Darstellung einer Heilerin um 1250

Hallo,

ich bin nun dabei, mir meine Rolle zu schustern und habe diesbezüglich noch einige Fragen… ich habe festgestellt, dass die Rolle, die ich mir ausgesucht habe, wohl nicht ganz einfach umzusetzen ist, dennoch reizt mich das Thema so sehr, dass ich mich darin versuchen möchte.

Dämliche Fragen bitte ich zu entschuldigen, doch ich möchte soweit alles richtig machen. :-)

Ich möchte eine verheiratete Frau eines Kaufmanns aus Franken um 1225 darstellen. Nun gab es zu dieser Zeit ja meines Wissens In Salerno die Möglichkeit, sich als besser betuchte Frau dort als Heilerin ausbilden zu lassen.

Da ich einen kleinen Kräutergarten mein Eigen nenne, hätte ich nun mit diesem Charakter gerne ein wenig herumexperimentiert.

Nun schon mal die wichtigste Frage:

Wäre ich denn von Franken nach Salerno gekommen? Und wenn ja, wie (Pferd, Kutsche)

? Bzw gab es alternative Universitäten, die Frauen aufnahmen?

Waren heilende Frauen irgendwo ansässig oder heilten sie "auf der Straße"?

Fragen zur Kleidung:

Bislang habe ich nur naturfarbene Kopftücher gesehen - durften die denn auch farbig getragen werden?

Wie hätte ich auf reisen meine Medizin verpackt - in Beuteln, Körben, etc?

Mit der Zeit fallen mir bestimmt noch mehr Fragen ein, doch dies soll es vorerst gewesen sein… ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen!

Freundliche Grüße

Memento

Hallo "Memento",

Da Du hier was von Franken um 1225 schreibst, verlasse ich meinen sonst eher passiven Posten und schreibe mal ein paar Zeilen, da das ja quasi in mein "Interessensgebiet" fällt.

Zunächst mal: Schön, dass Du hier her gefunden hast. Ich hoffe, es hilft Dir weiter. Bitte schau Dich doch mal um, was es hier schon alles an Threads hat. Eigentlich genug, um

1) Die meisten Deiner Fragen zu beantworten.

2) Dir zu zeigen, dass Du Dich ganz schön in die Nesseln setzt mit solchen Fragen.

Am Besten kannst Du Dir Deine grundlegende Frage eigentlich selbst beantworten, indem Du Dich genauer mit der Frage beschäftigst: Was ist eine "heilende Frau"? Klingt mir ein wenig nach Larp-Romantik, die da durchscheint. Wenn Du gelesen hast, dass es in Salerno eine Ärzteschule gab, dann wirst Du sicher auch gesehen haben, dass es sich hierbei um mehr handelt als "Kräuterwissen", sondern um - wenn auch vergleichsweise primitiv - um einen Vorläufer der heutigen Schulmedizin. Ein Abgänger dieser Schule war ein mehr oder weniger angesehener Arzt - der sich entsprechend an einem Hof oder in einer Stadt niedergelassen hat - und sicher nicht nur auf der Straße mit ein paar Kräutern Wunder gewirkt hat…

Wege von Franken nach Salerno - und zurück - gab es zu dieser Zeit durchaus. Ist doch wurscht, wie genau. Du hättest da hin kommen können. Auch wenn das vielleicht nur 1-2% der Bevölkerung jemals gemacht haben…

Kleidung… Ich lese aus der Frage nach dem Kopftuch heraus, dass Du den Rest schon hast?

Medizin verpacken… Ja, was hast Du denn an Medizin? Einmal den Bingener Kräuterkorb rauf und runter? ;-)

Freundliche Grüße aus dem Herz Frankens,

André

Ich möchte Andrés Ausführungen unterstützen und um folgende Überlegungen ergänzen:

1. Die Fertigkeiten einer Hebamme kann die Kaufmannsfrau von jeder erfahrenen Hebamme ihres Heimatortes erlernen.

2. Was ist eine Heilerin? Eine Ärztin?

Wenn meine Ehefrau mir als Kaufmann des 13. Jhdts. dieses Vorhaben angetragen hätte, hätte ich sie freundlich daran erinnert, dass sie eine Kaufmannsehefrau ist, dass ich sie zuhause brauche, damit sie meinen Haushalt führt, meine Kinder bekommt und aufzieht und sich auch sonst nützlich macht. Und es sich für eine anständige Ehefrau nicht gehört, allein durch die Weltgeschichte zu reisen. Verstehst Du, was ich meine?

Im Übrigen kann Deine Kaufmannsehefrau auch die Kenntnisse der Naturheilkunde (manchmal auch Kräutermedizin genannt) in der Heimat bei erfahrenen Frauen, auch einschlägig "vorbelasteten" Ordensfrauen (oder -männern) lernen, dazu braucht sie nicht nach Salerno (kann sie überhaupt italienisch oder Latein?).

Quintessenz:

Dein Anliegen ist in der hochmittelalterlichen Lebenswelt - gelinde gesagt - äußerst wirklichkeitsfremd.

Lerne die Fertigkeiten einer Hebamme und/oder naturheilkundlichen Frau in der Heimat und wende sie gottesfürchtig an … :-)

Grüße aus dem Havelland

Ulli

Ein Roman ist als Vorlage für eine historische Darstellung wenig geeignet, man landet dann doch eher im Fantasybereich.

Offensichtlich diente wohl dieses Buch als Inspiration: wwwgeschichte-im-roman.de/die_heilerin_von_salerno.htm

… soll es schon sein.

de.wikipedia.org/wiki/Trota_von_Salerno

danke schonmal für die konstruktive Kritik, hatte schon befürchtet, gesteinigt zu werden :-)

Der Ausdruck "Heilerin" ist wohl etwas ungünstig gewählt, hatte jedoch seine Gründe: Mir fehlen schlicht und ergreifend die Kenntnisse, eine "Ärztin oder Hebamme" darzustellen. Dennoch bin ich gewillt, mich umfassend in das Thema "Kräuterheilkunde im Hochmittelalter" einzulesen und auch die dazu benötigte Zeit hinzunehmen, weil einfach riesen Interesse besteht. Ich möchte wirklich Wissen aufbauen, und nicht umbedingt auf die "Dreckapotheke" zurückgreifen.

