Damaszierter Stahl

Grüß euch!

Im Gegensatz zu der japanischen Schwertschmiedetradition, die bis zum hinterletzen Meister und seinen tausend Schülern (und Fälschern!) durchdokumentiert ist, siehts bei uns mit der Quellenlage ja etwas lauer aus.

Ich würde gerne wissen, ob, ab wann, von wem und wo in Mitteleuropa, speziell in Deutschland, Stahl gefaltet, gedreht, gewunden oder sonstwie geschichtet, also damasziert wurde.

Hat jemand handfeste Fakten, was den Härte-oder Haltbarkeitszuwachs gegenüber "normal" geschmiedeten Schwertklingen angeht?

Danke!

Torsten wwwzornhau.de

Hallo

Damast wurde bei uns in Deutschland im Rheinland hergestellt. Damaszierte Klingen findet man schon bei den Kelten (Spathen)und den Römern (Pugio und Gladius)Die besten Damaszener Klingen wurden bis in 10. Jhdt. im fränkischen Reich, insbesonders um Aachen gerfertigt. Um das Jahr 1000 waren die einheimischen Schmiede in der Lage qualitativ hochwertigen Raffinierstahl herzustellen. Hierbei wurden Stahlstangen mit etwa eutektoidem Kohlenstoffgehalt (ca. 0.8% C) aus und verschweißte sie im Feuer, faltetete sie mehrfach bis man bei 300 - 400 Lagen sicher sein konnte das der Kohlenstoffgehalt im gesamten Werkstück durch Diffusion ausgeglichen war und erhielt einen vorzüglichen, harten und zähen Werkstoff. Die Schwerter der Hochmittelalters sind in der Regel aus diesem Raffinierstahl gefertigt.

Man kam dann vom Damaszenerstahl ab und er wurde nur noch selten als "Schmuckelement" verwendet.

Schwerter mit "Logo’s" wie Ulfbert oder Ingelri waren gesuchte Qualitätsklingen und wurden deswegen auch gefälscht (so wie das heute noch mit Rolexuhren vorkommt). Diese Klingen wurden vielfach auch trotz Karl des Großen "Exportverbotes" in den Norden verkauft. Die Wikinger waren schlicht und ergreifend ganz "heiß" auf solche Schwertklingen, die Griffe und Parierestangen fertigten und montiereten aber einheimische Künstler / Handwerker. So etwas nennt man wohl die Wurzeln des modernen Waffenschmuggels.

Wiki- Grüße euer Vierauge

Hallo Ihr

Schon wieder so ein spezielles Thema :-)

Also:

Zunächst einmal ist es an dieser Stelle DRINGEND nötig, endlich einmal eine Klare Definition von Raffinier- und Damaszenerstahl zu treffen und ein paar Mißverständnisse auszuräumen:

Gruß,

Meines bescheidenen wissen hat der Damaszierte Stahl seine Bezeichnung von der Stadt Damascus, die in ihrer Blütezeit dieser Art der Stahlverarbeitung ihren Namen gab.

Heutzutage steht das Wort "Damast" wohl ganz allgemein für geschichteten Klingenstahl.

War das Wort "Damast" denn auch im MIttelalter schon derart geflügelt wie heute?

Was die Wickinger angeht: Meine Quelle (Die Wickinger-Saga", Autor hab ich gerade nicht im Kopf, gibt Solingen als jenen Ort an, der die gemusterten Klingen produzierte, auf die die Nordmänner so scharf waren. Ansonsten steht auch hier, daß diese nur die Klingen kauften, um diese dann in ihre eigenen, opulent verziehrten Schwertgefäße zu montieren.

Torsten wwwzornhau.de

Hoppla…

Also, nächster Versuch:

Es ist richtig, das Damast heute zumeist aus zwei Stählen mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt hergestellt wird (meist zwischen 0,4 und 1.1 %), um eine schöne Musterung zu erreichen.

Es ist auch richtig, das die Kunst des gezielten Bemusterns (Wurmbunttechnik) so etwa im 10. Jhdt ihren Höhepunkt erreichte.

Nun lässt sich aber heutiger Damast nicht mit altem vergleichen:

Der ursprüngliche Damast entstand aus dem Bedürfnis heraus, teuren und arbeitsintensiven Raffinierstahl zu sparen, der bereits bei den allerersten Gegenständen aus Eisen verwendet worden ist.

Die so frühe, also keineswegs erst im Homi erfundene Verwendung von Raffinierstahl lässt sich so erklären:

Es gibt schlicht nur eine Möglichkeit, aus Renneisen und ßhnlichem, wie auch immer erzeugtem Rohmaterial, gut schmiedbaren Stahl mit definierten Eigenschaften zu machen: Raffinieren.

In den Von mir bisher untersuchten Klingen fanden sich im Damast deshalb 1. Raffinierstahl und 2. ein vermutlich nicht so fein, wenn überhaupt gefaltetes Material mit wahrscheinlich geringerem Kohlenstoffgehalt (etwa um 0,6 %, technisch leider nicht ohne größten Aufwand zu messen, mikroskopisch aber zumindest ungefähr zu bestimmen).

Also:

- "Normal geschmiedete Schwertklingen" aus Eisenwerkstoffen bestehen also IMMER und seit es sie gibt aus Raffinierstahl.

- Damast ist ursprünglich eine Kombination aus unterschiedlichen Raffinierstählen.

- Die in Japan verwendeten Stahlqualitäten und die in Europa hergestellten können somit als identisch angesehen werden

- Heutiger Damast hat deshalb nichts mit dem ursprünglichen Material zu tun.

Es sind soweit ich weis schon einige gezielt gemusterte Klingen gefunden worden, die weit älter als 2000 Jahre sind (allerdings eben eher selten).

Bei den sog. Wurmbunten Klingen sind oft weit mehr als nur zwei unterschiedliche Materialien verwendet worden, wie dies auch bei den Japanischen Katanas der Fall ist.

Das Material ist qualitativ äußerst hochwertig und kann sich mit den modernsten Hochleistungsstählen messen.

Das verschwinden der Wurmbunten Klingen im Homi führe ich deshalb eher auf eine Modeveränderung zurück.

Ach ja, die Härte:

Auch hier kann ich mich nur wiederholen:

Spätestens (!) ab dem Frühmi halte ich ursprüngliche Schneidenhärten von über 60 HRC nicht für übertrieben.

Beste Grüße, Arno der Traumschmied

Hallo nochmal

Mir ist gerade aufgefallen, das ich zum o.g. Thema eigentlich noch nichts gesagt habe, obwohl es auch hier noch einige Mißverständnisse aufzuklären gibt:

Wird ein Heutiger Damast aus Industriestählen zum Vergleich herangezogen, so lässt sich über den Härtezuwachs Folgendes Sagen:

Sind die richtigen Stähle gewählt worden, kann man den daraus hergestellten Damast tatsächlich etwas (meist nur zwei bis drei HRC)höher Härten, ohne einen Bruch befürchten zu müssen, da evtl. entstehende Risse i.d.R. an der nächsten weicheren Lage enden.

Effektiv ist hiermit aber nicht allzu viel gewonnen…

Das gleiche gilt mehr oder weniger auch für "echten" Damast aus Raffinierstählen, allerdings mit einem entscheidenden Unterschied:

Beim Raffinieren wird der Kohlenstoff, der für die Härtbarkeit ja entscheidend ist, derart fein im Stahl verteilt, das der Kohlenstoffgehalt gegenüber unseren heutigen, unlegierten Stählen wesentlich höher liegen kann (bis über 2%).

Heute versucht man, solche Stähle billig nachzuahmen indem man entweder hoch legiert (Cromzusatz über 5%) oder pulvermetallurgisch arbeitet.

Beide Möglichkeiten kommen aber für uns ja kaum in Frage und haben außerdem auch entscheidende Nachteile.

Die Damaszierung bei alten Klingen hat aber noch andere Vorteile:

Ich habe festgestellt, das solche Klingen auch bei relativ geringer Härte deutlich steifer sind, als undamaszierte.

Das unbeliebte "Flattern" dünner Klingen wird also etwas verringert, ohne das die Bruchgefahr steigt.

