verständlich, oder?

Aber ich gebe Dir durchaus recht, es kann sehr interessant sein auch mal die "einfachere" authentischevegetarische Kost zu probieren. Wir haben 2 Vegetarierinnen in der Gruppe und unsere Köchin macht auch fleischlos leckeres Essen.

Nochmal Kühlboxen?

Was ist daran widerlich?

Eklig sind eigentlich nur gammelige Boxen, was vermeidbar ist. Eine Kühlbox, im Materialzelt verborgen ist meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Wers nicht mag- Metzger gibts auch überall…

Und fleisch kann man durchaus unmariniert erwerben.

Und wo wir grade beim großen, drohenden A sind?

Ziehst Du denn auch die Lebenweise Deines Ordens Durch? Aufsehen mitten in der Nacht (4°früh), den tag über zur festgelegten Stunde Gebete (lateinisch natürlich), Fastentage…

Bestimmt übernachtest Du auf Reisen in einem gastfreundlichen Kloster, und wenn Du mal auf Reisen auf ein Zelt angewiesen bist, dann ist in Deiner Nähe bestimmt kein Strohballen zu finden, oder :-)

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hi Uli!

Falls Du mich in Deinem letzten Absatz meinst; von wegen Orden und so:

Ich bin nur Vasall des Ordens und daher weltlicher.

Gruß

v. Arlen

Hi Leute

EINE SACHE VORWEG: LEST DEN BEITRAG GANZ, UND AUCH DEN DISCLAIMER AM ENDE!!!!!!!

Hatten wir soeine Diskussion nicht schon mal????

Ich glaube mich an ein Sommer-Lager bei Burkhardt Schaffrath vor 2 oder 3 Jahren zu erinnern, bei dem die Agenda 1212 gegründet wurde……..

Was ist daraus geworden…..

Hab nie wieder was davon gehört…….

Da ging es auch um die Aufstellung von Regeln für die Szene…

Auch da wurde um Punkte was sein, und was nicht sein darf gefeilscht….

Ich denke immer noch das ist der falsche Ansatz.

Warum legst man die Anzahl der Knechte und des Gefolges fest; Kann mir irgendwer auch nur eine historische Quelle nennen die REICHSWEIT (evtl. auch darüber hinaus…) festlegt welcher Herr mit welchem Gefolge ausgestattet zu sein hat??? Was, wer, wie an Kleidung und Ausrüstung getragen hat…. etc.

So eine Historische Festlegung gibt es meines Wissens nach noch nicht mal Regional!!!!!

Ich schlug damals vor die Sache von der anderen Seite her anzugehen….

Meiner Meinung nach sollte man das historische Vorbild als ZIEL anstreben, dieses mit 100% angesetzt!

Nun ergibt sich, dass man zuerst mal die Kleidung und die dazugehörigen Accessoires angeht, also Quellenlage checken:

1. Gibt es Funde oder erhaltene Sachen…

2. gibt es zeitgenössische Abbildungen…

3. aus was, und wie ist der Kram gemacht…

4. vergesst 3. und 4. Quellen das sind Interpretationen

5. Interpretieren des Erforschten (ohne gehts nich, denn es gibt wohl keinen Ritter oder sonstigen MA-Menschen, der mit ALL seinem Besitz incl. seiner Angehörigen und Untertanen wie Tutenchamun in einer Pyramide liegt und man einfach nur die Funde abkupfern muß!

schön wär’s wenn’s so einfach wär…. und zu 4., die interpretation einer Interpretation ist wie die Kopie einer kopierten Kopie,= Qualitätsverlust!!)

6. Umsetzung des Erforschten (der Grad der Rekonstruktion sollte sich natürlich am ORIGINAL orientieren, denn wenn man ein ORIGINAL kopiert hält sich das mit dem Qualitätsverlust in Grenzen!)

Dabei MUSS man sich bei seinen Quellen erst mal an die Region und die damaligen Lebensumstände der darzustellenden Figur halten.

Einen Bettler gut darzustellen halte ich von der Ausstattung her noch für recht einfach, aber vom Verhalten her……?!?! Da wird’s für die Szene schwer.

Einen Bauern, Handwerker, einfachen Händler, da wird’s mit der Ausstattung etwas schwieriger, aber z.B.:als Schreiner(in der Neuzeit ausgebildet, mit etwas Enthusiasmus ausgestattet und mit etwas handwerklichem Geschick) einen damaligen Handwerker darzustellen,das geht noch.

Einen Ritter, naja, da wird’s schon kribbelig, wo zieht man die Grenzen des Darstellbaren (leidige Diskussionen um Ritter und Pferde,R. u. Lanze, R. u. Sporen,R. u. "ritterliche Ideale",…. Ritter in einer Plünne dass sich ein Bettler verschämt wegdreht und in schallendes Gelächter ob des peinlichen Aufzuges ausbricht……..

Hier brech ich den Durchgang der Darstellungen ab… denn das IST definitiv SO wie ich hier ansetze, und auch SO wie die Regelungen des KG es vorsehen sollen NICHT Faßbar.

Ich könnte mich nun auch darin ergehen wie welcher Stand ausgestattet zu sein hat, aber ich glaube und hoffe, dass Jedermann, der mit gesundem Menschenverstand ausgestattet ist, spätestens HIER sehen wird, dass man die Vergangenheit nicht in ein Regelschema pressen kann wie man Schlosschrauben mit metrischem Gewinde nach Durchmesser und Länge sortiert in Schubladen und Kästchen von SORTIMO legen kann. Die Schrauben folgen einer NORM!

Wollt ihr das MA NORMEN????????? WIE soll das gehen? Mit dem KG?????

Natürlich sehe ich auch, dass man hiermit Regeln sucht um das Zusammenspiel der verschiedenen Gruppen zu Regeln…..

Nur DA wird von dem EGOZENTRISCHEN HAUFEN der sich SZENE nennt eh keiner mitspielen…(auch ich bin Egozentriker!, wie wir alle, denn nur so kann man auf die Idee kommen so ein beknacktes Hobby zu betreiben! ;O))

Ich kenne aus der Artverwandten Szene (die, die auf MßRKTEN (fast) nie da sind… ;O) ) den Effekt, wie von mir hier beschrieben, dass es eine einzige Regel gibt, WIE war’s im Original?, kann man es darstellen?, Wenn ja, dann geht’s OK wenn nicht, lässt man’s bleiben!!

Schade nur, dass ich mir die Ausstattung des Herzogs von Burgund NIE zulegen, geschweige denn leisten kann(ich wär sicher auch lieber Herzog als Kanonier oder Handwerker!!!!! ;O)

Naja, ein einfacher Reisiger oder Ritter ist die nächsten 20 Jahre vielleicht drin….. ;O) (wenn ich mal reich werde!)

Die im KG aufgestellten Regeln beginnen mit der Oberschicht……?!?! etwas später schiebt man die Unterschicht nach……?!?!

Im Vergleich dazu sieht man auf den Märkten und ähnlichen Veranstaltungen der SZENE 3 Ritter,1 Herzog, und 0,5 Bischöfe und ßbte pro Untertan!?!? Wo bitte bleibt die soziale Pyramide?!?! Ist jede Veranstaltung ein Reichstag bei dem die Untertanen leider draußen bleiben müssen?!?!

Ansatzweise ist diese Sozialpyramide im KG zwar ablesbar: soundsoviel Gefolge pro Noblem. Aber das gibt so NIE ein brauchbares und vor allem GLAUBWßRDIGES Abbild des Vergangenen… denn das was da angestrebt ist, sind NORMEN, und die gab es NICHT in dieser Form im MA.

Selbst mit Herrn Gauß (der vom 10Mark-schein!! jaja, lang ist’s her! ;O) )gesprochen mag es zwar eine "normale" Verteilung gegeben haben, was man halt so als "Herr" an Gefolge hatte, doch auch der kleine Burgmann mit gerade mal einem Knecht,aus Hintertupfingen, und sein Standeskollege aus Posemuckel mit 60 schwer gepanzerten Rittern fallen laut herrn Gauß unter das was man als "NORMAL" zu betrachten hat.

ßbertragen auf die Darstellung nach dem KG heißt das:

der Hintertupfinger Burgmann als korrekt dargestellte historische Person, so Arm er auch war, fällt trotzdem nach dem KG als Ritter nach unten durch, weil er sich keinen Knappen leisten kann.

Hingegen sein Kollege aus Posemuckel mit dem historisch korrekt dargestellten Prunk und Protz, den sich der Herr zu Posemuckel auch im MA aufgrund seines Wohlstandes geleistet hatte, wird nach den Regeln de KG, wegen seines Gefolges einem Herzog gleichgesetzt, dem er aufgrund seines Standes damals nicht mal das Wasser reichen durfte! (Hab ich EXTRA übertrieben!!!!!!!!!!(das mit dem Wasser!!!! ;O))

DAS ist das Problem mit den Regeln…..

Ich denke das Zauberwort heißt GLAUBWßRDIGKEIT!!!

Ich Glaube an den Herrn von Hintertupfingen,

der auf einer Veranstaltung in einer historisch gut recherchierten und Handwerklich richtig gemachten Kleidung, sei sie auch zeschlissen, gebraucht und aus einfachem nicht zu teuren Tuch gemacht, in Begleitung seines ärmlichen Knechtes (mit entsprechender Plünne!) vor seinem ärmlichen Zelt ( dieses, nach einer historischen Abbildung gefertigt!) sitzt, Zwiebeln und Speck, die sein Knecht geschnippelt hat für die Rühreier,die ebenfalls der Knecht beim Bauern Furragiert hat ;O), in einem Grapen anbrutzelt, während Schwert, Schild, Helm und das in einem öligen Lappen, im Leinensack verstaute Kettenhemd im Zelt am Mast baumeln!!!

Ich glaube NICHT an den Herzog von Krasnojarsk, der Pannesamtgewandet, mit noch so vielen Knechten und Mägden, Söldnern und Sergeanten, seinen Renaissancebidenhänder unter dem Topfhelmbekrönten Waffenständer, vor seinem Pink und Grün gestreiften Baumwolzelt aus osteuropäischer Märchenfilmproduktion, um die Huldigungen seines Publikums BUHLT!!!

Glaubwürdigkeit heißt:

dass, man DAS was man darstellt, so darstellt, wie es aller Wahrscheinlichkeit nach auch war, bzw man NACHWEISEN kann dass es gewesen sein muß/könnte (diese Einschränkung liegt daran dass man die 100% die man anstreben sollte, leider NIE ganz erreichen kann! Dafür ist zuviel Wissen verloren gegangen!) Aber wenn man 100% anstrebt, erreicht man vielleicht 60% die aber GLAUBHAFT sind!!!

Dieses Glaubensbekenntnis erstreckt sich leider nicht auf den Veranstaltungsbesucher der Gattung "Tourie Vulgaris"; Der glaubt im Endeffekt das, was man ihm vorsetzt und wenn der Herr zu Krasnojarsk ihm sagt, dass man Polyester schon vor 2000 Jahren kannte und dies im MA ein "teurer" Importartikel aus der neuen Welt war, dann frisst der "tourie Vulgaris" in den meisten Fällen das fast genauso wie die Springerstiefel und den Renaissancebidenhänder in der Hand eines Wickingers…….

DISCLAIMER!

ICH HABE HIER EIN PAAR SACHEN ßBERSPITZT AUSGEDRßCKT, EIN PAAR ZAHLEN UND ANGABEN DES KITGUIDES FALSCH WIEDERGEGEBEN, UND MANCHE SACHVERHALTE ETWAS AUS DEM KONTEXT GEZOGEN.

DIES GESCHAH UM DIE AUSSAGE EINDRINGLICHER ZU GESTALTEN. AUFGRUND DER LßNGE UND DES UMFANGES DES BEITRAGES UND SEINER VIELLEICHT NICHT JEDEM SICH SOFORT ERSCHLIESSENDEN ESSENZ BITTE ICH NACHDRßCKLICH VOR EINEM POLEMISCHEN KONTERSCHLAG, DEN BEITRAG MEHRMALS DURCHZULESEN! DIES SOLL KEIN PERSßNLICHER ANGRIFF AUF EINZELNE ODER DEREN AUSSAGEN SEIN!!!!!

AUCH MßCHTE ICH MICH HIER EINER DISKUSSION UM EINZELNE AUSSAGEN VERWEIGERN.

ES GEHT UM DEN GESAMTZUSAMMENHANG UND EIN NACHDENKEN DERER DIE SICH DAVON ANGESPROCHEN FßHLEN, ßBER DIESEN!

Grüße Lutz ;O)

Moin!

@Christoph

Nein, ich hatte Frank gemeint, den Cellerarsgehilfen.

@Lutz

Soweit einverstanden, kurz gesagt: Der Kit Guide kann nur eine Richtlinie darstellen, wer belegen kann, das seine Darstellung nach dem historischen Vorbild aufgebaut ist wird da wohl auch keine Probleme haben. Aber Richtlinien sind schon manchmal recht praktisch.

Was Sekundär und Tertiärquellen angeht- Denken hilf, lesen auch. Aber das ist eigentlich nix neues.

Was den Handwerker angeht- das siehst Du meiner Meinung nach zu eng. Ich denke, es ist durchaus möglich, auch ohne vorherige Ausbildung im Beruf einen Handwerker darzustellen. Setzt natürlich Recherche, handwerkliches Geschick, ßbung und zeitgenössischer WErkzeug voraus.

Der SEitenhieb zu den Kühlboxen hätte übrigens in diesen Thread gehört…

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Ich habe Haduwolff so verstanden, daß der eigentliche Zweck des "Gefolgedrucks" für Adelsdarsteller sein soll, mehr Indianer und weniger Häuptlinge zu generieren.

Sonst ist es auch nicht schlüssig, dieses nur vom Adel zu fordern. Es waren alle Menschen in einem wirtschaftlichen und sozialen Kontext. Ein Bauer arbeitet nicht im Alleingang (wir reden hier schon über eine vorindustrielle Zeit?), ein Handwerker genausowenig. Für eine stimmige Darstellung eines Handwerkers gehören Frau und Kinder (=Arbeitskräfte) und Gesell und Lehrling eigentlich geradeso dazu, ein Bauer fährt auch nicht zu Fuß und ohne Ware auf einen Markt, und mindestens ein Kind muß mit, um aufzupassen und die Zugtiere zu hüten, während der Bauer seinen Geschäften nachgeht. Ein Bauer allein oder ein Herzog allein sind beides aus ihrem Zusammenhang gerissene Standbilder. Und eine stimmige Handwerkerausstattung kann durchaus in fünfstellige Summen (DM) gehen.

@ Uli: klar kann man sich handwerkliche Fertigkeiten selber aneignen. In einer Lehre muß man schon Glück haben, wenn man Routine in mittelalterfähigen Techniken bekommt. Wenn ich Lutz richtig verstehe, meint er, daß es für einen Handwerker (ob Autodidakt oder exLehrbub) leichter ist, eine ordentliche, tagesfüllende und irgendwo stimmige Darstellung durchzuziehen. Leichter als für einen Fürstendarsteller, dessen Zeit im MA sicher nicht durch stolzes ich-führe-mein-gefolge-gassi ausgefüllt wurde. Auch die hohen Tiere waren ganz schön am rennen, bin ich überzeugt.

@ Hasendraht

Klar, dem Stallhasen, der sein Leben lang in einer Kiste hockt, ist es egal, ober dieses Wochenende auch in einer Kiste hockt. Warum ich meine Tiere (keine Hasen)nicht mit auf eine Veranstaltung nehmen würde, liegt daran, daß ich vielen Leuten einen total bescheuerten Umgang mit Tieren zutraue. Keine Ahnung was richtig ist, aber die ganze Zeit "schau mal, wie süß" und dauernd füttern. Und vor lauter duzidu werden die armen Viecher krank bis tot. Tiere lösen also erstmal völlig un"a" Verhaltensweisen bei modernen Menschen aus, sei es Gast oder Aktiver.

MA-Darstellung muß doch kein Streichelzoo sein. Mir sind jedenfalls keine Belege für hochmittelalterliche Streichelzoos geläufig.

Aus der gleichen Ecke kommt auch mein "Ritterwunsch", daß die Darsteller mal versuchen, sich einen sachgemäßen Umgang anzueignen. Im MA hättest du jedem Kind einen Strick mit einer Kuh am anderen Ende in die Hand geben können, heute könntest du damit fast jeden Erwachsenen an seine Grenzen bringen. Oder Leute und ihre Hunde. Entweder man hat sie erzogen, das geht, ich weiß es(!), oder man läßt sie zu Hause. Solange sowas nicht klar ist, nehme ich doch kein Kleinvieh auf eine Veranstaltung. Im MA hätte ich einen fremden Hund, der die Hühner stört, auf dem nächsten Misthaufen entsorgt, schon aus Pflicht gegenüber meinem Herrn, dem ja die Hühner auch gehören.

Tiere sind immer noch real, es gibt keine stumpfen Schauschweine mit Dreimillimeterschlagkante. Und sie leiden unter der Dummheit der umgebenden Menschen. Das wäre ein weiter Weg, eine animalproof MA-Szene-Veranstaltung hinzubekommen. In kleinen, erlesenen Kreisen vielleicht!

Immer hoffnungsvoll

Stefan

Hallöle,

@Lutz und Stefan: :-) 100% d’accord!

@Frank, etc.: Schön, daß wir uns wieder an den Details aufhängen. Wenn der Türstock schief ist, dann ist die Form der Türklinke nebensächlich, denn sie wird ihren eigentlichen Zweck eh nie erfüllen können.

@Hadu:

Ist ja legitim, bewunderswert und zu unterstützen, wenn jemand einen Kit-Guide aufstellt um Standards zu setzen.

Leider habe ich bei dem (vielleicht zu grob dargestellten) von Dir genannten folgendes Problem: Der KG scheint keine Standards setzen zu wollen, sondern bestehende Standards zu "legitimieren" versuchen.

Beispiele:

"Wer sich die Mühe macht, einen Adligen, Ritter oder Kirchenfürsten , also eine Person von Rang darzustellen, muss das mit dem entsprechenden Auftreten und Umfeld tun.

Die Personenzahlen gelten für den einzelnen Auftritt in Lager und Veranstaltung.

Mehrere Adlige können sich ein Gefolge teilen."

Gefolge-Sharing wurde als "rent-a-retainer" bereits für Herzberg 2001 angeboten und erfreute sich reger (2 nicht ernst gemeinte Anfragen!)Nachfrage. Das riecht nach schummeln, wenn sich 3 Herzöge, 2 Grafen und 1 Bischof 10 Hanseln teilen können und diese auch nur für den "Aufmarsch" brauchen…

Der (oft kritisierte)bestehende Ausrüstungsstandard von Ritterdarstellern wird auf dem (zugegebenermassen "unüblich hohem", jedoch nicht adäquaten) "ist-Zustand" quasi festgeschrieben und durch nachvollziehbare Bedenken, die aber bestehende Kritik nicht entkräften können legitimiert.

Möglichst viele Stände/Berufe/Nationalitäten werden im KG eingeschlossen (um niemanden zu düpieren?!?) - ein tatsächliches gemeinsames Auftreten von Vertretern aller genannten Stände/Berufe/Nationalitäten ist aber wohl nicht wirklich verantwortlich darstellbar.

Am Anfang dachte ich - SUPER ENDLICH EIN KITGUIDE!

Jetzt denke ich - das ist irgendwie so wie die Reaktion der Kultusministerkonferenz auf die Pisa-Studie (Jeder weiß, daß es so nicht in Ordnung ist, aber keiner traut sich an tatsächliche Reformen bzw. hat Angst vor dem Verlust von Pfründen und deshalb wird die Situation durch ein Positionspapier "schöngeredet", denn wirklich ändern soll sich nix…)

Bitte berichtigt mich, wenn ich das falsch sehe, aber tut das sachlich und ohne Polemik - auch ich habe das versucht!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo zusammen.

Mir als Anfänger, an den der KG ja u.a. gerichtet sein soll, fallen insbesondere zwei Dinge auf:

1. zum Inhalt

der KG lässt für Anfänger wesentliche Dinge offen, z.B. woraus bestehen Grundbekleidung, Grundausstattung (Teile, Materialien, Art der Herstellung) ?

Wie und wo bekomme ich das nötige knowhow, diese Dinge richtig zu machen ?

(Oder sind diese Informationen im KG enthalten, und hier nur der Einfachheit halber nicht mit abgedruckt worden ?!)

Mir scheint, der KG-Entwurf ist zu sehr aus dem Blickwinkel des Szenekundigen gemacht …

2. zur Diskussion:

ich kann die Berechtigung der bisher geäußerten Kritik nicht beurteilen, mir fällt aber auf, dass bis auf Joachim (# 12) noch niemand konkret vorgeschlagen hat, wie der KG anders/besser gemacht werden könnte (ich meine so richtig mit Formulierungsvorschlägen und so …).

Grüße von der Spree, Ulrich

24/28 Anderer Ansatz zur Glaubwürdigkeit: Heisst im Zweifelsfall, dass man Leuten erklären kann (und es tut), warum das, was man anhat oder macht, nicht korrekt ist, falls es dem Gegenüber nicht ohnehin auffällt. Beinhaltet, dass man weiss, was man tut oder nicht und warum (und sich in einen zeitlichen Kontext einordnen kann).

Türklinken: Es gehört sicher die Persönlichkeit eines exzentrischen Staufers dazu, sich von jüdischen ßrzten behandeln zu lassen, die nach dem 4. Laterankonzil (1220?) den Christen als minderwertig untergeordnet worden waren; laut Schwabenspiegel keine Waffen tragen durften, nichts ausser Medizin studieren, kein Land besitzen durften, von den Zinsregelungen für die Christen ausgenommen waren und von daher hauptsächlich vom Geldhandel leben mussten, wo von "judeos habere/tenere", also Judenhaltung gesprochen wird, da sie ohnehin um 1250 herum in Köngsbesitz übergingen, der sie vepfänden konnte und die an die Städte zurückverkauft wurden, die während der Kreuzzüge die Gottesmörder waren und als solche verfolgt und getötet wurden, dann allgemein als Hostienfrevler bezeichnet, bevor sie nach Ausbruch der Pest definitiv zu Brunnenvergiftern und verfolgt und getötet wurden.