Aber liege ich denn mit der Annahme falsch, dass Frauen, die um diese Zeit Kräuterheilkunde praktiziert haben und keine Studierten, bzw Nonnen waren, schnell in Verruf gerieten? Lese im Moment ein Paar Bücher zu dem Thema und da war das eben so dargestellt…Deshalb die Suche nach einer Lösung, in diesem Fall bin ich halt auf die Schule v. Salerno gestoßen, in welcher Frauen wohl "legal" studieren durften :-), mein Charakter soll nicht unbedingt bei der Kirche in Ungnade fallen. Natürlich wäre es wesentlich einfacher, wenn ich mit der Kirche im Dorf bleiben und die Kenntnisse über "weise Frauen" im Ort erlernen könnte.

Ulli, zu deinem Punkt 2, da muss ich dir wohl recht geben, aber ganz so war es nicht gemeint, ich meine gehört zu haben, dass sich verheiratete Frauen mit Kindern gerne einem Hobby gewidmet, bzw. sich ein zweites Standbein geschaffen haben, etwa in diese Richtung wollte ich das aufziehen… mit einem gönnerhaften Ehemann, der mein "Hobby" duldet :-) und (so hatte ich eben anfangs gedacht) mich auf die Schule schickt - *grübel* im nachhinein tatsächlich etwas weit heregeholt…

Zum Thema Kopftuch: Ich bin gerade dabei, mir meine Ausrüstung zu kaufen, bzw einige Teile selbst zu nähen und habe zu beinahe jedem Ausrüstungsgegenstand genügend Informationen gefunden, um mich hoffentlich passend auszustatten, jedoch eben keine Antwort darauf, ob das Kopftuch auch farbig sein darf, deshalb meine Frage.

Ich hoffe, dass mir Wissenslücken, bzw Denkfehler ein weiteres Mal verziehen werden…

Freundliche Grüße aus Franken

Beate, ich kenne dieses Buch nicht, aber vielleicht sollt ichs mal lesen… :-) Die Ideen kamen von nicht ganz ausgereifter Recherche aus Büchern und dem Internet.

Freundliche Grüße

Hallo Crystal,

Jenseits der Belegbarkeit deiner Idee: hast Du Dich eigentlich schonmal gefragt, wie, wo und vor wem Du das darstellen möchtest?

Kaufmannsfrau:

Wodurch definiert sich diese? Durch die Existenz ihres Kaufmann-Mannes. Dieser stellt seine Tätigkeit dar- was schwer genug sein dürfte. Die Dame definiert sich über das führen des Haushaltes etc.

Vor Publikum trägt der Mann kaum etwas zur Darstellung bei, etwaige übernommene Tätigkeiten sind bei Fehlen des Gattens kaum vermittelbar.

Sie kann maximal vom Handwerk ihres Mannes erzählen, ansonsten dem Publikum den Tagesablauf vermitteln, zeitgenössische Gerichte erklären, Spinnen- eben das übliche.

Eine komplizierte Hintergrundstory braucht es nicht, kann garnicht erzählt werden, und interessiert auch keinen- sondern Fakten -und zwar gut recherchierte.

In Fällen interner Veranstaltungen gibt es so gut wie kein Rollenspiel, wo eine komplizierte Geschichte von Belang wäre. Man definiert sich dadurch, was man tut- und ob das augenscheinlich passt.

Hebamme/Kräuterwasauchimmer:

Vor Publikum kann eine Erklärung der zeitgenössischen hygenischen wie medizinischen Umstände einer Geburt mit Einbeziehung sorgfältig recherchierter und replizierter Gegenstände durchaus gut ankommen. Oberflächliche angelesene Kräuterkunde braucht aber kein Mensch. Insofern: kein leichtes Feld, insbesondere weil die Informationslage nicht so trivial ist. Es gibt Darstellerinnen von Ärztinnen, die auch im realen Leben eine entsprechende Ausbildung haben, und diese verfügen über eine sehr ansehnliche, aber auch teure Ausrüstung- prima Sache, aber sei Dir des Aufwandes bewusst.

Wiederum intern ist das alles nur bedingt von Belang: bei entsprechendem Knowhow kann man Leute mit zeitgenössischen Sachen nach belegbaren Rezepten beliefern, das kann eine nette Sache sein; just am Wochenende tat dies eine- aber wiederrum im wahren Leben gelernte Apothekerin- im späten Mittelalter.

Komplizierte Stories sind wiederrum irrelevant, was zählt, ist die Belegbarkeit und Fähigkeit der Umsetzung.

Und nun noch ein Ding zu dem Satz "mit einem gönnerhaften Ehemann, der mein "Hobby" duldet :-)"

Ein gesundes Maß an Wissen über die Wirksamkeit von Pflanzen in Küche und Haushalt war bei einer Ehefrau in einem -noch dazu bei einem Kaufmann zu erwartend gut geführten großen- mittelalterlichen Haushalt Usus.

Aber "Hobbys" is nich. Wann denn? Sich um die Organisation von Haushalt, Kindern usw. zu kümmern war ein 24h Job. Das, was als "Freizeit" rausfiel, will sagen: Feiertage, Sonntage usw.- wurde nicht auf nichtzielgerichtete Aktivitäten persönlicher Basis verwendet, das ist ein neuzeitliches Phänomen. Typischerweise nam die Dame z.B. die Spindel in die Hand, jenseits dessen wurde die Freizeit halt durch Aktivitäten gestaltet, die anfielen und Abwechslung boten: Besuch von Messen, vlt. nem Turnier und co.

