Buckler oder Faustschild

Hallo alle zusammen! Ich bin auf der Suche nach detaillierten Informationen über den Buckler aus der Zeit um 1300. Angeblich war dieser Faustschild ganz aus Metall (nach U. Lehnart). In zeitgenössischen Abbildungen (Fechtbuch eines unbekannten Autors um 1300, I.33 und auch in der Manesse/Grundstockmaler)ist er jedoch relativ gross und der Buckel bzw. der zum Teil stark zurückgewölbte "Rest" andersfarbig dargestellt. Grüsse

Andreas

Grüß Euch, …könnte vielleicht aus Metall sein, aber bei all den Fehlern des Lehnart…Einige Abbildungen im Nicolle und anderswo lassen darauf schliessen, daß der Buckler auch aus Sperrholz mit Rohhaut bezogen, wie einfach in dieser Zeit üblich gebaut war. Gewölbte Schilde sind ebenfalls so aufgebaut, und funktionieren. Wir haben mit metallenen Bucklern experimentiert, und die taugen nichts, sind innerhalb weniger Minuten schon Schrott. Hölzerne dagegen, mit geschmiedetem Buckel halte ewig…

Euer Haduwolff

Danke für die erste Info, trotzdem hätte ich dazu noch ein paar Fragen: 1. wie wird das Sperrholz gewölbt? (beim normalen Schild ist das ja kein Problem) 2. wie dick sind die von euch verwendeten Platten 3. stimmt das betreffed der Rohhaut, dass sie "nass" vom Gerber geholt wird und sofort verarbeitet werden muss? (Ich kenne zwar eine Firma die uns eine Rohhaut liefern würde, die sagen aber sobald die Haut einmal richtig getrocknet ist, kann sie nur noch schwer wieder aufgeweicht und verarbeitet werden - also "auf Lager" legen ist nicht möglich Grüsse

Andreas

Aufweichend ist glibbrig, stinkt wie Sau und ist definitiv ein Scheindungsgrund, wenn mans in der wohnung macht. Aber es ist die einzig sinnvolle Möglichkeit, daß Zeug zu verarbeiten. (Wenn man das Zeug nicht auffweichen könnte, hätte jeder Hund Probleme mit seinem Kauknochen)

Gruß,  Ivain

Grüß EUch, da gibts zweierlei machbare Verfahren. 1. Auf eine Form dünne Lagen Holz wie Tortenstücke aufleimen, immer diagonal zueinander 2. Ringe aufeinanderleimen, die immer kleiner werden, und dann die Kanten verschleifen. Dann noch was mit heissem Dampf, aber haben wir noch nicht probiert. Methode Nr. 2 ergibt gute, stabile Schilde. Bei Durchmessern unter 40 cm kann es auch aus einem Stück rausgeschliffen werden. Dann innen mit Leinen in Leim beziehen, und aussen mit Rohhaut. Arbeitsaufwand: 2-3 Tage.

Euer Haduwolff

Hallo Andreas, Habe mir erst kürzlich einen Rundschild gebaut und mit Rohhaut bezogen. Die Rohhaut muß nicht "nass" vom Gerber geholt werden. Man kann sie auch in trockenem Zustand kaufen. Ich habe die trockene Haut zuerst grob zugeschnitten, anschließend in Wasser für ca. 30 Minuten eingeweicht und dann nass verarbeitet / den Schild damit bespannt. Wichtig: die Haut gleich sauber um die Schildkanten legen und am besten gleich fixieren. Für alle "A" - Anhänger eine Sünde: Der Schild selbst ist aus Metall - und zwar ein altes Verkehrszeichen welches wir in unserer Schmiede gewölbt und in der Mitte einen leichten Buckel herausgetrieben haben. Zusätzlich haben wir den Schild auf der Vorderseite sternförmig mit Metallbändern über der Rohhaut beschlagen. Erhöht die Steifigkeit des dünnen Metalls und hat sich bisher bewährt. Frage an alle anderen Schildbastler: wie verhindert man, daß die Rohhaut im Regen wieder aufweicht? Einfetten? Gab es so etwas wie eine "Lackierung"

Viele Grüße Jens von Kersbabe

Hi Jens alter Verkehrsschildraudi ! Mal ´ne Frage. Wie hast Du die trockene Rohhaut ´grob´ zugeschnitten ? Ich habe schon bei nassen (24 h eingeweicht in Wohnung, noch keine Scheidung) ca. 3 mm dicken Häuten Probleme, geschweige denn bei trockenen. Gegen Nässe wurden Schilde damals eingefettet. Aus Faulheit und aus Rücksicht benachbarter Hunde hab ich unsere Schilde mit Klarlack (voll a. ich weiß, schlagt mich) überzogen, hat optisch den gleichen Effekt. Ist aber bei Ausbesserungen alles einfacher zu Handhaben. Ein Tipp noch. Bevor die Schilde mit Rohhaut überzogen werden den Schild auf der Vorderseite dick mit Weißkleber (Ponal) einstreichen und die nasse Haut drüber. Wird dann bei´m tocknen (2 Tage) bombenhart. Bei einem Schwertschlag bleibt die Haut dann fest auf dem Schild auch wenn Risse auftreten. Gruß Andi

wwwhirschensteiner-bogengilde.de

Hi Andi,alter Bogenzerbrecher (warst doch Du oder?) Was willst Du mit "alter Verkehrschildraudi" sagen? Unseren Söldnergewohnheiten entgegen haben wir die V-Schilder nicht vom Straßenrand aufgelesen! Auf Anfrage bekommt man die (auch ohne sich einem Kampf aussetzen zu müssen) z.B. bei der Straßenmeisterei.