Da Du selbst Könige etc aus der Darstellung ausgeschlossen hast, meinst Du, dass man Personen aus deren unmittelbarem Umfeld darstellen sollte?

(Ich verstehe es nach wie vor so, dass jüdische ßrzte, die offiziell Nicht-Juden behandeln, einen Sonderfall darstellen, falls jemand andere Infos hat…)

Anderes Steckenpferd: Fjordpferde/schwere Arbeitspferde des 19. Jhdt=Kaltblüter.

Kaltblüter ist nicht gleich Kaltblüter, die Pferdetypen haben während des MA eine Entwicklung durchgemacht. Ein schweres Warmblut sieht nicht wesentlich anders aus als’n leichtes Kaltblut (nicht alle, aber einige Tiere) und das Stockmass einiger der heutigen Warmblüter hatten die Pferde damals jedenfalls nicht. Ginge vielleicht "dem Typus des damaligen Pferdes entsprechend?"

Reittiere sind’n schwieriger Punkt. Ein "falsches" Kettenhemd kann ich prima im Keller einlagern und vergessen oder es online weiterverscherbeln, um mir ein richtigeres oder gar richtiges besorgen. Ist mit Pferden dann nicht mehr machbar, materiell und emotional (ßberhaupt fehlen die Maultiere)

"Ich stelle Euch nun häppchenweise den von uns erarbeiteten KitGuide vor. Er gilt fürs HMA, und wird in seiner Endfassung für unser Burggelände und unsere Veranstaltungen gelten."

Damit sind die Rahmenbedingungen vorgegeben, die vieles Geschriebene überflüssig machen.

Nicole

Hi!

Genau wie Lutz schon geschrieben hat: eigendlich hatten wir das ganze schon mal.

Denke, daß dieser KidGuide genau so untergehen wird wie damals die Beschlüsse der Agenda.

Wie bereits unten von einem meiner Vorschreiber gesagt: Keiner will sich seine Pfründe nehmen lassen.

In Herzberg hat Udo ein gutes Konzept entwickelt:

Er Herzog, ich Ritter und Rest alles Mannen.

Zwar waren das mit ca. 10 Leuten immer noch zu wenig, aber ein guter Anfang. Darunter waren sogar 2 Wikis, die extra für diese Sache ihr Wiki-Sein beiseite legten. Sowas währe nachahmenswert! Doch leider mögen es ach so viele nicht, wenn einer, sagen wir eben einfach mal Herzog Udo, daherkommt und die Leute bittet, unter ihm als einem Herzog angemessene Mannschaft für paar Stunden zu dienen. Dabei wäre es doch wirklich ein schöner Traum, wenn Herzog Udo mit 50 Mann im Rücken auf dem Schlachtfeld in Tannenberg auftaucht; die ganze Front von herzöglichen Truppen besetzt wäre. Und die andere eben, beispielsweise, von der des Legaten.

Leider ist dem aber nicht so.

Momentan ist es mehr so: 50 Ritter hier, 50 Ritter dort. Anführer sind Offiziere, die man nicht versucht zu schützen.

Wäre ein schöner Traum. Auch ein schöner KidGuide, an den sich der Aufstellende, Hadu der staufische Legat, zualler erst mal halten sollte.

Denn mom. ist seine Gruppe zu klein für einen Legaten. 1997 war einmal.

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

…da ich unterwegs bin, nur eine kleine Bemerkung zu Christoph:

Deine Weisheiten über eine Gruppe, an der Du nicht beteiligt bist, weder als Mitglied noch als Gast sind schon bemerkenswert… Letztes Jahr in Hzb waren wir mit 16 Leuten, und derzeit sind wir 24, und haben nochmals so um die 16 Anwärter.

Wenn ich mich richtig erinnere, wolltest Du nicht bei uns ins Lager, weil bei uns Rauchverbot herrscht.

Ansonsten bitte ich um Geduld, bis ich wieder im Büro bin.

P.S.: …noch einmal fürs Verständnis…der KG ist nicht vollständig hier drin, der Bereich Sachkultur fehlt nioch, und wird mangels Bildfähigkeit nicht ganz hier reingehen…und eigentlich wollte ich nicht ellenlange Sermone über Sinn und Unsinn, sondern ernstzunehmende Verbesserungsvorschläge.

Ob das in der Praxis was wird oder nicht, wird sich zeigen. Eine gewisse Skepsis ist sicher angebracht, aber das übliche Genörgel, um hinterher wenns schief geht, wieder mal im Recht zu sein, ist nicht nötig…Was mit der ach so laut angekündigten praktischen Mitarbeit ist, hat man bei der Agenda 1212 gemerkt.

Gut. Schluss mit Gemeckere…

Euer Haduwolff

Hallo lieber Christoph!

Wie dir vielleicht nicht aufgefallen ist, gehen deine Einträge hin und wieder etwas am Thema vorbei und nerven eher als das sie etwas zu der Diskussion beitragen!

Das Hadus Gruppe kleiner ist als 1997 gehört hier wirklich nicht rein.

"Zum Träumen, Deine Ideen. Wirklich gut. Werden aber wohl ein Traum bleiben."

Den Grund warum diese Ideen zum träumen sind, erklärst du übrigens sehr detailliert in dem Rest deines Postings Nr.19.

("…der Hund MUSS dann einfach mit…"- köstlich!)

Bloss weil du meinst Kutschen zu haben wäre ne Träumerei, heisst das noch lange nicht das niemand sowas macht. Warum z.B. haben manche Wickingergruppen Boote???

Gruss

Fritz

Hallo Leute

Ich finde diesen KG gut!!!. Weil hier wieder mal ein Versuch gemacht wird etwas zu verbesser. Das auszuarbeiten war, denke ich, nicht so einfach und verdient Beachtung.

Aber offensichtlich gibt es immer noch Leute die den Sinn und Zweck solcher Verbesserungversuche/vorschläge (VV) nicht verstehen und erstmal alles schlechtreden und nur Zweifel und gemecker übrig haben.(wurd schon versucht-hat bei einer anderen Sache auch nicht geklappt-mecker hier,mecker da)

Eigendlich sollte doch auf einen solchen Eintrag !nur! KONSTRUKTIVE Kritik folgen, verbunden mit einer SACHLICHEN Diskusion z.B. über Verbesserungen. Erfreulicher Weise hat es die schon gegeben.

Und wenn sich die reinen Zweifler und Schlechtreder einfach mal raushalten würden(sie brauchen ja nicht mit machen wenn sie nicht wollen), könnte vieleicht ja mal was mit bestand auf die Beine gestellt werden, bevor die Leute wegen verbalen angriffen und der x´ten, das Ziel verfehlenden, A Diskusion wieder die Lust an dem Versuch verlieren.

Ist das denn so schwer??

Ich bin jetzt seit knapp 3 Jahren dabei und hab mich immer über Versuche die etwas verbessern wollten gefreud. Ich war immer enttäuscht wenn es mal wieder geschaft wurde das Thema kaputt zu reden.

-

Wie gesagt, ich finde den Ansatz richtig, über die Feinheiten kann man entsprechend (sachlich)Diskutieren. Was mir gefällt, ist das sowohl Ausrüstung, Gewandung UND Fachwissen angesprochen werden. Was das Rollenspiel mit den zusätzlichen Aspekten wie Gefolge und Darstellung angeht halte ich mich raus, da ich das als Schmied auf den Märkten nicht darstellen könnte;von wegen mobielem Schmiedewerkstatthaus und der ganzen Ausrüstung. Gesellen/Helfer hab ich auch nicht(-:

Der KG wäre in einem Freilichtmuseum oder einem Museumsdorf(z.B. archeon) ideal umzusetzen, da dort die möglichkeiten idealer sind. Vorraussetzung die Leute WOLLEN mitziehen und sich dran halten und stehen dahinter!

So dies war meine bescheidene persönliche Meinung als Anfänger dazu. Wenn sich jemand angegriffen fühlt, sowas passiert.

Schon komisch das man sowas drunterschreiben muß um manchmal nicht völlig zerfleischt zu werden.

Grüße und fröhliches Diskutieren

Thomas Schlosser

Was für ein Quatsch!

Wenn jemand Lust hat, ernsthaft zu arbeiten, dann könnte Er/Sie mir mitteilen, daß sie/er Lust hat, zum Beispiel etwas über den Karthäuser- und den Dominikanerorden zu erarbeiten, um das im Thread "Kurzvorstellungen der Orden" zu posten. Das ist natürlich nur mein persönlicher Wunsch.

Darüberhinaus kann ich nur sagen: Kaum eine Gruppe hat so viel über über sich, die Ansprüche und den Kenntnisstand (UND AUCH DIE Unkenntnis) derselben veröffentlicht, wie Hadu und Ars militia hier! Daß Hadu und die Gruppe sich bei spezifischen Themen angreifbar machen, gehört mit dazu. Andererseits hätte ich, wäre ich gefragt worden, Hadu angeraten, in die "Gelben Seiten" zu schauen, um jemanden zu finden, der wahrhaftig etwas zur Rolle der Kirche im Hochmittelalter beizutragen gewußt hätte. Insgesamt denke ich inzwischen, daß man sich wohl doch lieber ein Beispiel an aktiven und innovatativen Gruppierungen, wie den Brandenburgern, nehmen sollte.

Gruß von Carsten

Hallo Carsten, Hallo Christoph,

Hier liegt ein Entwurf für eine an historischen Vorbildern orientiertes Sozialgefügesystem vor. So etwas kann gut funktionieren und viel Spaß bringen, wenn alle mitarbeiten und mitziehen. Es gibt eine in dieser Hinsicht ausgearbeitete Grafschaft Aranien, die an Westfalen im 1200/1300 Jahrhundert angelegt ist. Die Orga hat dazu ein ganzes Hintergrundbuch herausgegeben. Alle Aktionen finden ohne Publikum statt, wirklich jeder Stand und jede Rolle macht Spaß. Hier braucht sich keiner vor irgendeinem Publikum mit Standesdünkel zu profilieren - Diskussionen über ein mein A ist größer als Deines gibt es, (wohl aus dem gleichen Gründen) auch nicht. Jeder bezahlt seinen Beitrag zu den Kosten für das Essen und die Miete der Burg oder was auch immer der Austragungsort ist. Die Handlung läuft seit Jahren kontinuierlich. Die Kleidung wird von jedem selbst recherchiert und gebastelt, wer weiter ist oder Quellen kennt gibt diese weiter. Es ist zwar noch nicht alles so perfekt, wird aber kontinuierlich besser.

Es kann also klappen!

Was allgemeine Mittelalter Kit-Gide und Gebrauchsanweisungen betrifft - Was soll das????

Hier hat jemand - wie gut oder schlecht auch immer - Quellen, Funde und Abbildungen ausgewertet, zusammengefasst und abgeschrieben. Das kann jeder!

Jeder kann sich die fachlichen Auswertungen zu Funden z.B. von Inga Hägg oder M. Hald beschaffen und danach arbeiten. Für jede Region gibt es ein Amt für Bodendenkmalpflege. Jeder kann an Museem schreiben oder sich an Fachleute wenden.

Das ganze TV ist voller Adressen und Tipps. Wer sicht Zeit nimmt, bekommt mehr Input als er essen kann.

Achtung: Nur eines kann man mit Fachinfos nicht - Gummisohlen, Kühltaschen und andere modernes Zeug erklären!

In diesem Sinne mal nachdenken????

Sylvia

Projekt Folgari

Moin zusammen,

ich wollte mich im Großen und Ganzen Sylvias Meinung anschließen.

Kein Probs mit Hadus Regeln, nur finde ich die Begrifflichkeit etwas falsch. Meiner Meinung nach ist ein Kitguide (übersetzt "Ausrüstungsführer") exakt das, nämlich eine Hilfe zum Zusammenstellen der Ausrüstung. Was Hadu gepostet hat, sind eher "Spielregeln für interne Veranstaltungen", die sich - wie Sylvia schon bemerkt hat - eher an das rollenspielerische Element richten, als an die Darstellungstechnik. Ein Kitguide könnte Bestandteil dieser Spielregeln sein, um sie in ein bestimmtes Muster zu bringen.

Wie gesagt sollte man sich dann eher Gedanken um zeitliche Einordnungen machen - nach der augenblicklichen Datierung könnten im Extremfall Miles aus der Zeit Barbarossas (Frühe Faceguardhelme, keine Wappenröcke, nicht geschlossene Kettenbeinlinge) direkt neben Gerüsteten um 1300 (Kübelhelm, früher Plattenrock, Ailetten und Poleyns) stehen. Das sind Sachen, die mir persönlich eher Bauchschmerzen bereiten …

Bis denn

Thorsten

auf Thorsten’s Beitrag, nicht auf den KG bezogen.

Eine Rolle spielt das Gruppenkonzept. Bei uns ist es der Schaukampf der Mittelpunkt. Wenn sich die meisten auf 1250-1300 einlassen, gibt’s einen Ausreisser nach unten (Wicki) und einen nach oben (1400). Diese abweichenden Vorlieben haben sich erst im Laufe der Zeit herausgestellt.

Nun ist die hiesige regionale Geschichte spannend und in vielen Punkten anders. Ein Lager, wo ein Wickizelt neben’nem HoMi Zelt steht, kann dem ein oder anderen eventuell mehr als nur latente ßbelkeit verursachen. Wenn man aber die regionale Entwicklung in das Interesse rückt, kann man Weiterentwicklungen und Gegensätze innerhalb des MA zeigen.

Sprich, solange mir jemand ohne grosses Quellen aus der hinterletzten Ecke ziehen um auf Teufel komm raus ein Beleg für seine Lieblingsansicht zu finden zeigen kann, hier gab’s dann und dann einen Wickingereinfall ("Hier sehen sie das typische Zelt eines blabla, daneben befinden wir uns 100 Jahre weiter, wo in der Region blablabla… Wir arbeiten dran). Migräne setzt in dem Moment ein, wo eine Person mehrere Jahrhunderte gleichzeitig am Leibe trägt.

Nicole

Da kann ich Nicole nur zustimmen.

Da unsere Gruppe sich aus "MA-Freaks" zusammensetzt, haben wir uns entschlossen, keine einheitliche Gruppendarstellung zu praktizieren, sondern es soll lieber jeder eine "hc"-Darstellung pflegen, als mehr oder weniger zu etwas verpflichtet werden, was nicht 100% ihrem Interesse entspricht.

Somit haben wir Wickis(ich) und Normannen.

Nebenbei halten sich unsere Frauen mit ihrer Darstellung an den jeweiligen Partner, d.h. im Wicki-Zelt wohnen meine Frau und ich mit dementsprechender Darstellung.

Um gemeinsame Gruppendarstellungen zu ermöglichen und weil wir das Thema interessant finden, stellen die drei kämpfenden Herren zusätzlich noch Templer dar. Allerdings nicht im Rahmen des Lagers, außer zum Umziehen.

Das Schöne an dieser Form ist eben, daß men dem Besucher Unterschiede in Lager, Waffen, Rüstung und Bekleidung mit den dazugehörigen Zeiträumen und Regionen erklären kann.

Grüße, Klaus Ragen

Hi Nicole,

Das Problem dabei ist nur, der "Tourie Vulgaris" sieht das Wickiezelt einträchtig mit dem Renaissancepavillion und allem dazwischen stehendem, und hält das SO für zusammengehörig….

OK du erklärst…. 100Jahre später…..und nochmal 100 Jahre später….. aber du erklärst es den 10% die bei dir stehen bleiben…. 90% kriegen diese Erklärungen nicht mit….. und die 10% denen du es gesagt hast, haben trotzdem ein falsches Bild, denn sie glauben meist was sie SEHEN…. und deine Erkärung in Ehren, aber die reflektieren sie wahrscheinlich kaum….

DAS ist das eine Problem das Ich genau wie Thorsten im Kitguide sehe!

Das andere Problem des KG ist, zwar die Anzahl des Gefolges, und die QUANTITßTEN an Erster Stelle zu bestimmen, aber sich wenig mit der QUALITßT zu beschäftigen…..

Die Aussagen zur QUALITßT im KG halte ich für sehr mager!!!

Die Sache über die Ausstattung des Einzelnen zu beginnen UND Belege dafür zu fordern, dann erst die Sache mit dem Auftreten zu klären, wäre sinnvoller!

Grüße Lutz ;O)

Vielleicht wäre es auch sinnvoller, nicht alle Darstellungsmodelle und deren Voraussetzungen in einen KG zu schreiben, sondern je nach Zeit und Darstellung spezielle KGs zu entwickeln, jedenfalls für die Darstellungsdetails. Wenn ich mich entschieden habe was ich will, interessieren mich die Voraussetzungen für andere personae (zunächst) nicht mehr.

Ich weiß, dann gibt es schlimmstenfalls hunderte von KGs, aber ein KG für alle Optionen - selbst wenn er nur für’s HoMi ist - dürfte etwas üppig werden.

Als Orientierungshilfe für Einsteiger hilft Hadus Entwurf aber alle Male, damit weiß jeder, worauf er sich einlassen muss, wenn er eine glaubwürdige Darstellung beabsichtigt.

Grüße von der Spree, Ulrich

Grüß Euch,

häppchenweise…

Zu Carsten…

Der Darstellungsleitfaden (KitGuide ist es so echt nicht) stellt nur den Rahmen dar. Wer sich z.B. eine klerikale Rolle ausguckt, muss sich entsprechend informieren, u.A. bei Dir usw…

Der Leitfaden entbindet niemanden vom persönlichen recherchieren.

Euer Haduwolff

so, jetzt wirds lückenhaft, wegen der fehlenden Fotos und leere Bildunterschriften bringens nicht…daher nur gekürzt…Momentan tendiere ich dazu, den Bereich Kleidung/Sachkultur abzutrennen, und als eigenes Heft zu bringen. Zeit…haben…

Persönliches Erscheinungsbild

Tattoos, Piercings, bunt gefärbte Haare und nichtauthentische Schmuckstücke sind zu entfernen, bzw. zu verdecken. Brillen sollten - wenn möglich - durch Kontaktlinsen ersetzt werden.

Kleidung:

Verwendete Stoffe

Grundsätzlich wird keine Chemiefaser - auch nicht als Mischgewebe- verwendet.

Möglich sind reine Schurwolle, Leinen und Hanffasergewebe, sowie Seide (keine "Wildseide"), ebenso Mischungen dieser Faserarten untereinander.

Baumwolle ist in unserer Zeit durchaus möglich, aber nur als Mischgewebe (max. 40 %) mit den oben genannten Stoffen, niemals rein.

Die Farben sollten kräftig und nicht stark leuchtend sein. Das Mittelalter war eine farbverliebte Zeit, reine Farbtöne, möglichst klar waren sehr beliebt und relativ teuer.

Ausdruck von Wohlhabenheit war die feine Webart und reine Farbe eines Tuches, dazu edle Borten und Bestickungen.

Leder wurde für Bekleidung so gut wie nie verwendet. Ausgenommen sind Handschuhe und Schuhe. Nur Glattleder ist zu verwenden, vegetabil gegerbt oder ohne sichtbare bzw. mit bemalten Schnittkanten.

Nähen:

Die alte Frage nach dem Nähen von Hand oder mit der Nähmaschine taucht natürlich auch hier wieder auf.

Nähmaschine: Grundsätzlich sollen Nähte mit der Maschine nicht sichtbar erscheinen, d.h. Zickzacknähte/Overlockstiche an Säumen und Rändern dürfen nicht sichtbar sein.

Die Grundbekleidung für den Mann

Unterwäsche:

Sie bestand aus der Bruche, dem Hemd aus Leinen und den Beinlingen aus Wollstoff, evtl. gefüttert..

Kleid und ßberkleid:

In der einfachen Ausführung aus Leinen, Wolle und Mischgewebe. Ein ärmelloses ßberkleid wurde nur von wohlhabenderen Männern über dem Alltagskittel getragen.

Mantel:

Ein einfacher, nicht gefütterter Vierkant- oder Halbkreismantel mit einfacher Schließe. Die gefütterten und bestickten Mäntel mit aufwändigen Tasseln gehören schon zu den Luxusartikeln.

Kopfbedeckung:

Mindestens die Bundhaube (Babykappe), ein Hut, auch Strohhut ist sehr sinnvoll.

Die Grundbekleidung für die Frau

Unterwäsche:

Sie bestand aus dem langen Hemd bzw. Unterkleid aus Leinen und den überknielangen Strümpfen, ebenso aus Wolle.

Eine Unterhose ist aus der Zeit vor dem 15. Jhdt nicht bekannt (kann aber natürlich getragen werden.

Im Winter sind Beinlinge für Frauen nicht unwahrscheinlich.

Kleid und ßberkleid:

In der einfachen Ausführung aus Leinen, Wolle und Mischgewebe. Ein ärmelloses ßberkleid, evtl. mit halben oder ¾ ßrmeln war zumeist aus Wolle und konnte mit Leinen gefüttert sein.

Die Grundausstattung:

Mann wie Frau sollen als Teilnehmer bei sich führen:

1 Essmesser, 1 Schale, 1 Trinkbecher, 1 Wollmantel (dient u.A. als Schlafdecke), ein leinener Strohsack, der ansonsten als Transportbehältnis dient.

1 Leder- oder Leinentasche für die Bedarfsgegenstände des modernen Menschen.

Mantel: siehe oben

Kopfbedeckung:

Frauen trugen eigentlich immer Kopfbedeckungen, ausgenommen unverheiratete Mädchen bei festlichen Anlässen.

Die Grundkopfbedeckung ist das umwundene Kopftuch. Dazu kann ein Hut (Strohhut) getragen werden.

Gebende, Schapel und Pillbox-Hut war den wohlhabenderen Damen vorbehalten.

Schuhe:

Schuhe sind im Sommer nicht mal unbedingt ein Muss. Einfache wendegenähte Schuhe genügen. Schuhe waren damals Verschleißartikel.

Allerdings sind untergeklebte Profilsohlen in schwarz, braun oder weiß aus persönlichen Sicherheitsgründen erlaubt, aber keine modernen Militärstiefel o.ä..

Bei Gegenständen, Kleidung und andere Sachen, die extrem außerhalb der hier geregelten Punkte liegen oder gegensätzlich zu den hier niedergelegten Regeln sind, und dennoch verwendet werden sollen, muss ein einwandfrei geführter Nachweis (auch vor Ort) vorgelegt werden.