Crystal, selbst der "gönnerhafteste" fränkische Ehemann hätte Dich nicht in Salerno Medizin studieren lassen … :-)

Das mit den "weisen Frauen" ist so ein bisschen esoterisch behaftet und mit vielen Legenden umgeben.

Fakt ist, zu jeder Zeit - also auch im Mittelalter - wurden Kinder geboren und wurden Menschen krank. Also gab es auch Hebammen und Menschen, die sich Erfahrungen und Kenntnisse in der Behandlung von Krankheiten (soweit sie mit damaligen Mitteln behandelbar waren, oft ging es nur um Linderung der Symptome/Schmerzen) angeeignet haben. Diese Menschen und Fertigkeiten waren nicht zwangsläufig bei der Kirche oder sonstwem schlecht angesehen. Man brauchte sie ja. Wenn diese Menschen immer alle von der Kirche verfolgt worden wären …

Möglich ist, dass solche Fertigkeiten als Vorwand genommen wurden, wenn Menschen aus anderen Gründen missliebig geworden waren und denunziert werden sollten. Die sog. Hexenverfolgung spielte Anfang des 13. Jhdts. aber noch keine signifukante Rolle.

Ich denke, Du kannst Deine Erfahrungen bei fachkundigen Menschen Deines Lebensumfeldes erwerben, ohne gleich in den Fokus der Heiligen Inquisition zu geraten … :-)

den Hobby-Gedanken finde ich für das Hochmittelalter etwas befremdlich, was ich aber für realistisch halte, ist ehrenamtliches sprich soziales Engagement.

1225 ist nun nicht meine Zeit, aber vielleicht ließe sich ja über das zeitlich und auch thematisch passende Lebenswerk der Elisabeth von Thüringen ein Ansatz finden, inwieweit sozial gut gestellte Frauen sich in Spitälern engagiert haben.

Hallo, Crystal!

Für den Aufbau einer Darstellung überlege dir, was du dem Publikum zeigen und vermitteln möchtest. Dann solltest du dir soviel wie möglich Wissen dadrüber aneignen.

Dabei ist es natürlich von Vorteil, wenn amn auf schon bereits vorhandenes Wissen und Erfahrungen aufbauen kann.

Die Entwicklung eines "Charkters" mit Lebensgeschichte ist dafür nicht nötig.

Hi,

mal ein paar Gedanken dazu - wenn der Ehemann schon in der Biographie auftaucht…

Gibts ihn real (also macht Ihr eine Darstellung zusammen oder bist Du real neuzeitlich allein unterwegs und damit Du "ordentlich" verheiratet bist hast Du einen oft auf langen Fernreisen abwesenden Kaufmannsehemann - keine schlechte Erklärung übrigens, warum Du als Frau allein auf dem Markt bist. Wäre natürlich die Frage, wo die Dienerschaft ist, aber das ist ja allgemein so).

Was für ein Kaufmann ist er? Handelt er mit Gewürzen (dann könntest Du vielleicht mehr exotische Kräuter/Heilmittel haben) oder ist er Tuchhändler? Dann kannst Du in Deiner Kleidung sicher etwas teurere Stoffe haben, weil Du Familienrabatt bekommst.

Kleiner Kaufmann, der sich gerade so durchschlägt? Grosser Kaufmann, der richtig dick im Geschäft ist? Reist Ihr zusammen oder bist Du zuhause und er ist unterwegs? Hast Du ihn auf Reisen begleitet?

Was bisher überhaupt nicht auftauchte in den genannten Tätigkeiten der Kaufmannsehefrau - die Buchführung!!! Weiss nicht, ob das für Dich in der Darstellung interessant sein könnte.

Was die Aussagen der vorigen Posts zur nicht Notwendigkeit der Hintergrundstory angeht - o.k. die brauchts in der Tat nicht, aber wenn jemand Spass an sowas hat, dann kann die Story doch ruhig stimmig sein. Ich kann Leute nicht verstehen, die ewig Zeit auf Recherche für Kleidung und Ausrüstung verwenden und gleichzeitig ein paar Gedanken, über den Hintergrund/soziales Netz für Banane erklären.

Was die medizinische Seite angeht - es war leider wirklich viel "Dreckapotheke" dabei. Wenn Du gerade das nicht willst wie Du geschrieben hast, wirst Du an einer historischen Darstellung nicht soviel Freude haben. Die Absolventin (oder verkrachte Schülerin) der Arztschule in Salerno gibt allerdings wirklich nicht soviel her, leider, weil eindeutig unplausibel (komisch, da ist der Hintergrund auf einmal wieder relevant).

@Birgit: bitte nicht missverstehen!

Es kommt darauf an, was man macht.

Wenn man kein Rollenspiel macht, sondern z.B. (wie meine Wenigkeit) einen Infotisch aufbaut und vielleicht auch noch ein bisschen was vorführt (um zu zeigen, wie funktioniert das?), dann ist der soziale Hintergrund meiner Person tatsächlich irrelevant

Ich kann sehr wohl was über soziale Hintergründe erzählen, tue ich auch, soweit es mit meiner Vorführung/meinen Erklärungen im Kontext steht, aber das hat nichts mit meiner Person zu tun.

Denn ich spiele keine historische Person, sondern ich bin und bleibe ein Mensch des 21. Jhds. in historischer Klamotte und will auch als ein solcher angesehen und - gesprochen werden (und das wird auch vom Besucher so angenommen). Prinzipiell müsste ich nicht mal in historischer Bekleidung auftreten, da zur Vermittlung nicht notwendig. Es ist nur eine nette Dreingabe.

"Es kommt drauf an, was man macht."

Wohl wahr.

Ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass Crystals erste Priorität die Wissensvermittlung an Besucher sei sondern erstmal Hilfe bei Ihrer persönlichen Ausrüstung.

Da sind wir aber wieder am Anfang, denn sie möchte doch eine Ausrüstung für eine Heilerin… s.o.

