Das Einsetzen von Geren

Hi allerseits,

also, folgendes Problem:

die mir bekannten Kleidungsstücke des HoMi (die Gewänder der hl. Klara und Elisabeth) mit analysiertem Schnittmuster haben lediglich seitliche Gere. (bei der hl. Klara sind’s auf jeder Seite 2, bei der hl. Elisabeth sind’s jeweils 3).

Bei den grönländischen Gewändern, die auf Mitte des 14. Jh. datiert werden, sind größtenteils zusätzlich Gere in der Mitte von Vorder- und Rückenteil eingesetzt. Klar, die Gewänder sind von der Form her schon nicht mehr "manessisch", sondern "moderner".

Weiß irgend jemand sicher (also bitte mit stichhaltigem Beleg) ;-)), wie das mit dem Einsetzen von Geren in der Mitte war?

Gab’s das erst ab ca. 1330/40. Was ist mit der Zeit davor (1230 - 1330)? Und was ist mit der Zeit vor 1230, wo die Rockteile der Kleider so weit waren und die Oberteile eng anliegend?

Gibt es sonst noch irgendwelche Kleiderfunde aus dem mitteleuropäischen Kulturkreis zischen 1230 und 1330?

Viele Grüße

Gabriele

(die nicht unbedingt scharf darauf ist, Gere in die Mitte einer Stoffbahn zu frickeln… ;-))

Ist da irgendwer???

Weiß das denn keiner??? Wo sind denn die Experten?

Habt ihr das hier übersehen???

Ein zaghafter neuer Versuch, eine Antwort zu bekommen…

Gabriele

Hallo Gabriele,

der Grund für das Schweigen wird wohl sein, daß es eben keine verwertbaren Funde gibt und das deswegen alle auf Vermutungen angewiesen sind…

Auf dem dünnen Eise dieser Spekulationen und Rückschlüsse wandelnd, und durch etwas Ausprobieren bestärkt, bin ich zu folgendem Schluß gekommen: Bei einer Stoffbreite von ca. 90 cm kann man Tuniken mit der von HMA- Abbildungen bekannten Länge und Umfang durchaus mit nur Geren an den Seiten schneidern; allerdings neigen sie aufgrund der Stoffülle dazu, sich dort ziemlich zu ziehen. Außerdem hätte man, wenn man nur besagte Stoffbreite zur Verfügung hätte, ziemlich viel Verschnitt.

Deswegen habe ich erbarmungslos die Grönlandschnitte verwand, und siehe da, mit vielen schmalen statt wenigen breiten Geren hat man weniger Verschnitt, die Stoffmenge verteilt sich besser um den Körper, und das Ganze sitzt auch besser. Und da die damals ja auch nicht blöd waren…

Dietrich

Moin Gabriele,

mit der HMA-Fundlage kenne ich mich nicht so aus, doch zu den Grönland-Funden und so kann ich wenigstens ein wenig sagen.

Die Funde würde ich für eine Rekonstruktion des Anfanges des 14. Jhdts. nicht als Vergleich ranziehen, da dort schon einige recht "moderne" Kosntruktionsprinzipien verwendet wurden (asymmetrischer Armaufbau, formgebende Gere).

Was vielleicht eher für Dich interessant ist, ist der Fund des sogenannten Bocksten-Mannes, der auf ca. 1330 datiert wird. Die Kleidung ist vom Stil her stark hochmittelalterlich, die Qualität läßt auf Mittelschicht schließen. Für Dich interessant dürfte sein, daß die Tunika 4 Gere (2 Seite, 2 Front & Rücken) hat und damit die Gere bestätigt. Aufgeführt sind die Schnitte hier : wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockback.[…]

Zwar nicht fundlagenbestimmt, doch zumindest als literarische Quelle wären auch die Kapitularien Karls d. Gr. zu nennen, der es Bauern verbot mehr als 4 Geren an ihrer Kleidung zu tragen.

Hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen

Thorsten

Hi allerseits,

vielen Dank erstmal für die Antworten!!!

Sie haben zwar bezüglich der Gere keine großartigen Erkenntnisse gebracht, aber genau das ist ja auch eine Erkenntnis: man weiß es also tatsächlich nicht (beruhigend, dass ich nicht einfach nur zu blöd war ;-)).