Lager, Ausrüstung und Gerätschaften

Das Erscheinungsbild eines Lagers wird durch die verwendeten Materialien geprägt.

Der Zeit entsprechend sind Holz, Eisen/Stahl, Seile, Tuche und evtl. auch Stein die Grundmaterialien.

Zelte:

Das Grundmaterial ist Leinen. Aufgrund der Probleme in der Materialbeschaffung und der extremen Preise werden Baumwollplanen vorläufig akzeptiert.

Die Grundformen sind der Pavillon, auch "Ritterzelt" genannt, ein spitzer Kegel auf einem Kegelstumpf.

Die mehrmastige, langgestreckte Version ist als Adelszelt ebenfalls richtig. Zelte bis zu 5 Masten sind hier nachgewiesen.

Dann der Kegel, auch "Glockenzelt" genannt. Ein hoher Kegel auf einem zentralen Mast.

Das Dachzelt, auch "Normanne" genannt. Ein auf einer Firststange mit zwei Ständern gelagertes Schrägwandzelt, das mit dreieckigen Vorder- und Rückwänden, aber auch runden Apsiden ausgestattet werden kann.

Absolut falsch sind Kohten, Jurten, Pfadfinderzelte (Alexe) . Ein Grenzfall sind die sogenannten "Wikinger-Zelte", Dachzelte mit scherenförmig ausgespreizten Frontbrettern.

Als Verkaufsstand -nicht als Wohnzelt im Lager- werden sie derzeit geduldet.

Zeltplanen über Stangen gespannt als Regenschutz und Unterstand sind erlaubt und wahrscheinlich, aber nicht nachgewiesen.

Das Zeltinnere ist jedermanns eigene Sache. Wenn jedoch das Zelt geöffnet gezeigt wird, MßSSEN alle im Zelt befindlichen Gegenstände historisch korrekt sein.

Die Ausrede für nicht standesgemäße Ausstattung als "Beute" ist nur begrenzt gültig. Die meisten guten Ausrüstungsgegenstände und teuren Beutestücke fallen bei einem siegreichen Gefecht an den Dienstherren. Manchmal kauft er diese Dinge seinen Kriegern ab.

Lagerausstattung

Feuerstellen und Kochstellen

Das Grundfeuer in einer ausgehobenen Erdgrube ist die älteste Form des Herdes und praktisch und sicher.

Feuerkörbe und -pfannen aus Eisen (innen mit Deckel), teilweise mit vergitterten Seiten als Kochstelle und Lagerbeleuchtung, aber auch als Zeltbeheizung sind ebenfalls richtig.

Grillfässer, Campinggrille u.ä. sind nicht erlaubt. Von einer Firma gab es vor einigen Jahren halbkugelförmige Grille, die als Feuerschalen ideal sind.

ßber der Feuerstelle genügt bereits ein Dreibein mit einem Kessel daran als Kochvorrichtung.

Zwei Dreibeine mit Stange darüber oder ein ganzes Küchenzelt sind bei größeren Lagern praktisch.

Als Aufhängung des Kochkessels kann eine Kette mit Haken dienen, oder der richtige Kesselhaken (Sägezahn).

Der Kochkessel kann aus Kupfer oder Eisen sein, Deckel waren aus benageltem Holz.

Grillroste hat es gegeben, sie waren nicht aufgehängt, sondern standen auf Füssen oder Steinen in der Glut.

Pfannen mit langem Stiel, Kugeltöpfe und Grapen aus Ton sind ebenfalls sehr gut in der Lagerküche.

Tafel und Sitzgelegenheiten

Die mittelalterliche Tafel besteht aus Böcken und darüber gelegten Dielen bzw. breiten Brettern. Eine Adelstafel kann auch beschnitzt und bemalt mit seitlichen Längshölzern zum Tragen sein.

Gezapfte Blocktische und Tische mit X-förmigen Beinen sind ebenfalls möglich.

Biertischgarnituren und diese angeblichen Wikingerstühle (Herkunft: Afrika) aus zwei ineinander gesteckten Brettern sind grundsätzlich unerwünscht.

Die Sitzmöglichkeiten waren ebenso vor allem Bänke aus Bohlen mit massiven Böcken darunter, als einzelne Sitzgelegenheiten Hocker mit 3-4 Füssen oder zwei Brettern als Füße.

Massive Sitzbänke, gezapft und mit Rückenlehne sind möglich für Wohlhabende.

Stühle gab es entweder als Scherenstühle aus zwei beweglichen Scheren vorne und hinten ohne Rückenlehne, aus gedrechselten Rundhölzern gezimmert oder als thronartiger Kastenstuhl , auch als Zweisitzer.

In der mittelalterlichen Symbolik stehen einzelne Stühle als Herrschaftskennzeichen nur den Lehensträgern und Kirchenfürsten zu.

Tafelgeschirr

Das Tafelgeschirr besteht aus zumeist unglasierter Töpferware (Pingsdorfer und Siegburger Ware) in einfacher Form. Auf buntglasierte Ware muss verzichtet werden, ausgenommen evtl. grünglasierte englische Ware. Aus hygienischen Gründen sind innenglasierte Gefäße erlaubt.

Teller sind flach und aus dem ganzen Holz herausgedreht, ebenso Schalen und Schüsseln.

Noch besser sind kleine und große Daubenschälchen und geböttcherte Trinkgefässe. Alle mit Weidenruten gebunden

Nur an der Herrentafel sind Becher und Pokale aus Silber, Messing und Gold möglich. Ebenso Weinbecher und Dekanter aus Glas.

KEIN ZINNGESCHIRR!

Die Esslöffel sind aus Holz gefertigt, Gabeln werden nicht verwendet. Die Essmesser ähneln den heutigen Küchenmessern und sind einschneidig mit Holzgriff.

Schalen und Krüge gehören zum Bild einer Tafel, aber auch große, breite Vorlegemesser mit flacher oder gabelförmiger Klingenspitze (Schwalbenschwanzmesser).

Euer Haduwolff

@ Lutz

zum Thema Wikis:

Die Form des Dachzeltes ( im volksmund Dackelgarage (kicher)) existiert quer durch Römer-,FMA-,HMA-,SMA-, bis hin zum Civil War. Die Trägerkonstruktion variiert durch die Jahrhunderte.

Der Anblick eines Dachzeltes neben einem Rundzelt kann durchaus im gewählten Zeitraum stimmig sein.

gruss der trossi ( der ab und an auch versucht seine dackelgarage im rundzelt aufzubauen )( warum klappt das nit grummel ) :-)))))))))))

Der Trossmeyster Julien de Thionville

Hallo zusammen.

Schluß jetzt!

Kommt bitte zurück zum Thema oder haut euch Privatmails um die Ohren. Aber bitte verschont das Publikum mit euren Kämpfen.

Danke und Gruß

Hilmar

TV-Team

P.S. Christoph, dein Eintrag wurde gelöscht, der er wirklich nicht mehr zum Thema gehörte. Bitte lies auch nochmal genau, was Fritz geschrieben hat und du wirst feststellen, daß dein Beitrag darüber hinaus auch noch überflüssig war.

Grüß Euch,

ich muss es immer wieder und wieder einfügen:

Der KG befreit niemanden von der PERSßNLICHEN RECHERCHE! Daher wird er auch nicht alle kleinsten Kleinigkeiten zeigen, sondern nur den Rahmen vorgeben. Niemand, niemand ist vom Forschen und der Verantwortung für das Ergebnis entbunden!

Euer Haduwolff

Hallo Hadu,

trotz Deines Nachsatzes muss ich noch ein paar Bemerkungen zu Deinen Keramikhinweisen loswerden:

Kugeltoepfe:

Kugeltoepfe wurden nicht im gesamten Reichsgebiet verwendet. Durch das Gebiet des heutigen Sachsen und Sachsen-Anhalt zieht sich die sog. "Kugeltopfgrenze". Oestlich bzw. suedlich davon wurden generell Standbodentoepfe verwendet. Das betrifft nicht nur slawische, sondern auch deutsche Keramik. Meines Wissens waren auch in Sueddeutschland Standbodentoepfe ueblich.

Man muss hier regional deutlich differenzieren.

Pingsdorfer und Siegburger Ware:

Pingsdorfer Ware trifft man in der hiesigen Region (ehem. Mark Meissen) nur ausnahmsweise an und dann nur bei Hoehergestellten.

Siegburger Keramik taucht erst etwa im 14. Jh. hier auf, dann auch recht selten.

Grapen:

Egal, ob Grapentoepfe oder -tiegel, sie treten in der hiesigen Region erst gegen Ende des 14. Jh. auf, fallen also fuer das 13. Jh. komplett aus. Im Rheinland war ja in Sachen Keramik vieles etwas frueher da, aber bei Grapen bin ich mir nicht sicher, ob sie schon im 13. Jh. verfuegbar waren. Bitte nochmal nachpruefen.

Generell wuerde ich raten, sich nicht nur zeitlich, sondern auch regional enger einzugrenzen, damit die gegebenen Hinweise besser zutreffen.

Wenn jemand viiieeel Zeit hat, kann man ja verschiedene Guides fuer verschiedene Gegenden machen, aber ich glaube, das ist dann doch etwas viel Arbeit…

Gruss, Claudia

Lagerbeleuchtung:

Bodenfeuer, Feuerkörbe und Schalen erhellen das Lager. Dazu Fackeln und ßlfackeln.

Auf der Tafel stehen Kerzenleuchter mit hohen fünfmarkstückdicken Kerzen, deren Farbe weiß, grau, grünlich und ocker sein können oder ßllampen.

ßllampen als Hängelampen mit Glas- oder Tongefäss sind möglich.

Geschlossene Laternen hat es gegeben, hölzerne oder metallene Gestelle mit Blase oder Pergament bespannt, von Kerzen oder ßllichtern beleuchtet. Blechlaternen mit eingeschlagenen Durchbrüchen gab es erst ab dem 14. Jahrhundert.

Die auf Märkten gerne verkauften Lampen mit klaren Glasfenstern sind unerwünscht, ebenso die bunten Gartenfackeln und die ßlfackeln mit Bambusgestell aus dem Gartenbedarf.

Lagerbegrenzung:

Historisch gesehen waren die Lager nicht umzäunt. Die einzigen Grenzen die es gab, wurden nach außen gezogen, um den Lagerbereich des Heeres im Gesamten abzugrenzen. Ansonsten galt der Kreis der Zeltschnüre als Privatgelände des Zelteigners.

Dennoch ist eine Abgrenzung auf öffentlichen Veranstaltungen zu wünschen. Hierbei sind alle Methoden von gespannten Seilen bis in den Boden gerammten Pfählen möglich.

Banner, Fahnen, Wimpel und Wappen:

Ausschließlich Adlige und Ministerialen haben das Recht, eigene Farben zu zeigen. In der Regel waren diese Zeichen zentral im Lager (als Zeichen des Dienstherren) auf einem Mast gehisst, während an Lanzen/Speeren die Farben der einzelnen Herren und Ritter vor den jeweiligen Zelten gezeigt wurden, meist zusammen mit den jeweiligen Wappen.

Bei Heerzügen und festlichen Versammlungen wurden die Banner oft zentral auf einem wohlbewachten Bannerhügel gesetzt, der auch mit einem Kreuz versehen sein konnte.

Ebenso war das Mitführen von Bannern an einem Bannerwagen möglich, der zugleich das Zentrum und den Sammelplatz des Heeres bildete.

Werkzeuge

Wer Brennholz will, muss hacken und sägen. Kettensägen sind grundsätzlich nicht erlaubt.

Alle Werkzeuge sind den historischen Gegebenheiten anzupassen, d.h. bunt lackierte ßxte und Spaten abschleifen und keine Metallbügelsägen o.ä.

Es kann ein eigener, weitabgelegener Sägeplatz für Kettensägearbeiten zugewiesen werden.

Kisten, Kästen und Fässer, Wasser und Wein

Fässer und Körbe sind im HMA ganz übliche Transportgefäße, ebenso große Tonkrüge.

Hölzerne Kisten sind aus graden Dielen zusammengezimmert und haben flache oder giebelförmige Deckel. Runddeckeltruhen sind nicht nachgewiesen und daher zu vermeiden.

Wasser und Wein wurden auch gerne in zusammengenähten und gewachsten Ziegenhäuten transportiert.

Die gehärtete Lederfeldflasche (Londoner Fund) und die getöpferte (Manesse) Trinkflasche sind möglich.

Waffen und Rüstungen

Im Hochmittelalter unterlagen die Rüstungen und Waffen keinem so starken Wandel, wie zu späteren Zeiten, dennoch sind gewisse Details sehr Jahreszahlabhängig, z.B. die Einführung des Plattenrocks und des großen Helmes (Topfhelms).

Ballistische Infanteriewaffen

Die erste ballistische Waffe war der geworfene Stein. Die direkte Weiterentwicklung war die Schleuder. Ein an zwei Riemen gebundene Schleudertasche nimmt den Stein auf, wird in einer kurzen kreisförmigen Bewegung mit Schwung gedreht. Im rechten Moment wird einer der beiden Riemen freigegeben, und das Geschoss rast mit hohem Drall davon. Weiten von 100-150 Metern sind durchaus möglich. Die Treffgenauigkeit kommt mit der ßbung.

Diese Waffe ist die klassische Bauernwaffe (…verjagen von Raubtieren und Nahrungskonkurrenten), ebenso der Schleuderstab.

Hier sitzt die Schleuder an einem Stab. Ein Ende ist am Stab festgemacht, das andere Ende ist am Ende des Stabes auf den Schleuderhaken gesteckt. Mit einer kurzen, schnellen Bewegung wird der Stab vertikal über die Schulter nach vorne bewegt.

Die Reichweite ist nicht entscheidend höher, aber der ballistische Bogen ist steiler und das Geschossgewicht höher. Die mächtigen Bliden und Mangen der Belagerungstechnik funktionieren nach dem gleichen Prinzip.

Wurfgeschosse im Schaukampf dürfen weder Hartkantig und Hartschalig sein. Erlaubt sind Wasserballons (Kondome, Luftballons u.ä.) mit maximal 1 Liter, die beim Aufprall sofort platzen. Weiterhin sind Softbälle, Tennisbälle und mit Mehl/Reis gefüllte dünne Papierbeutelchen (max. 800 gr.) , die ebenfalls beim Aufprall sofort platzen müssen..

Euer Haduwolff

Kerzen nach ihrer ‘Farbe’ erlauben….. ?????

Kerzen waren entweder aus Bienenwachs, oder Talg…

Den Unterschied, zu laut KG, erlaubten (weil sie die Farbe haben?!?!) Stearin und Parrafinkerzen merkt JEDER am Geruch…

Das steht symtomatisch für das woran der KG krankt!

WAS hat der Kitguide mit Mittelalter zu tun?

Dies ist mein letzter Eintrag auf TV zu mehr oder weniger sachlichen Themen!

Sachliches gibt’s bei mir nur noch per Mail oder Telefon =s. WR

Bin jederzeit offen für Leute die ECHTES Interesse am MA haben ;O)

Ansonsten allen noch viel Spass hier.

Grüße Lutz ;O)

Grüß Euch,

Lutz, lern erst mal Höflichkeit und Benimm, und hinterfrage einfach, statt loszupoltern, der Ton macht die Musik.

Wie ich nun langsam als Dauerwiederholung gesagt habe, ist der Bildteil nicht drin. Lesen ist von Vorteil, und ich red nicht chinesisch.

Von Stearin oder so habe ich kein Wort geschrieben. Die Farben von Kerzen können weiss sein: gebleichtes Bienenwachs und Talg, gelblich vom ungebleichten Bienenwachs und grünlich vom Wachskochen in Kupfertöpfen. (schicke Fotos gibts da auch zu…)

Wenn Du ernstgenommen werden willst, dann lern Dich zu beherrschen.

Euer Haduwolff

Aus Haduwolffs letztem Eintrag ist entnehmbar, das von einem Heereslager gesprochen wird. Treffen von Menschen im Mittelalter hatten jedoch auch andere Gründe als den gemeinsamen Kriegszug. Daher die Frage nach der Ausrüstung bei anderen Gelegenheiten. Zu Markttreffen verzichte ich persönlich als Sarjant in Verwaltungsaufgaben schon länger auf Kette u.ä.

MfG Heiner Härtel (Heinrich von Hartenau)

Grüß Euch,

nun weiter zu den Postings…

Heiner Härtel

Stimmt Heiner! Hab leider nur das Heerlager erwähnt, aber das mit den Absperrungen gilt für jede Art des Lagers. Serjant mit Verwaltungsaufgaben auf einem Markt…? Gehilfe des Büttels…Wachsoldat…nun, es war auch im MA nicht dauernd Krieg, und niemand rannte die ganze Zeit mit Rüstung rum…

Claudia Groß:

Die Regionalität bleibt weiterhin Teil der persönlichen Recherche, die ja durch den KG NICHT entfallen soll.(Zeichne eine Verbreitungskarte, und ich setz sie in den KG!)

Grapen:

Laut "Steinzeug"(Kunstgew.Köln 1986 v.Bock), Anhand von Fundstücken gabs die schon im 12.u.13. Jhdt.

Hajo "the Trossi"

Die Quellenlage bei Zelten ist mager. So sind Giebelzelte im HMA nur Mutmassungen, da mir persönlich keine Primärquelle aus dem 13. Jhdt. bekannt ist, Dir vielleicht? Ebenso sind eckige Pavillons so eine Sache…seufz.

Ulrich Busse

Ja, das Ganze ist kaum in einem Aufwasch machbar. Der KG ist nur Rahmen, nicht die Quelle und Begründung zu einer Darstellung. Vom selbersuchen ist keiner befreit.

Klaus und Nicole:

Viele verschiedene Epochen in EINEM Lager zuzeigen, geht aus langer trauriger Erfahrung schief. Weder von dem, was nach aussen vermittelt wird her, noch nach innen. Geht nach unserem KG nicht. Aber jeder muss wissen, was er tut…

Thorsten Piepenbrink:

Ja, das Namensproblem. Darstellungsleitfaden war bisher der beste Vorschlag, zumal ich gegen diese Anglizismen bin.

Bei uns hier geht es um den Leitfaden für eine ganze Epoche, d.h. um den allgemeinen Rahmen. Es wird keiner von der persönlichen Verantwortung für seine Darstellung enthoben, ebensowenig für die Richtigkeit.

(Ich kenne Abildungen offener Beinlinge auch um 1250…hihi)

Sylvia Crumbach

Jep! Genau! Seberrecherchieren, nach wie vor das einzig Wahre. Unsere Arbeit ist nur der Rahmen. (s.o.)

---

ßbrigens, ich habe nicht im geringsten vor, den Darstellungsleitfaden zu Marktregularien verkommen zu lassen, es geht hier nicht um Märkte, die sind mir gleich. Höchstens dürfen sich Märkte, wenn sie sich "A" nennen wollen, an uns orientieren. Klappt aber nicht…

—

Hab noch einige Mails und Anrufe zu dem Thema bekommen, die Fragen/Antworten stichwortartig hier dazu:

Wer kontrolliert denn das?

Die Leute selbst, untereinander. Im offenen fairen Umgang sollte sich eine Kritikfähigkeit herausbilden, die das zunächst auf persönlicher Ebene, dann auf Gruppenebene hinkriegt. Es geht, weiss ich.

Wer bestimmt, wer mitmachen darf oder nicht?

Jeder, der sich persönlich oder dessen Gruppe/Verein dazu bereiterklärt, den KG/Leitfaden einzuhalten, tut das für sich. Schriftlich. Und öffentlich Bekanntgegeben.

Es wird eine ßbergangszeit von einem Jahr geben, um bei sich die Verhältnisse zu ändern.

Bei gemeinsamen Treffen setzen sich die Leute zusammen, und behandeln offene Fragen. Es soll keinen Obermufti geben, der mit dem Stock droht. Vielleicht einen gemeinsamen Rat oder so…

Wo soll das denn stattfinden?

Gute Frage. Mit dem 1. Maitreffen fangen wir an. Jeder, der mitmachen will, kann sich melden. Im Laufe der Zeit gibt es immer mehr Veranstaltungen, die -zumeist ohne Besucher- für uns von uns existieren, ohne Besucherdruck, ohne tickende Uhr.

Dazu kommt, daß unsere Planung für ein festes Gelände steht. Aber das ist ein anderes Thema…

…wieder Vereinsmeierei?

Nein, auf keinen Fall. Wer mitmachen will, solls tun. Es gibt kaum Verwaltung, keine Mitgliedsbeiträge und so, die einzigen Regeln sind die gute fundierte Darstellung, und der Wille dazu!

A-Polizei?

Nö, keinen Bock. Wer sich nicht an die Regeln hält, bleibt halt draussen, und darf weiter Mittelaltermarkt spielen. Das liegt in der Verantwortung der Leute selbst.

Mittelalterfaschismus (Kelten,Wikis, Germanen usw. wollen auch mit rein)?

Nein. Das wäre einfach zu gross, und andere Epochen können sich selber organisieren, was ja auch gut klappt…Hier ist nur ein Abschnitt des HMA gefragt. Wer was anderes machen will, solls doch tun!

Einer freundschaftlichen Zusammenarbeit steht ja nichts entgegen, letztendlich können und sollen sich die einzelnen Epochen untereinander vernetzen. Geht doch im Ausland auch (verdammtnochmal!)

ßffentlichkeit?

Ja, gerne. Gegen öffentliche Veranstaltungen hab ich nichts, sie müssen nur die Darstellung im Mittelpunkt haben, und nicht das Verhökern irgendwelchen blödsinnigen Krempels. Und das zieht laut Erfahrung auch ein ganz anderes Publikum an, Leute, die was lernen und erleben wollen. Ritter Kunibert-Sucher sind dann out!

Ein anderer Teil der ßffentlichkeit ist eine Zeitung. Ich habe die Rechte an der verblichenen Turm und Zinne bekommen (danke Burkhart!).

Mit engagierten Leuten lässt sich das wiederbeleben, eben auf diese Zeit begrenzt, und ohne die Meckerjammerhass-Szene…Wer was fachlich orientiertes hat, kanns gerne dort veröffentlicht sehen.

ßbrigens, nicht als Internet-Forum, sondern altmodisch in Papier, so lässt es sich auch finanzieren.