Das eine hängt halt mit dem anderen zusammen. Ihre Ausrüstung richtet sich doch danach, was sie machen will.

Und wenn man vor Publikum auftritt, vermittelt man auch etwas. Wie man das optimal umsetzt, da gibt es eben verschiedene Wege.

Also sollte man sich erst darüber im Klaren werden und sich dann an die Ausrüstung machen.

Ich wollte Crystal nur zeigen, dass es nicht nur einen Weg gibt, dass man nicht zwangsläufig eine Rolle spielen muss und sie zum Nachdenken anregen, wie sie ihr Interesse an Kräuterkunde auch anders umsetzen könnte.

Dass ihre Vorstellungen von einer Rolle als Heilerin und ihre Wünsche (wie Vermeidung der Drecksapotheke) nicht so recht in die Realität des Mittelalters passen, haben meine Vorredner schon deutlich gemacht.

Erst mal vielen lieben Dank für die viele Hilfe und die guten Tipps!

Ich werd mich jetzt die nächste Zeit nochmal durch das ganze durchwurschteln :-)

Zu Kirsten: Die Idee mit der ehrenamtlichen Tätigkeit werde ich auf jeden Fall mal ins Auge fassen und mich mit dem Werk der Elisabeth von Thüringen befassen, danke für den Hinweis!

Zu Birgit: Den Ehemann gibt es in der Tat, auch einen kleinen Sohn. Mein Mann hat leider nicht so viel Zeit, dieses Hobby so intensiv zu betreiben, doch ihm fiel die Wahl der "Rolle" als Kaufmann ziemlich leicht (BWL-Student *lach)

Meine Schwiegermutter, meine Schwägerin und ich sind es vielmehr, die den Plan haben, irgendwann nicht mehr nur als Besucher über MA-Märkte zu schlendern, sondern aktiv daran teilzunehmen.

Ich denke, ich käme mit der Rolle der Frau eines Gewürze handelnden Kaufmanns um 1225, der ständig auf Reisen ist, die von der Mutter oder wem auch immer einige Fähigkeiten in der Kräuterheilkunde erlernt hat und sich ehrenamtlich in Spitälern engagiert, bzw die Nachbarn aus dem Dorf sie um Rat fragen, ganz gut klar… ich müsste mich dann zur Darstellung meiner häuslichen Pflichten wohl jedoch vorrangig an den Kochtopf stellen :-) Wäre denn das umsetzbar, oder setz ich mich mit sowas immer noch in die Nesseln?

Werde mich auch nochmal mit dem Gedanken der Buchführung beschäftigen, danke für diese Idee.

Durch alles andere muss ich mich erst noch durcharbeiten - auch danke für den Hinweis, dass die ausarbeitung einer Rolle nicht wirklich von Nöten ist, doch irgendwie brauch ich das, um mich da besser reinfühlen zu können :-)

Freundliche Grüße und danke nochmal

Hallo Crystal,

Schön, dass wir Dir helfen konnten, allerdings fürchte ich, Du hast einige Dinge noch nicht richtig in ihrer Gänze erfasst, daher nochmal die Gebetsmühle ob

"Ich denke, ich käme mit der Rolle der Frau eines Gewürze handelnden Kaufmanns um 1225, der ständig auf Reisen ist, die von der Mutter oder wem auch immer einige Fähigkeiten in der Kräuterheilkunde erlernt hat und sich ehrenamtlich in Spitälern engagiert, bzw die Nachbarn aus dem Dorf sie um Rat fragen, ganz gut klar… ich müsste mich dann zur Darstellung meiner häuslichen Pflichten wohl jedoch vorrangig an den Kochtopf stellen :-) Wäre denn das umsetzbar, oder setz ich mich mit sowas immer noch in die Nesseln?"

bzw.

"

Durch alles andere muss ich mich erst noch durcharbeiten - auch danke für den Hinweis, dass die ausarbeitung einer Rolle nicht wirklich von Nöten ist, doch irgendwie brauch ich das, um mich da besser reinfühlen zu können :-)"

Was Du freilich Dir für dich im Kopf ausdenkst, ist dein Bier. In dem Moment, wo du es aber jemanden vermittelst, aka einem Besucher etc. erzählst, entfliehen die Gedanken den praktischen Mauern des Kopfes und tauchen in den Sturm der Realität, und dort zerfleddern sie sehr schnell, wenn sie nicht wirklich fundiert recherchiert sind.

Kurz gesagt ist die Geschichte wieder mal total zusammengereimt und Hollywoodniveau. Bevor Du einen auf Kräuterkundige machst, und Elisabeth von Thüringen oder sonsteine in der Moderne zur Allumfassendheiligen erklärten Dame den virtuellen Hof machst, beschäftige Dich doch dann erstmal mit dem Wesentlichen deiner ja selbsterwählten Darstellung: nämlich der Dame eines gut geführten Hauses in deinem Zeitraum und deiner Region. Sachkultur, Kleidung, und Haushaltsführung und Küche werden da einen guten Teil deiner Recherchezeit einnehmen, insbesondere, wenn dein Mann, kein Interesse, aber ein BwL-Studium vorzuweisen hat, dass ihm, fürchte ich, für die Recherche eines mittelalterlichen Kaufmannes nicht viel mehr nutzen wird, als dass er eine Buchhaltung über eure Ausgaben fürs Hobby führen kann.

Ich sag es jetzt nochmal kurz und knackig:

- Kaufmänner waren i.d.R. nicht grad arm

- Kleidung, Haushaltsgegenstände nicht gerade wenig und einfach gestaltet

- der Haushalt an sich groß, gut organisiert und komplex

- die Darstellung _eines_ Aspektes, neben den Grunddingen des Lebens, ist ganz schön Arbeit, wenn es nicht Marktmittelalternievau haben soll

- Aus den x Werken zum Thema den ganzen Esomist rauszufiltern, und wirklich fundierte Informationen zu mittelalterlichen Wundheilkunde rauszufiltern, ob mit "Kräutern" oder nicht, ist nicht so trivial

Wenn Du also an der Ausrüstung interessiert bist, dann wenden wir uns besser dieser für deine Zeit, Region und eine gutsituierte Dame nebst Manne, Kind und Haushalt zu.