Leider meinen die meisten Leute offenbar, dass man als dumm gilt, wenn man zugeben muss, dass es kein gesichertes Wissen zu einem bstimmten Thema gibt, so dass dann einfach irgendetwas behauptet wird.

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass bei etwas beleibteren Personen (vor allem bei größerer Oberweite) ein Ger in der Mitte angebracht ist, weil man sonst überhaupt keinen anständigen Faltenwurf hinkriegt.

Jedenfalls wird man wohl nicht gleich gesteinigt, wenn man mit zusätzlichen Mittelgeren auftaucht… ;-).

Ich hasse ich Dinger allerdings!!! Ist eine elendige Frickelarbeit!!!

Ansonsten habe ich ja bereits selber gesagt, dass die Grönlandschnitte eigentlich zu "modern" sind. Das mit der Ger-Beschränkung für Bauern war mir auch bekannt, sagt aber leider nichts über die Platzierung der Gere aus (und es ist natürluch fraglich, ob sich die Bauern auch alle daran gehalten haben - sonst hätte man ja nicht solche "Verordnungen" erlassen müssen ;-)).

Naja, villeicht bringt ja doch noch jemand Licht ins Dunkel des "finsteren Mittelalters" (in der Tat ist das bei den SMAlern etwas einfacher, gelle Dietrich ;-)).

Bis dahin…

Gabriele

Hallo Gabriele,

die Befunde von Herjolfnes sind zwar klar datiert, aber nicht die einzigen Befunde von erhaltenen Kleidungsstücken mit Geren. Die Datierung der Befunde Kragelund, Moselund und Ronbjerg sind nicht so klar, aber eindeutig in HMA datierbar. Die Schnitte und genaue Bescheibungen findest du in folgendem Buch:

Anicent Danish Textiles from Bogs and Burials

Magerethe Hald

Publications of the National Museum Denmark

Sylvia

Projekt Folgari

Hallo Gabriele,

wenn ich mich recht entsinne (Unterlagen liegen zu Hause), sind in dem sogenannten Hemd des Hl. Ludwig (Mitte 13. Jahrhundert) doch auch mittig zwei schmale Geren eingesetzt?!

Gruß,

Ruth

Hi allerseits!

Hallo Ruth, jetzt wo Du’s sagst, meine ich mich da auch an die mittigen Geren erinnern zu können… Hatte ich ganz verdrängt und ich weiß auch nicht mehr, wo ich das gesehen hatte.

Allerdings handelt es sich bei beiden Kleidungsstücken(das Hemd vom hl. Ludwig und die Kotta vom Bocksten-Mann) - wenn ich mich richtig erinnere - eher um knielange Hemden/Kottas und die Geren gehen nur bis hoch zur Taillie (oder Hüfte oder so), so dass ein weiterer "Rock" entsteht.

Ich dachte bei meiner Frage eher an die weiten, langen Kottas, bei denen die Geren bis auf Brusthöhe hinaufreichen…

Hallo Sylvia, entschuldige die blöde Frage, aber im Norden kenn ich mich nicht so gut aus: war der Norden (speziell die von Dir genannten Fundgebiete) modemäßig im HMA eigentlich schon an - sagen wir mal - das westliche Mitteleuropa angeschlossen? (Bitte nicht hauen…, aber das kommt davon , wenn man sich an Mittelwestdeutschland und dem "großen" Mode"vorbild" Frankreich orientiert und nicht oft über den Tellerrand hinausschaut ;-)). Die Grönlandfunde lassen es zumindest vermuten, oder…

Viele Grüße

Gabriele

Hallo Gabriele,

am besten wäre es das Buch auszuleihen. Magerethe Hald weißt durchaus auf Parallelen zu den Grönlandbefunden hin. Das 13. Jahrh. ist absolut nicht mein Ding, ich bin nur beim Blättern über die Erwähnungen gestolpert. Da das Buch auf Englisch ist, mag ich auch nicht die ca. 3 Stunden aufwenden, die ich bräuchte um die Texte zu verstehen - Sorry.

