Brustpanzer 13/14 Jhdt ?

Zur Zeit wird bei Herrman Historica ein Brustpanzer versteigert. Welcher in das 13/14 Jhdt datiert wird. Persönlich halte ich das für einen Irrtum aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Also last hören.

sollte ich einen Thread übersehen haben, bitte ich um verzeihung.

Sebastian

ßhm vielleicht hätte ich den Link mitliefern sollen: wwwhermann-historica-ohg.de/auktion/hhm46.pl?[…]

Sebastian

Hallo,

ich bin nun absolut kein Rüstungsspezi, aber dem Ding würd ich nicht trauen. Sieht etwas merkwürdig aus für ein "Brustpanzer". Im 13. Jh. ist mir sowas noch nicht untergekommen. Wie ein Teil eines Platen siehts ja auch net grade aus. Wie gesagt ich bin kein Experte auf dem Rüstungssektor, und vielleicht irre ich mich auch.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Gesehen habe ich so was auch noch nicht (abgesehen davon, dass Clint Eastwood so was in "Für eine handvoll Dollar" getragen hat). Nun lerne ich aber mit jedem Jahr mehr, dass es halt nicht nur die Standardrüstungen gab, sondern wahre Exoten. Gerade der ßbergang zum 14. Jh. war eine Epoche der zunehmenden Experimente im Rüstungsbereich. Von daher tue ich mich mit einer Aussage schwer. Interessant wäre doch zu wissen, worauf die Datierung basiert! Auf eine Materialanalyse? Auf den Fundort? Oder nur auf eine wirre Laune des für den Text zuständigen Bearbeiters. Bevor ich das nicht wüsste, würde ich keinen Cent dafür ausgeben. Geschweige denn diese Auktion als Primärquelle heranzuziehen.

Gruß aus der Mark

Joachim

Hallo,

also ich kann mich nicht an einen Fund oder eine Textquelle erinnern, in der in dieser Zeit von einer Platte in dieser Form die Rede ist.

Sicherlich hat die Entwicklung der Coat of Plate einige Exoten vorgebracht, aber der Clou bei der CoP war die Beweglichkeit der Einzelnen Lamellen / Platten. Das würde gegen dieses Modell sprechen.

Ich schliesse mich also meinen Vorschreibern an und würde von dem Teil die Finger lassen (Es sei denn die "Beweisführung" ist erschlagend.

In diesem Sinne,

Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte -

Es gibt meines Wissens nach eine Quelle vom Ende des 12. Jhdts., die beschreibt daß Richard I. eine Eisenbrustplatte (afaik "plaque de fer ") auf Turnieren getragen hat. So weit ist das Ding also nicht hergeholt. Weiterhin würde die Form der Ansätze für die Schnallen englischen Grabplatten weitestgehend entsprechen, wobei ich den Schutz unter dem Wappenrock bis dato eher als Curie - sprich Lederverstärkung - angesehen hatte.

Da mich dieses Teil interessiert, habe ich Kontakt zu Hermann Historica (die in Sachen Datierung eigentlich nicht den schlechtesten Ruf haben) aufgenommen und mich nach einer Expertise des Fundstücks erkundigt.

Sollte ich mehr Informationen bekommen, werde ich sie natürlich weitergeben.

Thorsten

Ich hab mal auf der Seite gestöbert !

30.000 Euro Mindestgebot für den Schaller !!

Ich hätte mir im Traum nicht vorgestellt das ein Helm auf einer Auktion solche Preise bringt.

Da ist die Brustplatte ja ein echtes Schnäppchen :-)

Turtle

Ich bin gespannt auf den Befund, neben genauer Datierung ist vor allem der Ort des Fundes, und der Fundzusammenhang interessant. Ich schliesse generell sie Existenz in dem angegebenen Zeitraum (wobei "13/14" halt schon arg ungenau ist) nicht aus, da schriftliche Erwähnungen, auch explizit als Turnierpanzerung, vorliegen, jedoch ist mit die Verwendung von starren Brustpanzern aus getriebenen Metall bis Ende des 14.Jhds unbekannt.

Interessantes Teil.

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Hallo mitnand,

ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen- die Idee, dieses Fundstück als "Beleg für die ersten Bemühungen, den Kettenpanzer durch Metallplatten zu verstärken" zu sehen doch als recht fraglich.

Als Turnierverstärkung eines Berittenen halte ich das Stück für unbrauchbar- ein eindimensional geformtes Blech dieser Länge behindert mehr, als dass es schützt. Ein Turnierteilnehmer hätte sich sicherlich was Qualitätvolleres geleistet.

Die "Riemendurchzüge" sind ebenfalls dubios. Mir ist eigentlich noch keine Riemenbefestigung dieser Art vorgekommen. Vielleicht erst im 19. hinzugefügt (wär nicht das erste Mal, wurde schon bei Sehschlitzen einiger originaler Eisenhüte des 15. JH praktiziert).