Dann lass aber den Kräuterkram erstmal weg.

…womit mein eigentlicher Darstellungswunsch nun völlig vom Tisch wäre *lach*. Aber geschluckt und zu Herzen genommen, danke.

Liebe Grüße

Mit dieser Einstellung gehörst du zu einer verschwindend kleinen Minderheit.

Meist käme jetzt die Hasstirade gegen die bösen Spaßfeinde, die dem eigenen Traum im Wege stehen.

Finde, das muß man auch mal sagen.

Glaub zwar bloß nicht alles, was dir "alte Hasen" so erzählen, aber nehme es zum Anlass, deine Vorstellungen zu hinterfragen, das erspart dir vermeidbare Fehler.

Für die Punkte die Jens ganz richtig ansprach nämlich Haushaltsführung gibt es eine Übersetzung einiger Teile eines pariser Hausbuchs aus dem 14. Jahrhundert. Mich hat das damals sehr beeindruckt, was so alles dazu gehört. Man macht sich selten klar wie komplex diese Arbeit wirklich ist.

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3530700045/tempusvivit-21

Schöne Grüße

Andrej

…empfehle ich dies: wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/0708316476/tempusvivit-21 dass dies mir Quellen aus Paris in der Zeit zusammenbringt. Ist zwar zweitere Hälfte 14tes und eben genau Paris, aber so ziemlich das beste Buch zum Verständnis mittelalterlichen Haushaltens, der Gegenstände, deren Nutzung, der angebundenen Infrastruktur und zur Küche überhaupt meiner Meinung nach.

Da werden gründlich alle Vorurteile zum Theme entrümpelt.

Empfehlung: nicht hungrig lesen ;)

Andrej und Jens haben die gleiche Quelle verlinkt. Der Link von Andrej ist eine deutsche Übersetzung des Menagier de Paris und wirklich sehr kurzweilig zu lesen…

Grüße

Rita

Falsch. Das eine ist rein das Hausbuch bzw. kleine(!) Auszüge, daraus, das andere setzt dies, wie ich auch schrieb, mit regionalen und zeitgenössischen weiteren Quellen in Zusammenhang. Es bietet wesentlich mehr Informationen.

@Alexander: Naja, ich geh jetzt halt einfach mal von der Tatsache aus, dass ihr mir nix böses wollt, wenn ihr mir hier Tipps gebt. :-)Klar ists doof, wenn man sich was in den Kopf setzt und das dann einfach nicht so funktioniert, aber deswegen bin ich ja da, um letztendlich auch was Vernünftiges auf die Beine zu stellen.

Aber um die Rolle als Ehe- und Hausfrau komm ich halt nicht drumherum, da Kind ím Schlepptau und Mann halt dann doch ziemlich oft dabei :-). Dann werden die Kräuter halt erstmal in den Kochtopf geworfen, aufgeschoben ist schließlich nicht aufgehoben.

Liebe Grüße und danke für den Buchtipp!

Hallo,

mir fiel eben noch etwas ein, das vielleicht hilfreich sein könnte - wenn ich jetzt völlig in die falsche Richtung abdrehe, bitte Post ignorieren.

Also wenn ich das richtig verstanden habe möchtest Du die Heilerin machen weil es Dich interessiert aber die Kaufmannsehefrau kam aus der Idee, Dein Mann macht den Kaufmann - weil er mit MA nicht sooo intensiv beleckt ist aber sich das aufgrund eigener Interessen vorstellen kann, richtig?

Ob es jetzt sinnvoll ist, die gesamte Darstellung auf einer Person aufzuhängen, die selbst nicht die treibende Kraft dabei ist, möchte ich doch gravierend in Frage stellen.

Wie wäre es mit folgender Lösung: Dein Mann ist Verwalter eines Adeligen, damit "Geschäftsführer" statt selbständiger Kaufmann. Ist auch eine schöne respektable Position. Damit ist auch erklärt, warum er nicht da ist (auf den Gütern unterwegs und kommt erst abends/am nächsten Tag wieder).

Du hast damit nicht den ganzen Kaufmannskram an der Backe, als Frau des Verwalters bleibt noch genug zu tun und gekocht werden muss sowieso auf dem Markt/Lager (gell, da merkt man doch gleich, wieso derartige Tätigkeiten eine der Hauptaufgaben der Frauen waren, zu allen Zeiten).

Ausserdem kriegst Du dann die Heilerin besser unter, wenn Du halt Deine Familie versorgst (und die Dienerschaft, und die Diener vom Adeligen und die Bauern mit ihren Familien).

Um die "Drecksapotheke" wirst Du dabei wohl auch nicht herum kommen.

Zeit und Ort kannst Du Dir dann noch aussuchen ehe Du mit der Realisierung beginnst. Viel Spass.

Was die Schleierfarbenfrage angeht, bin ich wirklich nicht die Expertin, möchte aber einfach auch folgendes zu bedenken geben:

Ein wallender Schleier sieht zwar schick aus, ist aber in der Alltagsarbeit eher unpraktisch (na gut, frau gewöhnt sich an vieles). Ich gebe zu bedenken, dass die überwiegenden Illustrationen, die wir zu diesem Thema haben, den (Hoch)adel betreffen - Codex Manesse und Statuen an Kirchen. Die Bäuerinnen und andere Frauen von Nicht-Hoch-Adel sind wohl eher mit Kopftuch denn mit Schleier ihrer Arbeit nachgegangen.

Also wenn Du nicht gerade Dein Feiertagsgewand trägst, erstmal Haar unter einem Kopftuch verschwinden lassen und weiter recherchieren.

Ersteinmal bin ich froh, dass die Anregungen diesmal nicht auf taube Ohren stiessen.

