Cotehardie für die Frau

Hallo ihr Lieben!

Momentan bereite ich eine neue Gewandung für mich vor (via Hand nähen, pflanzl. gefärbte Stoffe,…etc.).

Ich möchte gerne in meinem Darstellungszeitraum bleiben (1350-1400) und bin bei meinen Recherchen in der Krafunkel Nr. 69 auf das Schnittmuster einer Cotehardie gestoßen, die laut Angaben in dem Begleittext noch genau in die Zeit passt.

Frage:

1. Gibt es Belege, ab wann dieser Schnitt in den niederen Bevölkeungsgruppen auftauchte? Bis jetzt scheint es für mich so, dass die Cotehardie eher in adligen Kreisen getragen worden ist… Als Angabe über das Erscheinen der Cotehardie wird der allmähliche Wechsel der wallenden Moden zu enganliegenderen Gewändern in der Mitte des 13. Jhds. genannt.

Ich meine aber im Rahmen eines anderen Themas gelesen zu haben, dass bei den Herjolfnes-Funden eine Cotehardie gefunden worden sei. Ist es möglich genauere Info’s zu diesen Funden zu bekommen?

Oder ist alles eine Frage des verwendeten Materials? Mir schwebt Wolle (evtl. etwas feiner-"Sommerwolle")oder Leinen vor, bin mir noch nicht ganz schlüssig.

Zusätzlich möchte ich gerne Eingriffe auf der Vorderseite machen; nach dem Karfunkel-Schnitt ist die Cotehardie mit einer Schnürung auf der Vorderseite versehen. Evtl. auch Stopfknöpfe zum Schließen?

Hat bereits jemand eine genäht und zufällig Fotos? Im Net sind zwar einige, allerdings für die gehobene Schicht. Hat auch zufällig jemand den Schnitt ausprobiert, oder einen anderen?

Möchte noch anmerken, dass ich bis jetzt alle Kleider nach einem anderen Schnitt genäht habe und jetzt gerne umsatteln möchte, nur kenne ich mich doch noch gar nicht mit anderen aus…

So, herzliche Grüße,

Katharina

Hallo Petra,

Also ohne das diesmalige Schnittmuster in der Karfunkel genauer zu kennen, rate ich Dr im allgemeinen doch dringend von der Karfunkel als Informationsquelle, so Du (wie Du ja schreibst) an einer historishch fundiert rekonstruierten Kleidung interessiert bist.

Ansonsten empfehle ich dir folgende Seite, die eine Reihe von Funden, inklusive der von dir erwähnten inklusive grober Schnittskizze beleuchtet:

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome.[…]

Hierzu empehle ich vor allem folgendes Buch, dasdie Funde detailliert aufgreift:

wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…]

bzw. das de-facto-Standardwerk zum Thema Mode der Zeit:

wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…]

Es gibt im deutschsprachigen Raum auch eine Mailingliste zum Thema 14tes:

www.14tes-jahrhundert.de

Um es nochmal klar zu sagen: vergiss die Karfunkel. Das fängt schonmal damit an, dass Schnürungen zwar in den Betrachtungszeitraum fallen, aber nicht für jeden, jederzeit und überall. Die Eingriffe sind auch ein Detail von der zweiten (bzw. mit Leibhemd dritten) Schicht, quasi dem "Surcot" (obgleich der auch eng anliegt), um an den darunter liegenden Gürtel zu greifen:

wwwdiu-minnezit.de/artikel_anzeigen.php?[…]

Zu deinen Fragen:

In den Herjolfnessfunden (die aus Grönland sind und eher von Bevölkerung vom Land stammen) sind auch Kleidungsstücke engen Zuschnittes, die prinzipiell unter den Begriff fallen können. Hier zeigt sich, dass durchaus Mode finanziell besser gestellter Bevölkerungsschichten angestrebt wurde. Allerdings, wie Du schon selber schreibst, in einfacheren Materialien, und grundsätzlich mit den notwendigen Einschränkungen alltäglicher Arbeit.

Je nach genauer Darstellungszeit (im Zeitraum 1350 bis 1400 ist auch modisch viel passiert) und Region usw. kann ein körpernaher Zuschnitt auch für einfachere Bevölkerungsschichten in Frage kommen.

Vielleicht darf ich so frei sein, unsere Galerien unter wwwdiu-minnezit.de/1350 zu empfehlen, wir haben bereits zahlreiche Varianten in verschiedenen Einfachheitsgraden der Mode in dem Zeitraum rekonstruiert (wobei ich hinzufügen möchte, dass ich dies nur als grobe Anregung empfehle, wir sind auch nicht unfehlbar).

Dort findest Du auch Verweise auf diverse Bild-,Textquellen und Funde, die Dir weiterhelfen dürften.