Nehmen wir einmal an, das Schneidenhärten von bis zu 70 HRC und mehr(wie auch in Japan) üblich waren, benötigt man außerdem für diese extrem harten und damit auch spröden Schneiden einen stützenden, etwas weicheren Kern, wofür sich ein Damaszierter Raffinierstahl hervorragend eignet.

Oft sind die Damaszierten Mittelteile aus diesem Grund auch nur hauchdünn und auf einen "Klingenkern" aus gänzlich weichem Raffinierstahl (auch den gibt es)aufgeschweißt.

Gruß, Arno der Traumschmied

..zu diesem Thema ist im aktuellen "Spektrum der Wissenschaft" enthalten. Da ich keine nennenswerten Kenntnisse im Damastbereich habe, würde mich die Einschätzung der wohlgeschätzten Klingenbrutzler interessieren…

allzeit schlag breit

Peter

wwwwissenschaft-online.de/spektrum/index.php?[…]

Gruß

Hilmar

Hallo Leute

Oje oje…

Also, als erstes gilt hier mal wieder der alte Grundsatz:

Bitte nicht ßpfel und Birnen durcheinander werfen!

Der Artikel befasst sich mit einer "Wootz" genannten Sonderform des Damaszenerstahles, der nicht durch Schmieden, sondern durch vorsichtiges Schmelzen im Tiegel hergestellt worden ist.

Dieses Verfahren ist, wie im Artikel im Spektrum ja ganz richtig dargestellt, im Vergleich zu den übrigens weit häufigeren Schweißverfahren deutlich schwieriger.

Sehr schade finde ich, das gleich zu Beginn des Artikels wieder einmal behauptet wird, die Kunst des Damaszierens (wobei hier noch nicht von Wootz die Rede ist), hätte es in Europa nicht gegeben.

Es entsteht so einmal mehr der Eindruck, jegliche Schmiedekunst hätte zunächst "importiert" werden müssen, da das barbarische Europa ja zu nichts eigenem fähig war…

In eine sonst so seriöse Zeitschrift wie das Spektrum der Wissenschaft passen solche längst überholten Ansichten eigentlich nicht so recht.

Aber sei´s drum, es geht ja um Wootzdamast, und dieser war hierzulande tatsächlich sehr selten bis unbekannt.

Soweit ich weis, hat das auch seine Gründe:

Wie bereits gesagt ist Wootzdamast sehr aufwendig herzustellen. Zudem wird eine enorme Energiemenge benötigt, da das Material geschmolzen und längere Zeit flüssig gehalten werden muß. Diese Methode ist also schlicht nicht besonders wirtschaftlich!

Hinzu kommt, das es unter der Vielzahl an Wootzklingen scheinbar nur wenige gibt, die tatsächlich eine hohe Qualität aufweisen und nicht einfach nur gemustert sind…was zeigt, wie schwierig es sein muß, dieses Material "punktgenau" herzustellen.

Es ist richtig, das einige Wootzklingen existieren, die sich mit Klingen aus Raffinierstählen messen können. Diese stammen soweit ich weis tatsächlich alle aus dem fernen Osten und sind zum Teil zumindest ebenfalls sehr alt. bei jüngeren Klingen scheint mir die Qualität bereits stark rückläufig zu sein (schaut dazu auch mal in´s Buch von Manfred Sachse, da sind ein paar Wootzklingen analysiert worden - für die Werkstoffkundler unter Euch-).

Es fällt mir außerdem schwer, mir vorzustellen, das Wootzdamast gegenüber dem Raffinierten Material genauso bruchstabil sein soll. Im Spektrum ist von einer "gewöhnlichen" Kristallstruktur bei Wootz die Rede, so das man diesen wohl wieder mit modernen, homogenen Stählen vergleichen kann (selbstverständlich nur mit Einschränkungen). Beim europäischen "Energiesparstahl" ;-) ist dagegen das Gefüge so fein und der Kohlenstoff so fein verteilt, daß dieser eigentlich deutlich "robuster" sein müßte.

Aber das bleibt wohl noch zu beweisen…

Gruß, Arno der Traumschmied

In der neuen "Spektrum der Wissenschaft" wird die Herstellung des Damaszenereisens beschrieben. Demnach handelt es sich nicht um mehrere Lages Stahl, die durch ßtzen später hervorgehoben werden (das moderne Damaszener), sondern um einen physikalischen Vorgang beim Erkalten des Eisens nach der Verhüttung, die besondere Kristallstukturen im Eisen entstehen lässt, welche auch später beim Schmieden nicht verschwinden. Die Muster wurden dem Rohling durch bohren und feilen und einem weiteren letzten Schmiedegang vorgegeben.

Es grüßt

HelsGer von TRILANDOR GbR

Hallo Holger

Siehe eins weiter unten (Eintrag Nr. 8).

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo,

W. Menghin beschreibt für das FMA drei Damastarten bei Langschwertern (Spathen) diese sind:

1. Volldamast (hier werden die homogenen Klingenstähle an den Damastkern angeschmidet)

2. Schichtendamast (Homogene Klingen, homogener Kern und oben und unten je eine Schicht Damaststahl)

3. Fournierdamast (Klinge und kern sind aus einem homogenen Stück kStahl geschmiedet und mit einer dünnen Damastschicht belegt)

Die Wurmbunten wurden jeweils durch exaktes Schleifen, Feilen und Polieren hervorgehoben.

Nun die Fragen:

Was bringt mir der Fournierdamast ausser den Wurmbunten?

Wie kann man die Qualität der Klingen (gesamt) zwischen 1. und 2. gegenüberstellend bewerten?

Ist Volldamast so viel weicher als Schichtendamast und wie weich (flexibel) ist dann sinnvoll? Ich kann mir nämlich gut vorstellen daß nach ein paar Schlägen die Schneide bricht und der weiche Damast nicht in der Lage ist das Schwert noch zusammen zu halten….

Wie weich ist Damast oder besser wie flexibel?

In der Literatur wird erwähnt (von einem Mönch aus StGallen), daß ‘Ludwig der Deutsche’ Klingen prüfte indem er sie bog und das wie eine Gerte mit der Spitze bis zum Griff. Das ist zwar ‘etwas’ übertrieben denke ich, gibt aber auskunft über die grundsätzliche Eigenschaft der Flexibilität. Wie flexibel ist realistisch?

(auch damals sind einige Klingen beim Test zerbrochen:-) d.h. aufgrund des Preises von guten Schwertern empfehle ich andere Qualitätstests)

Frank aus Franken

Hallo Frank

Sehr gut gefragt!

Um zu verstehen, wo der Unterschied zwischen "Damast" und "Schneidenstahl" im wesentlichen liegt, sollte man sich meine letzten Einträge zu dem Thema nochmal kurz durchlesen.

Der "Knackpunkt" ist nämlich der:

Die Schneiden bestehen IMMER (bezogen auf deine Beispiele) aus sogenanntem "RAFFINIERSTAHL", einem durch wiederholtes Falten und Schweißen homogenisierten Renneisen mit hohem Kohlenstoffgehalt (meist über 1 %), sehr hoher Lagenzahl (das können mehrere Millionen sein) und großer Reinheit.

Die "Damaszierung" besteht aus weniger aufwendig hergestellten, aber ebenfalls durch das raffinieren genannte Falten hergestellten Stählen mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt.

Die "Kerne" sind laut älterer Untersuchungen meist aus relativ weichem Material.

Es konnten vor kurzem außerdem an Spathae des 7. jhdt. endlich Teilhärtungen mit Hilfe von Lehmüberzügen eindeutig nachgewiesen werden.

Fazit:

Die Unterschiedlichen Methoden spiegeln unterschiedliche Handwerkliche Methoden wieder, die sehr wahrscheinlich von Schmied zu Schmied verschieden waren.

jetzt kommt´s:

Sie haben NICHTS (sehr wenig) mit der QUALITßT zu tun!

Es ist z.B. durchaus möglich, den "Volldamastkern" durch einen aus Raffinierstahl zu ersetzen. Raffinierstahl ist ohnehin sehr wahrscheinlich das bessere Material…Seine Eigenschaften lassen sich weit besser kontrollieren, als beim Damast. Es ist aber u.U. mehr Aufwand.

Eine dünne Damastauflage zu machen, ist ebenfalls alles andere als einfach.

Es ist sogar eher so, das der Volldamast, der ja aus weniger hoch raffinierten Stählen besteht, weniger gute Eigenschaften hat, als ein "furnierter" Kern.