Sylvia

Tag,

ich hab grad was im Netz gefunden. Eine Sammlung von Moorfunden mit den dazugehörigen Patterns. Ist auf Englisch. Es sind auch ein Paar Kleidungstücke aus dem 13. dabei. Vielleicht hilft es ja.

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome.[…]

GRuss

Fritz

Hi Fritz,

vielen Dank, aber die kenne ich bereits ;-).

Leider ist das meiste ja Mitte 14. Jhd. (Die Grönlandfunde eben). Und wieder keine Mittelgeren, die bis auf Brusthöhe gehen.

Jaja, das wird wohl ein ewiges Mysterium bleiben… ;-)

Grüße

Gabriele

Moin Gabriele,

blöde Frage aber wieso sollten die Gere auf Brusthöhe gehen (außer Seitengere, die teilweise bis in den Zwickel hineingehen)?

Die nach oben verschobene Taille wurde doch eigentlich erst später populär und im allgemeinen denke ich, daß im HMA trotz schlankem Ideale die Taille immer noch natürlich geblieben ist. Hohe Mittelgeren würden diesem Schönheitsideal doch nicht wie in den Abbildungen, die ich kenne entsprechen.

Bis denn

Thorsten

Hi,

naja, weil es viele Abbildungen gibt, bei denen auch vorne im Gewand ein deutlicher Faltenwurf zu erkennen ist und zwar bis oben hin. Und so wie das aussieht, ist das nicht nur durch das "Schieben" des Stoffes von der Seite her zu erreichen. Schließlich war die Mode damals nicht unbedingt figurbetont (ich denke da gerade an die gürtellosen Surkots). Es gab ja schließlich nicht nur die Surkots mit "Teufelsfenstern".

Schließlich galt ja, je mehr Stoff, desto besser. Deshalb forsche ich nach eben diesen brusthohen Mittelgeren, von wegen Faltenwurf und so. Ich glaube, ich hatte mich anfangs nicht so ganz klar diesbezüglich ausgedrückt…

Dass es auch ohne geht, ist klar. Ich will halt nur wissen, ob irgendjemand einen Beleg dafür hat.

Grüße

Gabriele

Hallo Gabriele,

das mit den Belegen ist so eine Sache :-) Nach Ansicht der Leiterin des Instituts für Kostümkunde in Wien gab es diese Geren im 13. Jhdt sehr wohl. Je reicher die Leute damals waren, umso mehr Stoff wurde für die Kleidung verwendet (Ulrich v. Liechtenstein ließ sich für seine Artusfahrt einen Rock mit 12 Geren anfertigen! Auskünfte über die Geren vorne und hinten - zumindest bei den Herren - können z.T. auch Abbildungen in der Maciejowski- Bibel und der Manesse geben. Meistens sind dabei geschlitzte Surcots zu sehen, wo sich die inneren Enden völlig überlappen oder nach außen rollen - das geht nur, wenn auch dort Geren eingesetzt sind (ausprobiert)

Grüße, Andi

JUBEL! Ich habe eindeutige Belege fuer Mittelgehren im 13. Jahrhundert gefunden! :-)))

Anlaesslich der Ottonen-Ausstellung waren wir in Magdeburg und haben "nebenbei" noch den Dom besucht. Dort gibt es in der "Paradiesvorhalle" acht Figuren der "klugen und toerichten Jungfrauen", die ziemlich genau auf 1240 datiert sind. Weil sie sehr detailreiche Guertel und Fibeln haben, habe ich fleissig fotografiert. Lichtverhaeltnisse und der Winkel, aus dem ich aufnehmen konnte, waren leider nicht so toll, so dass die Bilder keine fotografischen Meisterwerke sind, es ist aber alles deutlich erkennbar.

Als ich dort war, habe ich alles, was sich da so ueber dem Guertel bauschte, fuer ganz normale Falten gehalten. Beim Betrachten der Fotos neulich mit einer Bekannten fiel dieser dann aber auf, dass sich in der Mitte ueber dem Guertel ein deutliches Dreieck abzeichnet, das ganz anders aussieht als der Rest der Falten. Und das nicht nur bei einer Figur, sondern bei mehreren! Immer das gleiche Dreieck!

Die Mittelgehren waren demnach nicht nur aus einem Dreieck, sondern aus zweien zusammengesetzt (es gibt immer eine senkrechte Mittellinie).

