Damendolch?!

Hallihallo!

Ich mache seit kurzem die Darstellung einer Dame aus dem niederen Adel um 1300 und bin im Zuge meiner Recherchen in Richtung Dolche immer wieder auf den sog. "Damendolch" gestossen. Leider habe ich nicht ermitteln können, ob er in meiner Darstellungszeit überhaupt schon existierte und ob er für meine Darstellung geeigner wäre.

Wäre super, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte!!!!

viele Güße!

Hallo Astrid,

Also offen gestanden ist mir sowas völlig neu. Sollte so etwas existieren, wage ich zu behaupten, dass es keine wirkliche Relevanz für eine Darstellung besitzt. Tragen tut eine Dame um 1300 jedenfalls keinen. Selbst bei Männern war es um 1300 noch nicht allgemein üblich, einen Dolch offen mit sich rumzutragen.

Hallo Astrid,

wenn du "immer wieder" auf diese Dolche gestoßen bist. Wo war das denn. Und wieso konnten diese Fundstellen dir keinen Aufschluss auf die Verwendbarkeit geben?

Fabian

Naja, ich habe im Zuge meiner Recherchen mich auch mal auf Seiten von Händlern umgesehen, die nach eigener Aussage historische Repliken verkaufen. Da sind diese Dolche aufgetaucht, aber leider ohne genau Datierung/Fundorte.

Deswegen wollte ich mich kundig machen, da ich diesem Hobby auch noch nicht allzu lange fröhne.

viele grüße!

Dolche als Teil der Tracht kenne ich eher aus dem SMA als aus dem HMA

Allerdings dürfte im HMA auch eine Dame meist ein Essmesser bei sich gehabt haben

Ui, Du bist wirklich noch nicht lange dabei. Händler sind keine historische Quelle. Händler wollen in der Regel nur "Dinge" zweifelhafter Zeitstellung verkaufen. Auch wenn "Mittelalter" drauf steht, ist es noch lange nicht drin. Darauf sind schon leider zuviel hereingefallen.

Hast Du einen Link zu diesem Dolch?

Wie soll dieser Damendolch denn aussehen. Wenn du dieses Teil mit striker als griff meinst, dass angeblich von den Wickingern stammt, ich hab mal gehoert (hab aber selbst keinen beleg davuer) dass eines dieser Messer in einem Frauengrab in Haithabu gefunden wurde. Viele halten dieses Teil aber fuer wesentlich juenger (angeblich 18. Jh. in amerika) oder ganz fuer Fantasie. Mein Tipp … kauf dir einen Dolch oder ein Msser welches nach histoischen funden rekonstruiert wurde oder eines, dass so aenlich aussieht (zum beispiel einen sogenannten Finnendolch). im 13. jh. sahen die Messer (natuerlich nicht alle) von der klingenform her noermal aus (so wie man sich ein messer eben vorstellt) und hatten einen vernieteten (!) Griff aus Holz (nicht so wie spaeter aus zwei teilen.)

Gruss

Hallo Martin,

Deine Aussagen zu Messerformen im 13. Jh. sind nun doch etwas pauschal. Selbstverständlich gab es im 13. Jh. Messer mit Steckangelkonstruktion mit durchgehender Angel(ich vermute, das meinst Du mit "vernietet"), Steckangelkonstruktionen mit eingelassener Angel, aber auch mit Griffschalenkonstruktion (also die zwei Teile links und rechts der Angel). Letztere waren vernietet.

Darüberhinaus gab es jede Menge Klingenformen, von der einfach "Gebrauchsmesserform" wie sie heute noch bei Küchenmessern verwendet wird bis hin zu den Vorlegemessern (nach vorne breiter werdende Klinge).