@Birgit: Obgleich ich deinen Hinweis mit der Ausrichtung auf eine Person, die eh nicht mit großem Elan an die Sache herangeht, absolut richtig finde., verstehe ich gesagt nicht, warum Du jetzt dann doch auch noch eine konstruierte Geschichte vorschlagen willst?

Für die Darstellung sind solche Dinge selten bis nie relevant. Wie erwähnt- man erzählt entweder dem Publikum Dinge, wofür es freilich gut und sinnvoll ist, sich zwecks Recherche, anzuschaffender Gegenstände und etwaiger Rohmaterialien fürs Display oder die dargestellte Tätigkeit zu spezialisieren- oder stellt etwas im Rahmen einer internen Veranstaltung dar. In diesem Fall fehlt Interaktion meistens eh völlig, und das einzige, was sich auswirkt, ist, wenn die eigene Darstellung sich zum Nutzen anderer auswirken kann, bzw. die eigene Tätigkeit Fürchte trägt, die andere möglicherweise brauchen.

Rein von der Erfahrung aus der Praxis empfehle ich die Anschaffung einer eher einfachen Grundkleidung für alle teilnehmenden Familienmitglieder, die schlussendlich immer mal in Benutzung kommen wird, egal was man später mal anstrebt, und das schliesst Spezialfälle wie farbige Kopftücher erstmal eh aus.

Mit dieser recht kompatiblen Kleidung kann man dann erst einmal Erfahrung bei der Teilnahme an ein-zwei Veranstaltungen gewinnen, und sehen, wie es da zugeht, um dann seine Darstellung(-sart) entsprechend auszurichten.

Kurz: Ganz am Anfang steht kein Kaufmann, Bauer, Soldat, Wite, Knecht, Schreiner sondern einfach Mann und/oder Frau im entsprechenden Zeitfenster und Region.

Spezialisierung erfolgt später.

Crystal hatte erwähnt, dass sie es für sich einfacher findet, einen schlüssigen Hintergrund zu haben und die Kaufmannsehefrau gewählt, weil sie es für stimmig erachtet um die ganze Familie einzubeziehen. Das gab aber Probleme mit der Kräuterkunde, die sie für sich sehr ansprechend fand. Mein Vorschlag zielte darauf ab, dass sie die Darstellung mehr ihren Interessen anpassen kann. Im Zusammenhang mit den vorigen Posts sollte sich diese Intention erschliessen.

Dein Hinweis mit der Grundkleidung ist natürlich absolut richtig und sinnvoll.

Dein Fazit kann ich aber nicht nachvollziehen. Dauernd wird den Leuten hier um die Ohren gehauen, "überleg Dir was Du machen willst und richte Deine Ausrüstung darauf aus statt wild was zusammen zu kaufen". Was sicher richtig ist. Und dann ist plötzlich egal was sie darstellen möchte??! Entschuldige, aber diese Logik ist mir zu hoch.

Zwischen einer gute Basisklamotte der angestrebten Zeit - zu der nicht nur Jens hier rät - und dem oft - zu recht - kritisiertem "wild zusammenkaufen" liegen schon so zwei, drei Welten.

Schließlich wäre die Kleidung und der normale Hausrat bei sämtlichen hier angesprochenen Rollenideen gradezu identisch.

Hallo Birgit,

Alex hat es bereits angerissen: es geht hier um die Basisausrüstung. Freilich: Zeit und Region zu definieren ist unerlässlich. Aber ebenfalls so alt wie Tempus Vivit ist die Empfehlung, erst mit etwas einfachem zu beginnen. Das bedeutet nicht, dass man den Leuten komplexere Darstellungen oder Spezialisierungen ausreden will, sondern dass man, bevor man ein paar Veranstaltungen mitgemacht hat, schonmal kein Gefühl für die Umsetzbarkeit mancher Dinge hat, und insofern gut beraten ist, dergleichen erst nach Gewinn einer gewisse Erfahrung anzupeilen.

Gleichwiewohl ich ja auch die Kräutersache nicht ausreden will, sondern bereits in einem früheren Beitrag- den Du vielleicht auch lesen magst ;) - darauf hingewiesen habe, dass es besser sein mag, über die Grunddinge zu reden (wie geschehen mit Kopftuch) denn über zusammengelegte Hintergrundstories für spezialisierte Darstellungen, die ein zusätzliches gehöriges Maß an Recherche erfordern.

Wenn man also bei der einfachsten Grundausrüstung an Kleidung, Essgeschirr, Schlafstatt etc. beginnt, liegt man nie falsch. Ist das Wetter mieserabel, ist man auch nach Jahren noch froh um den einfachen Kittel, den man mal dreckig machen kann, egal was man dann inzwischen darstellt. Strohsack bleibt Strohsack, egal ob er später mal auf einem Bett liegt. Und eine Daubenschale gemäß Fund findet sich im Haushalt des Bauern wie König.

Die Wahl von Darstellungen ist immer eine Sache von Vorlieben und Fantasien, selbst bei erfahrenden Darstellern. Diese sind sich allerdings ob der Erfahrung auch der Umsetzbarkeit in der Praxis bewusst, und wissen, was von der Vorstellung dann übrigbleibt. Das fehlt bei einem Einstieger naturgemäß; da wurd das Leben des Kaufmannes leicht spannend und aufwändig.

Dass dieser je nach Hobbyart später dann auch nur hinter nem Tisch sitzt, und Besuchern Dinge erklärt, die vor ihm liegen, oder im Lager sitzt, und in nem Buch rumkritzelt, erschliesst sich da noch nicht.

Und bevor es Enttäuschungen und auch da Fehlausgaben gibt, rate ich eben zu einem vorsichtigen Beginn.

aha.

zur kenntnis genommen.

kein weiterer kommentar meinerseits.