Machbarkeit

..ja, das ist die Frage. Machbarkeit ist eine Entwicklungsfrage. Der KG ist sehr offen und zu wenig konkret. Weiss ich. Das kann sich im Laufe der Zeit ändern, und zwar durch die Mitarbeitenden.

Die Messlatte wird mit Sicherheit im Laufe der Jahre höher gelegt. Es geht mir um einen Anfang.

Wenn ich an die Regeln bei SMA oder ACW denke…aber die brauchten auch Jahrzehnte, um sich zu entwickeln, und hatten nicht das Problem Märkte.

Haduwolffs Selbstbefriedigung?

..bei der Mail bin ich nur am Anfang explodiert..Ehrlich gesagt, ja, stimmt. Es geht mir um die Befriedigung eines Anspruches. Aber diesen Anspruch haben andere auch, warum nicht gemeinsam machen?

Aber nun, weiter in der Diskussion…

Euer Haduwolff

So langsam verstehe ich kaum noch, worum es hier im Threat eigentlich geht? Um das für die HMA-Szene typische verbale Gemetzel, was uns (schon wieder mal) vor Teilen der Wicki- und Römer-Szene lächerlich macht? Ich habe manchmal das Gefühl, mich hier auf Tarifverhandlungen zwischen ßTV und Arbeitgeberverband zu befinden. Beide Teile verlangen - wie immer - zu viel und hoffen dabei, wenigstens einige Prozente herauszuhandeln.

Nun gut, hier mein Teil dazu (auch für Uli Gasper):

1. wwwgreydragon.org/images/tentpics/tent38.jpg

= Ein Zelt, das nach der Beschreibung weder ein

 Glockenzelt, noch ein Pavillon ist, sondern ein

 Einmaster, gehalten nur durch Abspannungen.

2. Tierschlachtungen: Klar ist es, dass es ein

 Größenlimit gibt, Schafe gehen nicht, aber

 Hühner und Hasenartige. Sie können auch ohne

 Maschendraht (Uli, da hast Du recht) gehalten

 werden und zwar in einem Brettgestell, das 

 ihnen ausreichend Luft/Licht lässt. Schlachten

 will aber gelernt sein.

3. Freitags Fisch ist klar. Samstags kein Fleisch

 ist eine für Kleriker geltende Regel, da der

 Samstag auf den Sonntag vorbereiten sollte

 (genaueres kommt noch).

4. Fastenzeiten und Beichten (für Uli Gasper):

 Fastenzeiten einzuhalten - jederzeit und gerne

 habe ich sowohl in der 1. Fastenzeit (vom 

 11.11.01 - Heiligabend) versucht und werde es

 auch in der 2. Fastenzeit versuchen. Totales

 Fasten habe ich 1 Woche durchgehalten, fasten

 im eigentlichen Sinne des Wortes, nämlich 

 Verzicht auf bestimmte Nahrungsbestandteile, 

 sollte für keinen ein Problem sein. Regeln 

 dazu sind in den jeweiligen Erläuterungen der

 Ordenshäuser einzusehen. Aufstehen und Singen

 zur frühen Stunde - gerne, hat mir schon ßrger

 von HMA´ler eingebracht, die ihren Saufkopf

 auskurieren wollten. 

 Du willst eine Beichte ablegen - dann geh zu 

 einem Priester, da ich 1. nur einen Bruder 

 darstelle und 2. mich hüte, das Sakrament der 

 Beichte zu verunglimpfen.

MfG

Frank

+PAX! Fr. Hermann ab Monastre, Cellerarsgehilfe zu Werden

Hallo,

einen Super Kit-Guide für 1300 gibt es unter wwwrete-amicorum.de zu lesen. Dieser beschäftigt sich fundiert, umfassend und leicht verständlich mit einfachen, wie höher gestellten Personen und beinhaltet die "zivile" Seite der Darstellung.

Vielleicht läßt sich davon (nach Rücksprache mit den Autoren!!!) profitieren, denn der KG kommt dem recht nah, was ich als angemessen bezeichnen würde.

Gruß,

Indy

Moin!

Ja, das man sich bei strittigen Themen nicht mal an die Netiquette halten kann… Aber lamentieren drüber ist sinnlos, hab ich inzwischen eingesehen.

Solltest Du mich mit dem Gemetzel angesprochen haben- es war wahrlich nicht meine ASbsicht, Dir irgendwie an den Karren zu fahren, ich dachte das wäre in meine Ausführungen zu erkennen. Nur- einiges in Deinem Poasting fand ich halt verwunderlich, daher mein Eintrag.

Was Fastenzeiten und derartieges praktizieren angeht- prima wenns jemand durchzieht.

wenns dann so authentisch sein soll das Du morgens um 4°° anfängst zu singen- wenn die Umgebung drauf vorbereited ist ist doch nix dagegen zu sagen, oder?

Was das Schlachten angeht- Ich kasnns nicht und lass das den Metzger machen. Im MA wurde erwiesenermaßen auch schon leicht verdorbenes Fleisch aufgetischt. Es gibt Rezepte, in denen beschrieben wird, wie der Geschmack am besten durch Gewürze zu verfälschen ist. Dasist mir dann doch zu A. Um nicht zu sagen Ieeh! Dann schon lieber verborgene Kühlung oder? Aber ich denke ich hab verstanden was Du sagen willst.

Was den Kitguide angeht-

Leut, seht das Ding doch mal als das was es ist: Eine nicht verbindliche Empfehlung zur besseren Darstelllung, recherchiert und auch für Einsteiger verständlich. WEr da und dort andere WEge wählt und das begründen kann- ist doch auch okay. Hadu deshalb SElbstbefriedigung vorzuwerfen ist wohl nicht gerade fair. Sicher ist sein Kitguide subjektiv, das wird er aber auch bleiben wenn nur daran rumgemeckert wird ohne das konstruktive Vorschläge kommen.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Tut mir leid, aber auch die Ergänzungen haben nichts groß gebracht. Ein KG ist etwas anderes. Der geht nämlich ins Detail, z.B. bis runter zum Fund eines wendegenähten Hirtenschuhes. Der KG für die Schlacht von Worringen ist z.B. solch ein lobenswerter Ansatz, wenn auch noch nicht fertiggestellt. Warum? - Weil das ein verdammt hartes Stück Arbeit ist, das einer allein weder vorgeben sollte noch kann.

Und alle mir bekannten guten KG unterscheiden sich von dem hier dadurch, daß sie einen (wirklich) begrenzten Zeitrahmen, eine (wirklich) begrenze Region definieren. Gut, HMA ist nicht SMA, wegen der Quellenlage muß man größere Toleranzen zulassen und kann leider nicht bei +/- 5 Jahre bleiben. Das heißt aber nicht, daß jetzt zwangsläufig etwas entstehen muß, das es jedem recht macht, wo jeder seinen Platz findet.

Wie hier schon weiter unten gesagt wurde. Dieses Regelwerk definiert lediglich den jetzigen Zustand der sog. Szene, ohne irgend jemand wirklich weh zu tun. Und ich kann Lutz, dessen Fachwissen ich im übrigen sehr schätze, durchaus verstehen, wenn er hier resigniert. Deswegen frage ich: Hadu, wo ist hier der Fortschritt? Gibt es den wirklich Darsteller, die so grottenschlecht sind, daß sie diese Spielregeln nicht erfüllen. Und wenn es sie wirklich noch immer gibt, warum sollte man sie überhaupt beachten. Warum wird der durch Deinen KG definierten Standard nicht etwas höher festgelegt, auch auf die Gefahr hin, daß irgendein Fuzzie, der den Quatsch schon mehr als 10 Jahre grottenschlecht treibt, vielleicht plötzlich nicht mehr mitspielen darf und vielleicht doch mal ins Grübeln kommt, sich zu verbessern.

Ich sehe den Sinn einfach nicht. Und ich glaube einfach nicht daran, daß man einen brauchbaren KG für diesen riesigen Zeitraum, für diese riesige Region, für alle denkbaren und undenkbaren Stände und Rollen fixieren kann. Das wird wieder nur eine oft angeprangerte Verallgemeinerung des Begriffes HMA. Aber HMA ist nicht HMA!!! Dagegen wehre ich mich entschieden.

Es gibt eine, von Lutz schon angesprochenen, Regel, die für alle Epochen und Darstellungen gilt: 100 % anstreben. Dieser Ansatz fehlt hier.

Tut mir ja leid, aber ich kann nicht anders.

Joachim

Grüß Euch,

…sagt mal, könnt Ihr nicht lesen, oder habt Ihr einfach keinen Bock???

Ein allerletztes Mal für die ganz Faulen unter Euch:

Dies ist NICHT der komplette KG, sondern die Rohfassung (ebenso ist klar, daß der Name nicht angemessen ist).

Weder die Detailzeichnungen noch die Fotos sind hier eingefügt, ebensowenig die Bildunterschriften!

Ebensowenig liegt der Sinn darin, irgendwelche regional und auf das Jahr genaue Bastelanleitungen für Einzelne zu liefern. Hier wird nur der Rahmen gesteckt, -von der persönlichen Recherche entbindet das niemanden!

Genaue KGs für eine Region/Zeit kann sich der jeweilige Spezialist ausdenken, und dann als Erweiterung dranhängen. Gerne.

Und von wegen, bestehende Zustände beschreiben… naja.

Gut, es kamen gute ßnderungsvorschläge, die durchaus sinnig sind und Kommentare von Leuten, die des lesens doch mächtig sind, und die letztendlich in der Endfassung (falls sowas möglich ist) niederschlag finden werden.

Leider überwiegen die üblichen Allgemeinplätze statt konkreter Arbeitsvorschläge.

Aber, ich sehs ja ein, daß eine fruchtbare Diskussion über ein Rohkonzept hier nur in bescheidenem Rahmen möglich ist.

Humpf…

Euer Haduwolff

Moin zusammen, esp. Hadu,

ich denke eine Menge der aufkommenden Unstimmigkeiten liegt darin begründet, daß vielen immer noch nicht ganz klar ist, was der Sinn dieses Leitfadens sein soll, bzw, wen er betrifft. Wenn das klar ist, kann man dann ja in die Details hineingehen.

Ich fasse kurz zusammen, wie ich es bis jetzt verstanden habe. Hadu, Du kannst mich ja verbessern, wenn ich da was falsch sehe.

1. Der Leitfaden soll nicht für die HMA-Szene an sich gelten, sondern soll veranstaltungsspezifisch erstmal von Ars Militia verwendet werden und wird Interessierten zur Verfügung gestellt.

2. Der Leitfaden dient nicht der expliziten Darstellung einer bestimmten Epoche und Region, sondern soll als Grundlage für ein HMA-Rollenspiel im Rahmen von rund 120 Jahren Geschichte sein. Dabei dient er als kleinster gemeinsamer Nenner, um für das Spiel reine Kostümsäufer etc. auszuschließen (wobei ich z.B. gerne auch mal im Kostüm saufe ;-).

3. Die Ausarbeitung der eigenen Darstellung soll am Rollenspiel partizipierenden Gruppen weiterhin überlassen bleiben solange sie die im Leitfaden dargestellten Standards nicht unterschreiten.

Ich denke, das sind alles Sachen, die eigentlich nur die Leute angehen, die den Leitfaden verwenden. Was man hier konkret diskutieren kann, sind Grundprinzipien eines solchen Leitfadens wie z.B.: Sinn und Unsinn eines so langen Darstellungszeitraumes; Optionen der Umsetzung eines Rollenspiels in dem beschriebenen Rahmen; wieweit ein solcher Leitfaden tatsächlch darstellungstechnische Vorteile/Weiterentwicklungen/Ergebnisse geben kann etc.

Die detailhafte Diskussion einzelner Punkte des Leitfaden sollten vielleicht besser in den entsprechenden Threads dann weiter besprochen werden.

Meine Vorschläge für eine etwas entspanntere Diskussion …

Thorsten

Hallo Haddu!

Wäre es nicht sinnvoll, hier einen Link zu posten, wo man deinen kompletten Entwurf, inclusive Zeichnungen sehen kann.

Das würde die ganze Diskussion entschärfen.

Tschüs

Aisling

TV-Team

@Hadu:

Ist schon klar, dass keinem die komplette Recherche abgenommen werden kann oder soll. Das muss aber auch in Eurer Broschuere deutlicher rauskommen (nicht nur in einer Art "Disclaimer" am Ende oder Anfang). Sonst denkt man sich: OK, Kugeltopf ist in Ordnung, besorg ich mir einen. Vielleicht sogar aus der Museumstoepferei, um dann viel spaeter festzustellen, dass das regional ueberhaupt nicht hinhaut.

Wenn engere regionale Eingrenzungen nicht sein sollen, waere es meines Erachtens sinnvoll zu schreiben "Kugel- oder Standbodentopf, je nach Region", dann weiss jeder, aha, da muss ich nachgucken, was bei mir passt.

Bei den Grapen, Pingsdorfer Ware etc. eine aehnliche Bemerkung.

Eine Verbreitungskarte zusammenzustellen ist ein Haufen Arbeit, den ich dieses Jahr bestimmt nicht mehr schaffe. Vielleicht spaeter mal. Kannst mich ja bei Gelegenheit dran erinnern.

Gruss, Claudia

Rundrum Hallo,

Das Thema dises threads hat´s nicht nötig, daß mit Polemik um sich gebissen wird. Der KG, dieser leitfaden für HMAlinge, sollte als Rahmenorientierung betrachtet werden, der durch eignen recherchen zu ergänzen ist. Als Rund-um-sorglos-Paket für Geschichtsfaule ist er auch nicht geadcht.Die regionale Vielfalt des Mittelalters würde seinen Rahmen sprengen, wollte man echt ALLES reinpacken. Es ist ein "Leit" - "Faden", eine Hilfe für alle ´Neulinge in der MA-Darstellung, eine Anleitung eben, nicht bindend, nur empfehlend, eine Stütze, um REALISTISCHERES Mittelalter bieten zu können… ihr kennt doch genauso gut wie ich das Durcheinander in der Szene, die oft aus dem bösen A-Wort ein A wie Auslegungssache macht. Und wem der KG nicht weit genug geht, kann ja für das FMA und das SMA eigene Leitfäden erstellen, oder eine Regionspezifische Erläuterung der dortigen Besonderheiten oder oder…

Rundrum Grüße,

Achim de Clavis

Gott zum Gruße!

… jetzt bin ich mal vier Tage nicht im Lande, und schon wird nach Kräften polemisiert und beleidigt. Und gelöscht, bevor ich´s lesen konnte!

*seufz*

Ich möchte hier mal ein paar positive Denkansätze zur allgemeinen Verfügung stellen. Ist natürlich alles meine subjektive und nicht im mindesten maßgebliche Meinung:

1.) Hadu stellt hier einen unfertigen Rohentwurf zur öffentlichen Durchsicht vor. Das ist mutig. Und es ist eine Chance, seine eigenen Wünsche und Vorstellungen bei JEMAND ANDEREM miteinzubringen. Es ist also nicht so, daß Hadu versucht, die MA-Szene als Diktator zu versklaven, sondern er bietet hier öffentlich der "Szene" an, IHM dreinzureden. Das ist TOLL! SUPER! JUHU!

Wer also hier Angst hat, daß der mächtige Haduwolff ihm etwas wegnehmen will, der möge sich bitte klar machen, daß er sehr selektiv Informationen empfängt und seine Profilierungsängste projektiv an diesem Thread auslebt, andere mit seinen Neurosen nervt und kein bißchen konstruktiv mit diesem Angebot umgeht. Aber vermutlich kann er nicht anders. Vermutlich fühlt er sich unterdrückt, wenn jemand besonders rühriges ihm ein Eis spendieren will…

2.)Denkt nicht um die Ecke. ßußert Wünsche, bietet Ergänzungen an, meckert, wenn ihr mit einem Detail nicht einig seid …. FALLS ihr das Angebot annehmen wollt und bei Hadus Leitfaden gestaltend mitwirken wollt.

FALLS ihr NICHT konstruktiv mitwirken wollt, weil ihr der Meinung seid, es macht so keinen Sinn oder es wäre alles besser, wenn es von jemand anderem wäre oder oder oder… dann haltet euch vornehm IN (nicht aus) diesem Thread zurück und macht euch die Mühe, selber etwas besseres anzufangen.

3.) Zum Beispiel meine Wenigkeit: ich kenne keinen von euch, auch nicht Hadu, nur aus dem, was ihr im WWW präsentiert. Das HOMI ist auch nicht meine Leidenschaft. Ich würde Geschichte sowieso lieber vertikal strukturiert betrachten, denn als einen Schichtkuchen aus aufeinanderfolgenden Jahreszahlen, aber das gehört hier nicht hin….

Und trotzdem habe ich hier die Möglichkeit, daran mitzuarbeiten, daß ich irgendwann auf einer Veranstaltung auftauche und ein "realistischeres Mittelalter", also eine griffigere Illusion von "damals" erlebe. Und wenn es irgendwo weit im Norden und nur bei einem Ereignis im Jahr in Hintertupfingen wäre. Was soll´s. Hat die paar Tastendrücke am PC doch allemal gelohnt, oder? Und wenns mehr bewirkt, noch besser.

quod erit demonstrandum ;-) (das "i" ist Absicht)

Inhaltliche Kritik, subjektiv und unmaßgeblich, dafür nicht pauschal, sondern detailbezogen:

Wenn Baumwollzelte nicht "a" sind, dann bitte auch keine Baumwollzelte dulden. ßbergangszeit als Kompromiss. Rohleinen ist teurer als BW, aber nicht unerschwinglich, ein Zelt pro Person ist absolut unecht, außer bei ansteckenden Krankheiten vielleicht. Das "Rollenspiel" wird echter, wenn die Leute dichter aufeinander hocken. Dann wird auch ein Zelt zu fünft erschwinglich. (Eigentlich auch ein Bett zu fünft..)

Gummisohlen und das daraus resultierende rutschfeste Laufverhalten sind unecht. ßbergangszeit und meinetwegen Ausnahme für sowieso unechte "Schlachten". Gummisohlen einfach als notwendig zu akzeptieren, kommt einem Stillstand des experimentellen Nachvollziehens gleich, der Anreiz zum weiterforschen fällt weg. Wenn man an jedem Regentag auf die Nase fällt, sucht man weiter nach belegen für die Off-Road-Trippe (oder läuft barfuß oder lernt reiten ;-) )

Kettensägen: pfui! Man sieht´s a Schnitt, man hört´s am Lärm, man riecht´s am Abgas, man ist im 20./21. Jh. Die Personae werden wohl noch in der Lage sein, Holz zu hacken, zu schroten, zu spalten usw., wenn man ihnen nur eine Axt in die Hand drückt, die etwas taugt, also keine aus 5mm Stahlblech ums Ambosshorn geschlagene und verschweißte, sondern eine richtige Axt.

Wer mit Bäumen überfordert ist, der schicke mir eine Mail, ich werde umgehend ein weiteres Holzfäller-Camp organisieren!

Die Leute vom Adel haben dazu schließlich ein Gefolge, wenn sie zwei linke Hände haben, die anderen mußten es auch selber machen.

Mal ehrlich, das stimmigste an einem Persona-Leben ist doch der Alltag. Den würde ich versuchen,vehement zu fördern.

Am Beispiel Feldflaschen fällt mir noch ein Punkt auf, der bei Pferden und Töpfen auch mitspielte, also generell im Auge behalten werden sollte.

Die Formulierung sollte nicht sein: Alternativ Leder oder Ton, sondern für den Zeitraum belegte oder sehr wahrscheinliche *autsch* Formen und Materialien. Ich würde mal behaupten, daß ich hölzerne Feldflaschen argumentativ untermauern kann und in Bild und Realie für vorher und nachher belegen kann und m.E. Holz in der Fundsituation unterrepräsentiert, aber trotzdem als weit verbreitet vorausgesetzt werden kann usw… blieben blaben bloben.

Der Leitfaden kann also nicht einfach das, was den 5 Autoren nicht vorliegt, als unmöglich ausschließen, sondern muß immer einer fundierten Argumentation/Belegführung Raum lassen.

übrigens, versuche mal jeder, seine Ausrüstung und Kleidung nach Belegen einzuordnen, ist ein sehr interessantes Stück Arbeit, das riesige zeitliche und räumliche *ähm* Toleranzen zu tage bringt

Dann noch ein persönlicher Wunsch an den Leitfaden: ßCHTET STROHBALLEN !!!

Kein Ballen soll ungeöffnet sichtbar sein, solange die Hochdruck-Ballenpresse für den dargestellten Zeitraum nicht belegt ist! Also lieber weniger Stroh (ist ein aufwendig produzertes Futtermittel und ein wichtiger Baustoff, wurde bestimmt nicht wie wild überallhin gestreut), aber immer lose. Wer sich die Mühe macht, wenigstens ein paar Garben zu binden, bekommt von mir einen dicken Kuss!

Das war jetzt mal wieder genug Text,

Also, keep smiling, immer schön konstruktiv sein,

viel Spaß!

Immer voller Hoffnung

PS: Kettensägenschnitte und Strohballen fallen jedem Besucher/Gast/Tourie auf, der halbwegs vom Lande kommt (also der damals wie heute unterrepräsentierten Mehrheit angehört)

PPS: einer fällt mir noch ein: man könnte auch radikal belegte Ausstattung der einzelnen Aktiven fordern, und jedem z.B. 4 Anachronismen gestatten, beim einen die Brille, beim anderen die Unterhose, bei einem die Gummisohle, beim anderen die neuzeitlichen Bandagen beim Turnierpferd usw. Oder die Gasheizung im Zelt. Oder die Plastikplane unterm Zelt.

Oder eine Zahnbürste, oder ein Handy in der Gürteltasche oder oder oder, aber nicht und und und.

Stefan

Hallo Stefan! Das ist doch einer meiner Hauptkritikpunkte, daß im Prinzip nur ein idealisierter IST-ZUSTAND manifestiert wird. Mir fehlt da der Fortschritt. Natürlich gibt es auch Gestalten, die nicht einmal diese lockeren Spielregeln erfüllen, aber wir alle wissen doch, daß die eh nicht mit uns spielen wollen und werden. Die hauen einen lieber tot, als sich bekehren zu lassen. Warum also groß auf sie eingehen? Deine Anregungen gefallen mir gut. Ich glaube nur nicht, daß sie Gehör finden. Stichwort Leinenzelt z.B., denn die (Neu)anschaffung kostet richtig Geld, wie ich gerade am eigenen Leib spüre. Das tut weh. Also wird es wohl kaum berücksichtigt werden. Aber auch an Gummisohle, Brille usw. scheiden sich die Geister. Und das schon seit langem. Also…

Joachim

Grüß Euch,

zu Stefan:

Gute Vorschläge. Wenn sich die Leute statt durch immer dieselbe Jammerei durch Mitarbeit hervortun würden, wär das schon was..seufz.