Meiner Meinung nach ist der Furnierdamast entstanden, weil "Die Kunden" nicht auf den Damastlook verzichten wollten, obgleich sie um den Nachteil der Volldamaszierung wußten, die aber sicherlich billiger war.

Entscheidend für die Qualität ist aber eher die richtige KOMBINATION der unterschiedlichen Materialien (welche auch immer das sind) und die HßRTUNG.

Die entsprechenden Berichte, bei denen der Ort zum Knauf gebogen wird, sind sicherlich kein Stück übertrieben.

Das geht sogar mit modernen Stählen, die einem guten Raffinierstahl mit sicherheit noch nachstehen.

Wie hart ist Damast? Wie hart Raffinierstahl?

Ganz einfach:

So hart, wie der Schmied es möchte!

Die RICHTIGE Härte zu finden, das heißt, hart genug für eine "standfeste", sehr scharfe Schneide und gleichzeitig elastisch genug, um nicht zu brechen, ist die eigentliche Kunst beim Waffenschmieden, damals wie heute (siehe auch den Tread "Qualität von Schaukampfwaffen")

Die Kombination von harter Schale und weichem Kern hat sich so gut bewährt, das noch heute die meisten technischen Bauteile zumindest so gehärtet werden (Zahnräder, Kurbelwellen…).

Hartmetallschneidplättchen werden auf weichen Stahl aufgelötet, um Schläge dämpfen zu können und das äußerst harte Material vor Ausbrüchen zu bewahren.

Jeder Meißel hat eine Harte Schneide und einen weichen Schaft.

Euer Traumschmied

Hallo zusammen!

Nur weil ich es immer wieder lese:

Japanische Katanas bestehen mitnichten aus Damaszenerstahl sonder aus Raffinadestahl in Monoblockbauweise (OK, es gab auch weiche Klingenkerne, Flanken und speziellen Schneidenstahl, dies sind aber wiederum nur extra gefertigte Raffinierstähle mit anderem Kohlenstoffgehalt, ausserdem wurden diese nicht in allen japanischen Schwertschmiedeschulen genutzt)

Wie Arno schon richtig erwähnt hat wurde dieser

"RAFFINIERSTAHL" durch wiederholtes Falten und Zusammenschweißen gefertigt.

Dieser Herstellungsprozess des Stahlrohlings wird gerne mit dem Falten bei der Damastherstellung korreliert.

Dem ist aber mitnichten so!

Das sogenannte "Tahamagane", der aus dem Rennofen kommende japanische Rohstahl weist herstellungsbedingt sehr hohe Kohlenstoff-Schwankungen auf, daher werden die Stahlstücke optisch nach Gehalt sortiert, zusammengeschmiedet und solage wieder ausgeschmiedet und gefaltet, bis die Materialeigenschaften HOMOGEN über den gesamten Block verteilt sind.

Die unterschiedlichen Stahleigenschaften der entstandenen japanischen Schwertklinge in EINER Legierung zu vereinen gelingt nur durch den örtlich unterschiedlich durchlaufenen Härtungsprozess (vereinfacht: Klinge heiss-schnell abgekühlt, Klingenrücken etwas kälter, langsamer abgekühlt) und dadurch eine jeweils andere Stahlstruktur (Perlit/Martensit)

wer sich genauer damit beschäftigen möchte, folgende Lektüre (entstanden in Zusammenarbeit mit einem der besten modernen Schwertschmiede Japans):

Kapp, Leon & Hiroku und Yoshihara, Yoshindo: JAPANISCHE SCHWERTSCHMIEDEKUNST. Tokyo 1987, 168 Seiten mit vielen Illustrationen. Deutsche ßbersetzung des Buchs "The Craft of the Japanese Sword". Das Buch mit der z. Zt. genauesten Beschreibung der Herstellung japanischer Klingen und der gesamten Montur. Viele technische Details. ISBN 3-931-425-01-0

Danke für Eure Aufmerksamkeit

-mike-

AKA Lui der Bauer

Hallo zusammen, Hallo Arno,

kann mir dann noch einer bitte kurz den Unterschied in den Eigenschaften von Torsions- und "Schichtendamast" erklären. Ich weiß zwar daß beim einen verschiedene Lagen Stähle aufeinandergelegt werden und dann verarbeitet werden und beim Torsionsdamast wird das Ganze vor der Verarbeitung noch in sich verdreht, aber welchen Vorteil bringt dieser zusätzliche Arbeitsschritt mit sich?

Dient das dann nur dazu daß man Wurmbunte bekommt? oder werden grundlegende Materialeigenschaften dadurch verändert oder gar geschaffen???

Herzlichen Dank für Eure Mühe und Geduld einem Unwissenden gegenüber:-)

MfG

Frank aus Franken

Hallo Ihr, hallo Frank

Wie Du schon vermutet hast:

Beim Tordieren geht es ausschließlich darum, eine bestimmte Struktur zu erreichen.

Und diese Struktur kann z.B. die vielbesungene "Wurmbunte" sein.

Es gibt übrigens auch über diesen Begriff neue Erkenntnisse:

Die in den Museen ausgestellten, wurmbunten Klingen sind ja immer arg verrostet und so ist viel Material verlorengegeangen…

Nun ist es aber von Großer Bedeutung für die Optik der Damaszierung, wie tief ein Verdrehter Stab beim Schleifen der Klinge angeschnitten wird (vgl. dazu auch Manfred Sachse: "Damaszener Stahl").

Die sauber präparierten Stücke, die man also normalerweise vorliegen hat, zeigen zwangsläufig nicht ihre ursprüngliche Musterung!!!

Nach der Theorie ist es nun aber möglich, statt der bekannten, einfachen Wirbelmuster, durch die Damaszierung eine Art Schlangen- oder Wurmmuster zu erzeugen.

Eine solche Schlange windet sich dann über die ganze Klinge von Gehilz bis Ort und gibt dem Schwert genau das "schnittige" Aussehen, welches der an dieser Stelle oft zitierte Theoderich (und Andere) beschreibt.

Diese Technik habe ich an noch keiner Replik gesehen und sie ist WESENTLICH schwieriger, als die übliche, relativ "Wilde" Erscheinungsform heute üblicher Torsionsdamaste.

Also:

Wurmbunt ist nicht gleich Wurmbunt!

Eine Klinge wie etwa die von Sutton Hoo oder die Spatha aus Ingersheim (Landesmuseum Stuttgart, "Die Alamannen", Manfred Sachse, s.o.)Wären damit nicht mehr unbedingt als "Wurmbunt" zu bezeichnen.

In diesen Fällen sind die Stäbe abwechselnd Tordiert und gerade gelassen, womit der Verlauf des "Schlangenkörpers" unterbrochen wäre.

Euer Traumschmied

Hallo,

wie sah es denn mit Damaszierten Klingen (Dolch, Messer,etc) im 13.Jh aus?

Ich meine gab es klingen mit "sichtbarer" Struktur?

Danke

Hohenecker

Hallo Ihr

Gute Frage. Soweit ich weiß, war es nicht unbedingt üblich, zu dieser Zeit diese Klingen absichtlich sichtbar zu damaszieren. Ausnahmen bestätigen sicherlich die Regel. Exakte Informationen mit Quelle kann ich hierzu aber im Moment auch nicht liefern. ich ha´be das halt mal gelesen oder gehört.

Auch ich wäre hier also dankbar für "mehr Input"

Euer Arno

Hallo….

Ich will mal einen Damaststahl erzeugen, und weiß aber nicht, welchen Stahl ich neben dem gewöhnlichen Schmiedestahl verwenden muss, um beim ßtzen einen Schönen Kontrast erzielen zu können…

Wär echt super wenn jemand eine Antwort weiß, nach Möglichkeit auch mit der genauen Stahlbezeichnung.

Thx

Mike der Mächtige

Mike

Hi nochmal

Mir ist es inzwischen gelungen ein Damastmesser herzustellen.

Verwendet hab ich dazu einen K100 (zb in meinem Fall alte Winkeleisen) und einen gewöhnlichen Baustahl.

Hat sich auch recht gut Verschweißen lassen mit Quarzsand, und das Ergebnis nach dem Schleifen war auch zufriedenstellend…. hatte nur noch keine Zeit zum ßtzen….