Gruss, Jens, wwwdiu-minnezit.de

Hallo Petra,

bei wirklich ernsthaftem Interesse an diesem Zeitrahmen solltest Du wirklich über diese Investition nachdenken:

wwwamazon.de/[…]/8772889357

Der Preis erscheint zwar ziemlich hoch, aber die dort enthaltenen Fundskizzen helfen Dir sicher mehr weiter als die Schnitte aus der Karfunkel.

Grüße

Rita

Guten Tag Zusammen!

Das mit der Karfunkel überrascht mich jetzt ein wenig. Habe nämlich extra bei der guten Frau angerufen und mich danach erkundigt, ob der Schnitt belegbar sei… Meine "alte" GEwadnung war auch Karfunkelschnitt… Na ja. Lieber jetzt den Cotehardie-Schnitt verwerfen, als mich nachher drüber ärgern, dass er doch nicht so genau ist, wie ich ihn gerne gehabt hätte. Vor allem bei der ganzen Arbeit, die da auf mich zu kommt…

Die Links die du angegeben hast Jens, habe ich mir alle mal angesehen. Bei den Herjolfnes-Funden für mich interessant sind Nr. 38 und Nr. 41, nachdem ihr auch das "einfache Kleid" auf eurer HP geschneidert habt. Dazu eine Frage: wie habt ihr die ßrmel verschlossen? Schnüren, Knöpfe oder Einnähen?

Die Quellenangaben bei euren Werkstücken werde ich mir jetzt mal genauer zur Brust nehmen, hoffe das ich im Internet fündig werde.

Wegen der Literatur: um die ein oder andere Anschaffung komme ich wohl nicht drum herum, wenn ich genaue Informationen haben will. Habe mir die empfohlenen Werke schon mal auf die Wunschliste gesetzt.

Das Buch "Woven into the earth" beschäftigt sich ausschließlich mit den Funden von Herjolfness?

Viel zu recherchieren… Was man nicht alles tut.

Herzlichen Dank, ihr habt mir schon mal ein gutes Stück geholfen.

Katharina

@Rita: Hatte ich eigentlich bereits verlinkt, das Buch *g*

@Katharina:

Das macht mich neugierig, wer war denn besagte Dame? Und hat sie auch gesagt _worauf_ der Schnitt basiert? Weil: behaupten, etwas wäre belegbar ist ja schön und gut…

Das einfache Kleid hat schlicht ßrmel, die eng aber dennoch weit genug sind, reinzuschlüpfen, sie haben keeinen Verschluss. "Einnähen" halte ich für den betreffenden Zeitraum als nicht (mehr) wirklich belegbar und auch nicht sinnvoll, zumal nicht bei einem einfachen Kleidungsstück.

Woven into the earth: primär, geht aber auch auf die Mode an sich und die Vergleichbarkeit ein. Ein "Must-have" wenn man die Zeit darstellt, aber beileibe nicht das einzige.

Grundsätzlich würde ich mich an deiner Stelle eh genauer zeitlich (ausserdem regional und auf eine Darstellung)festlegen. Wie gesagt, 1350-1400 sind 50 Jahre, da ist viel passiert.

Gruss, Jens

Nur am Rande zur Klärung, der übliche Karfunkel, P&G, usw. Disclaimer:

Diese Zeitschriften beziehen ihre Artikel von verschiedensten Autoren, und stellen sie ohne eine tiefergehende Qualitätsprüfung (zumindest nicht, was historische Genauigkeit angeht) in eine Ausgabe.

Das wiederrum bedeutet, daß einige Artikel sehr gut sind, wenn der entsprechende Autor diesen Anspruch hat, dann findet man in der Regel aber auch Quellenangaben im Artikel.

Gleichwertig daneben stehen aber auch die, bös gesagt, Fuzziartikel, wie man ein nettes Kostüm schneidert, das grob so aussieht wie auf einem Bild.

Die Unterscheidung beider Arten von Artikeln wird leider von den Zeitschriften nicht vorgenommen und fällt ohne Kenntnis der Materie oder zumindest des jeweiligen Autors dem Großteil der Leser schwer.

Daher sind die Zeitschriften zur Informationsgewinnung pauschal nicht zu empfehlen, wenn, dann kann man eine Empfehlung nur auf einzelne Artikel aussprechen.

Gruß, Ivain

Haben wir ja wieder was gelernt. Wusste gar nicht, dass das bei vielen Zeitschriften so läuft. Danke Ivain.

@Jens: ähem… ja, das wird der Punkt sein, habe mich glaube ich damit abspeisen lassen, dass "die Schnitte auf historischen Belegen aufbauen". *peinlich*. Aber jetzt wird genauer recherchiert. Die Dame hieß übrigens Moni Wohlrab.