Bevor Du also solche pauschalen Aussagen postest, solltest Du Dich selbst informieren. Eine gute Quelle dazu ist die Dissertation von Wulf Gerhard Folke Holtmann, zu finden unter

webdoc.gwdg.de/diss/2002/holtmann

Liebe Grüße,

Claus Winhard

wwwvillicus.de

Tut mir leid, mein eintrag klingt wirklich etwas pauschal. Ich hatte gemeint, (dass natuerlich nicht alle) wuerde reichen, aber wennn ich mir meine eintrag im nachhinein durchlese faellt mich selber auf, das ich mit meiner formulierung etwa unforsichtig war. natuerlich gab es zahlreiche messerformen, ich wollte aber nicht alle aufzaehlen, sonder nur als beispiel die wahrscheinlich verbreitetste Messerform beschreiben.

Gruss

Hi Martin.

selbst da muß ich dich etwas korregieren, die verbreitetste Form für das 13.Jh. dürfe wohl die Steckangel sein, sofern ich die Quellenlage richtig deute. ;-)

Gruß,

Timm

Nur mal so nebenbei eine weitere wichtige Arbeit für Messer ganz allgemein:

Dieter Hittinger: Messer und Messerscheidenbeschläge des 11.-20. Jh.s aus der Hafengrabung Stade (Niedersachsen). Magisterarbeit 2001 an der Uni Bamberg.

Ob da allerdings auch Dolche drin sind, kann ich im Moment nicht sagen.

Was so unter der Bezeichnung im Internet rumgeistert, ist Fantasy de luxe. Das taugt vielleicht zum Briefeöffnen, aber nicht für eine historische Darstellung.

.. an Roman für all die tollen Links, Literaturhinweise, Recherchen und Mühen - davon kann ich wundervoll profitieren

*virtuellen Blumenstrauß überreich*

-völliges Aus-dem-Thema-raus vorbei -

Hallo Astrid,

wenn Du eine zeitgenössische Abbildung um 1300 findest, auf der eine Dame des von Dir dargestellten Standes mit Dolch zu sehen ist, dann versuche, irgendwo einen gleichen oder ähnlichen Dolch zu finden, und trage ihn.

Wenn nicht, dann nicht.

Danke für die vielen Tipps, muss mich noch mal genau umschauen.

@Joachim: finde leider die Links nicht mehr (mein PC mag mich nicht). Sorry!

Hi Astrid,

das Ding für 19,95 Euro , das man überall in diversen shops unter ‘Damendolch’ findet, ist alles mögliche, aber sicherlicht nicht das, was es sein soll…

Das Ding ist mit ziemlicher Sicherheit nicht handgeschmiedet, es hat keinen tauschierten Griff (ist eine Drahtwicklung). Und mit fast ebenso großer Sicherheit gibt es dafür keinerlei historische Vorlage. Das Ding besteht aus billigen Dreh- und Stanzteilen (naja, was will man bei dem Preis auch erwarten).

Der Begriff ‘Damendolch’ soll vermutlich eine kleine, zierliche, beidseitig geschliffene Klingenwaffe beschreiben, hat aber meines Wissens keine historische Entsprechung.

Wie Dietrich schon sagte, such dir eine passende Quelle und mach dich auf die Suche nach dem passenden Teil. Vermutlich wirst du es aber eher nicht finden, dann solltest du es dir einfach anfertigen lassen… ;o)

Gruß,

Timm

Wie für so manche andere Szenemythen gibt es auch für Damendolche durchaus einen Kern, der auf ein Vorhandensein selbiger hinweist. Ich zitiere mal hier aus einem meiner Lieblingsbücher, Stella Mary Newtons "Fashion in the age of the black prince".

Henry Knighton beschreibt 1347 Vorkommnisse auf dem Berwick Turnier, die sein Missfallen erregen:

"… They disported themselves in mi-parti tunics " one half in one colour and one in another - with tight little hoods, their liripipes twisted around their heads and their girdles, set low across their bellies, bow the navel, and lavishly decorated in gold and silver, while hanging down in low in front they WEAR THOSE LITTLE KNIVES KNOWN AS ‘DAGGERS’."* weiterhin echauffiert er sich noch über ihr maskulines Gebaren etc. pp. Man kennt das ja schon aus den entsprechenden Predigten über Modetorheiten.