Nach dem Massstab zu urteilen sass die Spitze der Gehren bei leicht ueber dem Guertel gebauschtem Gewand so 8 - 10 cm ueber dem Guertel. Ich nehme daher an, dass man sie 5 - 6 cm ueber der Taillenlinie ansetzen muesste.

Naaaa, ist das was?

Viel Spass beim Gehrenfrickeln ;-)))

Claudia

Thierry I., gestorben 1244, gründete 1235 mit seinem Sohn Henri in Houffalize (Belgien) ein Kloster. In der dortigen Kirche S. Katharina befindet sich seine Grabplatte, die ca. 1250 entstanden sein soll.

Den Faltenwurf und das Dreieck oberhalb des Gürtels haben wir bisher nur als Belegung des Gehschlitzes erkannt, jedoch Probleme mit dem Faltenverlauf gehabt. Beim Betrachten der Bilder zu den Magdeburger Jungfrauen und dank Andis Vorrede fielen uns nun die Schuppen von den Augen: Gehren im Gehschlitz auf der Vorderseite!! Die Nähte sind als unterteiltes Dreieck oberhalb (ca. 10 cm bei rel. glatt fallendem Gewand) des Gürtels deutlich nachvollziehbar (wenn man´s weiß, kann man´s seh´n ;-)))

Beste Wünsche

Lisa

Hi allerseits,

ich glaube, was ihr meint kann man unter wwwbildindex.de/fotos/mi/125/68/b/MI12568b06b.jpg

anschauen.

Viele Grüße

Gabriele

Wie hast Du das nur gefunden? Ich habe versucht, in diesem Archiv noch mehr Bilder zu finden, kann aber trotz aller Muehe nicht mal die richtigen Suchkriterien rausfinden, um Das Bild rauszukriegen, was Du hier verlinkt hattest.

Welche Kriterien hast Du zum Suchen benutzt?

Gruss, Claudia

ueber "Orte/M/Magdeburg/Sakralbau/Dom/Aussenbau/Nordseite mit Paradiesvorhalle" habe ich mich zur Kollektion durchgehangelt.

Das Gehrendreieck ist bei diesen Bildern leider nur bei zwei Figuren richtig gut zu erkennen, am besten bei der klugen Jungfrau, die Du verlinkt hattest. Bei den anderen sieht man’s nur, wenn man weiss, dass es da ist.

Bei meinen Bildern habe ich es am besten bei zwei toerichten Jungfrauen gesehen.

Gruss, Claudia

Hatten die Geren damals die Form eines gleichschenkligen Dreiecks oder mehr die Form eines rechtwinkligen Dreiecks? Oder ist es einfach egal?

AUf alle Fälle schon mal Danke!

Wie sieht bitte ein rechtwinkliges Dreieck aus?

Angharad

Ein Geodreieck.

Für Keile vielleicht etwas stumpf.

Gruß, Ivain

Hallo Thomas!

Die Abbildungen von erhaltenen Kleidungsstücken, die ich kenne (schau mal in Eintrag 10, da ist ein ganz wunderbarer Link), zeigen immer paarige Geren. Warum (bei der ganzen Arbeit, die diese langen Nähte machen)?

Weil es weniger Verschnitt gibt, wenn man ein rechteckiges Stück Stoff nimmt und zu 2 Dreiecken halbiert. Ergebnis: Zwei Geren mit einem rechten Winkel unten am kurzen Ende. Wenn Du sie jetzt so zusammennähst, daß die beiden rechten Winkel aneinanderstoßen, hast Du eine zusammengesetzte Gere in Form eines gleichschenkligen Dreiecks.

Problem: Das Kleidungsstück fällt besser, je mehr Abschnitte drin sind mit gleichschenkligen Dreiecken, weil sich das ganze dann mehr einem Kreisausschnitt annähert. Vielleicht ist das der Grund, warum in irgendeinem Beitrag zuvor jemand meinte, je mehr Geren, desto besser. Wenn Du nur zwei gleichschenklige Dreiecke drinhast, kann es sein, daß die Stellen, wo die Kante liegt, etwas zipfelig aussehen, vor allem, wenn dieser Keil relativ breit ist. Alternative: Vorsichtshalber das Gewand ein bißchen länger machen, dann kannst Du an den Stellen etwas kürzen, wo es zu zipfelig wird. Oder aber mehr Keile nähen ;o)

Bis denn

Karen Thöle

Nun ja, wenn man wirklich ein Geodreieck als Beispiel hernimmt.