Denke, bevor ich die dargestellte Zeit und die Gegend genauer eingrenze, werde ich mir mal das ein oder andere Buch zu legen (Woven into the earth ist bestellt *g*) und mich tiefergehend informieren. Momentan habe ich eigentlich gar keinen ßberblick mehr, mir schwirrt der Kopf. Jaja, wenn man mal anfängt zu graben… Und das nur wegen einem Schnittmuster… phuuu.

Ok, werde dann wahrscheinlich mal ein wenig mit der ßrmelweite rumprobieren müssen.

1350-1400 ist außerdem der grobe Darstellungszeitraum meiner Gruppe, um den Mitgliedern genug Möglichkeiten zu lassen. Haben es nicht geschafft uns punktuell und gemeinsam auf was festzulegen, daher jeder nach eigenem Schwerpunkt (im Rahmen dieser 50 Jahre).

Von den angegebenen Quellen (Alexanderroman, Königl. Garderobenlisten und Luttrell Psalter) habe ich bei google leider kaum was gefunden. Falsch gesucht?

Viele Grüße

Katharina

Monika Wohlrab ist m.W.n. die Haus-und Hofkostümschneiderin von Adventon aka der Privatspielwiese von Karfunkelchef Michael Wolf. Hat den Laden "Art of Custumes" (wwwartofcostumes.de derzeit wohl putt) Aber das nur nebenbei.

Petra, grundsätzlich darf ich wohl sagen, eine neue Zeit anzufangen bedeutet immer mehr, als ein blosses Schnittmuster raussuchen. Zumal solche für das Mittelalter ja nur bedingt benutzbar sind, alleine schon, um zu wissen, welchen "Look" man letztendlich erreichen will. Anhand dessen muss man das Ergebnis ja auch prüfen (auch während des Schneiderns, sonst kann man nicht rechtzeitig gegensteuern).

Gerade im 14ten (und danach) halte ich das für emminent wichtig, da es zu leicht passiert (und imho in der "Szene" zu oft passiert ist), das man zwar sich einen "Schnitt" als Vorlage genommen hat, modebedingte Merkmale im Sitz, Faltenwurf etc. aber nicht erreicht hat, sei es aus Unwissen, Faulheit oder wasauchimmer. Rekonstruktion von Kleidung (so man das überhaupt so nennen darf) bedingt ja neben Stoff, Schnitt, Fertigungstechnik auch das Ergebnis.

Aber gräm Dich nicht, gib Dir einfach Zeit. Leider ist das (und ja ich "bashe" gerade etwas) in der Szene nicht gerade en vogue, alles muss schnell gehen, damit man mal eben wo mitmischen kann. Gerade im 14ten erlebe ich das in letzter Zeit bedauerlicherweise immer öfters. Gib Dir Zeit, recherchiere sorgfälltig, frage ruhig, und mach erst, wenn Du einigermaßen Sicherheit und ßberblick erlangt hast. Dein Geldbeutel und die Qualität dankt es Dir ;)

Zeitraum:

Nunja. Ich will mir nicht anmaßen, euch zu beeinflussen, aber als Ratschlag möcht ich Dir als Vertreter eurer Gruppe doch auf den Weg geben, vielleicht doch anzustreben, eine Einigung zu erzielen, sonst sieht das Ergebnis kunterbunt und wenig passend aus. Jedenfalls vor Besuchern einer Veranstaltung ist das ohne nähere Erklärung dann eher suboptimal. Zumal eine derartige Zusammensetzung öfters Probleme in der Recherche und Umsetzung bedingen (der eine sieht was beim anderen, was er toll findet, was später ist, als er darstellt, hält aber an seiner Darstellungszeit fest, weil sonst ja etwas anders liebgewonnenes vorne rausfällt usw…)

Quellen:

Nunja, ja und nein ;)

Einfach in Google wirst Du nicht alles finden- Bücher sind Trumpf (und manches steht nicht mal da).

Den Alexanderroman gibts online bei der Bodlein library (versuch es grundsätzlich mal mit der englischen ßbersetzung der Begriffe, als Tipp, in dem Fall: Romance of Alexander), die königl. Garderrobenlisten findest Du (teilweise!) im zweiten von mir unten empfohlenen Buch (was ich übrigens euch bei eurer Gruppenaufstellung sehr sehr, sehr sehr ans Herz legen würde…).

Luttrell gibts auch in Buchform (teilweise) und ich glaub auch online in der Bodleian library.

Auf unserer Seite:

wwwdiu-minnezit.de/buecher.php

haben wir eine Bücherliste, die auch suchbar und in Rubriken eingeteilt ist.

Gruss, Jens

stelle mal wieder fest, dass es noch einiges zu lernen gibt. Um es auf den Punkt zu bringen.

Bis jetzt habe ich "noch" keine weiteren Fragen, die kommen aber bestimmt im Rahmen anderer Themen. Wird es nicht langsam ein wenig off topic?Bedanke mich aber nochmal für die vielen Ratschläge und Tipps, sie werden nicht ungelesen/unerhört bleiben.

die Katharina