Zu den Zelten:

Mit dem Einstieg in den Leitfaden verpflichten sich die Leute auch, keine un-"A" Dinge mehr anzuschaffen, so regelt sich das mit den Zelten auch langfristig. Bestehende Zelte, die halt leider auch eine recht teuere Angelegenheit sind, können bleiben.

Kettensägen und Press-Stroh, ja, das wird abgeschafft, da hast Du ganz klar recht, Stefan. Holzhacken und -sägen gibt Muckies!

Was Gegenstände wie die hölzernen Trinkflaschen angeht, so müssen sie belegt sein, in Fund, Abbildung oder literarischer Quelle. Das gilt für alles, sonst ist wilden Spekulationen Tür und Tor geöffnet.

Mutmassungen über Material usw. sind solange o.k., bis Funde oder andere neue Erkenntnisse eine klare Sachlage schaffen.

Ich halte mich da gerne ans optische und praktisch Machbare. So sind hölzerne geböttcherte Trinkflaschen nach dem Ad liber honorem Ende 12. Jhdt. wohl drin, auch gedrechselte Kannen.

Profilsohlen (und Brillen) halte ich in begründeten Fällen für o.k. Ein 5facher Knöchelbruch oder künstliche Hüftgelenke sind für mich Gründe genug, den davon Heimgesuchten das Tragen solcher Sohlen zuzugestehen.

Das letzte PPS ist seeehhr interessant…also, abgesehen von den Medikamenten und persönlichen Hygieneartikeln, die einfach notwendig sind, halte ich das überlegenswert. Hat aber auch einen Haken, wie die offen sichtbare Plastikplane usw..

Euer

Haduwolff

P.S.:

ES GEHT: Leinenplanen zu vernünftigen Preisen bei

Firma Fröhlich und Wolff, Kassel, Telefon 0561/952290 (wwwfroehlich-wolff.de)

Leinenplane natur Breite 106 cm Euro 5,90 StoffNr.: 81T01106

Leinenplane imrägniert und fäulnisgeschützt natur Euro 6,40 StoffNr.: 81U220100

Da kommen noch Mehrwertsteuer und Transport zu. Mindestabnahme 50 Meter…

Das wärs, würde ich sagen…

Euer Haduwolff

Tach auch.

Brille ist schon mal kein Thema mehr für Diskussionen. In der Zeitauslegung die Haddu anspricht (das war doch bis 1350, wenn ich Dich richtig in Erinnerung habe?), sind Beryllen durchaus bekannt gewesen. Ich verweise hier auf den Ausstellungskatalog über die Geschichte der Brille (ISSN-Nummer bei Nicolaj Thon erfragen oder in dem betreffenden Threat nachsehen). Die Gestelle läßt man sich machen (kostete 2001 140,-DM), das Einschleifen von z.B. vorhandenen Gläsern einer Altbrille mit aktueller Dioptrien-Stärke macht ein Optiker für 20,–. Lederbänder anbringen, um die Ohren wickeln - feddich!

Von daher könnte meiner Meinung nach in den Medival-Kit-Guide auch die Festlegung: Entweder Kontaktlinsen oder MA-Brille oder Rumtasten am Blindenstock eingefügt werden.

Gruß

Frank

+PAX! Fr. Hermann ab Monastre, Cellerarsgehilfe zu Werden

Nur ganz kurz, Frank, denn ich will den thread nicht sprengen, muß aber doch was zu Brille sagen bzw. fragen: wer bitte hat denn diese frühen Brillen getragen??? Deren Verbreitungsgrad dürfte äußerst gering sein und nur für BESTIMMTE Schichten überhaupt zulässig sein. Oder pflügte der Bauer mit der Brille auf der Nase? Ansonsten ein lustiges Beispiel dafür, was passiert, wenn man den Zeitrahmen soooooooooooooo weeeeeeeeit spannt… Tja, Hadu, dann schreib mal in Deinen KG rein, wer jetzt mit Brille darf und wer nicht :-)

Joachim

Grüß Euch,

naja, eine Brille dient dem Lesenkönnen. Da es die Dinger um 1350 lt. Frank gegeben haben soll, und der KG bis 1280 geht, braucht Ihr beiden tatsächlich ganz dringend eine…und bleibt beim Thema.

Euer Haduwolff

…ich sehe soviele Einträge deren Verfasser sich entweder persönlich angepisst fühlen ob diesen Vorschlags, andere geben fundierte Kommentare ab…wie wäre es denn, wenn Ihr Euch mit Hadu in Verbindung setzt und Ihm Euere Mithilfe an der Ausarbeitung anbietet?

Nur mal so ne Idee

Udo

bevor hier drüber diskutiert wird ob Brille oder nicht und Kettensäge, Maschendrahtzaun…

Was ist eigentlich mit einem Kitguide in mettelalterlicher Lebensart?

Da könnten so nette Sachen rein wie Gläubigkeit in verschiedenen Gesellschaftsschichten, der Umgang der verschiedenen Stände miteinander, Volksglauben, Heiligeverehrung, religiöse Riten. Dieser Bereich wird meiner Meinung nach bei vielen Ma Anhängern ziemlich vernachlässigt. Da tummeln sich dann bekennende heidnische Ritter, oder Ordensritter beschipfen einen Mönch…

Auch der Tagesablauf der verschiedenen Stände hätte hier seinen Platz, ihre Essgewohnheiten…

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hast recht, bloß sollte vor dieser Qualität erst die Quantität sprich das Erscheinungsbild stimmig sein. Steht die äußere Schale, kann´s mit der Füllung weitergehen. Wenn es welche gelichzeitig hinkriegen: Glückwunsch! Bei der Gelegenheit: Zu dem Nagesprochenen passen ein paar Artikel in einem Buch (Elf Kapitel zum Theam MA für Einsteiger .. so der Arbeitstitel) von mir *schamloseEigenwerbungbrustschwell* beim GuS-verlag.

Achim de Clavis

Hi,

dazu gab’s doch mal einen eigenen "Prügelthread", ob mit oder ohne Brille :))

Ich will nicht weiter draufrumkloppen, wer normal sieht, kann die Notwendigkeit nicht nachvollziehen. Und da’s für manche eben "überlebenswichtig" ist, braucht man darüber nicht diskutieren, ob’s akzeptabel ist, oder nicht.

Andere offensichtliche Dinge wie Handy, Armbanduhr, etc. dagegen müssen nicht sein. Die kann man auch im Almosenbeutel verstecken.

Allgemein würde ich sagen, was sein MUSS, aber sich verstecken läßt, sollte auch aus dem Blickfeld verschwinden. Und was nicht unbedingt sein MUSS, kann auch zuhause (oder im Auto..) bleiben.

Zur inneren Einstellung/Religiosität:

Die TATSßCHLICHE Einstellung läßt sich nicht vorschreiben - wer im Alltag der Kirche den Rücken gekehrt hat, wird seines Hobbys wegen nicht wieder damit anfangen :))

Aber der Hinweis auf’s "Benimm" ist sicher trotzdem angebracht. Aber das ist wohl weniger ein Problem der MA-Darsteller als ein allgemeines Problem der Gegenwart. Ein Beschimpfen von Besuchern und anderen Darstellern scheint mancherort zum guten Ton zu gehören.

Grüße, Angy.

Moin!

Ein MA Darsteller ohne Kenntnis der Situation in Punkti soziale Stellung, Glauben, Weltsicht ist nicht mehr als eine animierte Schaufensterpuppe, um das mal überspitzt auszudrücken. Zur Qualität der Darstellung gehört zwangsläufig auch ein Wissen um die Lebensart der dargestellten Person.

Ob ich Glauben Lebe oder nur in einer Darstellung zum besten gebe sind 2 verschiedene Dinge.

Was religiöse Bedenken, Skrupel etc. angeht…

Keiner regt sich auf, wenn ein Schauspieler einen Priester, Mönch oder gar den Papst darstellt, ob der Schauspieler religiös ist oder nicht ist ohne Belang. Wichtig ist die Darstellung der Person. Aus Rücksicht auf gläubige Mitmenschen sollte diese natürlich nicht zu Verballhornung verkommen.

Was Werkzeug, Brillen Handys, Taschenlampen angeht- Meiner Meinung nach alles okay, solange es im Verborgenen geschieht. Handy ist praktisch für Notfälle, Taschenlampe ist praktisch im Dunkeln (nach einem 2,5m Brunnensturz auf Steine und Scherben im Dunkeln pfeif ich in diesem Punkt auf authentisch).

WEr ne Brille braucht, oder Medikamente oder so, sollte damit umgehen können wie er`s braucht.

Was WErkzeug angeht: Manche Sachen lassen sich heutzutage halt nur, besser oder schneller mit modernem WErkzeug erledigen. Meiner Meinung nach kein Problem, solange es "off play" geschieht…

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

In jedem Fall ist es dem Hadu hier gelungen, den Anspruch seiner Gruppe "Ars Militia" deutlich zu machen. Wer hat das schon in dieser Form zuwege gebracht, bisher?

Darüberhinaus muß natürlich jeder - oder auch jede Gruppe - sich entschließen, den Anspruch anzunehmen, ihn für sich zu verwerfen oder konstruktiv zu diskutieren.

Diese wertschätzende Annahme und Auseinandersetzung fehlt hier ein ganzes Stück!

Gruß von Carsten

Oh, zu spät "gepostet" - Sorry!

Gruß von Carsten

Tach zusammen,

ich finde den Leitfaden nicht schlecht, wenn er in manchen Punkten auch diskussionswürdig ist. Aber es ist ein Anfang und sollte auch als solcher betrachtet werden. Für mich als Anfänger jedenfalls bietet er eine große Hilfe eine gute Ausrüstung zusammenzustellen.

Nur würde mich in dem Zusammenhang natürlich die Quellenlage interessieren. Früher habe ich alles Geschriebene für bare Münze genommen, heute weiß ich, daß es gute, schlechte und sogar unwahre Quellen gibt.

Auch wenn mich dieser KG nicht vom eigenen recherchieren entbindet, wäre es schön Quellenangaben oder ein Literaturverzeichnis von guten Quellen anzuhängen. Natürlich nicht in dem Sinne von "… diese Schuhe sind dem Fund in X entlehnt". Eine einfache Liste von Büchern am Ende wäre schon sehr hilfreich. (Jedenfalls für mich ;-))

P.S. … damit will ich jetzt allerdings nicht eine Diskussion über jede einzelne Quelle lostreten …

Grüße

Bernd

Hi Angy

luschtigerweise ist die Brille für 98% der

MA-Darsteller "überlebenswichtig". Komisch,was?

Gruss

Fritz

.. zu Uli/Eintrag 71:

erstmal danke, daß du so viel Text bei mir mit ein paar Worten auslöst!

Klar sind Kompromisse mit der Gegenwart unumgänglich. Würde sie trotzdem nicht propagieren. Es soll ruhig jeder ersteinmal versuchen, nicht in den Brunnen zu fallen, bevor ab 22:00 dutzendweise Taschenlampen umherfackeln. Vorher würde ich mir wünschen, sich Gedanken über originale Verhaltensweisen zu machen. Z.B. eine Ausgangssperre bei Dunkelheit (nicht mein Ernst, wäre aber nicht un"a"), oder sich daran zu gewöhnen, daß KIENSPAN eine extrem unverzichtbare Sache war, von der Steinzeit bis ins 19. Jh. Reenactment heißt doch irgendwo, nachvollziehen, wie DIE damals gelebt = Probleme bewältigt haben. Kienspan ist sch… unpraktisch und brennt weder lang noch schön, aber er ist WAHR. Führt kein Weg an solchen Lösungen vorbei, wenn es nicht doch wieder Kostümcamping sein soll. Und das Nachvollziehen/Darstellen (ich kann nichts darstellen, was ich nicht nachvollziehen kann, andere Worte, kann nichts zeigen, was ich nicht kapiert habe!) von damaligen Verhaltensmustern ist meiner Meinung nach, weil ich halt so furchtbar praktisch veranlagt bin, *jetzt muß ich aber schnell die Satzbau-Kurve kriegen*;

also, ich finde, Verhaltensmuster, zu denen sowohl Religion wie auch Standesbezogenheit gehören, da hast du völlig recht und Hadus "Gefolgezwang" setzt ein fundiert = recherchiertes Rollenspiel in diesen Punkten hoffentlich voraus, solche Verhaltensweisen resultieren bei den 99,9 % der Leute im MA aus dem, was sie gewöhnlich tun, und dazu gehört nunmal für die meisten ARBEIT. Das ist mein Ansatz, warum ich versuchen wollte, moderne Werkzeuge zu verdrängen. Weil ein Hobby-Darsteller, der eine Stunde lang ein Kettensägenmassaker durchzieht, von MA Verhaltensweisen viel weiter entfernt ist, als die drei Leute, die zusammen einen Tag lang den Brennholzbedarf für die Feldlagerküche hacken "dürfen". Wenn die ab und an noch dem Herrgott für ihr täglich Brot danken, sind sie dem MA-Original näher, als der "es geht schneller weil Motorsäge-habe eh keine Zeit- muß Schaukampf reenacten und das Wochenende ist kurz- Gott zum Gruße Bruder Mönch-Darsteller".

Hast du schon einmal Heu von Hand gemacht, drei Tage lang mit Gabel und Rechen morgens verteilen, mittags wenden, abends wieder auf Reihen sammeln, heimfahren und mit den Gabeln auf den Scheunenboden, damit deine acht Schafe Futter für den Winter haben? Das ist uneffektiv, mit modernen Geräten geht es besser und schneller, die Zeit gerechnet kauft man lieber was man braucht, aber die Erfahrung möchte ich nicht missen, das vorindustrielle "Feeling" kann man sich aus Büchern allein nicht holen. Wenn jetzt die "Darsteller" versuchen, vorindustriellen Erfahrungen NICHT AUSZUWEICHEN, schafft das eine atmosphärische Dichte, die durch eine abgesprochene "Religiosität" wunderbar ergänzt, aber niemals ersetzt wird.

Nur deswegen - im echten Leben liebe ich effektive Maschinen - möchte ich z.B. die Kettensäge durch die Axt verdrängen. Es ist alles OK, solange es off-play ist, aber es geht doch nicht darum, möglichst easy zur Play-time zu kommen, oder? Wenn eine handvoll Leute es schafft, auf dem Pferderücken und mit Ochsenkarren anzureisen, wär das doch toll! Ohne daß dadurch die PKW-Anfahrer schlechte Reenactors werden. Aber in einem GUIDE sollte man lieber unerreichbare Ziele setzen, als Orientierungshilfe, oder was soll ein Leitfaden sonst sein, und nicht möglichst viele Kompromisse als "schon OK" zementieren. Mir persönlich ist eine Brille auf anderer Leute Nase kein Problem, Zigaretten finde ich schon viel störender, aber auch da würde ich keinen angreifen. Nur sollte in einer Orientierungshilfe der Schwerpunkt nicht auf Low-Level Mittelalter liegen, es sei denn, man will, daß sich die Leser des Leitfadens nach LowLevel ausrichten.*gell,joachim?*

Willst du das? Dann streite für Taschenlampen als Wegbeleuchtung und sei ein Ritter für Kettensägen oder ein Fürsprech für ach so wichtige Tacker (JUTE !). Ich persönlich möchte in einem Leitfaden auch zwei Jahre später noch eine Anregung finden, was es bei mir noch zu verbessern gibt. Und ich persönlich fühle mich durch Taschenlampen im MA gestört, würde den Träger aber trotzdem in Ruhe lasse, weil er schon seinen Grund dafür haben wird. Oder wenn einer gerade dringend telefonieren muß, was geht mich das an? Aber das ma Ambiente wird trotzdem beeinträchtigt. Ist das verständlich?

Und weil keiner ein Recht hat, für den anderen den Blockwart zu spielen,sehe ich die Möglichkeiten dieses KG darin, gute Anleitung zu bieten. Und mein schon genannter Ansatz wäre, wenn die Beteiligten versuchen würden, sich bei ihren Kompromissen eben auf z.B. 4 Anachronismen zu beschränken, anstatt pauschal zu sagen, modern ist völlig i.O., solange es nicht aufdringlich ist. Geht sowieso alles nur freiwillig.

:-)

Na ja, manche Dinge lassen sich nicht ganz kurz ausdrücken. Höchstens in einem Slogan:

Do it like the old ones did! Use medieval tools and words. Get the feeling!

Monsterposting, was? ;-)

Stefan

Hallo,

Stefans letztes Posting erinnert mich an etwas:

***OFF-TOPIC*

** ON TOPIC ****

Wenn die beiden damals einen gut ausgearbeiteten KG gehabt hätten, dann wäre die Ausrüstung sicher früher besser gewesen - aber hätte der KG den pers. Einsatz ersetzt?

Wie oft lese ich auf Seiten der "alten Hasen" Sachen wie:

"Aus praktischen Gründen verzichten wir auf historisch korrektes Schuhwerk", etc.

Schade eigentlich, oder?

Sorry für den Abschweifer, es kann ja nicht jeder so hart sein wie Caro und meine kleine Schwester :-)

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Und das ist es eben. Die Einstellung zum Reenactment oder Kostümsaufen oder so, lässt sich eben nicht durch einen Kitguide festlegen.

Die Einstellung garantiert das man es vernünftig macht.

Ein Kitguide sollte meiner Meinung nach dafür da sein das die eh schon derbe Interessierten einen Leitfaden bekommen dem sie fürs erste vertrauen können, bevor sie sich mit jauchzenden Lippen in die Recherche stürzen und das was sie aus dem Kitguide gelernt haben verfeinern und ausbauen.

Aber mal konstruktive Kritik zum Kitguide:

Also, mir als Extremnäher ist da eine Sache aufgefallen, die vielleicht ergänzungswürdig ist. Und zwar steht in Hadus Eintrag 42 zum persönlichen Erscheinungsbild folgendes:

"Verwendete Stoffe

Grundsätzlich wird keine Chemiefaser - auch nicht als Mischgewebe- verwendet.

Möglich sind reine Schurwolle, Leinen und Hanffasergewebe, sowie Seide (keine "Wildseide"), ebenso Mischungen dieser Faserarten untereinander.

Baumwolle ist in unserer Zeit durchaus möglich, aber nur als Mischgewebe (max. 40 %) mit den oben genannten Stoffen, niemals rein."

und etwas später dieses:

"Die alte Frage nach dem Nähen von Hand oder mit der Nähmaschine taucht natürlich auch hier wieder auf.

Nähmaschine: Grundsätzlich sollen Nähte mit der Maschine nicht sichtbar erscheinen, d.h. Zickzacknähte/Overlockstiche an Säumen und Rändern dürfen nicht sichtbar sein."

Meine Kritik: Wenn mit so einer lobenswerten Pingelichkeit auf die Zusammensetzung der Stoffe geachtet wird, dann versteh ich nicht warum dan nicht auch pingelig auf die Verarbeitung geachtet wird…

Vor allem weil Maschinennähte wesentlich offensichtlicher sind (ja,auch die "Nichtsichtnähte") als Polyesteranteile in der Schurwolle oder im Leinen.

Ich bin der Meinung man sollte es soweit korrigieren, das keine Maschinennähte erlaubt sind.

Ich nähe selber mit der Hand und weiss daher daß wenn man die Sichtnähte mit der Hand näht eigentlich schon die halbe Arbeit getan ist. Dann ist es auch nicht mehr soviel arbeit das ganze Kleidungsstück mit der Hand zu nähen.

Es sieht einfach besser aus.

Ausserdem sollten die Leute, die immer rumjammern das sie mit der Nähmaschine nicht umgehen können und daher ihre Frau/Freundin immer alles näht, einfach mal versuchen mit der Hand zu nähen. Das ist nämlich wesentlich einfacher als mit der Maschine ;o]

Gruss

Fritz

Ganz kurz und OFF-TOPIC (sorry) noch eine Ergänzung zu Ulis Brunnesturz (wegen Kiemspan & co):

Er ist in den Brunnen gefallen, als er zur Absicherung des Brunnens in der Dunkelheit einen Feuertopf nebendrann aufbauen und anzünden wollte…

Jaja, manchmal ist er halt ein wenig tollpatschig; deswegen leinen wir ihn jetzt abends auch an, besonders, wenn Abgründe, Brunnen, Gewässer etc. in der Nähe sind…

Bernd Truckses / das Rudel e.V.

Neben all der Kritik mal was Konstruktives und Konkretes:

Ich arbeite schon seit einiger Zeit an einer Art Kleidungs-Kitguide, mit dem vollmundigen Arbeitstitel: Die deutsche Tracht im 13. Jahrhundert unter Berücksichtigung regionaler Besonderheiten am Beispiel der Mark Brandenburg. ;-)

Diese kostümkundliche Studie anhand von zeitgenössischen Bildquellen und erhaltenen Textilien befaßt sich bevorzugt mit deutschen Quellen (meist aus dem mittleren Drittel des 13. Jahrhunderts; Texte, Illuminationen, Plastiken, Glasfenster), integriert auch kritisch entsprechende kostümhistorische Ergüsse :-)anderer Autoren, ist reichlich bebildert und umfaßt z. Zt. ca. 30 DIN A4 Seiten. Der Text ist gegliedert in Tracht der Bauern und Landarbeiter; Tracht der Ministerialen, Land- bzw. niederer Adel und Hochadel; sowie Handwerker, Kaufleute und Bürger. Die regionalen Besonderheiten beziehen sich auf die Mark, aber das Traktat ist sicherlich auch für andere Regionen brauchbar.

Falls jemand Interesse daran haben sollte, würde ich das "Werk" kopieren und binden lassen und zum Selbstkostenpreis abgeben. Dafür müßte ich aber ungefähr wissen, wieviele Interessenten sich finden - Mail an obige Adresse genügt.