Viele Grüße Jens von Kersbabe

hallo erstmal verweise ich auf den Thread 10 ganz am Ende der Taverne *G* Als Tip für eine Runde gewölbte Konstruktion kann ich aber doch noch was beisteuern. Bei uns in der Gruppe haben wir uns ßberreste der Runden drehstühle besorgt die man in Chemielabors etc vorfinden kann. Sie haben etwa einen durchmesser von 4 cm und dabei eine wölbung von etwa 5-10 (jen nach Machart). Die ehemalige sitzfläche wird dabei nach innen genommen und der teil an dem der Drehfuß montiert war als außenseite. Dort einen geschmiedeten Buckel drauf und ein loch für den Handgriff reigesägt: fertig. Fragt mal bei Schulen und Universitäten nach, die haben immer was im Keler liegen. Ansonsten auch mal Bei Müllsammelstellen die Augen aufhalten (nicht Restmüll, sondern sperrmüll/Metallmüll) Achja: Fragen! nicht klauen *G*

Fabian

Grüß Euch, Schilde bzw. Rohhaut einfetten? Das ist bei den Bemalungen zum einen und zum anderen bei der erwünschten Struktur völlig unmöglich. Rohhaut hat nur den gewünschten Effekt, wenn sie hart und trocken ist. Gefettete Rohhaut wird weich…

Euer Haduwolff

Alter Bogenbrecher ? Genau, das hängt mir noch Jahre nach. Jetzt zum Fett. Zuerst nat. die Bemalung, dann leicht Fett drauf und sauber mit Rundholz mit Leinen umwickelt, oder ähnlichem, abziehen. Fett dringt kaum ein, spürt man auch bei´m Anfassen nicht oder kaum. Hält aber Wasser ab. Die Härte bleibt. Grüße

wwwhirschensteiner-bogengilde.de

Grüß Euch, aaalles klar. Danke Euch!

Euer Haduwolff

Hi Andi (7) zugeschnitten haben wir die Haut mit einer großen, scharfen Schere. Ging eigentlich ganz gut - liegt aber eventuell daran, daß unsere Rohhäute dünner sind (1,5 - 2 mm). Deshalb haben wir zwei Schichten übereinander verarbeitet.

Viele Grüße Jens von Kersbabe

Mal `ne blöde Frage nebenher: warum eigentlich nicht, wie bei den Native Americans, reine Rohhautschilde? Ich hab mir sagen lassen, daß die sogar - da mehrschichtig - Bleiprojektile aushielten (hmm, mir kann man ja viel erzählen, aber sei´s drum)! Die Herstellung wäre auch verhältnismäßig einfach. Gruß, Kai

Die Buckler in der Waffenkammer im Großmeisterpalast von Valetta waren eindeutig aus Metall. Halt allerdings auch 16. Jahrhundert. Joachim

Moin Kai, was die Rohhautschilde angeht, so gibt es tatsächlich auch im europäischen Bereich einige Funde. Afaik stammen die aber alle aus dem frühmittelalterlichen Irland. Dort sind sowohl Schilde als auch Specksteinformen, in denen sie angefertigt wurden erhalten geblieben. Vom kontinentaleuropäischen Raum kenne ich sowas aber nicht. Was die Holz-Metall-Diskussion angeht, so sind die Buckler spätestens seit dem 15. Jhdt. fast ausschließlich aus Metall. Ich gehe aber davon aus, daß die Buckler, wie sie in der I.33 oder der Manesse am Ausgang des 13./Anfang des 14. Jhdts. gezeigt wurden eher Hybridformen waren, da sie nach den Abb. einen Durchmesser von 30 - 40 cm gehabt haben und demgemäß in reiner Metallkonstruktion recht schwer gewesen wären. Das Problem das Hadu mit den Metallschilden gehabt hat, kann verschiedene Ursachen haben. Erstmal kann das Metall einfach zu dünn gewesen sein. Nach meiner Erfahrung sollte ein Metallbuckler aus 1,5 - 2 mm dickem Stahl bestehen. Die beliebten Tschechenbuckler z.B. sind aber meistens nur ca. 1 mm dick. Weiterhin kann es auch an der Kampfweise gelegen haben. Ein Buckler ist eher wie ein Parierdolch zu handhaben und weniger wie ein Schild. D.h. das statische Abfangen der Klinge zerstört ihn auf Dauer natürlich. Dazu empfehle ich z.B. das Sudieren der "Towerhandschrift" I.33 (auf der HACA-Website) oder späterer Fechtmanuale, die zeigen daß das Fechten mit dem Buckler eine aggressive Kampftechnik war, wo eher darauf geachtet wurde die gegnerische Klinge umzuleiten als sie abzufangen. Bis denn Thorsten

Also ich hab zwei Buckler aus 2mm-Blech gebastelt, die beide Seit ca. zwei Jahren im Einsatz sind, und noch nicht einmal neu ausgeklopft werden mußten. Wobei einer zugegebenermaßen nur für 16.-Jhdt-Fechten eingesetzt wird. Der Andere muß sich jedoch auch gegen Eineinhalb- und Zweihänder durchsetzen.

