Darstellung orientalischer Völker

Hallo zusammen,

ich suche Gleichgesinnte, die Völkerarten des Orient darstellen, wer kann mir da weiterhelfen?

Vielen Dank vorab!

Es grüßt

André

Hallo,

versuchs z.B. mal hier.

avis-rapax.de

gruss

Franz zum Lohe

Ich stelle zwar keine "Völkerart" dar (wüßte nicht, wie das gehen soll), aber was willste denn wissen?

Gruß

Hallo Atir Kerroum,

ich interessiere mich für die islamischen Heere in der Zeit der ersten Kreuzzüge. Mein Ziel ist es einen Krieger aus dieser Epoche darzustellen und suche daher weitere Informationen und bereits aktive Darsteller, mit denen ich mich austauschen kann.

Gruß

André

Mit den Mauren kenne ich mich einigermaßen aus. Die Mauren sind aber ein Sonderfall und nur sehr bedingt mit den Sarazenen im Nahen Osten vergleichbar.

Der Maure hat gewisse Vorteile und läßt sich praktischerweise von jedem Mittel- oder Nordeuropäer recht glaubhaft darstellen. Die Mauren aus einem gewissen Film mit Charlton Heston vergißt man am besten sofort… halbwegs plausibel kommen im "Cid" nur die nordafrikanischen Wüstenkrieger der Almoraviden rüber, aber deren Kampfweise ist frei erfunden…

Gruß

Hi,

ich hab da auch ein Problem mit den orientalen.

Ich arbeite seit kurzem als Bekl.händlerin und Schneiderin auf MA-Märkten und gehöre gleichzeitig einer Söldnertruppe an,sprich mit Schaukampf.Das problem ist nur ich möchte beides unter einen Hut bringen, weil ich keinen sinn darin sehe mich ständig umzukleiden,sieht auch dumm aus, mal als Handwerkerin und mal als Söldnerin herumzulaufen, zumal beides für Frauen eh ungewöhnlich ist.

Kann mir irgendwer Tipps geben wie eine Türkin im 11.-!2.Jhd. in etwa ausgesehen haben könnte?

Tuerkin wo? Tuerken (im Sinne von turksprachigen Voelkern, die Tuerkei gabs ja noch nicht) gab es damals von den Seldschuken in Anatolien bis tief nach Zentralasien hinein, und die Bandbreite reichte von bitterarmen Hirtennnomaden über wohlhabende transhumante Viehzuechter bis zu hochkultivierten wohlhabenden Städtern und professionellen Kämpfern.

Zu den Zentralasiatischen Tuwerken kann ich nicht viel sdagen, aber ich wuerde mal denken, dass sich ihre Kleidung nicht wesentlich von dem unterschieden haben wird, was damals auch bei anderen Voelkern der Gegend Standard war. Die Seldchuken in Anatolien scheinen sich recht schnell den arabischen, persischen, syrischen und byzantinischen Gepflogenheiten angepasst zu haben. Besonders viele Abbildungen gibt es da auch nicht, aber einige lassen sich finden. Grundsaetzlich: ein knoechel- bis bodenlanges einfaches Unterkleid, wahrscheinlich langaermlig, vermutlich in der Taille geguertet und mit ‘Schluessellochausschnitt’ (das letztere ist spekulativ nach Darstellungen aus Salerno, von dessen Frauen es hiess, sie truegen ‘arabische’ Kleidung). Darueber ein Oberkleid, knoechellang oder laenger, langaermelig und mit Zierborte an den Aermeln (in Oberarmhoehe) und mglw. auch vorne. Aus jeden Fall ein Kopftuch, und eventuell auch einen Wickelmantel. Der Gesichtsschleier mag optional gewesen sein, taucht jedenfalls selten auf. Ich bin mir nicht sicher, ob seldschukische Frauen in zentralasiatischer Tradition auch kaftanartige Maentel getragen haetten. Die Maenner trugen sie auf jeden Fall.

Ianus

Hallo,

ich bin mir ziemlich sicher, dass auch fundierte Kenntnisse über die übliche Kleidung - so denn einmal die Region und/oder Herkunft eingegrenzt sind - am eigentlichen Problem nichts lösen.