Ruth

Morgen zusammen,

Für meine eigenen Gruppe habe ich einen Lagerleitfaden verfaßt, da wir einige "Neuzugänge" (noch) Springerstiefel- und Piratenhemdlevel haben. Als Eingefleischter Hobbyist setzt man da seine Ansprüche gegenüber Einsteigern schon niedriger und ist schon froh wenn wenigstens die GRUNDaustattung erreicht wird. Hat man diese, ist dann auch der Wille und der Drang (automatisch?) mit "übergestreift", Ausrüstung und Darstellung zu vertiefen und zu ergänzen. Jedem Lager/jeder Gruppe sein eigener KG - wie manche schon anführten - ist sinnvoll. Hadus KG z. B. kann sodann als "WeiterführungsKG für Fortgeschrittene" gelten. Chronische Sitzen- und Stehenbleiber filtern sich auf Dauer wie von selbst aus. Für Einsteiger beginnt es erst mit dem Essentiellen: "Wo bekomme ich billige und gute Kleidung her, damit ich Springerstiefel und Piratenhemd losbekomme?" So ziemlich jede Gruppe hat ihren Autodidakten, der das MA und die rechte darstellung zur Lebensphilosophie gemacht hat. Er/Sie ist das zünglein an der Waage für eine gute oder schlechte Gruppe (alles relativ). Und die gilt es anzuregen, auf daß sich ihre Leidenschaft sich auf alla anderen überträgt.

RundumGruß

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

@Bernd

Was heißt hier tollpatschig?

Meinst Du ich fand das toll als ich in den Brunnen patschte? Abgesehen davon, das die Landung nicht grad angenehm war hat ich noch mit einigem ERklärungsnotstand zu kämpfen:

Polizei: Betrunken? NEIN.

HC: Sind Leute im MA auch in Brunnen gefallen? Gibts dafür Belege?

@Ruth

Wie wär es, wenn Du dein WErk als pdf zum Download anbietest? Spart sicher ne Menge Kopierarbeit.

Jedenfalls danke für das Angebot!

@Achim

Klar kann sich jeder seinen Kitguide selber machen oder Sachen ändern. Trotzdem macht es Sinn, sich vorher erstmal über allgemeine Anforderungen Gedanken zu machen. Daher: zurück zum Thema!

Wie gehts weiert, Hadu?

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Grüß Euch,

ja, es geht weiter. Die Ergüsse aus vielen verschiedenen Richtungen werden (TV ist nur ein kleiner Teil) gesammelt, durchgegangen, und ausgewertet. Dann wird das Ergebnis meiner Gruppe und ausgesuchten Leuten mit einer dezidiert klaren Meinung vorgelegt.

Das Endergebnis hoffe ich bis zum 1. Mai fertig zu haben, ums den Teilnehmern an unserem Heertag vorzulegen, wo dann der weitere Marschweg festgelegt wird.

Alles weitere danach…

Euer Haduwolff

@ Uli und alle anderen, die per mail danach fragten:

wenn ich meine Studie als elektronische Version zur Verfügung stellen wollte, hätte ich das auch so angeboten… ;-)

Ruth

Grüß Euch,

…neues vom Leitfaden…

Inzwischen ist die Arbeit fortgeschritten, und die praktische Seite hat eine Aufteilung nötig gemacht.

In der Endfassung werden die Grundregeln in Rolle, Kleidung usw getrennt.

Also wird es die Grundregeln geben, und daran angehängt einen Sachkatalog, der den jeweils neuen Erkenntnissen angepasst wird, und ebenso einen Gesellschaftskatalog, in dem Verhalten und Lebensweisen, die in der Darstellung nötig sind, aufgezeigt werden.

U.A. betrifft das Religion, Grussformeln, Sprache usw…

Irgendwie ist das alles ein Fass ohne Boden.

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Natürlich ist dieses Projekt ein Faß ohne Boden (schrieb ich begründet ja auch schon weiter unten). Aber das ist das ganze verdammte MA-Hobby eh :- )

Grüße

Joachim

…find den Darstellungsleitfaden gut, also lass Dich nicht entmutigen Hadu (was Du eh nicht tust, dazu kenne ich Dich doch gut genug) und mach weiter so!

Udo

…weil gerade für Neulinge in der Szene und/oder Leute die mit den Gedanken spielen Teil der Szene zu werden,mit dem Thema eine gewisse Abschreckung eintritt.

Klingt alles frei nach dem Motto:"Kannste net mit dem und dem aufwarten,dann lass es lieber! Aber was ist mit dem stetigen prozess des Lernens und wachsens????

Herr Hagen von Scutemere

Hy Leute,

wenn ich so den Leitfaden von Haddu lese, ist dieser gut. So einfach ist das.

Was die Kritik betrifft, so klingt in meinen Augen immer durch, dann kann ich aber keine Riddä sein, weil ich mir diverse Ausrüstung nicht leisten kann, nicht weiß woher ich sie bekomme, etc.

Ich frage mich also, warum ist es nicht möglich einen einfachen Waffenknecht oder was weiß ich was darzustellen.

Wenn ich bisher alles richtig verstanden habe, dann soll der Kit Guide lediglich einen Anhalt oder einen Mindeststandart setzen. Zu diesem Zweck ist es doch optimal etwas zu haben und ich denke nicht, dass irgendjemand ausgeschlossen wird der noch nicht alles hat, aber bei dem die Einstellung stimmt.

Ansonsten gilt, es gibt keine Regionalspieler in der Bundesliga.

Servus Steffen

Grüß Euch,

…zum reinschnuppern kann man erst mal in Zivil sich alles angucken. Wenn man dabei sein will, tuts ja auch die einfachste, schlichteste Bauernklamotte.

Wer als Ritter einsteigen will, muss sich halt ensprechen ausrüsten, daran führt kein Weg vorbei.

Weder an den Kosten noch am Aufwand.

Klein einsteigen, und immer mehr steigern, ja, warum nicht so?

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Das habe Ich mich wahrscheinlich.Natürlich habt Ihr beide recht.Worauf ich hinaus wollte,ist der Fakt das Aussenstehende es konmplett anders verstehen werden als gedacht!Ist mir jedenfalls am Wochenende aufgefallen,als wir in Hildesheim waren und das Thema Abends diskutiert haben.

Was Hadu schrieb,habe ich letztes Jahr in unserer Gruppe auch erlebt.

Herr Hagen von Scutemere

… muss mal dazu sagen, dass gute Kritiken an bestimmten Ausrüstungsgegenständen, ein Kitguide mit hohen Anforderungen, die Bemerkungen zu "Anfängern in Ritterkostümen" usw. usw.

mich keineswegs abgeschreckt haben, sondern eher auf den, für mich richtig erscheinenden, Weg ins MA gebracht haben.

Durch so etwas sieht man wo man einmal hinkommen will (nämlich zu einem nahezu authentischen Bauer, Bürger, Ritter, was auch immer).

Natürlich träumt jeder Anfänger mal davon ein Ritter zu sein, aber ich bin bin sehr zufrieden, wenn ich in Eigenarbeit meinen Bürger oder Bauer hinbekomme. Dauert halt seine Zeit, aber alleine das Basteln macht Spaß.

Also: Kit Guide ist voll in Ordnung und ihr (die alten Hasen, wie ihr´s so schön nennt) solltet weiterhin die realität über das Leben im Ma ohne Kompromisse erzählen.

Ich persönlich finde auch, dass man auf MA- Märkten völlig auf handys, zigaretten usw. verzichten sollte (ich denke die einzige Ausnahme ist dann wenns ganz dringend ist im eigenen Zelt bei fest verschlossener Tür…..

Gruß und Dank an alle, die mir auf meinem Weg geholfen haben / helfen!

Arco

einen Standard zu erreichen, wie ihn Hadu in seinem letzten Schreiben angab:

Ritter erst mit entsprechender Ausrüstung!

Ein Standard, den man bei Frederizianik, Napoleonik und Civil War schon lange erreicht hat.

Dort wird nicht sofort jemand Offizier, nur weil er nen Säbel hat.

Nur: Wieso schaffen die das und bei uns kann sich noch jeder Hinz und Kunz, der ein Schwert auf dem Rücken trägt, Ritter nennen?

Wie kann man dagegen vorgehen? Wie kann man den Kid Gide Hadus an die große Masse bringen, so daß alle bestrebt sind, sich dieser Qualität anzupassen UND eben mit schlechter Ausrüstung erstmal als was Niederes durchzugehen? Wie?

Man (Hadu in diesem Fall) sollte sich vieleicht mal mit Dietrich Pott zusamensetzen, um zu erfahren, wie o. g. Szenen diesen Standard erreicht haben.

Das es bei uns so schlecht aussieht, läßt bei mir nur eine Vermutung, Ahnung zu:

Die Märkte von Graf Geißel v. Dümmlich, Hiller usw. verderben solch ein hochgestecktes Ziel.

Meinungen?

Gruß

v. Arlen

Tja,

in letzter zeit häufen sich die Stimmen, vieler MA-"Veteranen", daß sie dieses oder jenes "schon immer so gemacht" haben und dies als Argument anführen, sich und ihre Ausstattung nicht stetig zu verbessern. Irgendwie steckt das Denken in vielen, eine Art Alltags-Ausgleich über das MA-Hobby tätigen zu können, Wozu großes geschichtsinteresse? Wozu details? Met saufen kann man auch aus dem Horn, wozu braucht man für die Geselligkeit am Lagerfeuer ritterliche Eitiketten, Standesbewußtsein und sonstigen Kram. Schwert fuchteln als Agressionsabbau, schietegal mit was, Hauptsache, es sieht brachial aus.

Wieso das in anderen Epochendarstellungen besser klappt, wäre eine wissenschaftliche Studie wert. Vergleich des Napoleonik-Reenactmens zu Mittelalter-Szene, z. B.

Aber, weiß jemand, wie die Anfänge anderer Epochen aussahen? gab es auch da Weiterentwicklung, Kompromisse, die am Beginn standen. Streitereien etc.?

Das Problem liegt vielleicht auch im Denken, "die anderen sind ja eh besser und deren Standart erreichen wir nie". Aktionismusblockade durch den Nicht-den-A…-hochkrieg-Effekt?

Mitverantwortlich können auch die Medien mit ihren MA-Darstellungen sein (Hollywood, Marktberichte…). Wo Historie draufsteht ist Historie drin, und wenn die schon Scheiße aussehen und ins Fernsehen kommen, wozu soll ich mich da bemühen?

Naja, laßt mal die Pschyologen unter uns ran.

Beste grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Moin.

>Wie kann man dagegen vorgehen? Wie kann man den >Kid Gide Hadus an die große Masse bringen, so >daß alle bestrebt sind, sich dieser Qualität >anzupassen UND eben mit schlechter Ausrüstung >erstmal als was Niederes durchzugehen? Wie?

Wie schafft man es, daß alle BESTREBT sind, was Ordentliches, Okinalgetreues zu machen? Indem man erst mal Interesse für Fakten und Eigenarbeit schafft, statt den Leuten lediglich ein gutes Gefühl beim Kopieren am Multiple-Choice-Bogen längs zu vermitteln?!

Ein Kit Guide generiert weniger gute Darsteller als vielmehr Anforderungserfüller. Ganz ohne Eigeninitiative gehts nicht. Bei niemandem und nirgends.

Als Ergänzug empfehle ich noch, uneitel wie ich bin,

[Taverne, Thread: Wissenschaftliches Arbeiten-Recherche]

, denn Recherche ist keine Geheimwissenschaft, sondern lediglich eine Sache von Interesse und Engagement.

Die Frage ist nur, wo der Schwerpunkt liegen soll- sich etqwas erarbeiten und damit sein Wissen und seine handwerklichen Fähigkeiten zu erweitern, oder lediglich das Dazugehörenwollen ohne eigene Anstrengung.

Ansonsten könnte man Kit Guide und Eigenleistung kombinieren, denn wenn alle nur nach Plan bekleidet wären und sich nach Plan verhielten, wäre nicht wirklich viel gewonnen. Oder?

Gruß

Ivo

Hallo,

etwas weiter unten wurde gefragt wie die Napoleonik, Civil War usw. es auf die Reihe kriegen so dermassen hohe Ansprüche und Engagement an den Tag zu legne… ganz einfach: sie schaffen es nicht. Jedenfalls nicht alle. Bei den Napoleonern, den Preusianern, den Römern und wie die nicht alle heissen, gibts genau solche Fritten wie bei uns.

Der einzige Unterschied ist, dass es bei uns (sprich HMA) einen wesentlich geringeren Anteil an wirklichen Reenactern gibt als in den anderen Zeiten. Daher fällt es bei uns eben eher auf dass manche es nicht so ernst nehmen.

Fazit: Napoleonik hat auch ihre Probleme mit Sitzoffizieren und Battlecampern.

Gruss

Fritz

Moin Moin,

Ich denke, es gibt im HMA viel größere Probleme. Zum ersten sind die Rollenspieler in gleichen Welten und Bildern verhaftet, was auf einer Mittelalterveranstalltung immer wieder dazu führt, daß einem beim kochen plötzlich ein Goblin am Bein hängt, und jetzt erkläre man mal den Touries diesen kleinen grünen Kerl. Zum zweiten ist die Bereitschaft zu Kompromissen bei den HMA-lern deutlich höher als bei den anderen Reenactern. Und da liegt das Hauptproblem, Schlunz zeugt Schlunz. Ein Gummizug in der handgenähten Unterhose mag für einen Menschen der einfach nur der Stimmung halber auf solche Veranstalltungen geht (und auch diese haben ihre Daseinsberechtigung) genügen, wer aber Mittelalter vermitteln will und sich Reenacter nennt müßte eigentlich Ausschlag bekommen. Wappen auf Zivikleidung im HMA und dann über MA wissenschaftlich reden wollen geht nicht zusammen.

Ein Leitfaden kann für einen Teil der "Szene" nur dann was bringen, wenn alle die sich von ihm angesprochen fühlen auch bereit sind unter umständen ihre bisherige Ausrüstung komplett zu überdenken und gegebenen Falls in die Mülltonne zu tretten. Da das nach meiner Ansicht wohl bei einem Großteil zutreffen würde, hab ich so meine Zweifel mit dem Sinn der ganzen Aktion.

Weiterhin muß man ja auch leider beobachten, daß die wirklich guten HMA-Gruppen sich vielfach zurück gezogen haben und somit das Feld der Neueinsteiger den Schlunzen überlassen.

Schade eigentlich.

Tschüß Olaf

Meine erste, spontane, Reaktion war: Lasst doch einfach die Leute in Ruhe!

Zu Christoph:

Wie haben andere angefangen: Der Punkt ist nicht wie haben andere angefangen, sondern eher: wie haben andere weiter gemacht. Die "Mittelalterscene" doch schon lange genug, oder? Es werden immer wieder die gleichen Fragen gestellt und diskutiert. Vor 17 Jahren haben einige Mädels in historischen Kostümen zum Mittealterfest in der Feste Zons (bei Köln) Berliner verkauft. Hauptattraktion für das begeisterte Publikum waren die Ritter der Stauferzeit mit Turnier und Umzug (wo wir mitgehen durften). Seit damals hat sich nichts (!) geändert. Immer die gleichen Fragen, immer die gleichen Antworten.

Beispiel: Diese Schuhe ziehe ich nicht an, es müssen Gummisohlen sein oder Nägel, oder eine so lange Kotte sieht schwul aus, oder ich als Frau könnte aber gekämpft haben weil…. (endlos fortsetzbar!)

Kompromisse fangen an, wo mehrere Leute zusammen arbeiten wollen! Da hat einer kein Geld, einer raucht etc.

Jetzt hat jemand für seine Gruppe einen Leitfaden gemacht und gut ist!

Zu Ivo:

"Wie schafft man es, daß alle BESTREBT sind, was Ordentliches, Okinalgetreues zu machen? Indem man erst mal Interesse für Fakten und Eigenarbeit schafft, statt den Leuten lediglich ein gutes Gefühl beim Kopieren am Multiple-Choice-Bogen längs zu vermitteln?!"

Du musst nicht mitmachen, oder?

Wir machen einfach unser eigenes Ding. Entweder haben wir Spaß und Erfolg oder nicht.

Henry hat vor längerer Zeit (1999) mal dazu geschrieben: Macht private Treffen, bildet Netzwerke, tauscht euch aus. Genau das passiert und bewährt sich. Ich habe lange genug auch den Fehler gemacht irgendwelche Leute missionieren zu wollen. Das hat weder Sinn, noch ist das gewünscht. Das Internet ist, wie auch die Büchereien, voller Info`s nur arbeiten muss man alleine! Austausch und kollegiale Zusammenarbeit hilft und macht die Sache geselliger!

Sylvia

Projekt Folgari

Dietrich & Co. haben es doch vorgemacht. Man schafft einfach gelungene Veranstaltungen mit hohem Niveau jenseits der Märkte. Das wirkt stark ansteckend. Jeder, der so was sieht oder vielleicht sogar mitspielen durfte, wird Himmel und Hölle in Bewegung setzen, das gleiche zu erreichen. Und die anderen kann man eh nur mit vorgehaltener Waffe bekehren, sprich, die interessieren mich nicht mehr, es sei denn, sie stehen den Bestrebungen der ernsthaft Interessierten im Wege.

Mich hat damals keiner zu irgendetwas gezwungen. Ich war aber in der glücklichen Situation, gute Gruppen und Konzepte zu sehen. Und von da an hatte ich nur noch den Wunsch, das gleiche wie die zu machen. Also suchte ich mir ein paar gute Leute und legte los. Und vielleicht kommt da mal was brauchbares bei raus. Und vielleicht wirke ich dann auch mal ansteckend auf andere Leute, usw. usw. Ich meine, so wird die Veränderung nach und nach kommen.

Ein wie auch immer gearteter Kit Guide kann da höchstens die groben Rahmenbeduingungen schaffen. Viel wichtiger ist aber, daß die Leute sich wirklich verbessern wollen. Denn dann schauen sie in die Bücher und recherchieren und übertreffen freiwillig jeden noch zu guten Kit Giude. Einige der letzten Einträge sagten ja das gleiche aus. Nur, dafür muß man sie begeistern, man muß ihnen ein Ziel zeigen, wie z.B. das SMA Pfingstreffen. Das war doch was, da hätte man auch gerne mitgemacht, da will man hin. Also legt man los.

Habe ich jetzt wieder zu viele Ideale oder lieg ich nicht zu falsch?

Gruß

Joachim

Hallo,

nee, das ist genau mein Reden. Ideale sind gut und wichtig,sonst gibt man sich irgendwann selbst auf.

Nur sollten sich die guten gruppen nicht gänzlich zurückziehen. Wo kein Vrobild und Anreiz, da auch kein Fortschritt anderer bzw. Zuwachs für die Interessierten. Eine gesunde Mischung macht´s: reine Gewandetentreffen und Marktpräsenz.

Denn ein völliger Rückzug aus der "Markt-Szene" führt dazu, das dem unbedarften, aber auch interessierten Markt-/Fest-/Burg/etc..-Besucher nur noch ein Fantasy-Mischmasch und geboten wird, das ein gänzlich falsches Bild in die Köpfe projiziert. Und dann haben die wirklich MA-begeisterten, Touris wie Gewandete das Nachsehen, weil wieder mühsam das Bild zurecht gerückt werden will.

Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Joachim & Joachim,

Ihr habt beide Recht.

Anstecken und Mitreißen ist immer noch DAS Mittel, andere zum Mittun zu bewegen.

Aber leider, leider, leider sind die guten Gruppen und Darsteller dort, wo sie am meisten erreichen könnten, nicht präsent. Hier auf den Märkten und Burgfesten in Berlin und weiterer Umgebung jedenfalls nicht.

Beinlinge, Bruchen und Wendeschuhe und andere hc Ausrüstung am lebenden Körper haben wir erstmals auf einem privaten Treffen, zu dem wir freundlicherweise eingeladen wurden, gesehen. Und was wir gesehen haben, hat uns mehr angespornt, als Taverne und Homepage das je vermocht hätten.

Es ist irgendwo auch ein Teufelskreis. Die guten Gruppen und Darsteller meiden die Märkte, weil ihnen das Markt-MA zum Hals raushängt, und gehen lieber auf private Treffen. Das ist irgendwo verständlich. Der Touri vulgaris bekommt dadurch aber nur Kostümritter ohne historischen Anspruch zu sehen (bewusst pauschalisiert) und wird sich, wenn er mitmachen will, an diesen orientieren. Da - und das fürchte ich auch - wird ein Kitguide nichts ändern. Ein Kitguide hilft nur denen, die gut sein und den Preis dafür bezahlen wollen.

Wie durchbricht man diesen Teufelskreis ?

Diese Frage habe ich hier in TV! und andernorts schon so oft gelesen. Ich weiß keine Antwort.

Grüße von der Spree, Ulli

"…und wir sollten endlich aufhören immer nur zu reden…"

Mir scheint das Problem erkannt. Nun zur Lösung. Als Beitrag sollten hier auch mal die gröbsten Fauxpas im "SzeneMA", die es dringend auszumerzen gilt, wenn ein Leitfaden auch nur einen Hauch von Chance haben will. Ramendarstellung allein kann´s nicht sein.

-die Bundhaube war weis. Mir ist nur eine farbige Darstellung bekannt, aus dem Falkenbuch Friedrich II, wobei es sich hier auch um ein durchaus übliches Haarnetz gehandelt haben könnte. Rot-grün-blau-gestreifte sind Schlunz. Zweitens werden Bundhauben im HMA immer geschlossen dargestellt, also unter dem Kinn gebunden, 99% der HMA-Szene tragen die Bänder aber offen, das ist Schlunz.

Für Hörschwache gibt es belegte Lösungen im "Leben König Edward´s" Codex sind bei Bundhauben im Ohrenbereich drei kleine umnähte Löcher abgebildet.

-Wappen auf Zivilkleidung ist Schlunz. Selbst ab dem späten 14.Jh. kommen heraldische Kleidungen meist nur im zeremonialenen Zusammenhängen vor.

-Vom Kettenhemd seperierte Kettenhaube im HMA ist Schlunz. Siehe Peter von Ebulo (spätes 12.Jh., Kreuzfahrerbibel (Mitte 13.Jh.), Manesse (frühes 14.Jh.)