Wenn man allerdings wirklich tief treiben will empfielt sich für den Buckel eher ein 3mm-Blech. Dann kriegt man auch die Handschuhe bequem drunter, ohne, daß das Metall zu dünn wird.

Wichtig: Von außen nach innen treiben!

lg Horst

Horst von Dürnstein

Hallo in die Runde!

Nun also ich plane schon länger meine Ausstattung auch um einen Faustschild zu erweitern wie er in der Manesse einige male auftaucht. Darstellung, einfacher Adel etwa um 1300. Ich stehe vor allem vor der Frage, Standart-Metal-buckler kaufen und bemahlen oder einen Holzschild mit Metall-Schildbuckel selber bauen!?

Ich habe mit diesen Thread nun schon zu dritten mal durchgelesen und auch den ganzen Abend im Netz gestöbert. Dazu noch die Manesseabbildungen genauer studiert.

Vor ich zur nicht restlos beantworteten Materialfrage komme ist mir die Form aufgefallen.

Also auf den ersten Blick gibts es scheinbar zwei Typen. Die runde und flach wirkende Form mit Schildbuckel. So in etwa wie die Metallbuckler die man auf Märkten oder im Netz kaufen kann. In der Manesse zweimal am Schwert hängen dargestellt: wwwmanesse.de/img/093.jpg

Also doch aus Metall? Oder künsterische Freiheit? Obwohl ja eine farblich abgesetzter Schildbuckel eher wieder die Holz These stützt.

Das waren nun meine Gedanken dazu. Hat jemand andere Quellen die etwas mehr Klarheit bringen?

Grüße

Michael

Nach allen Bildquellen, die ich kenne, würde ich eher eine zumindest leicht gewölbte Form wählen.

Was Metallbuckler angeht, so denke ich, daß vor der Mitte des 14. Jhdts. (als so langsam die Bleche besser wurden) Metallbuckler eher ungewöhnlich waren. Holz- bzw. Holz-/Metallkonstruktionen wurden noch bis ins späte 15. Jhdt. verwendet (ich erinnere mich da an ein Altarbild in Lübeck - Vermeer?). Was die Größen angeht, so kenne ich aus dem 14. und 15. Jhdt. unterschiedliche Größen von kleinen Faustschilden bis zu den in der Manesse gezeigten Größen von 40 - 50 cm Durchmesser.

Hoffe, das konnte etwas helfen

Thorsten

Hallo Thorsten!

Vielen Dank für die Infos. Holz mit Eisen-Schildbuckel wird dann wohl meine Wahl sein.

Was die Größe angeht muß ich Dir wiedersprechen. Ich habe mir mal alle Faustschilde die am Schwert hängen, bzw die bei den Zweikämpfen verwendet wurden genauer angesehen, ausgemessen, mit den Unterarmen und der Körperkontur verglichen. Ich habe sogar Papp-Modelle gebaut um die Dimensionen vergleichen zu können und bin immer auf +-30cm gekommen. Noch garnicht eingrechnet das der Mensch im MA kleiner war.

Grüße

Michael

Nur kurz, da es sonst OT wird:

Der Mensch im Mittelalter war nicht zwingend kleiner als heute auch.

Dagegen sprechen genug erhaltene Kleidungsstücke, Kettenhemden, lebensgroße Grabplatten, etc.

Diese ‘Mär’ kommt u.a. durch die sehr kleinen Präsentationsrüstungen aus dem ausgehenden SMA und der beginnenden Renaissance.

Jedenfalls kenne ich einige normalgewachsene Menschen aus dem 20 Jhd, die ohne Probleme in Orginalkettenhemden rumlaufen. *seufz*

Das nur als Einwurf zu deiner Maßberechnung.

Gruß, Ivain

Hallo Ivain!

Okay dieser allgemein verbreitete "Mär" habe ich auch glauben geschenkt. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Im Grunde würde Deine These meine Wunsch unterstützen Gegenstände lieber in Originalgröße zu bauen/kaufen als diese an den modernen Menschen "anzupassen".

Und nochmal das keine Missverständnisse entstehen. Ich habe meine Größe (ich bin 1,76m) als Basis für meine Vergleiche genommen. Damit werde ich sicher nicht völlig falsch liegen. Ich beziehe mich aber speziel auf die im Zweikampf zu sehenden bzw am Gürtel hängen Schilde. Auch wenn es optisch scheinbar verschieden große Typen sind kommt man bei allen auf ca. 30cm wenn man sie mit der tragenden Person (Unterarm) vergleicht. Ich habe dabei nicht mitgerechnet das ich dachte der MA-Mensch währ kleiner. Ein 40cm Schild ist schon ein mords Ding. Nach dem Bau meiners Models bin ich dann eben misstrauisch geworden.

Grüße

Michael

Moin zusammen,

ich habe mich unten etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit den 50 cm Schilden auch nicht zwingend die Manesse-Schilde, sondern ein paar aus dem 15. Jhdt., die mir auf Abb. aufgefallen waren. Die Manesseschilde, die ich jetzt im Kopf habe - Duellszene, habe keinen Nerv das jetzt konkret nachzuschlagen - würden in etwa denen der I.33 entsprechen, was auch meiner Einschätzung nach zwischen 30 und 40 cm Größe wäre.