Die Maserung kann man bereits bei 45 Lagen gut erkennen, obwohl er noch nicht geätzt wurde.

Als dann

Viel Glück :)

Mike

Hallo Ihr:

Inzwischen bin ich schlauer ;-)

Letztes jahr hatte ich die Gelegenheit, einige "Lesefunde" (also solche, die nicht aus einer Archäologischen Grabung stammen), von "Gebrauchsmesserklingen", die sich morphologisch etwa ins 13. bis 15. Jhdt. einordnen lassen, untersuchen zu dürfen.

Die ßberraschung:

Die etwa 15 Klingen waren ALLE aufwändig Damsziert! Sogar so aufwändig, das ich bis jetzt noch keine Zeit zum Nachschmieden hatte…

Die zweite ßberraschung:

Die Klingen wurden sämtlich in einem versandeten Flußbett gefunden, neben einigen anderen, eisernen "Abfällen" und waren meist beschädigt (abgebrochene Spitze, Bruch in der Mitte, Risse). Es ist also gut möglich, das man diese schönen Stücke einfach weggeworfen hat. Hätte ich nicht gedacht, denn es steht nicht recht im Einklang mit der gängigen Ansicht, Stahl wäre sehr teuer gewesen.

Euer Traumschmied

Hallo Mike

Bist Du sicher, dass es ein K 100 war???

Zur Erklärung:

K 100 ist eine Werksbezeichnug von Böhler (Stahlerzeuger). Dahinter verbirgt sich ein Hochlegierter Stahl mit der Werkstoffnummer 1.2080. Dieser Stahl dürfte eigentlich nicht schweißbar sein!

Euer Traumschmied

Moin Arno,

wäre es nicht möglich, dass da die Ausschußkiste einer Schmiede zu Tage gekommen ist?

Das würde dann auch nicht der These wiedersprechen, dass das Material teuer war und weiterverwendet wurde.

Pax, Timm

Hallo Timm

Kann ich mir nicht vorstellen, denn:

Noch der Großvater meines Lehrmeisters hat wohl vollkommen "ohne Schrott" gearbeitet. Jedes noch so kleine Fitzelchen Material wurde aufgehoben und bei Bedarf wiederverwertet.

Ich denke eher, es handelt sich tatsächlich um Material, das von "Endkunden" ausgesondert wurde, die entweder recht wohlhabend waren, oder zu faul, zum Schmied zu gehen. Auch denkbar wäre, das das Material eben doch nicht soooo wertvoll war, dass sich das "recycling" kleinerer Gegenstände lohnte. Aber offen gestanden, ich grüble selber noch drüber nach.

Besonders erstaunlich war, dass z.B. auch Hufeisen dabei waren, die gegenüber den Messern eine weit größere Materialmenge darstellten. das könnte wieder für die Ausschusskiste eines Schmiedes sprechen, wäre der Fund nicht im ehemaligen Wasserlauf des Rheins gemacht worden, eine denkbar unpraktische Schrottkiste für die Wiederverwertung…

Eine zeitlich jüngere "Entsorgung" des Materials ist wegen eben dieser Lage auch sehr unwahrscheinlich, wenngleich nicht ausgeschlossen.

Euer Traumschmied

Mein Gedanke ging auch eher in Richtung einer Wüstung o.ä., die zwischenzeitlich vom Fluß überdeckt wurde.

Und die Schrottkiste finde ich immer noch logisch, da brauche ich nur in meine Schmiede zu gucken. Da steht auch eine Kiste, in die der Ausschuß fliegt und in der ich wühle, wenn ich etwas wiederverwenden kann. Ich schmeiß auch kaum was weg… ;o)

Wenn nun aber morgen die Bude abbrennt oder die Oste spontan ihren Lauf ändert, würde man in späteren Zeiten evtl. auch eine komische Kiste mit gemischtem Inhalt finden.

So, sorry für OT, zurück zum Thema. *g*

Pax, Timm

Hallo Timm

Das wäre auch eine Möglichkeit. ich werde bei Gelegenheit mal hinterfragen, ob das ggf. in Frage kommt.

Ebenfalls sorry für O.T. ;-)

Euer Traumschmied

Hallo Arno

Ich bin mir ziemlich sicher, ich habe das Material in der Schule besorgt (HTL wenn dir das was sagt) und unser Schmiedemeister hat den Werkstoff ausgewählt….

Er hat sich sehr gut verschweißen lassen, keine Gefügefehler oder ähnliches….

Unter Normalbedingungen glaube ich, dass dieser Stahl nicht sehr gut schweißbar ist, aber zum Feuerverschweißen geht er offenbar….

Es ist doch nur wichtig, dass man nicht über 1,6%Kohlenstoff kommt, denn dann kann man Schweißen völlig vergessen, ebenfalls wenn er Chrom oder ähnliches beinhaltet.

Zur Info: unser Schmiedemeister hatte zunächst auch Bedenken ob er sich verschweißen lässt, aber wir haben es ausprobiert und es hat funkioniert.

Ich schicke dir gerne ein Bild von der Klinge (noch nicht poliert und geätzt).

MFG

Mike

Nochmal zu dem Thema

Ich hab mir mal die Werkstoffeigenschaften und alle Festigkeits und Bearbeitungstafeln angesehen, und du könntest wirklich recht haben, damit dass es kein K100 ist.

Wir habe nämlich alte und bereits beschädigte Präzisionswinkeleisen wie du sie für die Fräserei brauchst verwendet…

Nach dem Nachlesen und meinem eigenen Wissen denke ich nun auch, dass es kein K100 sein kann…

MFG

Mike

Könnte es nicht sein, daß der "Rhinfund" aus einem gekenterten Boot stammt oder irgendwie über Bord gefallen ist?

Bis denn

Karen

Kennst du den Film Johanna von Orleans mit Milla Jovovich?

Als der Teufel ihr zeigt wie das Schwert auf die Wiese gekommen sein könnte(die einzig wirklich gut Szene in dem ganzen Film)?

Es sind unzählige Wege denkbar wie die Gegenstände in den Fluss gekommen sind. Interessanter ist die Frage wie die Eisenreste die Jahrhunderte überstanden haben.

Ich finde es durchaus Interessant, wie die Gegenstände dorthin gelangt sind… …und von den 1000 Möglichkeitem sind eben nicht so viele wahrscheinlich.

Weniger interssant finde ich hingegen wie die Eisenreste die Jahrhunderte überstanden haben, denn sowas ist kein großes wissenschaftliches Geheimnis. Eisenmetalle werden unter Wasser deutlich besser konserviert, da sie im Wasser nicht so viel Sauerstoff ausgesetzt sind. Insbesondere wenn sie in eine besonders Sauerstoffarme Schlickschicht sinken, sind die Substanzverluste vergleichsweise gering.

Pax, Timm

>Ich finde es durchaus Interessant, wie die

>Gegenstände dorthin gelangt sind…

>…und von den 1000 Möglichkeitem sind

>eben nicht so viele wahrscheinlich.

Das Problem ist, dass wir das ohne eine Zeitmaschine nicht werden ergründen können, somit bleiben 1000 Möglichkeiten, egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich uns das erscheinen mag.

Es ist auch unwahrscheinlich in Lotto zugewinnen trotzdem passiert es immer wieder. Aber wir können ja ein paar Geschichten dazu erfinden, jede genauso wahrscheinlich wie die andere, nur mal mehr und mal weniger unterhaltsam :-)

Spekulation und Kombination von Hinweisen gehört nun mal auch zum Geschäft in der Archäologie (auch wenns nur hobbymäßig betrieben wird). Man darf nur nicht im Umkehrschluss eine These als Wahrheit verkaufen.

Und ein scheinbarer Hort von mehreren beschädigten damaszierten Messern ist gerade für das HMA mehr als ungewöhnlich.

…und für die Diskussion ist ein Einwurf alá "Wir waren nicht dabei, könnens daher nicht wissen, also ists auch egal!" nicht gerade produktiv.

Pax, Timm

Hallo zusammen,

ich hab’ nach langer Abwesenheit hierim Forum wieder mal ein paar doofe Grundsatzfragen:

1. Was bringt mir ein damsziertes Messer? _ Ist doch nur damit’s gut aussieht, oder?

2. Ich komme mit dem Unterschied Renneisen, Raffinierstahl usw noch nicht ganz zurecht. Gibt’s sowas wie "Schmiedetheorie für Anfänger" in Buchform? Damit ich irgendwann vielleicht auch mal mitreden kann und nicht nur Fragen stelle.