Tschüß Olaf

Hallo Ulli,

ohne auf eine Diskussion zur Definition wirklich guter Gruppen in welcher Darstellungzeit auch immer hinauszuwollen (!!):

Es gibt sehr viele interesante Museumsfeste zu den verschiedensten Epochen. Hier tummelt sich oft ein recht gutes Niveu (Achtung: auch hier gibt es Extrem-Ausreißer!!!). Die meißten Darsteller sind hilfsbereit und freundlich zu Besuchern (in Zivil), besonders wenn sich eine fachlich interessante Diskussion entwickelt.

Aber auch hier bitte beachten: Nichts übernehmen ohne vorher nachzulesen. Auch bei highlights wie den Figuren in zeitgen. Trachten im Museum Ribe!!!

Sylvia

Projekt Folgari

hallo olaf,

ganz so "schlunz" ist die seperate kettenhaube im hochmittelalter gar nicht (zumindest im deutschsprachigen raum).

im "psalter der mechthild von anhalt" (ca.1245) sind definitiv seperate kettenhauben zu erkennen. allerdings haben sie durchweg einen rechteckigen(!) schulterabschluß und dürften ihrer zeit vorraus und somit eher die außnahme gewesen sein.

(die regel waren eher angesetzte kettenhauben)

gruß, jonas

wwwsemper-fidelis.net

ßh,´tschuldigung. auch der Hl.Mauritius in Magdeburg hat eine seperate Kettenhaube aber die ist eben im Abschluss rechteckig (wie auch bei Mechthild von Anhalt) und wird über einem Spangenpanzer getragen. Ich habe mich da nicht differenziert genug ausgedrückt, wenn im HMA Kettenhaube auf Kettenhemd trifft, sind diese zu 99,999% verbunden und werden schon garnicht halbrund über dem Wappenrock getragen, das ist Schlunz !!!

Nochmal herzlichen Dank lieber Jonas, für die Diskusion mit Primärquellen Nennung.

Tschüß Olaf

Hallo Sylvia,

Du hast völlig Recht, auf Museumsfesten ist das Niveau im Allgemeinen besser, schon weil der Veranstalter dies fordert.

Nur fürchte ich, dass ich dort nicht die potentielle Zielgruppe erreiche. Ich behaupte jetzt einfach, dass die Besucher eines Museumsfestes - soweit sie an living history interessiert sind - nicht mehr so sehr angesteckt werden müssen, weil sie schon mit einem höheren Anspruch dahin gehen. Dort gibts für MA-Camper nämlich nichts zu feiern.

Angesteckt werden sollen doch die, die living history machen wollen und Gefahr laufen, Sitzritter zu werden. Und die sind meiner Wahrnehmung nach eher auf Burgfesten und Märkten als auf Museumsfesten zu finden.

Jedenfalls überwiegend, Ausnahmen gibt’s immer.

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo Ulli,

Ich weiß nicht. Wer sich für Geschichte interssiert, landet im Museum. Hätte ich in 1997/1998 als ich mich wieder aktiv ins Kostüm gestürzt habe schon die Internetmöglichkeiten gehabt, die heute vorhanden sind, wäre ich nicht den Umweg über eine selbstmitaufgebaute Gruppe (nicht mehr existent) und Mittelaltermärkte gegangen. Andereseite möchte ich die Kontakte und Erfahrungen nicht missen. Wer nun wirklich "erstmachen" will, findet schon die Möglichkeit. Oder die Möglichkeit findet ihn, so ist es mir und meinem Mann jedenfalls gegangen :-))

Sylvia

Projekt Folgari

Hi Olaf.

Aussagen die mit Quellenangaben versehen sind absolut klasse, denn so bildet sich ein Wissenspool aus dem alle Beteiligten schöpfen können. In dem Sinne Danke für Deine Beitrage.

Aussagen aber die nur Interpretationen sind die auf Deinem Wissensstand basieren mit Zahlenangaben wie 99.999% zu versehen erheben IMO einen Anspruch auf Gültigkeit den sie nicht haben.

Das ist wie Du Dich auszudrücken pflegst in meinen Augen Schlunz.

Ich finde es schade wenn ansonsten informative Beiträge mit solchem "Schlunz" gewürzt werden, egal wie nah an den Tatsachen er auch sein mag, weil allein durch seine Art für mich der Eindruck der Unwissenschaftlichkeit ensteht, was auf den ganzen Beitrag abfärbt.

in diesem sine Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Ich muß Euch völlig recht geben! Nur so geht es. Eigentlich… *seufz*

Womit wir bei den sogenannten unrühmlichen Ausnahmen wären. Bei mir hat das "Goil!-Auch-habbe-wolle!"-Prinzip voll gefruchtet. Irgentwann habe ich mal das Licht erblickt und robbe mich nun wie ein verkrüppelter Kreuzzugs-Veteran mühselig darauf zu, nur um zu erkennen, das hinter dem gerade erklommenen Hügel der nächste Berg wartet. Aber egal, Spass macht’s trotzdem, das nur nebenbei. Doch was tu ich, wenn mein Begleiter blind ist und statt mich zu stützen ständig in die falsche Richtung rennt???

Will sagen: Wie gehe ich mit Leuten in einer Gruppe um, die einfach nicht mitziehen wollen? Wie sag’ ich’s der Mutter, wie dem Vater? Und wenn man dann mal was sagt, bekommt man die blödesten Ausreden zu hören. "Kein Geld." (muss ich denn "Ritter" sein?), "Keine Zeit." (mein Gott, muß ich nicht auch Arbeiten gehen und bin außer Mittelalter noch regelmäßig beim Fußball, Formationstanz und Katastrophenschutz???), "Keine Infos." (Ach Du liebes bißchen! Es gibt ja allein bei Bruno und mir mehr Infos als man überhaupt in mehreren Wintersaisons aufarbeiten kann, ganz zu schweigen von Bibliotheken, I-Net, Museen).

Was macht man mit sojemanden, der einem so eine Verbalgülle untgegenblubbert, OHNE straffällig zu werden? Wenn ich eine solche Ansammlung von geistigem Dünnschiß höre könnte ich zum Tier werden. Aber ich rede mich schon wieder in Rage… *Ruhig Brauner, ruhig*

Also, wie mache ich (ohne auf Jesus zu warten) die Blinden sehend? Geht es wirklich nur über Verbote/Gebote?

Herzberg 2002 wird mir da wieder ein willkommenes Studienobjekt sein. Und hier eröffnet sich ein weiteres Problem: Wie soll ich bitte meine Glaubwürdigkeit behalten, wenn in der eigenen Truppe auch nur EIN Trash-Träger vorhanden ist?

Ich hab’ so die Fresse dick von den Leuten zu hören "Also die Hälfte von Euch hat ja ganz nette Klamotten, aber ich habe da ein paar Typen in Euerm Lager gesehen…" Wie kann ich mich dann hinstellen und sagen: "Sorry, ihr baut nächstes Jahr hier nicht mehr auf, außer ihr könnt besseres Material/Klamotten vorweisen!" Gut, ich kann es und mache es auch, weil ich in dieser Sache einer der Mitentscheider bin und versuche mit meinem Einfluß das Lagerwesen in eine als historisch halbwegs vertretbare Form zu bringen (ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen…). Aber unwohl fühle ich mich dann schon manchmal.

Allerdings brauchen sich entsprechende Leute jetzt keine Schwachheiten einzubilden, ich werde meine Linie weiterfahren, mal dann mal sehen wo ich hinkomme…

Dummerweise habe ich wirklich das Gefühl, diese Problematik ist in der SMA-/Napoleonik-/FMA-Szene nie so zu Tage getreten, da die Leute dort von Anfang an in die richtige Richtung gegangen sind und nicht erst in die oben beschriebenen Verlegenheiten kamen. Wobei man allerdings auch für die HMA-Szene als besonders erschwerend gelten machen muß, dass sich bei SMA-/Napoleonik-/FMA-Szene keine Esoteriker, Mittelalternative, Profiteure und andere verwässernde "Gestalten" rumtreiben. Das ist wohl der Fluch des "IN"-Seins. Ein großer Teil der wirklich üblen Kleiderständer wäre wohl nicht da, wenn MA nicht so populär wäre.

Meinungen?

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Nicht, das mir die Frage des quo vadis MA und das Niveau in der Darstelung nicht am Herzen lege, aber ging es hier nicht irgendwann mal um einen Kitguide?

gruß, uli

Hallo Harald,

ich habe so das dumpfe Gefühl, mein Eintrag ist Dir so richtig quer rein gegangen.

Zunächst zu den Quellen die Du einforderst: auch hier kann ich zunächst auf die wohl verbreitesten Quellen in der Szene verweisen, die Kreuzfahrerbibel Ludwig des Heiligen, das Falkenbuch Friedrich II und die Manesse. Weitere Quellen gibt es reichlich, würden meiner Meinung nach aber hier den Rahmen sprengen.

Nun noch mal zum Verständnis, jeder auch noch so schlecht Gewandete der einfach nur die Stimmung auf MA-Märkten geniest hat eine Daseinsberechtigung. Kein Mensch will mit missionarischem Geiste die Marktszene umkrempeln. Wenn ich auf Märkte gehe interessiert mich nur, ob ich mit meinem Gegenüber ein richtig schönen Tag habe oder nicht. Hier geht es aber um einen Leitfaden für Sonderveranstalltungen mit musealem Charakter und da sind auch nun die kleinsten Kompromisse tötlich. Wenn wir uns mal auf einem Markt begegnen und Du hast Taschen auf Deiner Tunika für Zigaretten oder so, ist das Sekundär. Von einer Veranstalltung die sich HMA-Veranstalltung nennt, würde ich so jemanden zu entfernen trachten, ohne Ansehn der Person.

Die Qualität an belegbarer Ausstattung der HMA-szene ist so grottenschlecht, daß man nach meinem dafür halten bei erstmal bei Null anfangen muß, das heißt, ade alte Gewandung. Was interessiert mich wie viele Personen einer um sich haben muß, bis er einen Grafen darstellen darf, wenn dieser mit zivilem Wappenrock, grün-gelber Bundhaube (natürlich unten offen) und einem Trinkgefäß rumrennt, daß von der Form spätes 14.Jh. und innen glasiert ist, DAS IST SCHLUNZ !!!

Mein Vorschlag: pro dargestellter Figur maximal fünf verschiedene Belege und zwar Abbildungen oder Funde. Der zeitlich Raum in dem die Quellen liegen sollte optimaler Weise 50 Jahre nicht überschreiten aber 100 Jahre wäre die absolute Schmerzgrenze.

Geh´ich mal von den Bildern im Internet aus, so sollten Leute wie IG Wolf (für´s 12.Jh.) und vor allem Marca Brandenburgensis 1260 (eben für´s 13.Jh.) MASSGEBLICH an der Erstellung von Leitlinien beteiligt werden.

Von letzteren (ja Ruth und Joachim, ich meine Euch) würde mich mal ein eigener Leitfaden an dieser Stelle interessieren.

Tschüß Olaf

Es freut mich, Ulrich, wenn Dir das Treffen gefiel und Dich inspirierte, aber ich muß Dir trotzdem widersprechen. Eher verkaufst Du am Pol eine Badehose, als auf Märkten etwas zu erreichen. Wir haben das früher versucht, glaub mir, das gab nur böses Blut und zwar auf beiden Seiten. Vielleicht, weil ich zum letzten Mist halt doch nicht die Klappe halten kann und will. Vielleicht weil man gewisse Leute mit Fakten nur verärgert, statt zu informieren. Ich stimme da eher Sylvia zu. Ich gehe da hin, wo das Publikum und die Teilnehmer sich wirklich für Mittelalter interessieren. Alkohol und fast-food kann ich woanders konsumieren.

Thomas, schade, daß sich Dein Gefolge noch immer nicht fand. Aber sieh mal, Du bist doch einer von denen, von denen ich im letzten Eintrag sprach: Du bist angesteckt worden. Und die Quittung dafür hast Du ja in Form einer Einladung für den August erhalten, oder? Das hast Du jetzt davon :-). Siehst Du, so läuft das Spiel, also nicht aufgeben.

Und vielleicht wirklich zurück zum Thema?!

Wir haben auch überlegt, ob wir auf unsere hp eine Art Kit-Guide, eine Art Bastelanleitung stellen, haben uns aber anders entschieden. Grund: Man wird einfach kommentarlos und ohne zu fragen kopiert. Sylvia wies auf diese Gefahr ja auch schon öfter hin; Stichwort Schnittmuster. Plötzlich steht man als Primärquelle da und ist doch gar keine. Viel lieber ist uns eine Zusammenarbeit, wie sie z.B. mit Ulrich geschieht (ich muß Dich hier einfach mal outen). Der kommt an, lest sich Bücher empfehlen, liest nach, stellt Fragen und hinterfragt auch unsere Ausrüstung, bringt neue Quellen. Davon profitieren beide Seiten, so macht das Sinn und Spaß.

Deswegen bei uns kein Kit Guide, nur eine kurze Zusammenfassung, was wir mit welchen Mitteln erreichen wollen und was wir bestimmt nicht wollen, bzw. was bei uns verboten ist.

Gruß

Joachim

Guten Morgen Sylvia,

bei mir rennst Du offene Türen ein, als ich voriges Jahr beschloss, das Abenteuer living history zu wagen, hatte ich die Internetmöglichkeiten, ich hab den Umweg Markt ausgelassen, und auch ohne Markt hat mich die Möglichkeit gefunden ;-) …

Inzwischen habe ich eine Hornhaut am rechten Mittelfinger vom Nähen unserer Wendeschuhe.

Aber mein Start ins MA ist nach allem, was man nicht zuletzt auch TV! entnehmen kann, nicht repräsentativ. Die Masse startet offenbar immer noch über den Markt. Und da fehlen halt die "Guten".

Und um die Kurve zum Thema zu finden, noch zu Olaf:

Ruths und Joachims HP ist bereits ein Kitguide und irgendwo in den Tiefen dieser Taverne schlummert ein Angebot von Ruth, ihre zu Papier gebrachten Erkenntnisse über Bekleidung (wenn ich mich recht erinnere) gebunden zu vervielfältigen und gegen eine angemessene Kostenbeteiligung abzugeben. Ich weiß nicht, was daraus geworden ist …

Grüße von der Spree, Ulli

Joachim, jetzt haben wir uns überschnitten …

Ich verfüge nicht über Deine Erfahrungen als Marktteilnehmer, daher bin ich vielleicht noch etwas idealistisch …

Keine Probleme mit dem Outing, wenn es so positiv rüberkommt :-))

Ich würde allerdings nicht KitGuide = Schnittmuster setzen. Schnittmuster halte ich auch nicht für glücklich, im HMA gab es keine Massenware oder Konfektionsgrößen (jedenfalls habe ich noch keinen Beleg dafür).

Wichtig sind imo eher Grundlagen (z.B. Skizzen) und Infos über Techniken und Material. Darüber vertreibt ein uns allen bekannter Verlag hilfreiche Büchlein und gar nicht so teuer.

Und bei Detailfragen frag ich halt bei Euch nach, ja so mach ich das …

Ein Kitguide wäre für mich z.B. eine Sammlung von Literaturhinweisen, Museen mit ma Fundstücken und beispielhaften Abbildungen.

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo Olaf,

Einen Kitguide von Marca brandenburgensis gibt es nicht…. bzw. er ist immer noch im Entstehen begriffen - und das wird er auch noch in 10 Jahren, fürchte ich, und freue mich drauf … ;-)

Die Leitlininien für ein möglichst historisch korrektes Arbeiten sind allerdings ganz einfach, und sind ganz bestimmt nicht (!) von uns erfunden worden:

stetige Quellenarbeit an zeitgenössichen Bild- und Schriftquellen; Belege für jedes einzelne Ausrüstungsdetail, und zwar möglichst mehrere aus jeweils unabhängigen Quellen; möglichst starke regionale (!) und zeitliche Eingrenzung; alte, nach neuestem Kenntnisstand überholte Ausrüstungsgegenstände rigoros "merzen", auch wenn es finanziell, gefühlsmäßig und vom Zeitaufwand her wehtut…

Damit fährt man für alle dargestellten Epochen gut und hat die Garantie, daß dieses Hobby auch noch in 20 Jahren Spaß macht (auch wenn man sich dann vielleicht schon 10 verschiedenen Epochen widmet *gr*) - Anschauungsbeispiele dafür gibt es genug.

Meine eigene, unten erwähnte kostümkundliche Arbeit ist im Moment noch nicht ganz so weit, wie sie sein sollte, bevor ich sie an andere abgeben kann - sobald es soweit ist, kriegt jeder, der sich bisher bei mir diesbezüglich gemeldet hat, wieder Bescheid.

Ruth

Grüß Euch,

…ähm, Leute das ist der falsche Thread! Nicht um den Sinn und Zweck des KG gehts, sondern um Inhalte!!!

Daß die Qualität der "Markt"-Szene für die Füsse ist, braucht nun wirklich KEINER mehr hier diskutieren.

Entscheidend ist es, einen Leitfaden zu schaffen, der den Einsteigern und Quereinsteigern eine Grundlage bietet.

Wer nur eine Bauanleitung sucht, kann das Buch vom Gösta-Trauth oder den notfalls Müll vom Lehnart lesen.

UND- um eine Handhabe zu haben, Leuten Fakes auszureden.

Und ja, es geht letztlich auch um eine Selektierung. WER reinpasst, darf mitmachen. Wer nicht reinpasst, kann nicht sagen, er habe es nicht gewusst.

Olaf, das mit den Ohrlöchern ist witzig. Mit Beleg und Bild schicken bitte. DAs kommt in den Katalog rein.

Aber das ist hier kein Platz für diese Diskussion, dazu ganz andere Threads.

Ebenso andere alternative Vorschläge und vorgehensweisen sind hier nicht das Thema.

Bitte bleibt bei der Sache. Danke!

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff,

Du schreibst:

"Entscheidend ist es, einen Leitfaden zu schaffen, der den Einsteigern und Quereinsteigern eine Grundlage bietet.

Wer nur eine Bauanleitung sucht, kann das Buch vom Gösta-Trauth oder den notfalls Müll vom Lehnart lesen."

NUR eine Bauanleitung?

In der Regel möchte der Anfänger genau das: aktiv Einsteigen! Also IST der Leitfaden, wenn er denn ein echter kit- und nicht personae-guide sein soll, de facto eine Bauanleitung.

Und meine eigene Recherchearbeit dient letztlich auch dazu, mich in die Lage zu versetzen, meine Rechercheergebnisse in Rekonstruktionen (oder -Versuche *gr*) umzuwandeln.

Außerdem finde ich es gelinde gesagt ein wenig gewagt, die Bücher von Gösta-Trauth als reine Bauanleitungen und das von Lehnhart gar als Müll zu bezeichen! Wie alle Publikationen zu diesem Thema haben sie ein bestimmtes Ziel (-Publikum) und liefern subjektive Interpretationen bzw. Auswahlen des jeweiligen Autors. Und als solche sind sie für einen kritischen und hinterfragenden Leser durchaus nützlich!

Ein von Dir und Deinen Mitstreitern (oder wem auch immer) erstellter Kitguide bietet letztlich auch nichts anders - EURE Rechercheergebnisse, EURE Interpretationen und EURE Philosophie dazu.

Ruth

In Eintrag 110 Abs.5 habe ich einen konkreten Minimalansatz vorgeschlagen, der nach meiner Meinung in einem Leitfaden an aller,aller erster Stelle stehen müßte und nicht diskutierbar ist. Also, Abbildungen einer Person, die ich nachbaue. Dann ist alles weitere diskutierbar, wenn ich eine mit meiner Person deckungsgleich Abbildung habe.

Wenn wir uns nicht auf diesen einfachen Minimalanspruch einigen können, ist die ganze Diskussion hier für die Tonne.

Und dies sollte direkt und jetzt und gleich passieren. Eine weitere "Gesetzesvorlage" kann dann später kommen. Konkreter Termin: Tannenberg unter den Interessierten eine durchsicht und mitbringen der entsprechenden Belegkopieheftern.

Wie gesagt, maximal 5 Abbildungen pro dargestellter Person (also insgesamt 10 bei einer Zivil- und einer Militärdarstellung) Quellen optimal 50 Jahre maximal 100 Jahre auseinander, das gilt nicht für´s 14.Jh. weil ab ca. 1350 sich die Mode bannig schnell verändert.

Los HMAler, äußert Euch und jetzt nicht was alles schlecht war sondern was jetzt besser wird. NßGEL MIT KßPFEN BITTE !

Tschüß Olaf

P.S. Hadu ich schick Dir die Abbildung zu.

Tschüß Olaf

Hall Olaf,

Vorschlag zur Ergänzung Deines Minimalansatzes:

100 Jahre sind viel zu viel, ich finde 50 Jahre als Maximum reicht. Und die 5 Abbildungen sollten aus einer einheitlichen Region UND Zeitstellung stammen (also nicht 5 verschiedene Quellen aus dem Jahre 1250, dafür aber aus Spanien, Sizilien, Lettland und Deutschland… *gr*).

Und was ist eigentlich mir Schriftquellen? - schließlich gibt es da in mancher Beziehung erhebliche Diskrepanzen zu den Bildquellen!

Ruth

Moin zusammen,

auch wenn das jetzt off-topic ist - aber das ist eine Sache, die mir in der letzten Zeit oft aufgefallen ist.

In der HMA-Szene ist es in der letzten Zeit in Mode gekommen auf die Karfunkel-Bücher von Lehnhardt und Ditmar-Trauth zu schimpfen. Speziell einige Gruppen und Leute, die meinen einen anspruchsvollen Ansatz zu haben, scheinen imho dazu zu neigen.

Es stimmt sicher, daß speziell die Bücher von Lehnhardt eine Kompilation von existierendem Material sind, doch habe ich bis dato noch keine Elemente darin gefunden, die objektiv falsch sind. Natürlich gibt es diskussionswürdige Ansätze darin aber die komplette Kostümkunde ist voll von diesen Ansätzen.

Ich persönlich wäre froh gewesen, wenn es zu meinen Anfangszeiten (irgendwann in `91) solche Bücher gegeben hätte, die mir schon Informationen "vorgekaut" hätten, das hätte mir eine Menge ogmäßiger Anfängerfehler erspart. Was anderes als vorgekaute Information ist, wie Ruth schon treffsicher bemerkt hat, ein Kitguide ja auch nicht. Wenn auch nur ein Teil der mir bekannten HMA-Szene sich zumindest an die Standards in den besagten Büchern halten würden, wäre das ein Qualitätsschub um mindestens 300%.