Bis denn

Thorsten

Hallo,

seit wann sind Buckler eigentlich belegt?

Würde es passen, wenn wir als Deutscher Orden um 1225 unsere Kriegsknechte mit Bucklern ausstatten?

Also hauptsächlich interessiert mich, ab wann es denn wirklich Buckler gab.

Gruß aus Aschaffenburg

Michael

wwwmilites-theutonici.de

Schwert & Buckler aus der IMAReal Datenbank

wwwimareal.oeaw.ac.at/server/images/7009361.JPG

MfG, Michael

Von wann sind denn die von dir gepostetetn Bilder nun?

Betrachte ich die Schwerttypen, würde ich die um 1300 einordnen.

Gruss, Jens

… dafür kenne ich leider keinerlei Quellen.

Und dazu bezweifle ich noch, daß Buckler im engeren Sinne für Kriegsknechte korrekt wären.

Sämtliche Quellen für Buckler, die ich kenne, zeigen ihn als Fechtschild im Zweikampf.

Dahingegen zeigen die mir bekannten Quellen von Kriegsähnlichen Kämpfen größere Schilde, hierunter nur noch selten Rundschilde.

Nun sind die Grenzen zwischen Rundschild und Buckler ja fließend, aber grob kann man sagen:

Für den Kriegseinsatz würde ich zu einen Schild raten, hinter dem man sich vor Pfeilbeschuß verbergen kann.

Gruß, Ivain

Ich kann mich dem Eindruck nicht erwähren, daß Schwert & Buckler im 13./14.Jhdt eher mehr Sport, denn echter Kampf war. Abgesehen davon kenne ich kaum Abbildungen mit Schwert & Buckler in Rüstung.

Die Abbildungen sind mit 1300 bzw. 1395 datiert.

MfG, Michael

Mit sicherheit nicht.

Die Techniken aus dem I33 sind eindeutig letal.

Ja, ich kenne auch kaum Abbildungen (13 und 14.) wo Buckler zur Rüstung genutzt werden.

Das liegt in meinen Augen daran, daß diese Kombination eine eher zivile Bewaffnung wahrscheinlich mit zusätzlicher Statussymbolfunktion war.

Schwert und Buckler sind zusammen noch recht leicht und lassen sich bequem auf Alltagsklamotte tragen, wenn ich in den Krieg muß, greife ich zum größeren Dreicksschild und der Rüstung.

Dann wird das Schwert - so vorhanden - aber auch zur Sekundärwaffe, je nach Person nach der Lanze oder dem Spieß.

Achja eins kam mir grad noch…

KriegsKNECHTE, also Soldaten niedersten Ranges würde ich generell eher ohne Schwert darstellen.

Die werden zunächst mit einem Spieß bewaffnet, als Zweitwaffe wäre vielleicht ein Haumesser oder eine Axt passender.

Damit erübrigt sich die Bucklerfrage dann gleich.

Gruß, Ivain

Wir hatten zunächst an Axt und Buckler gedacht, aber die Einwände die ihr hier gebracht habt leuchten mir schon ein. Wenn ich in die Schlacht ziehe nehm ich auch einen Schild mit dem ich mich anständig schützen kann.

Mit den Spießen ist das so ein Ding. Wir haben noch keinen Händler gefunden, der anständige, schaukampftaugliche Lanzen oder Spieße herstellt. Deswegen wollten wir die Kriegsknechte eben ehr mit ßxten als Primärwaffe ausstatten.

Das mit dem Buckler ist ja jetzt wohl ehr hinfällig.

…nur der Vollständigkeit halber:

England, 1330, Holkham Bible: wwwrent-a-ritter.de/[…]/Holkham Bible 1326 #2.jpg

Ansonsten stimme ich Ivain absolut zu.

Buckler ist imho eher eine Duellwaffe.

Gruss, Jens

Moin zusammen,

Ich weiß nicht, ob man den Buckler so einfach als reine Duellwaffe sehen kann. Speziell das Bild aus der Holkham-Bibel zeigt ihn im Kriegseinsatz, wobei ich die Duellvariante und den Gebrauch im zivilen Bereich natürlich auch sehe.

Hier ist ein netter Link von arma.org, der viele Buckler neben dem zivilen auch im Kriegseinsatz zeigt: wwwthearma.org/essays/SwordandBucklerP2.htm Mit einem Speer dagegen kann man einen größeren Schild entweder mitführen oder bei Verwendung mit zwei Händen an einem Gurt auf den Rücken hängen kann ohne daß er beim stechenden Gebrauch großartig stören würde.

Praxisnah ist das eine Kampfweise, die schon ewig in der SCA bekannt ist (wo man dem Gegner auch die Stangenwaffe in einer Schlacht aus der Hand reißen darf und dann auf sekundäre Bewaffnung zurückgreifen muß ).

Thorsten

Ich bezog mich ja speziell auf die Ausgangsfrage, Kriegsknechte um 1225.

Die Kriegseinsätze von Bucklern auf den Bildern aus Thorstens Link datieren ja wie er sagte eher aufs späte 14 und das 15.

Hier ist die Rüsttechnik doch um einiges weiter, Plattenteile ergänzen den Körperschutz, u.a.