Denn dieses scheint doch darin zu liegen, dass Du eine Doppelrolle ausfüllen willst, nämlich Händlerin und Schaukampf.

Ohne mir historische Kentnnisse über den Orient anmaßen zu wollen, so ist mir doch noch so viel erinnerlich, als dass es sich um streng patriarchalisch strukturierte Gesellschaften handelte und noch handelt. Insofern mutet die Darstellung einer schaukämpfenden Orientalin ebenso unrealistisch an, wie die Darstellung einer schaukämpfenden Händlerin x-beliebiger europäischer Provenienz.

Hier wie auch andernorts gab es schon diverse Diskussionen zum Thema kämpfende Frauen, weder will ich die wieder aufwärmen, noch Dir irgendwie den Spass am Schaukampf vermiesen, aber die von Dir angedachte Variante wird eher nicht als ansatzweise historisch korrekte Darstellung durchgehen.

Es sei denn, wir reden von den üblichen Mittelaltermärkten, aber da würde ich Dich schon bitten, das nicht als Mittelalterdarstellung zu sehen, sondern als - durchaus spassige - Fantasyveranstaltung.

Grüße,

Wolfgang Ritter

Danke Volker,

Du hast mir schon mal sehr geholfen,jetzt weiß ich wenigstens ein wenig mehr.Ich suche schon einiger Zeit nach orientalen.Ist echt schwer.

und zu Wolfgang:

ja es sind nur "normale" MA-Märkte meines Wissens nach,und das Frauen auch eher fraulich gekleidet waren.Nur in normaler Strassenkleidung kann und darf ich nicht arbeiten und will ich auch gar nicht,weil Ma ist für mich auch Hobbie.Das dumme ist nur, in einem Kleid ist mir das Schwert fechten denn doch zu gefährlich.

Und Türken oder Türkmenen gab es im Ma bei uns, vor nicht allzulanger Zeit gab in Potsdamm eine Ausstellung dazu.

Moin zusammen,

vergiss es, in der Bekleidung die EierlegendeWollmichsau zu finden. Entweder weibliche Kleidung oder nicht. Oder -einfach sich als Mann verkleiden, die klassische Hosenrolle machen und eben zwei richtige Klamotten zu tragen, ist sowieso praktischer.

Dann aber noch eine andere Frage, Du erwähnst, daß es Türken hier bei uns im MA gegeben hat? Hier in Mitteleuropa…d.h. in Berlin, Köln, Frankfurt, Hamburg usw…

Bitte erzähl dazu mehr!

Ausser den Truppen Friedirchs II. von Hohenstaufen ist mir da nichts bekannt…klingt spannend!!!

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hi,

leider weiß ich auch nicht viel über die Türken bzw. über die Osmanen im MA. Aber soweit ich weiß, sind diese ein eroberungsvolk gewesen.Sie kämpften gegen Vlad Tepes und standen eben auch irgendwann einmal vor Wien, sie sind zum Teil auch in Indien eingefallen. Und so wie es in Kriegen eben ist, bürgerten sich einige durch Heirat und etc. ein, desweiteren wurden auch durch die Kreuzzüge die Leute hierher gebracht,aber in welche art kann ich auch nicht sagen(als Sklaven oder Berater,ich hab keine Ahnung).Ich bin da auch noch am recherschieren.

@Christine,

nunja, Türken oder Osmanen oder welche Völker orientalischen oder kleinasiatischen Urspungs auch immer, sind in Europa doch erst recht spät aufgetaucht, die von Dir angesprochenen Kriege im heutigen Balkan datieren meines Wissens aus dem 15 Jhdt., wohl eher nach dem Fall Konstantinopels 1453 angesiedelt. Tatsächlich belagerten die Türken zweimal Wien, aber das war 1529 und 1683. Beide Daten passen nicht so recht ins Mittelalter, obwohl mir schon Leute begegnet sind, die das Ende des Mittelalters mit der Französischen Revolution ansetzten….