Sorry, doch ich dachte, daß müsse mal gesagt werden - gegebenenfalls kann man dazu ja einen Thread aufmachen.

Bis denn

Thorsten

Zum Thema "was gehört in einen Kitguide":

Da der Kitguide ja wohl für Neueinsteiger geschrieben wird, sollte er allgemeingültige Informationen enthalten, mit denen man sich eine Klamotte basteln kann, die a) dem allgemeinen Durchschnitt entspricht, sofern man diesen definieren kann, und b) auch überregional stimmig ist.

Konkretes Negativbeispiel: Olav hat ein Werk gefunden, in dem Bundhauben mit Ohrlöchern abgebildet sind; EINE Quelle, noch dazu aus England, wohl 15. Jhd. Und Hadu nimmt sofort in seinen Kidguide auf: Bundhauben mit Ohrlöchern sind okay.

Und weil irgendwann mal ein Maler diese Löcher gemalt hat, oder weil am englischen Hofe des Jahres 1435 diese Hauben als Modegeck kurz getragen wurden, wird im kommenden Jahr jeder zweite HoMi mit solchen Häubchen rumlaufen, weil, Hadu hat ja geschrieben, das sei okay.

Also, in einen Kitguide gehören allgemeingültige Sachen, die sich für den entsprechenden Zeitraum überregional belegen lassen. Leute, die sich so weit spezialisiert haben, daß sie regionale oder soziale Unterschiede in ihre Darstellung einfließen lassen, brauchen in der Regel keinen Kitguide mehr.

Dietrich

Ich denke, noch ein Sinn dieses Kitguides besteht darin, das Augenmerk aller auf alle(!) Bereiche der Darstellung zu lenken. Bevor ich bei Tempus-vivit gelandet bin, war ich stolz, den richtigen Schnitt für mein Kleid gefunden zu haben, das Material war mir nicht so wichtig - aber daß es Leute gibt, die von weitem richtiges und falsches Material erkennen oder den Unterschied zwischen Handnaht und Maschinennaht, das wußte ich nicht. Bis zu Haddus Kitguide hatte ich als Nicht-Zelt-Bewohnerin mir auch keine Gedanken über Beleuchtung gemacht oder über das Zahlenverhältnis von Herren und Knechten pro Zelt. Ich bin sicher, auch wenn es hier Gruppen gibt, die alle(!) Punkte von Haddus Kitguide erfüllen: Die meisten erfüllen nur einen Teil der Punkte, lästern über Gruppen, die diese Punkte nicht erfüllen, und sehen nicht, daß andere Gruppen über sie lästern, weil ihnen zufällig andere Punkte wichtig sind.

Was ich gut finde am Kitguide, ist, daß er Anforderungen in vielen Bereichen setzt, so daß jeder sehen kann, wo er noch aufholen sollte, auch wenn er bei einigen Punkten sein "Soll" bereits übererfüllt.

Was mir aber zunehmend weniger klar wird: Was soll der Kitguide denn nun sein? Ein Mindestanforderungsprofil, das erfüllt sein muß, bevor man sich für bestimmte Events anmelden darf? Oder eine Fortschreibung des Einsteigerhandzettels?

Bis denn

Karen Thöle

ja, ne ganz einfache Frage, wo kann ich denn

den Kitguide mal herbekommen?

Thomas Wiedemeier

…steht irgendwo der Link.

Gruß,   Ivain

Moin Karen,

der von Hadu hier propagierte Ausrüstungsstandard soll primär erstmal für seine eigenen Veranstaltungen gelten. Er stellt ihn jedoch allen zur Verfügung, die ihn gleichfalls anwenden möchten.

Bis denn

Thorsten

Also, ich hatte so einen Hauch von Morgenluft verspürt, seit die letzten Eintragungen hier kamen. Dies wurde sehr ernüchtert. Nach zweimaliger Wiederholung der Frage ist es nicht möglich ein klares Ja oder Nein zu bekommen. Habt Ihr Angst vor Zusammenarbeit ? Die einen zerschwätzen dramatisch das HMA durch Halbwissen und Holywood-Realitäten und Kasperlegewandung, wollen nix hören, weil besser ein schlechter Grafenritter als eine kleine Egoverpackung und die die es besser wissen und gut sind zerreißen die Verpackung bevor das Geschenk drinn ist. "Wer zweifelt will nicht." (Lessing, Nathan der Weise) kommt mir da spontan in den Sinn.

Im einzelnen:

Liebe Ruth, welche Quelle im 13.Jh. sind so streitfrei sicher datiert das Du sie ohne Probleme in genau 50 Jahre einreihen kannst. Zwei Historiker zwei Meinungen, drei Historiker fünf Meinungen. Die meisten Datierungen (wo es mir aufiehl) pendel so um 20-30 Jahre, das heißt, eine neu Erkenntnis für früher eine für später und Du hast locker mal 50 Jahre allein Streitdifferenz. Ein Beispiel sei an dieser Stelle erlaubt, die Kreuzzugs- oder auch Maciejowskibibel. Auf Grund stilistischer Vergleiche nehmen wir an das die Bibel um 1250 in Paris gemalt wurde und die Texte um 1300 wahrscheinlich in Neapel. Wissen tun wir erst etwas ab dem Jahr 1604 wo sie nachweislich im Besitz des Kardinals Bernhard Maciejowski von Krakau war, vor 1604 vermuten wir nur, wissen aber nix. Die Schnitte die sich aus den allgemein bekannten Abbildungen ergeben lassen für das West- und Mitteleuropäische HMA kaum Unterschiede erkennen, was soll also das mit Regionalisierung bei Minimalanforderungen. Und wo ist dann in Gottesnamen der Berlinercodex nach dem ihr Euch richtet ? (die Frage war nicht polemisch sondern ernst gemeind)

Nun zu Dietrich, erst dachte ich, "dat muß ´n andra Dietrich sinn". Bei nochmaligem lesen war es klar, es war kein Irrtum. Hast Du eigentlich vor dem texten Dir überlegt, was Du schreibst. Unser Geschichtsunterricht ist voll mit "einer Quelle"-Fakten. Die allermeisten Pharaonen sind nur einmal erwähnt, was wissen wir eigentlich über die Merowinger, ich meine zweifach belegt, beweise mir Jesus, Mohamed und den grafen Emich I von Leiningen mit zwei Quellen. Solange keine Quelle sich auftut die uns an erster zweifeln lassen ist auch eine Quelle FAKT. Das kann sich ja dann auch ändern, z.B. die Schlacht von Kadesch. Jahrzehnte lag ging man davon aus Ramses II hätte sie gewonnen, bis wir die Schrift der Hethiter lesen lernten und erfuhren, daß das nur eine Propagandalüge war und er die Schlacht eigentlich verlohr. Wer weiß was wir noch alles über das späte 15.Jh. erfahren. Auch sehr angetan war ich von dem Umgang mit meiner Quelle zur Bundhaube mit Ohrlöchern. Ich habe nur eine Quelle angegeben, weil mehr den rahmen gesprengt und zum Thema nicht gepasst hätte. Trotzdem wustest Du spontan, daß es "wohl 15.Jh.". Kuck mal unter wwwlib.cam.ac.uk/cgi-bin/Ee.3.59/browse?2 dort bei Fo.4r solltest Du Dir mal die Bildmitte zoomen lassen und wenn DAS wirklich 15.Jh. ist, wirst du wohl Deine gesamte Ausrüstung in die Tonne tretten müssen. Immerhin weißt Du ja auch das Jahr genau und diese doofen englischen Wissenschaftler wollten mir doch weiß machen, es wäre ca. zweite Hälfte 13.Jh., aber jetzt weiß ich endlich, daß ich eigentlich SMA mache und freue mich schon auf´s nächste Daaden. Setzt du eigentlich die selben Maßstäbe auch bei 1476 an ?

Zu Hadu, wenn Du die Bücher von Uli schlecht findest, dann erwähne sie doch besser garnicht als so. Du weist, daß ich nicht unbedingt der Fan Deiner Ausrüstung bin, aber meiner Meinung nach solltest du deinen Leitfaden kippen, ich denke er bringt nix ausser Arbeit und die ist besser bei der eigenen Ausrüstung angelegt. Tue abbitte und schwöre, nie wieder Spaxschrauben und Altöl anzufassen (bei deiner Zahnlücke) und Du hast mehr für´s HMA getan als hiermit.

Für alle die sich jetzt auf den Fuß getretten fühlen, oben ist meine E-mailadresse, ich glaube das ein weiterer glaubenskrieg hier eher nichts zu suchen hat.

Tschüß Olaf

hallo dietrich,

die abb. der haube mit den ohrlöchern stammt aus dem englischen "king edward manuscript".

und dieses wurde ca. mitte 13.jhd illuminiert!!!

also bitte erst recherchieren und dann meckern.

gruß, jonas

ups, olaf war schneller… sorry

Hallo Olaf,

erst einmal empfehle ich Dir Johanniskraut, das beruhigt und wirkt auch noch anti-depressiv… und ist "a" für das 13. Jh, wenn auch nicht unbedingt in dieser Indikation. ;-)

50 Jahre anhand einer Person zu vereinigen sind auch für das Hochmittelalter schon eine ganze Menge; das Problem der zweifelhaften Datierungen besteht allerdings, da hast Du recht. Dieses Problem wird jedoch immer eingrenzbarer, aus je mehr verschiedenen Quellen man sein jeweiliges Ausrüstungsdetail belegen kann…

Trotzdem könnte man sich BEMßHEN, sich auf einen kleineren Zeitraum wie 50 Jahre zu beschränken, das würde insgesamt ein stimmigeres Bild erzeugen, auch wenn es vielleicht nicht für jedes Ausrüstungsdetail möglich ist.

Zumindest würde dies das angestrebte (langfristige) Ziel eines Kitguides verdeutlichen und könnte durchaus im Sinne des Erfinders wirken, nicht wahr?

Meine Bedenken gingen dahin, daß vor allem in den Kleidungsaccessoires auch im Verlauf des 13. Jahrhundert ein Modewandel erkennbar ist. Vielleicht einigen wir uns darauf, daß zumindest die Haupt-Bekleidungsformen in dieser Zeit einigermaßen einheitlich waren… und zum Glück kann man ja auch unterschiedlicher Auffassung sein….

Und: wenn Du genauer liest, bezog sich meine Forderung nach räumlicher Einordnung NICHT auf verschiedene REGIONEN INNERHALB eines einigermaßen einheitlichen Kulturkreises, sondern geanu AUF die Beschränkung der gewählten Quellen aus einem Kulturkreises (die mit Absicht von mir gewählten Beispiele verdeutlichten dies, das wird auch Dir nicht entgangen sein). Es gibt erkennbare Unterschiede der Tracht zwischen sagen wir mal Mittelmeerraum, Zentraleuropa und Nordosteuropa (bedingt durch den jeweiligen Kontakt zu anderen Kulturkreisen); und deshalb ist Deine Frage nach dem Berlinercodex durchaus polemisch und am Thema vorbei (außerdem bräuchten wir dann ein märkisches Landbuch aus dem 13. Jahrhundert, wir sind keine Städter *gr*).

Ruth

"and now to something completely the same"

…um die Gemüter noch ein bißchen mehr zu erregen: es gibt auch die Variante, daß man diese sogenannten Hörlöcher als aufgestickte Verzierung interpretiert - das "Dreipunktmuster" ist ein beliebtes Dekor des Hochmittelalters und findet sich auf vielen Kleidungsstücken…

grin, duck and run

Ruth

Und wir versuchen uns auf 10 Jahre +/- und einen Umkreis von 300km zu beschränken - im Jahr 600.

Ich versteh den Terz im HMA nicht - bei der Quellenlage - wirklich nicht!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Lieber Indy !

Ich habe doch mehrere Bücher über Grabungen im Bereich Frühmittelalter. Aber selbst bei so ausführlichen Bänden wie über Niederstotzingen (zwei Bände)und den alamannischen Friedhof bei Fridingen (ein Band, 290 Seiten) lassen sich die Ausgräber und Wissenschaftler grademal dazu hinreißen auf ein halbes Jahrhundert einzugrenzen und Du schaffst das auf +/- 10 Jahre … Respekt. Auch die Ausstellungen und Publikationen zur Frankenausstellung und zur Alamannenausstellung haben wesentlich größere Räume als 300 km gebraucht um die einzelnen germanischen Völkerschaften in Kleidung und Ausrüstung zu rekonstruieren. Was Wunder, waren ja bis kurz vorher Wandervölker. Für die Vandalen z.B. zieht man bis heute in der Fachliteratur Funde von Schlesien bis Kathargo herran ( Quelle: H.Schreiber, Die Vandalen, von 1979, Neuauflage 1993, ISBN 3-8112-1024-6 ) und Du schaffst das mit München und Vorstadt, erzähl das Deinem Förster.

WO SIND DIE IDEALISTISCHEN SCHAFFER HIER, DIE MAL WAS BEWEGEN WOLLEN ? Komentare wie doof wir im HMA sind, bringt hier niemanden weiter. Ist doch interessant, bis jetzt hat noch niemand auf meine Frage und meinen Vorschlag mit einem klaren JA oder NEIN geantwortet.

Das einzige was die HMA-Szene offensichtlich als einziges wirklich authentisch darzustellen vermag ist die Volksfront von Judäa.

(so, ich geh´mich jetzt betrinken… grummel,grummel)

Tschüß Olaf

…kostet es mit Sicherheit, lieber Olaf,

und es ist sicherlich nicht mit Recherche in ein, zwei, oder 5 Büchern getan.

Wenn man aber hergeht und die Grabungsberichte aus (jetzt immer für meine Recherche gesprochen!) Oberbayern studiert, dann bekommt man einen ßberblick über Grablegungen aus mind. 300 Jahren in einem Umkreis von 200km um München.

Wenn man dann noch Bücher/Aufsätze zu Datierungsvorschlägen der letzten 30 Jahre miteinander vergleicht, sowie Rekonstruktionsversuche zu Trageweisen von Gürtelgarnituren/Schwertgurten auf deren Plausibilität hin überprüft, dann kann man die von mir gewagte Behauptung guten Gewissens aufstellen - besonders, da meine Ziele ganz andere sind als die von Ausstellungsmachern, welche ganze Kulturen mit Herkunft, Entwicklung und Kultur überblicksmäßig für mehrere Hundert Jahre darstellen wollen.

Daß die Recherche bis jetzt schon mehr als zwei Jahre dauert und noch nicht annähernd zu meiner Zufriedenheit beendet ist, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn Du jetzt in meinem letzten Posting Kritik an der HMA-Szene im allgemeinen zu entdecken glaubst, so tut mir das nicht leid, denn diese war willentlich impliziert - eine Kritik, welche Du ja durchaus auch geäußert hast.

Ich bewundere Leute wie Marca Brandenburgensis, die in sehr kurzer Zeit eine, für mein begrenztes Wissen zum HMA erfaßbare, extrem stimmige Darstellung auf die Beine gestellt haben.

Ich bewundere auch die Leute, welche für das HMA endlich höhere Standards einfordern und selbst an diesen arbeiten.

Ich habe weiterhin Verständnis für die Leute, welche sagen, daß eine Verbesserung Schritt für Schritt statt finden muß und nicht von Heute auf Morgen passieren kann (geht mir bei meiner Ausrüstung genauso).

Ich bedaure aber, wenn als Ziel für Verbesserungen Kompromisse wie +/- 100 Jahre als Grundziel gesetzt werden - die Quellenlage im HMA MUß doch mehr (weniger!) hergeben!

Als gutes Beispiel im HMA sehe ich hier Zielsetzungen wie M.B. 1260, oder raete-amicorum; im SMA z.B. 1476; in späteren Zeitem z.B. civil-war.

Fazit für mich: Ich setze mir ein Darstellungsziel, für welches ich die Chance sehe eine stimmige Ausrüstung zusammenzukriegen, recherchiere so lange, bis ich entweder mit ausreichender Sicherheit meine Belege zusammen habe, oder bis ich feststelle, daß ich mein Ziel verändern muß.

Ein Bogenschütze zielt ja auch auf die Mitte, nicht nur in die ungefähre Richtung - daß man nicht beim ersten Versuch treffen muß ist klar, aber das ßben macht doch auch Spaß und das Ziel (Zentrum) bleibt das gleiche…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Lieber Indy !

Heute Morgen geht´s mir schon viiiiel besser (danke Ruth, Johanniskraut hat funkioniert). Du hast zweifelsfrei Recht, daß das Optimum die Rekonstruktion EINES Grabfundes oder EINER Abbildung ist. Aber grade im FMA greift man z.B. im textilen Bereich auf das Wissen der vor allem nördlichen Moorleichenfunde und der erstklassigen Textilanalyse der Niederstotzinger Funde zurück. Des halb denke ich, daß der Radius von 300 km so nicht funktioniert. Sollte man sich mal gesondert drüber unterhalten (oben ist meine E-mailadr.)

Auch Deine Kritik an der HMA-szene teile ich, wie Du ja bemerktest, aber hier und jetzt hoffte ich auf Lösungsansätze, nicht für alle und jeden, aber wenigstens für die die es interessiert. Deshalb war ich so besonders enttäuscht, daß ausgerechnet die, von denen ich eigentlich Konstruktives erwartet hatte nur Problemanalyse betrieben. Was ist der kleinste gemeinsame Nenner der wissenschaftlich vertretbar ist ? Wir sind brutalst in Dokmen verhaftet, wer einmal ein Schlunz war, gesteht man nicht zu sich zu verbessern und wer ein Gott der Authenzietät ist wird nur schwerlich aus dem Olymp gestoßen. Beispiele: wenn man von IG MIM spricht rümpfen viele Brachialauthentiker die Nase, aber kuckt Euch mal die neuen Bilder im Internet an und vergleicht sie mit den alten. Doppel und dreifach Respekt kann ich da nur sagen. Hier ist Leben, aktives Denken und Spaß am Lernen und Forschen über den Bildschirm zu spühren. Komentar eines Freundes: "ja aber hast Du das und das gesehn…" Wer finden will findet bei jedem etwas weil wir alle nur Interpretationen unserer Wahrnehmung sind. Mir sind solchen lebendigen Gruppen eine einzige Freude, selbst wenn man anderer Meinung ist, erkennt man hier eine Basis auf der man arbeiten kann, und genau das, arbeiten und nicht schwätzen.

Warum sprechen HMA-Authentiker nicht miteinander ? Weil die durchschnittliche MA-Veranstalltung bereits beendet ist, bevor sie mit dem gegenseitigen kritischen mustern fertig sind.

Tschüß Olaf

Lieber Olaf,

es freut mich, daß das Johanniskraut seine Wirkung getan hat.

Eine kurze Replik auf Dein letztes Posting sei mir bitte trotzdem gestattet.

Vielleicht wirke ich auf Dich deswegen ja verbohrt, uneinsichtig und unhilfsbereit *gr*, aber ich lasse mich nun einmal nur sehr ungern von jemand anderem vor einen Karren spannen, von dessen Fortkommen ich selbst MIT meiner Zugkraft nicht überzeugt bin…. ;-)

Ich spiele dieses Spiel jetzt lange genug, um eingesehen zu haben, daß man in der Masse nichts, mit Klasse aber einiges erreichen kann.

Im Klartext: jeder, der sich TATSßCHLICH an eine ernsthaft historisch korrekte Darstellung annähern möchte, dem stehen dafür überall - nicht zuletzt im Internet, hier auf T-V, den vielen Homepages und direkt vor Ort auf Märkten und Veranstaltungen - Mittel und Wege zur Verfügung, sich zu informieren. Ich habe meines Wissens noch NIE jemandem, der an mich wegen diesbezüglicher Fragen herangetreten ist, ohne Antwort und Tips wieder von dannen geschickt. Ganz im Gegenteil, ich tue eine ganze Menge, um meine Rechercheergebnisse anderen zur Verfügung zu stellen (und Du?). Ich bin aber (leider?) aus dem Alter raus, in dem ich glaubte, die ganze Welt verbessern oder gar missionieren zu wollen. Es gibt nun mal viele Wege, um glücklich zu werden, und jeder soll seinen eigenen finden. Ich glaube einfach nicht daran, daß "die MA-Szene" jemals an einem Strang zieht. Muß sie ja auch nicht.

Außerdem kann ich in keiner Weise nachvollziehen, daß die sogenannten HMA-Authentiker (falls Marca b. damit auch gemeint sein sollte?) nicht miteinander sprechen würden - wir stehen jedenfalls in teils lockerem, teils engem aber sehr fruchtbaren Kontakt mit Gruppen und Einzelpersonen aus dem deutschsprachigen Raum und ganz Europa (und das, obwohl diese Kontakte zum Teil völlig verschiedene Konzepte und Zielstellungen verfolgen….).

Wir tuen also genau das, was Du forderst - wir arbeiten, und verschwenden unsere Zeit nicht mit fruchtlosem Schwätzen. ßberraschend, nicht wahr? ;-)

Ruth

Grüß Euch,

…nachdem nun Olaf wieder bei sich ist, und jeder seinen persönlichen Einsatz mitgeteilt hat, kann ich nur sagen…sch….!!!

Das Bild von den nicht miteinander arbeitenden Leuten im HMA ist QUATSCH!

Sicher muß man nicht jeden liebhaben, aber dennoch arbeiten wir mit vielen Leuten zusammen, und tauschen uns aus.

Ebenso steht meine Bibliothek jedem offen (nach Anmeldung), und ich hab keinen kennengelernt (bis auf einen Profilneurotiker) der sich geweigert hätte, Infos weiterzugeben.

Ich habe das Buch vom Gösta nicht verrissen, denn ich halte es für eine gute Grundinfoquelle.

Lehnart dagegen, der ungefiltert alles mögliche aus Viollet-le-Duc abgemalt hat, und dabei neben hervorragend recherchierten Fakten auch Schlunz in Mengen übernommen hat, kann ich keinem Anfänger guten Gewissens in die Hand drücken.

Soviel dazu.

Was die fleissigen Schaffer angeht, so reicht mir der Platz nicht, die aufzuführen. Einige haben hier gepostet. Olaf, wenn Du diese Leute nicht kennst, so ist das schade, aber ich glaube, Dein Bild der Szene ist irgendwie schräg.

Inzwischen bewegen sich viele ausserhalb des Marktsegmentes, und tuns einfach.