Und aus eigenem besonderen Interesses möchte ich Jens Punkt nochmal unterstreichen, daß gerade bei den Infos über den "medizinischen Bereich" des Mittelalters eine sehr große Anzahl an esoterisch- romantisch verklärten Ansichten kursieren. Also, da ist sehr viel Vorsicht in der Recherche angesagt, wenn du dir dieses Interessengebiet behalten willst (es muss ja nicht deine Darstellung berühren).

Und als angehöriger eines medizinischen Hilfsberufes möchte ich dir ganz besonders ans Herzen legen darauf zu achten, wie du dein Wissen in diesem Gebiet vielleicht an andere weitergibst.

Wenn sich jemand durch eine falsche Gewandung ein falsches Bild vom Mittelalter macht, dann macht er sich (wenn überhaupt) maximal vor anderen "lächerlich".

Bei falschen (oder unvollständigen) Infos über Naturheilkunde kann er sich womöglich schaden.

das meiste wurde ja schon wirklich gesagt; wie viele auch schon bestätigt haben ist es wichtig ersteinmal bei seinen wurzeln zu bleiben und nicht irgendeine charikative nebenaufgabe (zum 24-stunden-job haushalt) als darstellung aufzubauen. sowas kann und wird in die hose gehen, aber das wurde ja schon einige male gesagt.

wichtig ist auch zu unterscheiden das es im gesamtem mittelalter (erst nach paracelsus) keinen arzt gab, so wie wir das heute kennen.

es teilte sich vielmehr auf nach:

-Stadtpysikus: Der "Studierte" Arzt, dieser kann z.b. in Salerno studiert haben. Dieser Physikus macht aber nichts anders als Diagnostik & Diätetik, das zum Beispiel mittels Urinschau. Ebenso war dieser für dieser (im Spätmittelalter) für die Überwachung des städtischen Heilwesens zuständig.

Wenn du hier mehr drüber erfahren möchtest (Stichwort: Säfte-Lehre) solltest du dir Texte von Galenus und Hippokrates besorgen. Diese Lehren hatten in Mitteleuropa bis ins 19 JH bestand.

-Wundarzt: heute ist der Chirurg einer der bestausgebildesten und hochangesehensten Ärzen: und das zurecht! Zu zeiten des Mittelalters war der Chirurg kein studierter sondern ein handwerklicher Arzt; andere weniger schöne Begriffe für diesen Arzttypus waren Zahnbrecher, Feldscherer, etc.

Der Wundarzt war also im Endeffekt Handwerker und wird zu den Badern gezählt.

-Hebammen, etc gab es auch. diese waren nicht studiert, und haben ihr Handwerk auch vor ort erlernt

wenn du dich weiter mit dem thema medizin - und weniger kräuterkunde - beschäftigen willst, seien dir z.b. folgende bücher ans herz gelegt:

Heinrich Schipperges-Der Garten der Gesundheit

Redding-Bader,Medicus und weise Frau

gruss

Thorsten

Ich stimme Jens zu, dass man lieber erst einmal auf niedrigerem Niveau einsteigen und sich langsam und mit Recherche nach und nach steigern sollte.

Gerade eine Kaufmannsdarstellung, wie Du sie evtl. anstrebst, Crystal, erfordert einen nicht unerheblichen Aufwand - sowohl ob der zu nähenden (aufwändigen) Kleidung als auch finanziell!

Wir haben sozusagen "durch die Hintertür" (weil die Ware vorhanden war) als Gewürzhändler (14. Jhd) begonnen und hatten zuerst nur "einfache Ausstattung".

Im Laufe von einigen Jahren haben wir - schon auf Grund der Tatsache, dass teure Gewürze und eine einfache Darstellung sich "beißen" - sozusagen unsere Ausstattung der Ware angepasst :-)) - und sind selbstverständlich immer noch dabei…

Inzwischen besitzen wir viele, viele Gewürze, einen Marktstand, Kaufmanns-mäßige Klamotten sowie die entsprechenden Dinge wie Geschirr etc. pp.

Wie schon erwähnt, war es ein erheblicher Aufwand und ziemlich teuer obendrein.

In diesem Falle würde ich also wirklich raten: leg Dir erst mal eine einfache Klamotte und normale Ausrüstung zu, mach ein paar Veranstaltungen so mit, guck, wie es Dir gefällt, und dann sieh weiter.

Darstellungen ergeben sich mitunter später von ganz alleine, wenn man durch irgendwas inspiriert wird und einen "Geistesblitz" hat, was man machen könnte. Und Möglichkeiten gibt es da sicher viele.

Und wieso kritisierst Du dann, wenn ich mich mit der Anschaffung von allgemeinen Alltagsgegenständen beschäftige und legst mir nahe, mich erst einmal auf eine bestimmte Zeit, einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Darstellung festzulegen bevor ich etwas kaufe, nähe oder baue?

Was sind den "allgemeine Alltagsgegenstände"? DInge die zu jeder Darstellungszeit passen? Das können nicht sonderlich viele sein. Egal wie du es aufzäumst, du brauchst erst eine Zeit und Region und möglichst noch einen Stand um dann gezilet nach Vorlagen zu suchen. Sonst wird es generisches Mittelalter und kaum glaubwürdig.

Hallo Dorothee,

Und ich frage mich, warum Du mir persönliche Fragen in einem themenfremden Thread stellst. Und noch dazu dann eine, die sich schon selbst und durch diesen sowieso beantwortet.

Wie ich (bzw. ja x Leute lange vor und immer mit mir) bereits hunderttausendfach angeführt habe, ist die Wahl der Zeit und Region _vor_ Recherche, Herstellung und Anschaffung essentiell, weil eben jene drei Dinge zeit-und regionsspezifisch sind. Eigentlich doch selbsterklärend, oder?

Erstens sind nur wenige Gegenstände multitemporär, und um zu wissen, welche, muss man ja erstmal recherchieren. Und zweitens sind die wesentlichen Dinge, mit denen man anfängt, nämlich Kleidung und Persönliches, ganz besonders gern regional und zeitenspezifisch.