Gibt es da einen Zusammenhang ?

Der Buckler kam in den Kriegseinsatz, als die großen Schilde nicht mehr nötig waren, weil die Rüstung mehr und mehr die Rolle übernahm ?

Klingt für mich jedenfalls plausibel.

Generell sehe ich neben dieser Frage ein Problem, wenn man den Buckler zu isoliert in dieser großen Zeitspanne betrachtet. Zwischen dem frühen 13. und späten 15. ist viel geschehen, was den relativ gleich gebliebenen Buckler in völlig andere Verwendungszwecke bringen könnte.

Gruß, Ivain

Hallo Leute

Habe hier in den threats bisher noch nicht´s über faustschilde oder sogenennte buckler gefunden! Da ich mir einen bauen muß, hab ich mal ein paar fragen an euch.

Gibt es eigentlich einen Fund aus dem 13.jhd von einem buckler??

Wie groß waren die Buckler im allgemeinen.

Ich kenne zwar einige abbildungen aus verschienene Zeiten, aber da ist nicht soo viel drauf zu erkenne.

Die dinger schienen fast alle gewölbt gewesen zu sein. Wenn er aus holz war, was es vermutlich gegeben hat(spekulatione aufgrund der annahme das sie kostengünstig gearbeited haben), wie hat man dann die wölbung hinbekommen???

Eine Rohhautbespannung macht da ja auch wie bei den großen schilden sinn, aber war das nötig??

Wie sahen/konnten sie aussehen??

Grüße

Thomas

Der Eintrag von Thomas wurde hierher verschoben.

Gruß

Hilmar

Die Infos im Beitrag 16 dieses Threads sind recht aufschlussreich.

Das römisch I. 33 ist zu finden unter:

wwwfreywild.ch/i33/i33b.html

Es wird auf Ende 13. Jhdt datiert.

Hauptsächlich treten zwei Bucklertypen auf, ein kleinerer (Abbildung 10r oben und rechts) und ein grösserer (beispielsweise 10r unten links).

Von dem kleineren Typen würde ich annehmen, dass er aus Vollmetall ist, von dem grösseren, dass es sich um eine Holz-Metallkombination handelt.

Der kleinere Buckler ist schätzungsweise stabiler, wenn er aus durchgehendem Material angefertigt ist, der grössere wird, wie unten im Thread angesprochen, aus Vollmetall wahrscheinlich zu schwer und die aufgesetzte Spitze spricht meines Erachtens gegen eine Vollholzkonstruktion.

MfG

Nicole

Hallo,

meines Wissens war der eigentliche Buckel immer aus Metall.

Dann ggf. ein Holzrand, wenn nicht ohnehin der gesamte Buckler aus Metall gefertigt wurde.

Inwieweit die Buckler beim Manuskript I.33 Ganzmetall oder Metallbuckler plus Holzrand sind, kann ich nach den Illustrationen nicht recht beurteilen.

einen reinen Holzbuckler kenne ich nicht.

Soweit sich im Ms. I.33 die Buckler von der Größe her unterscheiden, bin ich mir unschlüssig, inwieweit das nicht einfach einer zeichnerischen Marotte/Unzulänglichkeit etc. geschuldet ist.

Denn wenn ich mich recht erinnere, ist der größere Buckler immer dann gezeichnet, wenn es sich um eine Seitenansicht des Bucklers handelt.

Man sollte dabei ja auch nicht vergessen, dass beispielsweise immer der gleiche Abstand zwischen den Fechtern gezeichnet ist, obwohl die beschriebene Aktion klar einen Distanz- oder Richtungswechsel beinhaltet.

Also setzt das Manuskript eine gewisse Fußarbeit voraus, beschreibt diese aber nicht explizit.

Jedenfalls beim Fechten nach I.33 erweist sich ein Bucklerdurchmesser von mehr als maximal 35 - 40 cm als sehr unpraktisch.

Denn grundsätzlich werden beim Fechten nach I.33 SChwert und Buckler eher nicht getrennt geführt, sondern meist beschirmt der Buckler die Schwerthand; ferner muss für einige Techniken das Schwert sehr nah am Buckler vorbei geführt werden, bzw. der Buckler geradezu "gekippt" werden, um das Schwert passieren zu lassen (etwa für einen Unterhau aus der ersten Hut).

Dies alles wird durch einen Buckler mit größerem Durchmesser als maximal 35 cm sehr erschwert, ohne einen echten Nutzen aus dem vergrößerten Durchmesser zu haben.

Grüße

Wolfgang Ritter

hiho.

habe mir im letzten winter selbst einen gebaut. hab vorher lang mit jan kohlmorgen(Der mittelalterliche Reiterschild, ISBN:3935616104, Karfunkelverlag 2002) telephoniert und bin dann folgendermaßen vorgegangen:

aus einer durch trocknung gekrümmten 40er(mm) pappelbohle, eine scheibe mit 400er durchmesser ausgesägt und mit der kettensäge (schlagt mich doch! ;-) die wölbung herausgearbeitet, so daß der rohling eine durchschnittliche stärke von 25mm behielt. dann loch für buckel ausgesägt, den rand des buckels versenkt. schild komplett mit ponal-leinen bezogen. buckel aufgenagelt. rand aus hundeknochen aufgenagelt. griff schmieden lassen und aufgenagelt. im buckel steckt zur zusätzlichen polsterung ein stück schaffell, der griff ist mit leder/riemen umwickelt.

wwwschattenseiten.de/musicus/pic/buckler.jpg

wwwschattenseiten.de/musicus/pic/buckler_rueck1.jpg

hat sich im kampf bewährt, aber:

25mm ist zu stark/zu schwer! so wie er ist, würden 20 reichen. der nächste wird auf der vorderseite mit rohhaut bezogen, da reichen 15-18mm.

noch fragen?

grüße,

kilian

der östlichste auf tv. garantiert!