3. Wenn ich davon ausgehe das - wie Arno sagt- (wenn ich’s jetzt richtig interpretiere) moderner Stahl qualitativ, wenn auch nur zum scherterschmieden, schlechter ist als der alte, dann muß ich mich doch fragen, wie das Wissen verloren gehen konnte und vorallem: (… und das ist jetzt die eigentliche Frage) Was ist soo kompliziert Eisenerz zu schmelzen und dann solange zu falten bis Raffiner(ter) -Stahl draus wird, daß man es mit heutigen Mitteln nich nachahmen oder zumindes ergründen könnte?

4. Kann man nicht (vorallem im Hobbybereich wo ‘sichs ja nicht unbedingt rechnen muß) entsprechende Versuche machen? Ist das soo aufwändig? Ich meine wir haben (fast) alle in der Schule gelernt wie man, im Prinzip, einen steinzeitlichen Hochofen zur Eisengewinnung baut. Für Kleinstmengen bis zu ein paar Kilo sollte das doch im theoretisch machbar sein, oder liege ich da komplett daneben??

Ich meine ja nur, da gehts ja dann nicht ums Geld, man will ja nicht reich werden.

Sorry für diese Fragen, aber das sind so Gedanken die mich beschäftigen. Schmiede verzeiht mir;-)

Gruß aus Franken

Frank

Zu Deinem vierten Punkt:

Steinzeitlich ist ein Rennofen ganz sicher nicht mehr, bei Eisengewinnung haben wir Eisenzeit :-)

Aber zu den Schwierigkeiten: Die liegen weniger im direkten Bau des Ofens, sondern in der Auswahl des Erzes, dem Rösten, dem Einschichten in den Ofen, (wie viel Kohle mit wieviel Erz, wie schichtet man), den eventuellen Zuschlagstoffen, der Feuerführung, Belüftung, etc. pp.

Ich habe vor ein paar Jahren mal jemanden gesehen, der jahrelang probiert hatte. Laut seiner Aussage waren sie am Anfang froh, wenn sie mal ein kirschgrosses Stück Eisen rausbekamen. In dem Lager, wo ich war, hat er zwei Wochen lang jeden Tag eine Charge gemacht. Die Ausbeute ging von 3,5 kg Luppe (ausgeschmiedet 2,5 kg Eisen) aus 10 kg Erz bis zu ein paar Schlackebrocken bei der gleichen Erzmenge. Und das nach mindestens 2 Jahren ßbung!

Also alles nicht soooooo einfach :-)

Gruss, Claudia

Oh weh Oh weh das war ein Patzer.

Natürlich, sonst hies es ja auch nicht STEINzeit.

Hallo Claudia,

daß es sooo einfach ist mein’ ich ja garnicht. Aber in die Richtung in der der diese Versuche gehen hab’ ich schon auch gedacht. Und mit 2,5 KG lässt sich doch schon was anfangen, oder nicht:-)

Gruß aus Franken

Frank

Hallo Frank

Punkt 1:

Im Großen ganzen: Ja, nur, damit es gut aussieht.

Hat man allerdings zusätzlich noch hochleistungsfähige (z.B. Moderne) Stähle miteinander kombiniert und viel(!!!) Sorgfalt in die Wärmebehandlung gesteckt, holt man auch mehr raus.

Punkt 2:

Gibt `s noch nicht, u.A. weil ich noch keine Zeit hatte, sowas zu schreiben ;-) Wobei ich mich hier jetzt speziell auf die Raffiniergeschichte beziehe. Schmieden für Anfänger: Da lässt sich schon was finden.

Punkt 3:

Hast mich soweit richtig verstanden, Wobei ich sehr vorsichtig bin mit "besser" und "schlechter". Ein gut raffinierter, reiner Kohlenstoffstahl (z.B. Renneisen) ist nicht unbedingt "besser" als ein moderner Stahl, der auf hohe Lagenzahl gefaltet wurde. Die Güte des endproduktes hängt nämlich noch von vielerlei anderen Dingen ab (allen Voran Härten, aber auch Geometrie, ausgewogenheit, proportionierung etc.)

Sooooooo Kompliziert ist die Gewinnung und verarbeitung (Raffinierung) von Renneisen nicht, vorausgesetzt, man probiert nicht einfach so ins "Blaue", sondern macht sich vorher schlau, wie `s geht. Es gibt nämlich inzwischen schon ziemlich viele Leute, die die Erfahrungen und Fehler bereits geamcht haben. Die hatten aber bisher auch noch keine Zeit, ein Buch zu schreiben…

Das das mit modernen Mitteln nicht geht, stimmt so nicht ganz. Es ist aber nicht wirtschaftlich. Es geht also rein ums Geld, das ist aber auch schon alles.

Ganz verlorengegangen ist das Wissen übrigens nicht. Besonders in japan gibt es, bekanntermaßen, noch einige, die diese Techniken zur Perfektion beherrschen und hierzulande geben sich einige wenige die größte Mühe. Oft auch mit guten Ergebnissen!

Punkt 4:

Jau, wie gesagt: Vorher fragen, wie genau das geht und dann einfach machen. So schlimm ist es nicht (der Arbeitsaufwand ist weit größer, als das benötigte Grundlagenwissen!)

Also: Wenn Du das machen willst: Mach einfach!

Die wichtigste Grundlage zum Raffinieren ist sauberes Beherrschen des Feuerschweißens, und auch das ist, unter Anleitung, kein Hexenwerk. Ich selbst habe lange dazu gebraucht, hatte aber auch kaum Anleitung. Heute stelle ich immer wieder resignierend fest, wie unter meiner Anleitung selbst blutige Anfänger saubere Scheißungen beim ersten Versuch hinkriegen…

Euer Traumschmied

Ich schätze mal, das Geheimnis des Stahls ist verloren gegangen, weil es nicht mehr benötigt wurde.

Raffinierstahl herstellen und zu Schwertern verarbeiten zu wollen halte ich für ökonomisch sinnlos.

Die Herstellung von Do-it-yourself-Stahl selbst bei Verwendung einer Hammerschmiede ein kaum vorstellbarer Aufwand, aber das erläutert besser jemand, der mehr davon versteht als ich.

Selbst wenn man das Geheimnis des Stahls (immerhin mehrtausendjährige Erfahrung) ergründen könnte: Die Schwerter würden so viel kosten wie ein japanisches Katana, wären aber vermutlich nur etwas besser als ein 300-Euro-Schwert aus der Tschechei…

Gruß

Hallo Zusammen, hallo Arno,

das macht mir ja schon mal Mut.

Ich möchte nochmal betonen, daß es mir nicht um eine ökonomische Betrachtung des Vorgangs der Stahlgewinnung geht.

Ich denke eher in die Richtung:

Im Hobby nachvollziehen (evtl. in einer Darstellung) wie zu einer bestimmten Zeit (Mittelalter, in meinem Fall FMA) Stahl gewonnen und verarbeitet wurden. Ich kann mir vorstellen (wie ja auch Arno schon gesagt hat) daß ich da nicht der Einzige bin. Ich werde dies erstmal hinten anstellen, aber probieren werd’ ich’s bestimmt! Danke für die (unbewuste) Aufmunterung.

Gruß aus Franken

Fank

Hallo Leute

Mal eine frage an die Fachmänner(z.B. arno(-:)

Wenn ich ein und das selbe material Feuerverschweiße, macht sich die schweisstelle dann beim polieren und ätzen irgentwie sichtbar?? Vorrausetzung hierführ wäre natürlich eine niedrigere lagenzahl.

Ich weis, die frage klingt blöd, aber sieht man die schweisstelle am fertigen objekt?

Das könnte man dann doch auch als ganz leichtes muster in eine klinge einbringen wenn man die naht sehen sollte!?