Und ganz gewiss haben sich weder die Türken nach den Belagerungen Wiens noch die Türken zu Zeiten Vlad Tepes’ oder der Belagerung Konstantinopels eingebürgert und verheiratet und lebten dann in einem multikulturellen Europa frisch, fromm, fröhlich, frei neben ihren europäisch-christlichen Nachbarn. Sicherlich sind durch die Kreuzzüge Kunst, Kultur und Wissenschaft Europas positiv beeinflusst worden, aber als Sklaven oder Berater nach Europa verbrachte Araber oder sonsitge Orientalen!?!?

Sei es wie es will, selbst wenn Du Türken - respektive die schon angesprochenen Seldschuken oder wen auch immer im 11./12. Jhdt. in Europa findest, wird eine Darstellung Bekleidungshändlerin UND Schwertkämpferin nicht zusammenpassen. Gleiches gilt auch für das 13., 14., 15. Jhdt. oder sonst irgendein Zeitalter bis zur Gegenwart.

Jedenfalls nicht, wenn Du -wie Du ja schreibst - als Hobby Mittelalter machen willst.

Wolfgang Ritter

Hallo Christine,

da Du ja sowieso aus Berlin kommst, würde ich Dir einen Besuch im Museum für Islamische Kunst (im Pergamonmuseum) ans Herz legen, wenn Du Dich eingehend mit einer orientalischen Darstellung befassen möchtest. Kann Dir da auch den kleinen Museumsführer ("Museum für islamische Kunst - Staatliche Museen zu Berlin, Preußischer Kulturbesitz"; hat 200 Seiten) empfehlen.

In diesem Büchlein ist auf S. 55 eine Frauenstatue (ca. 1200, Iran, höfische Kleidung) abgebildet, die vermutlich auch in der Seldschuken-Abteilung der Ausstellung zu finden ist.

Ansonsten kann ich Dir in Bezug auf Kleidung das Buch

"Islamic Textiles" von Patricia L. Baker

sowie folgende Website empfehlen (diese allerdings in Bezug auf zeitliche Einordnung mit etwas Vorsicht):

wwwindiana.edu/~librcsd/etext/tilke

Für Infos zu europäisch-orientalischen Beziehungen besorg Dir z.B. mal

"Kamele auf dem Kaisermantel" von Sigrid Hunke.

Khoda hafez, Akim

Grüße!

Da alle von dem eigentlichen Eintrag abgekommen sind möchte ich mal versuchen Andre weiterzuhelfen.

Also wenn du dich für die Islamischen Heere zur Zeit des ersten Kreuzzuges Interessiert, müsstest du wissen aus welcher Region deine Darstellung kommen soll und welchem Volk es angehört.

Da die Islamischen Heere aus einer Vielzahl von Kulturen bestand, von Arabern zu Persern, Turkvölker, Berber, sogear Schwarzafrikaner etc.

Und die Unterschiede ob die Darstellung aus Syrien, Rum oder anderen Seldchukischen Staaten stammen soll, aus dem heutigen Irak, was noch zum Heerschaftsgebiet des machtlosen Kalifen gehörte, oder aus dem Asiatischen Teil, wo heute Pakistan, Afghanistan, Iran liegt, den auch da bestehen unterschiede, ganz zu schweigen von dem damals doch Reichen Sultanat der Fatimieden in ßgypten.

Also es ist eine recht umfangreiche Spanne, den glaube nicht das die Islamischen Krieger mit Krummschwertern rummgerannt sind, die haben die Turkvölker(die Awaren, ihrer Zeichen ein Turkvolk, trugen schon Säbel) und Perser eingebracht, also ein Krieger aus der Region Zentralarabiens würde eher ein Schwert tragen das einem Gladius oder Europäischen Schwert ähnelt , nur so als Beispiel.

Eventuell könnte auch ein Blick in die Osprey hefte Nr. 171,125 und 320 hilfreich sein.

Entweder bei Osprey bestellen oder bei Ebay ersteigern.

Man könnte noch viel mehr dazu schreiben, aber das sollte erst mal reichen.