Ich sehe den Sinn eines Metallgriffes bei einem Holzbuckler nicht so recht.

Meiner hat einen entsprechend zurechtgeschnitzten Holzgriff, und das ziehe ich sämtlichen Metallgriffen aus mehreren Gründen vor.

Es ist leichter, die Prellwirkung bei harten Hieben ist geringer und es trägt sich angenehmer auf Dauer.

Nur so als Denkanstoß, wenn du schon den Nächsten planst.

Gruß, Ivain

absolut richtig!, danke.

hab ich vergessen zu schreiben:

keine ahnung, was mich da geritten hat. wenn ich dazu komme, wird der auch ausgetauscht.

und: wuchsrichtung natürlich waagerecht. haare spalten jederzeit, aber mein schild,…

grüße,

kilian

der östlichste auf tv. garantiert!

Hallo Leute

Bin immer noch bei der planung eines faustschildes. Nur bei der holzfrage(ich will einen aus holz weil scheint sinnvoller)bin ich immer noch am überlegen.

Zur konstruktion.

Eine gewölbte positivform,durchmesser ca. 40cm, wird mit mit dünnen holzleisten erst längst und dann quer verleimt. Damm die form raus, loch für buckler rein, ect ect.

Nur was für holz?? Ich habe überlegt esche zu nehmen. Schön stabiel aber schwer. Ich weis das bei den reiterschilden wohl lindenholz genommen wurde. Was sind die eigenschafften von linden holz?? Ist es flexibel genug oder doch zu weich??

Dann habe ich den tip bekommen birkenholzleisten zu nehmen. Soll so bei frühmittelalterlichen schilden gewesen sein. Nicht meine zeit deshalb keine ahnung. Birke ist recht langfaserig und könnte funktionieren.

Was denkt ihr über die sache welches holz man nehmen kann??

Thomas

Zeitgemäß wäre wohl Linde oder Pappel, wobei Linde die erste Wahl wäre. Diese Holzarten für Schilde sind durch Funde und Bestellungen weitestgehend belegt und sollten auch für Faustschilde funktionieren. Linde ist heutzutage nicht mehr einfach zu bekommen, doch Pappel solltest Du in 4 mm Stärke in jedem gutsortierten Baumarkt bekommen - dann würde ich aber insgesamt 3 schichten nehmen. Vorteil ist zudem daß beide Holzarten entsprechend leicht sind.

Thorsten

Moin,

Kennt nun wer eindeutige Belege für Faustschilde pre-1300? (v.a. in Deutschland)

Gruss, Jens

Hi Jens,

das I.33 wird ja verschiedentlich auch auf das letzte Viertel des 13. Jhdts. datiert. Selbst wenn wir die konservative Sichtweise (Enstehungszeit um 1300) nehmen, zeigt meiner Meinung nach die schon recht elaboriert dargestellte Kampfweise, das Faustschilde zumindest schon einige Zeit in Gebrauch waren, um eine Fechtschule zu entwickeln.

Ein viel früherer Beleg wären angelsächsische Schilde (ich meine aus dem 8. und 9. Jhdt.) bei denen die Schilde nach Fundlage einen Durchmesser von 40 - 50 cm hatten. Das ist - je nach Sichtweise - sicher auch schon ein Faustschild.

Ansonsten sieht es meines Wissens nach recht mau aus mit den Belegen vor dem 14. Jhdt.

Bis denn

Thorsten

Moin,

Danke Thorsten. Das I.33. kenne ich schon, aber da ist die Datierung ja sehr ungenau. Wenn der Buckler schon länger vorher in Gebrauch war, muss es doch irgendeine Art von verlässlicher Quelle davor geben, Text, Bild, irgendwas. Auch alle erhaltenen Buckler, die ich kenne, sind frühestens auf das erste Viertel 14tes datiert.

ßbungsschile gabs davor und danach- aber auch die sahen meisst anders aus.

Wäre an was gesichertem pre-1300 stark interessiert.

Gruss, Jens

Zur Größe: Der Buckler sollte kleiner als 35cm sein, sonst werden manche I.33 Techniken etwas mühsam.

MfG, Michael

Servus,

im Ludwig Psalter ist ein Rundschild abgebildet, der von der Größe her ein Buckler sein könnte. Der Psalter wird ungefähr auf Mitte des 13. Jh. datiert (ich müßt mich nochma schlau machen auf wann genau.)

Hier ein Bildausschnitt:

wwwviatores-temporis.de/Tafel45.jpg

Gruß, Matthias

Mir ist noch eine Frage eingefallen: Bei Purpleheart , die vor allem Holzschwerter für historisches Fechten herstellen, gibt es Trainings-Buckler aus gehärtetem Leder. Wäre es theoretisch denkbar, dass die Buckler früher auch aus Leder gefertigt wurden oder ist das komplett Käse?