Danke im Vorraus für antworten

Thomas

Hallo Thomas

Selbst, wenn man sehr reine, moderne Stähle mit sich selbst verschweißt, bleibt eine leichte Struktur sichtbar. Diese ist aber weit weniger "aufdringlich", als bei den üblichen Damastkombinationen und dementsprechend auch sehr viel schwieriger "herauszukitzeln". Mit ßtzen kommt man hier nicht weiter! Da hilft nur eine sehr sorgfältige Handpolitur nach dem japanischen Vorbild. Damit lassen sich dann aber die Lagen selbst bei sehr hohen Lagenzahlen durchaus sichtbar machen.

Das liegt vor allem daran, dass der Stahl beim Schmieden und Schweißen im Randbereich immer etwas abkohlt, so dass hier gaaaaanz feine Materialunterschiede entstehen, die man hinterher sehen kann. Man sieht das sehr gut im metallographischen Schliffbild unter dem Mikroskop. Bei einem etwa 5 mm starken Raffinierstahlstück mit etwa 10.000 Lagen waren bei mir diese Zonen nur ein paar Mikrometer breit.

Was dabei mit den Eigenschaften des Stahles passiert, ist noch nicht endgültig erforscht. Sicher ist nur, dass es gegenüber den Monostählen zu einer erhöhten Bruchsicherheit kommt, da sich die Energie beim Einreißen zwischen die Lagen verteilt und so aufgebraucht wird. Das gilt aber natürlich nur dann, wenn sehr sauber und halbwegs Fehlerfrei gearbeitet wurde…

Euer Traumschmied

Hallo Arno

Die vermutung mit dem abkohlen, und dem dadurch entstehenden linien hatte ich auch. Aber ich wußte nicht genau ob dem nun so ist und ob dieser effekt dann überhaupt sichtbar ist.

Das mit der gewissen Rissbegrenzung hilft mir schon weiter. Ich habe eben Federstahl, und mache mir gedanken darüber wie ich das beste aus dem material herraus holen kann.

Habe halt die ßberlegung aus dem ganzen eine schaukampf/fechtklinge zu machen.

Würdest du mir also dazu raten das material zu falten??

Aufwand nutzen sei hier jetzt mal raus genommen, da es mir auch um das verarbeiten des materials geht und dem wissen, was man daraus ziehen kann.

Prinzip(versuch macht kluch).

Thomas

Hallo Thomas

ich habe mich auch lange gefragt, ob dass nun wirklich so ist, dann habe ich einen Schliff gemacht (bzw. mehrere) und die Sache war klar. Manchmal muß man halt ganz schön Arbeit reinstecken, wenn man es genau wisssen will…

Den Federstahl (welchen eigentlich?) würde ich nicht unbedingt falten. Erstens lassen sich vor allem die Si legierten Sorten sehr schlecht schweißen und zweitens begünstigt eben dieses Element die Entkohlung beim Schmieden sehr stark, so dass da eher eine Leistungsminderung zu erwarten ist. Schlimmstenfalls bekommst Du die Klinge nachher gar nicht mehr hart. Und die Federstähle sind eben auch so wie sie sind vollkommen ausreichend für den Schaukampfeinsatz, vorausgesetzt natürlich, die Wärmebehendlung passt.

Ansonsten müßte man, je nach gewünschter Lagenzahl, mit 10 bis 20% mehr Kohlenstoff anfangen, um die Verluste beim Schmieden halbwegs auszugleichen = Anderen Stahl als Ausgangsmaterial verwenden (mit ca. 0,8 bis 1 % C).

Euer Traumschmied

Hallo Arno

Entwerde habe ich einen:

67SiCr5: 0,67%C - 1,3%Si - 0,5%Cr 1.7103

Oder einen:

50CrV4: 0,50%C - 1%Cr - 0,1%V 1.7??

Ist ne alte LKW spiralfeder, und laut tabellenbuch kommen diese beiden in frage. Was genau, das muß ich noch rausfinden.

Und was wäre wenn ich, um weniger entkohlung zu haben, im prinzip einen dreilagenstahl draus mache?? Dann brauche ich maximal nur einmal schweißen.

Das mit der entkohlung hätte ich mich selber denken können. Aber die stähle sind aufgrund der beimischungen eh nicht gut zum schweißen geeignet laut deiner erklärung. Aber ich würde es trotzdem gerne mal versuchen.

Ich gebe zu, mnachmal will ich was ausprobieren obwohl ich weis DAS es nicht fuktioniert, weil ich rausfinden will WARUM es nicht geht. Klingt blöd, aber wie war dass: aus fehlern kann man lernen. Das wäre dann die ins positiv gelehrte variante(-:

Ansonsten habe ich jedemenge 1.1820, C55-W.

Thomas

Hallo Thomas

Na, da hast Du Dir ja was vorgenommen…

Ich würde so vorgehen:

- Den C 55 W als kleines Paket mehrmals mit sich selbst verschweißen und ein Messer draus machen. Zur ßbung

- Wenn das gut geklappt hat, dasselbe mit dem Federstahl versuchen. Der 50 Cr V 4 sollte deutlich besser zu schweißen sein, als ein 7103…

- Falls auch dass einigermaßen klappt, kannst Du das mit der Dreilagentechnik versuchen. Es stellt sich allerdings die Frage, was man da am besten als Decklagenstahl verwendet. Ich würde C 45 nehmen, oder den C 55 W, wobei man hier schon kauf Härteunterschiede hätte und somit auch keine wirkliche Verbesserung der Eigenschaften.

Auch hier würde ich aber erst mal mit einem kleinen Paket üben, sonst kann das ziemlich frustig sein…

Generell ist zu den Dreilagentechniken zu sagen, dass auch dieses scheinbar einfache Verfahren gar nicht so einfach ist: Es müssen alle Schweißungen auf Anhieb ziemlich perfekt sein, da dabei ja nicht weiter gefaltet wird und somit nicht viele "Nachschweißungen" möglich sind, falls sich doch mal ein Fehler eingeschlichen hat. Außerdem hat man eben mit jeder Schweißhitze, gerade im Federstahlbereich mit relativ wenig C immer das besagte Problem mit der Entkohlung und sollte also mit möglichst wenig Hitzen auskommen = zügig arbeiten, stark verformen beim Ausrecken (Zuschläger, Lufthammer oder wenigstens 3 Kg Handhammer).

Dreilagenstähle müssen außerdem beim Ausrecken oft umgedreht und beidseitig bearbeitet werden, damit die Mittellage auch in der Mitte bleibt…

Alles nicht so einfach, aber eine gute ßbung!

Wo hast Du denn eigentlich den C 55 W her???

Euer Traumschmied

Hallo nochmal

Von wegen sinnvoller Kombination und einfacherer Bearbeitung:

Lass das mit der, in dieser Kombination eigentlich sinnlosen 3 L Technik und mache doch einfach einen Damast aus der Feder und dem C 55 W mit etwa 100 Lagen.

Dabei hast Du dann ähnliche Werkstoffe mit ähnlichen Eigenschaften Kombiniert. Die Zeichnung dürfte sogar relativ deutlich ausfallen, wegen der Legierungsbestandteile im Federstahl und es ist alles in allem einfacher und vor allem: Sinnvoller!

Erklärung:

Die 3 L Techniken dienen dazu, stützende, weiche bzw. zähe Lagen auf sehr harte Werkstoffe aufzubringen, um die Bruchgefahr zu reduzieren. So ist es z.B. relativ gängig, Stähle wie z.B. 2210 (Silberstahl, über 1 % C bis 65 HRC) oder ähnliche Kaltarbeitsstähle mit Decklagen aus Reineisen oder C 45 zu versehen (max. 55 HRC). In der Industrie (z.B. nordische Messer der Firma Helle) werden oft auch nicht Rostende, nicht härtbare Stähle (V2a) auf einen rostenden Werkzeugstahl aufgebracht, um die guten Schneideigenschaften der "rostenden" Stähle mit einer gewissen Korrosionsbeständigkeit zu verbinden. Ein gutes beispiel für einen sehr sinnvollen Weg! Aber nix zum nachmachen in der heimischen Schmiede!

Die Decklagen senken vor allem die Bruchanfälligkeit bei Biegebeanspruchung, z.B. wenn man hebeln möchte. bei einem Schaukampfschwert tritt eine solche Belastung normalerweise nicht in der Form auf, dass sich hier eine entsprechende Laminierungstechnik lohnen würde, zumal die geeigneten Stähle ohnehin nicht im hohen Härtebereich liegen dürfen, wegen der Splittergefahr.