Hallo Crystal,

wenn du dich für die Darstellung eines Aztes, bzw einer Ärztin interessierst, dann könnte dieses Buch für dich vielleicht von Interesse sein: "Ursprünge deutscher Medizinalgesetzgebung: Der Arzt-Beruf in städtischen Rechtsquellen des 14.-16. Jh."

wwwamazon.de/[…]/3828895328

Wie bereits mehrfach erwähnt, wäre es sicherlich keine schlechte Idee, von Klischeebildern die in den 60er Jahren durch Feministinnen und Fantasyrollenspieler aufgebracht wurden und die Fantasiefigur "Heilerin" ergaben, abzusehen und stattdessen eher die reale Geschichte zu bemühen.

Ob eine Kombination von Kauffrau und Ärztin machbar ist, weiß ich nicht, ich bezweifele es jedoch. Wenn beides dich fasziniert und du beides "machen" möchtest, spricht eigentlich nichts dagegen, zwei unterschiedliche Darstellungen anzuzielen.

Für die Anschaffung von Realien ist das ohnehin vorerst nachrangig, denn anfangs sind wie auch schon gesagt wurde, elementare Dinge wie Kleidung vorrangig.

…sind für mich Keramik, Löffel, Schalen, Grundausstattung der Kleidung, Nähmaterial, Behältnisse etc.

Und als ich sagte, dass ich schon eine Region und Zeit habe und nun beginne zu suchen, war es auch nicht richtig und zu allgemein.

Aber ich will jetzt nicht streiten.

Hallo Chrystal,

ich lasse die ganze Kleidungs etc. seite mal beiseite. Du scheinst dich ja für das Thema der Medizin an sich zu interessieren. Wenn du - irgendwann mal - was fundiert über Ärzte und Medizin erzählen willst, mußt du meiner Meinung nach in der Antike anfangen, denn sie bildet die Basis. Dazu kommt dann zu wissen, was es ins MA geschafft hat und wann und wie es dann interpretiert wurde. Fürs MA kenn ich mich leider selbst noch nicht genug aus(da brauchts auch bei mir noch ein, zwei Jahre "lesen, lesen, lesen…" :-)), um groß Tips zu geben, aber da ich schon ziemlich viel zur antiken Medizin gelesen habe, dazu ein paar Literaturtips. Celsus und Dioskurides sind basics, Galen natürlich auch, aber dazu gibt es keine übersetzte Gesamtausgabe, da muß man sich die Sachen zusammensuchen, daher hier jetzt nicht weiter erwähnt. In vielen Büchern ist auch wenigstens angeschnitten, wie sich die Medizin beim jeweiligen Thema nach der Antike weiterentwickelt hat:

Celsus, Aulus Cornelius. Über die Arzneiwissenschaft. Übers. und erkl. von Eduard Scheller. 2.Aufl. Braunschweig, 1906.

Cruse, Audrey. Roman Medicine. Tempus Publishing, 2004

Dioscorides, Pedanius. Des Pedanios Dioskurides aus Anazarbos Arzneimittellehre. Übers. und mit Erkl. vers. von J. Berendes. Stuttgart, 1902

Gurdjian, Elisha Stephens. Head injury from antiquity to the present with special reference to penetrating head wounds. Springfield/III., 1973

Heinz, Werner. Baden, Salben und Heilen in der römischen Antike. Augst, 1993

Jackson, Ralph. Doctors and Diseases in the Roman Empire. British Museum Press, 1991

Jackson, Ralph. The Domus ‘del Chirurgo’ at Rimini. Journal of Roman Archaeology 16, 2003. 312-21

Knörzer, KarlHeinz. Römerzeitliche Heilkräuter aus Novaesium (Neuss/Rh.). Sudhoffs Archiv für Geschichte der Medizin und der Naturwissenschaften 47, Heft 1, März 1963. 311-316.

Kollesch, Jutta, Diethard Nickel. Antike Heilkunst. Reclam, Ditzingen, 1994

Krug, Antje. Heilkunst und Heilkult. Medizin in der Antike. C.H. Beck, 1999

Künzl, Ernst. Der Starstich - Rettung vor Blindheit: Heute ist die Operation des Grauen Stars ein Routineeingriff. Doch wie sah es im römischen Altertum aus? Antike Welt Vol. 35, no3, 2004, 45-50

Künzl, Ernst. Eine Spezialität römischer Chirurgen: Die Lithotomie. Archäologisches Korrespondenzblatt 13, 1983. 487-493

Künzl, Ernst. Medizin in der Antike. Aus einer Welt ohne Narkose und Aspirin. Theiss, 2002

Leven, Karl-Heinz. Antike Medizin. Ein Lexikon. Beck, 2005

Limmer, Ludwig, Günter K. Krieglstein, Augenheilkunde im Rom der frühen Kaiserzeit. Heidelberg, 1992

Majno, Guido. The healing hand: Man and wound in the ancient world. Cambridge/Mass., 1975

Müri, Walter. Der Arzt im Altertum. Artemis & Winkler, 2001

Nutton, Vivian. Ancient Medicine. New Edition 2005.

Plinius Secundus d. Ä. Naturkunde, Buch XXV. Medizin und Pharmakologie: Heilmittel aus wild wachsenden Pflanzen. Übers. v. Roderich König u.a. Zürich, 1996

Riddle, John M. Contraception and abortion from the ancient world to the Renaissance. Cambridge, Mass., 1992

Riddle, John M. Dioscorides on pharmacy and medicine. Austin, 1985

Salazar, Christine F. The treatment of war wounds in Graeco-Roman antiquity. Leiden, 2000

Schonack, Wilhelm. Die Rezepte des Scribonius Largus. Jena, 1913.

Temkin, Owsei. Soranus Ephesius. Soranus’ Gynecology. The Johns Hopkins Univ., 1956

@ all: Danke für die Literaturtips weiter oben, werde ich mir besorgen :-)