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

Ich kenne keinerlei Hinweise, die darauf schliessen lassen. Weder sind welche erhalten, die so konstruiert sind (alle Holz, Planken oder gedrechselt, Eisen oder mit Eisen verstärkt, manche mit Leder oder Leinwand _bezogen_ usw.)

Ergibt auch meiner Ansicht nach nicht viel Sinn.

Gruss, Jens

Es gibt komplette Lederrundschilde aus dem früh- und hochmittelalterlichen Irland. Da sind sogar noch die Formen in denen sie gefertigt wurden erhalten. Weiterhin gibt es noch die ledernen Adargas aus dem spanischen Bereich, die sich im Hoch- und Spätmittelalter entwickelt haben und bis in die Renaissance beliebt waren. Hier aus dem mitteleuropäischen Bereich kenne ich jedoch keine Beispiele oder Hinweise auf rein lederne Schilde.

Bis denn

Thorsten

Hi Thorsten,

Interessant, man lernt immer dazu. Wie genau sind die datiert bzw. hast Du dazu Literaturtipps?

Gruss, Jens

Was die irischen Schilde angeht, müsste ich noch einmal checken, wo ich das her habe, das habe ich gerade nicht auf der Arbeit. Aber ich glaube, daß ich mich vertan habe, die Funde müssten bronzezeitlich sein (afaik im Co. Wexford). Adargas sind in Spanien mit die verbreitetste Schildform, hier ist ein Schild von etwa 1700 historywired.si.edu/images/enlarged/178.jpg. Gelesen hatte ich gerade darüber im "Companion to medieaval arms and armour", heraugegeben von David Nicolle, deshalb fielen sie mir sofort ein.

Als weitere Lederschildträger fallen mir gerad noch die makedonischen Hypapistai ein, die meines Wissens nach relativ kleine und leichte Lederschilde über der Schulter getragen haben, um die lange Lanze (Larissa) vernünftig bewegen zu könne. In diesem Zusammenhang meine ich auch mal gehört zu haben, daß die schottischen Targes - zumindest die späteren - aus Leder gefertigt waren. Vielleicht kann da jemand, der sich in diesen Regionen bewegt, etwas näheres zu sagen.

Hier in Mitteleuropa haben wir zwar keine so starke Tradition der Lederrüstungen und Lederschilde, doch beim Blicken über den Tellerrand in andere Zeiten und Kulturen gibt´s doch manchmal ßberraschungen ;)

Bis denn

Thorsten

hallo,

ich habe jetzt des öffteren gelesen, dass Rundschilde (nicht Buckler oder Fausschild) bis zum Ende des Hochmittelalter verwendet wurden. Falls dem wirklich so ist, kann mir dafür jemand Quellen um 1250 nennen?

Daniel

Hallo,

In der Maciejowski-Bibel gibt es ein paar Abbildungen von Rundschilden, zum Beispiel hier:

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm10ra&[…]

Kann sonst allerdings nichts dazu sagen, da ich noch ziemlicher Anfänger bin.

Grüsse, Johann

Mal was zur eigentlich Form.

Ich kenne aus den verschiedenen Abbildungen, besonders hier das I33, aber auch im Tahlhofer, die wildesten formen von Bucklern.(z.B.mit nach vorne gebogenen schildrändern)

Diese sind weder mit holz noch mit metall !einfach! her zu stellen.

Frage hier zu: Sind diese kompliezierten formen eher künstlerische freiheit?? Die Formen aus dem I33 scheinen mir etwas zu überzogen zu sein.

Ich baue gerade an einem Faustschild, und da kahm mir die frage: eher leicht gewölbt oder doch flach?? Der flache faustschild ist einfach und schneller her zu stellen. Der gewölbte braucht mehr zeit zur herstelleung, kommt aber einigen abbildungen näher.

Was ist eure meinung hierzu? einfach und flach oder etwas aufwendiger und gewölbt. was ist warscheinlicher gewesen??

Zu den aufwendigen formen der schilde aus dem I33…. Andreas Bichler hat aufgrund der form einen Faustschild aus zwei lagen dicker(min 5mm) Rohhaut gebaut. Die beiden rohhautstücke formen und dann aufeinander nähen. Mit der rohhaut bekommt man dann auch die konkaven formen hin wie man sie auf abbildungen sieht.

Wie warscheinlich wäre diese überlegung mit der rohhaut??

Grüße

Thomas

Dieser Rohhaut-Buckler klingt interessant - gibts davon Photos ?

Ist der Buckler komplett aus Rohhaut, oder besteht er aus einem Metall-Buckel und einer Rohhaut-Krempe ?

ciao - Bernd

@Thomas,

Ich kenne die von Dir erwähnten "wilden" Formen frühestens aus dem Spätmittelalter, z.B. Talhoffer, noch viel mehr aber Paulus Kal mit den Bucklern in Form von Dämonenfratzen.

Bei I.33 sehen die Buckler eigentlich immer so aus, als sei der Bucklerrand flach oder nach hinten gewölbt.