Du kannst das natürlich trotzdem machen, nur bringen wird es Dir, außer etwas Erfahrung, gar nichts und erfahrenere Schmiede könnten Dich schlimmstenfalls für diese Kombination belächeln….

Euer Traumschmied

Hallo Arno

Ein ganz großes DANKE für die infos. Das hilft richtug gut weiter!!!(und bewart mich vor fehlern(-:)

So wie du schreibst, merkt man den guten eifer und die ernsthaftigkeit mit der du die sache betreibst. Und Du kannst gut und verständlich erklären, weil du helfen möchtest. Habe leider in anderen foren die erfahrung gemacht das es zu viele superschlaue(oder solche die sich dafür halten) gibt, die ein thema erst zerreden und dann nur wenig von anderen meinungen über lassen.

Deine geduld ist erstaulich wenn man mal spezielle fragen hat. Aber daran merkt man einen aufgeschlossenen karakter.

Das soll jetzt auch mal alles an lobreden sein, aber das mußte ich mal loswerden. Andere haben Dir ja schon ähnliches hier im forum gesagt.

Ich hoffe das ich es dieses jahr schaffe meine neue schmiede endlich fertig zu bauen damit ich wieder los legen kann. Das mit dem üben werde ich beherzigen!! Ich weis das das thema schweisen schwer ist und in dem fall mit federstahl noch schwerer sein wird. Aber ich kann nur lernen.

Den C55 W habe ich von einem bekannten bekommen. Der kennt einen alten schmied der in einer alten werkzeugmacherei arbeited. Dort werden viel Meißel für den industriellen bedarf hergestellt. Soll angeblich eine firma sein die eine der wenigen ist die noch spezielle meisel herstellen kann?? Firma ist in Hattingen oder sprockhövel(bin mir nicht sicher)

Die aussagen des schmiedes(um die 60jahre alt)zu dem kollegen war, er hat immer mal wieder was in der Schrottkiste, und er kann immer mal wieder vorbei schauen und sich daraus bedienen.

So bin ich zu den 8 großen meiseln gekommen(((-:. Der schmied hat glücklicherweise auch genau gesagt was es für material ist.

Zudem hatt mir eine kollegin die feilen von ihrem Vater überlassen(werkzeugmacher). So bin ich an c45 gekommen.

Werde mal weiter versuchen noch mehr c55W zu bekommen.

Grüße

Thomas

Hallo!

Da mein alter hässlicher aus Zeitnot gekaufter Prügel endlich irgendwie abhanden gekommen ist, habe ich vor, mir wieder ein Schwert zu schmieden, nur diesmal nicht in der Optik von Klingon, 15. Jahrhundert. ;-)

ßber mögliche Klingenformen und Ausführungen für Gefäße (Parierstange/Griff/Knauf) bin ich mir im Klaren. Dort bietet "Records of the Medieval Sword" (Ewart Oakshott) etwa 42 Schwerter, die um 1300 datieren.

Da das Schwert auch in Material und Herstellungsart möglichst "A" sein soll, möchte ich es aus belegbaren Materialien bzw. Material-Kombinationen machen. Ich meine im Speziellen, dass nach dem Schleifen und Polieren bei genauem Hinsehen die Materialgrenzen erkennbar sein sollen, die bei einem typischen Schwert des Typs XII und XIII (nach Oakshott) im Originalzustand des Jahres 1300 erkennbar gewesen wären, solche Materialgrenzen vorausgesetzt.

Auf Einwände/Diskussionen bezüglich der Verwendbarkeit würde ungerne eingehen, da ich nicht vor habe, mit dem Schwert zu kämpfen, sondern es im Gegenteil annähernd scharf schmieden/schleifen werde, um dem Original-Gewicht näher zu sein, als Schaukampfklingen das aus zwingenden Gründen können.

Leider habe ich wenig Informationen bezüglich der Auswahl und Schichtung der Materialien über Schwerter im Hochmittelalter, speziell um 1300 gefunden. Der Oakshott lässt sich, soweit ich das bisher überblicken kann, nicht darüber aus, auch in der Schwertschmiede-Anleitung in "Appendix A" findet sich nichts über Schichtbauweise. Dort wird ein homogenes Schwert geschmiedet.

Für die Zeit zwischen 200 und 1000 hat sich als "typisch" die von Frank Wichert in Beitrag 12 genannte Fournier-Bauweise herausgestellt, wie in "Europäische Hieb- und Stichwaffen" (Müller/Kölling/Platow) auf S. 29 illustriert, dort jedoch allgemein als "wurmbunt" benannt, also, ein "Eisen"-Kern beidseitig bedeckt durch Damast-Auflagen und seitlich durch "Stahlschienen" (also die Schneiden) abgeschlossen.

Ob alle 3 Komponenten bis zum Ort durchgehen und ob die Angel ebenfalls mit Damast belegt ist, steht dort leider auch nicht.

Nun will ich nichts ohne Beleg(e) machen, daher würde ich Literaturhinweise sehr schätzen.

Hinweise wie "wurde um 1300 aus einem Stück homogenen Raffiniertstahl mittleren C-Gehaltes gemacht", "harte Lage zwischen zwei weichen Lagen", "mittlerer C-Gehalt für den Körper, aufgesetzte etwas härtere Schneiden" oder "Kern aus Damast, Mantel inklusive Schneiden Raffinierstahl mit etwas mehr C" würden mir zwar eventuell zur Umsetzung reichen, wären aber hier gepostet keine tollen Quellenangaben, selbst wenn sie von Arno gepostet würden. ;-) Gepaart mit einer Quellenangabe wäre ein solcher Hinweis wertvoll.

Hat jemand einen Buchtip oder etwas ähnliches für mich, von dem er sagen kann, dass dort auch speziell Schwerter um 1300 bezüglich ihrer Materialauswahl und Bauweise behandelt werden?

Grüße an Alle und Dank im Voraus

Philipp

Hallo Philipp

Dein Hauptproblem ist die Zeitstellung: Gerade aus dem 13. Jhdt. sind die noch erhaltenen Klingen recht wertvoll, weil relativ selten und deshalb wenig untersucht. Spontan fällt mir da das Buch "Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer" von A. Pothmann ein, die datieren die Klinge dieses Stückes allerdings eher in Richtung Mitte 11. oder 12. Jhdt (hab´das Buch leider gerade nicht da). Wobei sich die Damaszierung dieses Schwertes sehr schön mit vielen Darstellungen der Kreuzfahrerbibel deckt…

Die Untersuchungsmethoden in Richtung Raffinierstahl stecken noch in den Kinderschuhen. Die bisher üblichen Methoden, selbst die Computertomographie, sind bei fein Raffinierten Stählen einfach nicht ausreichend und vor "echter" Metallographie (Anschleifen) wird meist Abstand genommen, da aus Restauratorischer Sicht ein Sakrileg.

Ich würde Dir raten, Dich mal mit Herrn Dr. Geibig von der Veste Coburg in Verbindung zu setzen, der hat auf diesem Gebiet ziemlich viel Ahnung und kann auch sicherlich noch den ein- oder anderen Literaturhinweis geben.

Ich persönlich bin mir sehr sicher, dass in der Fraglichen Zeit bereits hauptsächlich Raffinierstahl, manchmal mit weicherem Kern und selten mit Damastauflage zur Anwendung kam. Bei einigen Originalen kann man noch kleinere Bindefehler entdecken, wenn man genauer hinsieht. Ob ein Weicher Kern drin ist, darüber kann zum Glück der CT Auskunft geben, welcher allerdings gerade bei Klingen noch nicht sehr häufig zur Anwendung kam.

Angaben zum C - Gehalt sind immer mit größter Vorsicht zu genießen, da zur genauen Bestimmung eigentlich auch ein Stück der Klinge ausgeschnitten und verdampft werden müsste. Die übliche Spektralanalyse ist gerade bei Raffinierstählen ebenfalls sehr ungenau. Ich halte jedoch die mir bekannten Untersuchungen dazu für relativ verlässlich (z.B. von Dr. Kinder FEM SCHw. Gmünd, M. Sachse, H. Westphal) bzw. zumindest taugen sie als grober Anhaltspunkt und decken sich mit den aus moderner Sicht technologisch sinnvollen Anteilen für lange Klingen (d.h. zwischen 0,6 und 1,1% C)

Aber: Gerade bei einem Erstlingswerk würde ich auf großartige Spielereien, und sei es nur ein weicherer kern, erstmal absehen, Ich bin mir sicher, dass es in der fraglichen Zeit sehr viele Klingen aus massivem Raffinierstahl gab. Und für die Funktion ist das, wenn die Härtung stimmt, auch nicht der geringste Nachteil.