Im rechtwinkeligen Dreieck liege 2 Seiten zueinander mi rechten Winkel, wie lange diese sind ist unerheblich. Also gibt es auch laaaanggezogene rechtwinkelige Dreiecke.

Hmm, Gere:

rechtwinkelig würde beim Zuschnitt Stoff sparen. (Rechteck über die Diagonale geteilt)

gleichschenkelig, hmm. rechtwinkelige kann man zuerst an einer Seite befestigen, dann die andere und den überstehenden Rest abschneiden. Somit kommt es nicht zu unliebsamen ßberraschungen ($§?!, zu kurz) *g*

Grüße, Skallagrimsson

Ich bin bei meiner Aussage davon ausgegangen, daß der Rechte Winkel der obere ist.

Nur dann bleibt der Keil auch rechtwinklig.

Und dann wäre er definitv zu stumpf.

Dadurch würde sich der Kittel um genau das Maß der Gerenhöhe verbreitern.

Flach ausgebreitet also einen 45° Winkel an jeder Seite haben.

Das ist für die Tragbarkeit unnötig grenzt -für einfaches Volk- eigentlich an Stoffverschwendung.

Gruß, Ivain

Für einen Tappert um 1400 bräuchte ich noch einen Tip für das Einsetzen der Geren. Da diese Bekleidung recht umfangreich ist, die Fältelung jedoch stets nur bis Höhe Brustbein geht und im Schulterbereich die Bekleidung glatt anliegt, nun mein Problem. Werden die Geren in den "Grundschnitt" ähnlich wie bei ßrmeln einfach in einen Schlitz eingesetzt, Spitze Höhe Brustbein (dh. letzendlich entsteht ein Kegel…), oder gibt es horizontal mittig hier eine Naht?

Peter Kollman Matzenkopf … Kaufmann aus Prag

*Thread ausgrab*

Wie hoch sollte man die Geren eigentlich reichen lassen? Im speziellen geht es für mich um das späte 13.Jh. sowohl Frauen, als auch Männer.

Beim Surcot würde ich generell sagen bis zum Zwickel bzw. beim Ärmellosen bis zum unteren Ende d. Ärmelausschnitts (was ja aufs gleiche hinausläuft).

Aber wie siehts mit der Cotte aus? Eher bis zur Taille, auch bis zum Zwickel oder irgendwas dazwischen oder vll. sogar frei wählbar?

Auch infos im Bezug auf andere Zeitliche Rahmen schaden nicht^^

…dass die Geren dem Zweck dienen, die Kleidung passend zu machen. Das bedeutet für mich: Wenn die Stoffbreite max 60 - 80 cm ist und ich aber auf Grund meines Umfang ein breiteres Stoffstück benötige, dann muss ich die fehlende Breite mit Geren ergänzen. Passt das Stoffstück also schon ab dem Brustkorb nicht, dann setze ich die Geren hoch an, also unter dem Arm, ansonsten eben in Taillenhöhe oder niedriger.

Gruß

Lotta

Das mit der maximalen Stoffbreite von 60-80cm ist ein Gerücht, Dorothee. Der Punkt ist einfach, dass bei kittelartigen Kleidungsstücken, wie auch langen Kleidern es sehr viel stoffsparender ist, mit Rechtecken und Teilen dieser- also Dreiecken- zu arbeiten, der Verschnitt ist kaum existent. Je nach Zeitrahmen gibt es ja nun einige Kleidungsstücke, die verschiedene Keilkonstruktionen zeigen, wie auch Textquellen, die sogar bei sehr hochwertiger Kleidung von Keilen sprechen.

Das dürfte letztenendes eher eine Sache des zu erreichenden Faltenwurfes sein. Je nachdem wo die Achseln sitzen ergibt ein direkt darunter ansetzender dreieckiger Keil bereits auf Bauchhöhe entsprechend Falten werfenden Umfang. Ich täte schlicht die Darstellungen und Funde des Zeitrahmens eingehend hinsichtlich des Faltenwurfes studieren.