Welche überzogenen Formen beim I.33 meinst Du? Soweit dort manchmal die Buckler mit unterschiedlichen Durchmessern abgebildet sind, dürfte es sich um eine - nicht die einzige - zeischnerische Unzulänglichlkeit/Marotte oder sonstwas handeln. Denn die großen Buckler sieht man stets, wenn der Buckler gerade nach vorne gehalten wird, so dass der Betrachter den Buckler im Profil sieht.

Ansionsten kann ich bei I.33 keine besonders elaborierten Bucklerformen entdecken.

Ich habe bei Historia Vivens nur diesen Buckler hier: wwwhistoriavivens1300.at/realien/buckler.htm entdecken können und der ist ganz "klassisch" Hochmittelalter/I.33, in dieser Variante SChildbuckel mit Holzrand. Von daher würden mich Bilder auch sehr interessieren.

Wie wird denn die Rohhaut behandelt? Ich stelle es mir etwas schwierig vor zu verhindern, dass die Rohhaut entweder zu weich wird oder das andere Extrem, zu sehr aushärtet und damit vielleicht spröde wird.

Gruß

Wolfgang Ritter

Hallo Leute

Den erwähnten Rohhautbuckler hatte Andi mir in Goslar mal gezeigt. Ein metallbuckel mit rohhaut anstatt holz

Bilder habe ich leider(ich verfluche mich dafür immer noch) nicht gemacht. Aber ich denke man kann andy mal fragen. Ich denke er kann bilder schicken.

Der rohhautbuckler entspricht in etwa von der form her dem, der auf der internetseite zu sehen ist. Nur halt mit haut.

Was die abbildungen angeht kann es sein das ich da was verwechsel. Ich habe bilder von buckler im kopf die in der mitte extreme spitzen nach forne aufweisen und am rand weit nach vorne gebogen sind. Ich meine die im I33 gesehen zu haben, aber vielleicht vermische ich da was. Ich schau noch mal nach.

Oder meine betrachtung ist etwas zu engstiernig was die besagte zeischnerische Unzulänglichlkeit/Marotte angeht.

Mit meiner aussage"wilde Formen" geht es mir auch um die einfachheit eines nachbaues. Bzw wie die dinger damals vielleicht hergestellt wurden. Je weniger wölbungen in die verscheidenen richtungen, desdo einfacher die herstellung. Bzw.: was für material für welche Formgebung sinn macht. Das wären zumindestens meine gedanken dazu.

Ich weis nicht ob ich den link hier schon mal geposted habe. aber hier nochmal falls es jemand interessant findet.

wwwthearma.org/essays/SwordandBuckler.htm

Soo,ist schon spät und die konzentration lasst nach.

Grüße

Thomas

Nur so als Gedanke..

Müßten diese starken Wölbungen nicht grade bei Rohaut praktisch sein, indem sie den Schild zusätzlich versteifen ?

Aus holz würden manche Formen keinen großen Sinn machen, das stimmt.

Aber vielleicht geht die Rekonstruktion mit Rohhaut in die richtige Richtung, und nicht nur, weil die Form damit am einfachsten geht, sondenr weil die Form mit dem Material das beste Ergebnis bringt ?

Gruß, Ivain

Hi Thomas - Danke für den Link. Sehr interessant.

Frage an die Runde:

Wie würdet Ihr den Abschnitt auf der zweiten Seite mit den dazugehörigen Bildern interpretieren?

Kennt jemand die Quellen und deren genaue Datierung?

Wie übersetzt Ihr die Wendung "as early the 13th century" für das I.33?

Das I.33 ist doch erst Ende 13./Anfang 14Jhd datiert. Kann es sein, daß er sich einfach in der Datierung geirrt hat (falls er schon beim I.33 danebenliegen sollte)?

"The martial exercise of sword and buckler, first known as Eskirmye de Bokyler, appears to have first become common in the 12th century. Seen here are two images of the time (MS No. 14, E. iii., and MS No. 20. D. vi, and MS No. 14, E. iii., 13th century.). A late 12th century image of club and buckler fencing can even be found on bronze cathedral door panels in Trani, Italy. About c. 1178, William Fitzstephen described how in London "During the holydays in summer the young men exercise themselves-fighting with bucklers.- The famous I.33 manuscript seems to suggest it as self-defense and martial exercise, at least by monks in Germany, as early the 13th century."

ciao - Bernd

Hallo,

nun, das I.33 wird eigentlich mittlerweile allgemein auf irgendwo zwischen 1280 und 1320 datiert.

Insofern denke ich, dass er sich bei der Datierung des I.33 einfach vertan hat.

Man darf nicht vergessen, dass der Artikel von Clements schon etwas älter ist. Außerdem hat er die Angewohnheit, aus verschiedenen Stilen und Werken das herauszupicken, was ihm sinnvoll erscheint, d.h. seine Artikel sind manchmal etwas….unkoordiniert. Er ist auch innerhalb der Szene der historischen Fechter durchaus umstritten - nichtsdestotrotz finden sich in dem Artikel eine ganze Reihe guter Informationen.

Grüße

Wolfgang Ritter

bei näherer betrachtung des bucklers aus dem codex manesse sieht es fast so aus als ob der Buckel aus Leder, Bronze oder Holz bestehen würde. oder ist das einfach nur ein Buckel aus Stahl der bemalt wurde? Währe es denkbar einen Buckel zu drechseln, oder Buckel aus Rohhaut zu verwenden?

gruß

Martin