Als Ausgangsmaterial eignet sich moderner 1.1545 (C 105 W 1) ganz hervorragend. oder, wenn Du es bekommen kannst, natürlich sauber verlesenes Renneisen (dann aber bitte vorher fleißig üben, wäre sonst sehr schade drum). Für eine Schwertklinge mit ca. 800g brauchst Du bei etwa 10.000 Lagen mindestens 2 bis 3 Kg Rohmaterial. Wenn Du anschließend noch etwas von der Struktur sehen möchtest, kann es aber sinnvoll sein, nicht über 1000 Lagen zu gehen, sonst bräuchtest Du nämlich eine japanische Politur, um noch was sehen zu können. Bei verwendung von Renneisen fällt die Struktur aber etwas deutlicher aus, weil das Ausgangsmaterial ja nicht schon homogen ist.

Dr. Stefan Mäder geht übrigens für diese Zeit zwar von einer Spiegelglanzpolitur aus, nicht aber von einem gezielten Hervorheben der Stahlstruktur. Ich würde dem auch voll zustimmen (siehe z.B. das schwert des Sancho von castilien im Oakeshott). Ich glaube, wer da Struktur wollte, hat auf Damaszierungstechniken zurückgegriffen. Da sieht man einfach deutlich mehr.

Ach ja, nochwas: Für die meist nicht zerstörungsfreien Untersuchungen werden üblicherweise Stücke ausgewählt, die nicht klar datierbar und / oder ohne bekannten Fundort sind, weil diese ansonsten keinen großen Archäologischen Wert mehr haben.

Und um auf Originalgewicht- und Balance zu kommen, genügt es nicht, die Klingenkontur genau zu erwischen. Tiefe und Breite der Kehlung (wenn vorhanden) sowie der Stärkenverlauf der Klinge sind dabei von weit größerer Bedeutung und in der älteren Literatur (z.B. Oakeshott) meist nicht angegeben. Es gibt aber inzwischen große Bemühungen, diese Dokumentationslücke zu schließen.

Euer Traumschmied

Hast du dir schon den Geibig zur Brust genommen? Ist eines der Standartwerke zum Thema:

Geibig, Alfred: Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter

Offa-Bücher, Neumünster 1991

Kostet neu um die 130 euro, bekommst du aber problemlos in der Uni-Bib.

Pax, Timm

Hi Leuts

Heute gab es einen interessanten Bericht auf wwwspiegel.de:

wwwspiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html

Da haben Forscher aus Dresden eine Damast-Klinge unter dem Elektronenmikroskop untersucht und div. Nanostrukturen gefunden.

Ich kenne mich da nicht so aus und weiß deswegen nicht, ob das nicht schon ein alter Hut ist…

ciao - Bernd

wwwmesserforum.net/showthread.php?t=38344

Euer Traumschmied

Bei Bedarf setze ich Euch die Sache gerne näher auseinander…

Euer Traumschmied

Ja bitte, es besteht Bedarf!

Karl

Hallo Ihr

Also, ich versuche es möglichst kurz zu machen:

Das Muster des sog. "Wootzdamast" entsteht beim Erstarren aus der Schmelze und wird bei der Herstellung durch spezielle Schmiede- und Wärmebehandlungsvorgänge noch verstärkt. Der Trick dabei ist, grobe (sehr grobe) Karbidausscheidungen zu provozieren, die nach dem Schleifen und ggf. ßtzen an der Fertigen Klinge sichtbar sind. Das erreichte man durch zulegieren eines Stahles aus einem Erz mit einem natürlichen Vanadiumgehalt, welches in Indien vorkam. Vor etwa 20 Jahren hat der Amerikaner Al Pandray diese Zusammenhänge näher untersucht und als einer der Ersten dieses Material reproduziert (nahezu zeitgleich mit einigen Leuten hier in Europa). Auch Manfred Sachse hat das damals in seinem Buch "damaszener Stahl" beschrieben und sogar einige Originalklingen metallurgisch untersucht. Neu ist diese Geschichte also schonmal nicht.

Was bedeutet das jetzt für die Qualität des Materials?

Im Prinzip stimmt die Aussage "Sägen statt schneiden". Wie auch bei modernen, hochlegierten Stählen brechen die groben Karbide beim Einsatz der Klinge, teilweise auch schon beim Schleifen, aus und hinterlassen so etwas wie eine "Mikrosäge". Das schneidet zwar erstmal ziemlich gut, wird aber auch relativ schnell wieder Stumpf, da das übrige Material, also die Sägezähne, nicht besonders Stabil und eben sehr fein ist.

Hinzu kommt noch das Problem mit der Wärmebehandlung:

Beim Härten wird nämlich der in den Karbiden gebundene Kohlenstoff teilweise wieder im Grundmaterial gelöst und sorgt so für die Härteannahme. Dummerweise geht dabei die typische Zeichnung des Damastes bis zur Unkenntlichkeit verloren. Originalklingen sind deshalb in aller Regel nur an der Schneide mit einer leichten Wärmebehandlung versehen und meist recht weich (um 45 HRC, nachzulesen bei Manfred Sachse).

Beim Wootz liegt also ein weiches, brösliges Material vor, welches durch grobe Ausbrüche zur Mikrosäge wird und dadurch in der lage ist, recht ruppig zu schneiden… Kein "Wunderstahl" also.

Was machen da jetzt die Nanopartikel?

Gute Frage! Ich weiß nämlich auch nicht, wie sich eine Schneide, die im Mikrobereich arbeitet, durch irgendwelche Vorgänge im Nanobereich merklich günstig oder ungünstig beeinflussen lassen sollte…

Das man Nanopartiklel in dem Material gefunden hat, ist an sich schon interessant und auch tatsächlich neu. Nur werden selbige nicht in der Lage sein, aus dem Steuselkuchen, der ein Wootz nunmal ist, einen Superstahl zu machen.

Also:

Der Artikel ist ziemlich reißerisch, der Autor hatte offensichtlich wenig Ahnung von der Materie und die neuen Erkenntnisse sind zwar interessant (und am besten beim zuständigen Institut direckt zu erfragen), aber in Bezug auf die Schneideigenschaften aller Wahrscheinlichkeit nach ziemlich irrelevant. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Euer Traumschmied

Kam kürzlich noch als Ergänzung des Ganzen von Dr. Stefan Mäder, diesmal aus archäologischer/kunsthistorischer Sicht:

wwwarchaeologie-online.de/magazin/[…]/damast_1.php

Das Ding hat nämlich die Runde bis nach Japan gemacht, wo sich Herr Mäder gerade aufhält und selbst dort noch für hohen Blutdruck und für diesen Artikel gesorgt…

Euer Traumschmied

Hallo,

ich weiss nicht ob das schon jemand gelesen hat, denke aber das das von hohem Interesse ist.

Ehrlich gesagt hat das meine Einschätzung von mittelalterlichen Waffen etwas auf den Kopf gestellt (insbesondere der 2te Artikel).

wwwarchaeologie-online.de/magazin/[…]/damast_1.php

wwwarchaeologie-online.de/magazin/thema/2001/01/d1.php3

Stefan

Du meinst den über das japanische Polierverfahren? Ich fandd ihn ziemlich inhaltlos. Die einzige Aussage zum analysierten Sax im ganzen Artikel ist:

"Der Schwertschmied AMADA Akitsugu, der 1998 vom japanischen Kultusministerium mit dem seltenen Status eines "Ningen Kokuhô- ("lebender Nationalschatz-) ausgezeichnet wurde, bescheinigte dem Stahl und der Machart der Waffe ein hohes kunsthandwerkliches Niveau und befürwortet weitere Untersuchungen auf dem hier vorgestellten Gebiet."

Nicht gerade eine revolutionäre Aussage. Ich möchte Wissen, wieviel Geld für diese unglaubliche Erkenntnis ausgegeben worden ist. :)

Patrick