Die Experten von HH sind zweifellos erste Wahl, allerdings versteigern Sie die Teile im Namen und Rechnung des Einlieferers. Was bedeutet, daß u.U. Angaben des Besitzers übernommen werden, wenn nichts Eindeutiges dagegen spricht oder sie andersweitige Informationen über dieses Objekt auftreiben können- was bleibt Ihnen sonst auch übrig.

Weitaus fragwürdiger finde ich da schon, eine zweitklassige Historismusschaller als "gotische Schaller in Arsenalqualität" für einen Startpreis von 30000 EUR anzubieten, ein Umstand, über den in Sammlerkreisen schon kräftig gefeixt wird.

Jetzt am WE ist HH auf der Waffenbörse in Stuttgart anwesend, würde mich allerdings wundern, wenn gerade diese umstrittenen Teile zur Ansicht da wären. Aber vielleicht mag sich ja einer der anwesenden Standbetreuer zu den beiden Stücken äußern. Falls was neues rauskommt, geb ich euch Bescheid.

Gruß

Peter

Diese Form des Panzers und die Art der Befestigung kenne ich bisher nur von Grabenpanzern aus dem 1. Weltkrieg. Wäre aber nur schwer vorstellbar, daß der Anbieter das nicht erkannt hätte……

Dietrich

An einen Infanteriepanzer aus dem 1. Weltkrieg habe ich auch sofort gedacht, konnte/wollte mir eine so drastische Fehldatierung jedoch nicht vorstellen. Vor mir liegt nun ein Foto eines dt. Infanteriepanzers Modell II, 1917. Zumindest dieses Modell unterscheidet sich beim näheren Hinsehen dann doch deutlich vom Panzer bei HH. Das Modell II ist wegen der besseren Beweglichkeit 4-teilig inklusive Tiefschutz. Es fehlen die rechteckigen Aussparungen. Dafür besitzt er jede Menge anderer Befestigungspunkte und ßsen. Gewicht übrigens 9,4 kg (+ Stahlhelm 1,3 kg + Verstärkungsstück für Stahlhelm 1 kg -) Aber dies nur am Rande.

Gruß aus der Mark

Joachim

Ein allererster Blickfang zur ßberprüfung der Echtheit ist tatsächlich die Materialbeschaffenheit. Aus Renneisen gewonnener Gerbstahl hat nach Korrosionseinwirkung den typischen "Blätterteiglook", besonders gut an auslaufenden Kanten, Korrosionslöchern etc. zu sehen. Im Historismus wurde eigentlich schon ausnahmslos Walzblech verwendet, was man recht leicht identifizieren kann. Einige Kopisten (von manchen sollte man eher als Fälscher sprechen) haben allerdings in seltenen Fällen nen alten Eisenbeschlag vom Hoftor gekratzt und dann daraus ne gotische Brust geklopft. Fatalerweise waren gerade das auch diejenigen, die den Bogen raus hatten. Wenn bei so einem Stück die tatsächliche Herkunft verloren geht, wird es ab dann als echt gehandelt. C14 und ähnliche Klimmzüge sind bis auf wenige Ausnahmefälle wirkungslos.

Viel Spaß beim nächsten Museumsbesuch :-))

Peter

Interessanter Hinweis, Peter. Wie würde denn gewalztes Blech im Unterschied aussehen, wenn es so verrottet ist?

Gruß aus der Mark

Joachim

Hallo Joachim,

korrodierter Walzstahl wirft sich an den Rändern und Fehlstellen nicht auf. Falls die Korrosion so stark fortgeschritten ist, daß man nix mehr erkennen kann, muß man eine kleine Stelle anpolieren und mit ner guten Lupe draufkucken Sieht man eine sog. "Walztextur" (die Stahlkristalle sind in Walzrichtung gestreckt) ists gewalztes Material, Schichtstruktur und Schlackeneinschlüsse sind die Merkmale von Gerbstahl. Mit Röntgenverfahren auch gut zu erkennen.

Gruß

Peter

Hallo zusammen,

hier ein kurzer Ausschnitt aus meiner Kommunikation mit HH. Ich habe nur für die Diskussion relevante Teile kopiert, das übliche "Kompetenzen abklopfen" habe ich weggelassen ;-)

<…>

Bei einem meiner regelmäßigen Besuche Ihrer Website fiel mir das Los Nr. 1456 auf, ein Brustpanzer, den Sie auf das 13./14. Jhdt. Datiert haben.

Da mir bis dato noch kein solches Stück untergekommen ist, hat es mein

Interesse geweckt. Ist es möglich mir zu sagen, in welchem Fundzusammenhang

es zu bringen ist, bzw. worauf die Datierung beruht?