Im Grunde meine ich es ähnlich. Ich bin davon ausgegangen, dass die Stoffe nicht in den Breiten wie heute, also z, B. 1,54 cm, angeboten werden, sondern deutlich schmaler.

Und ja, ich vergass die Ersparnis beim Schnitt mit eckigen Teilstücken zu erwähnen.

Hallo Dorothee,

Je nach Zeit, Region, Verfügbarkeit etc. durchaus auch breiter. Kommt halt immer drauf an, wo das Tuch herstammte, bzw. wo und wie gewebt, für was gedacht etc.

Hallo liebe TV-Gemeinde,

ich habe kürzlich meine erste handgenähte Cotte fertig gestellt. Sie ist oberschenkellang und besitzt vorne und hinten einen Gehschlitz. An den Seiten befinden sich jeweils 2 Geren zur Erweiterung.

Nun habe ich in die Gehschlitze noch einmal auf jeder Seite jeweils eine rechtwinklige Gere angesetzt, womit ich den Faltenwurf der Cotten in der Maciejowski-Bibel imitieren wollte.

Das Ergebnis sieht auch danach aus, jedoch habe ich das Problem, dass die vier Geren nach außen abstehen und sich nicht schön anlegen. Die Nahtzugaben der Gerennähte habe ich beidseitig gelegt angenäht, was die Geren ein wenig begradigt hat; das Problem besteht aber weiterhin.

Meine Frage an euch wäre nun, ob ihr dieses Problem schon hattet und ggf. wie ihr es gelöst habt. Ich habe relativ dicke Wolle verwendet und die Säume mit einem einfachen Steppstich versäubert; vielleicht ist dort das Problem zu suchen.

Da ich später auch noch eine lange Herrencotte nach dem gleichen Prinzip mit Geren ausstatten will, möchte ich sicher gehen, dass es am Ende auch nach etwas aussieht.

Ich danke euch schon mal für eure Hilfe!

lg Stefan

…Problem hatte ich anfangs (bis auf Seide) auch immer, es lag daran, dass ich den Stoff nicht vorgewaschen hatte, wodurch er noch etwas steif war. Ansonsten könnte es auch an der Stoffdicke liegen, kommt halt drauf an, wie "dick" bi dir dick ist.

Gruß,

Fabian

Hallo Fabian,

ja vielleicht liegt’s an der Vorwäsche. Ich selbst habe den Stoff noch nicht vorgewaschen, mir wurde beim Stoffkauf gesagt dass er schon vorgewaschen wäre. Ich werd’s mal ausprobieren, vielen Dank für den Tip! Ich hoffe nur dass der mir nicht noch zusätzlich schrumpft, bei den engen Ärmeln ^^

Das Stoffgewicht hab ich leider nicht mehr im Kopf, ist aber schon sehr schwer.

Könnte ein vorsichtiges Darüberbügeln was bringen? Bei Wolle ist das ja angeblich so ne Sache; ich bin kein Schneider und deshalb nicht allzu versiert im Umgang mit Stoffen.

Nu gut, falls es wegen der Stoffdicke nicht geht, schließe ich die Geren einfach zusammen und hab dann eine Cotte ohne Gehschlitz. Das nächste Mal werde ich dann dünnere Wolle verwenden. Wieder was gelernt :)

Bügeln könnte das Problem wirklich lösen, alternativ kann man je nach Wolle diese aber auch feucht kalt formen.

Ich würd das Stück erstmal anfeuchten und hängend die Geren so falten, wie sie liegen sollen.

Wenn das Ergebnis dann wie gewünscht aussieht, kann man das Bügeln immer noch als Option, wenn die Form nicht hält, erwägen.

Der Tip mit dem kalt Anfeuchten und Aufhängen war goldrichtig! Hab das Ergebnis gerade bewundert. Die Geren haben sich schön angelegt und bleiben auch beim Tragen dort, wo sie sein sollen. Ich denke, dass sie jetzt eine ganze Zeit lang die Form halten werden.

Vielen Dank für eure Hilfe! Da sag nochmal einer, dass man als Einsteiger bei TV keine Hilfe erhält :)