Man kann nun sicher diskutieren, ob die kleinen "Dagger" um 1347 unserer heutigen Vorstellung von Dolchen entsprechen - da fehlt mir zugegebenermaßen die etymologische als auch waffentechnische Basis " doch immerhin scheint es zumindest bei jungen Frauen in einem bestimmten Zeitraum, in einer bestimmten Region (in diesem Fall England) das Bedürfnis gegeben zu haben, sich Stahlwaren umzuhängen. Ich würde damit meiner Sozialpartnerin sicher nicht empfehlen trotz gleichem Zeitfenster unserer Darstellung einen Dolch zu tragen, doch immerhin gibt es eine Möglichkeit.

Bis denn

Thorsten

* Chronicon Henrici Knighton, 1347, aus der ßbersetzung von J.R. Lumby, RS, 1895, Seite 67

Hi Fipse,

ja klar, es könnte natürlich sein, dass zu bestimmten Zeiten Damen Dolche getragen haben. Aber waren das dann Dolche oder Damendolche, und wenn, worin unterschieden die sich dann?

Wird ein Messer, wenn ich es trage, automatisch zum ‘Timm-Messer’ und geht das dann automatisch so in die Typisierung ein?

Fragen über Fragen… ;o)

Gruß,

Timm

Thorsten, daß es Zeiten gab, in denen auch Frauen und gar Damen Dolche trugen, wurde ja nicht bezweifelt.

Allerdings sehe ich, wie Timm, keinen Beleg für eigene Typen, außer vielleicht, man möchte sich dabei auf die beschriebene Größe (vergleichbar mit dem Strumpfbandrevolver) stützen.

Der Tipp, wennschon, dann einen belegbaren Dolch der entsprechenden Zeit zu nutzen, kam ja auch bereits.

Und zu guter Letzt, der Name "Damendolch" ist hier offensichtlich noch niemandem in seriösem Zusammenhang untergekommen, und das einzig passende Objekt wäre eben der zuvor gelinkte Dolch, der ja nun zweifelsfrei Schrott ist.

Insofern sehe ich hier kein Potential für einen Advocatus Diaboli, deine Aussagen ergänzen nur den allgemeinen Tenor um eine Quelle.

Solange diese Dolche als Mode-Accessoire von Damen getragen wurden, habe ich kein Problem, diese als "Damendolche" zu bezeichnen - gerade um dieses ungewöhnliche Darstellungsmerkmal zu kennzeichnen. Ein Begriff ist so gut, wie der andere. Vielleicht fällt jemand ja hier was besseres ein …

Der Tenor ging meiner Meinung eher dahin, dass gar keine Dolche von Frauen getragen wurden und ich mag halt keine Schwarz-Weiss-Malerei, wie sie in dem in diesem Forum in der letzten Zeit doch arg dogmatisch betrieben wird. Insofern passt meine Headline schon, da ich glaube - wenn nicht spezifisch meine Wenigkeit das gesagt hätte - es bei anderen, weniger etablierten Beitragenden, sofort zum Aufschrei gekommen wäre. Was die Diskussionskultur hier angeht können wir uns sicher an besserer Stelle mal drüber unterhalten, wobei mir dazu aber ehrlich gesagt der Nerv fehlt.

Aus der besagten Zeit kenne ich auch noch eine englische Handschrift mit Illustrationen, die unter anderem junge Frauen mit eben diesen Dolchen zeigen, die sich - soweit ich mich erinnere - nicht von den Darstellungen von Dolchen aus anderen Bildquellen unterscheiden. Die Quelle reiche ich nach, müsste das zuhause haben.

Bis denn

Thorsten