…

Antwort HH:

…

Was Ihre Frage angeht, so ist diese nicht so einfach zu beantworten, da ich über den Brustpanzer selbst nur sehr wenig Informationen besitze. Das Stück stammt von einem Einlieferer, der viel mit der Metallsonde unterwegs ist und in diesen Kreisen auch viel tauscht und handelt. Ich bin daher relativ sicher, dass der Brustpanzer vor gar nicht allzu langer Zeit vermutlich im süddeutschen Raum gefunden wurde.

Was die Datierung angeht, so ist dies meine persönliche Vermutung. Die Platte stellt eine einfache Verstärkung des Kettenpanzers dar, also muß sie, meiner Ansicht nach, in die ßbergangszeit zwischen Ketten- und

Plattenrüstung zu datieren sein.

<…>

moi:

…

Erst einmal vielen Dank für die erläuternde Antwort. Eine Zuordnung auf den Zeitraum 13./14. Jhdt. fällt mir schwer, da mir ein konkreter Fundzusammenhang fehlt, der das verifizieren könnte. Ehrlich gesagt hätte ich ohne die Erläuterungen auf der Website als erstes auf einen improvisierten Grabenpanzer des 1. Weltkrieges getippt - speziell die Schlitze zur Aufnahme von Gurten hätten mich dazu verleitet, die nach meinem Wissen doch sehr "modern" wirken. Was mich dazu auch bestärkt hätte wäre der Schulterbereich, der eigentlich für den Gebrauch einer Nahkampfwaffe unpraktisch ist und die Mobilität des oberen Torsos und des Schultergürtels einschränkt. Zum Vergleich möchte ich auf die Konstruktion der Brustpanzer im 14. Und 15. Jhdt. hinweisen, bei denen der obere Bereich der Brust eher schmal angelegt ist.

<…>

HH:

…

die Idee, das Stück als improvisierten Grabenpanzer zu sehen ist interessant, aber doch wohl nicht zutreffend. Die Materialstärke ist einfach zu gering um Schutz gegen Feuerwaffen oder Granatsplitter zu bieten. Die

Stärke entspricht viel eher altem Rüstungsblech.

…

Das ist in etwa die Quintessenz meiner bisherigen Kommunikation. Es ist in Planung das Teil auf dem nächsten Treffen der "Historischen Gesellschaft für Waffen und Kostümkunde" vorzustellen und dort eine entsprechende Expertise einzuholen. Ich denke, daß mit diesen Unsicherheiten auch der vergleichsweise geringe Preis zu erklären ist. Sollte es sich tatsächlich um einen Fund aus den 13./14. Jhdt. handeln so käme das in meinen Augen einer kleinen Sensation gleich.

Sollte es sich noch mehr ergeben, so werde ich posten, doch möchte ich im Augenblick allen Plattnern, die in den Startlöchern stehen, noch davon abraten Kopien anzufertigen …

Thorsten

Tach mitnand,

wie versprochen eine kurze Info vom Besuch bei HH auf der Waffenbörse.

Bezüglich des Brustpanzers hat sich leider nix Neues zu Thorstens Korrespondenz ergeben- sie hatten ihn auch nicht dabei. Die Materialstärke sei deutlich zu gering für einen improvisierten Grabenpanzer oder ßhnliches, die Datierung eine persönliche Einschätzung. Der niedrige Einstiegspreis wäre für einen korrodierten Bodenfund angemessen.

Lang und breit haben wir dafür über den Schaller diskutiert. Der nette HH-Mitarbeiter hat ihn extra aus der Vitrine geholt, aber auch nach eingehender Untersuchung habe ich meine Meinung nicht geändert- ganz im Gegenteil. Bei strittigen Objekten bleibts im Endeffekt wohl eine Glaubenssache. Bin auf jeden Fall gespannt, ob jemand an der Auktion anbeisst, bei HH haben sie daran keinen Zweifel.

Gruß

Peter

Hallo zusammen,

mangels passenderenn Threads möchte ich die Diskussion von andernorts (s.u.) wie angekündigt nun hier weiterführen:

Da in Textquellen des 13. Jahrhunderts neben den -klassischen- Ringelpanzerelementen noch weitere Rüstteilkomponenten für den deutschen bzw. mitteleuropäischen Raum erwähnt wurden (siehe Thread Rüstung und Ausstattung um 1250 - Anfrage eines Neulings), sollte man nach passenden Entsprechungen im Bildgut der Zeit fahnden. Dazu soll dieser Thread dienen, und im Folgenden liste ich schon mal die ersten Ergebnisse dazu auf.

Klassischer Plattenrock:

- Schlafende Wächter am Heiligen Grab, Dom zu Konstanz: Am unteren der beiden schlafenden Wächterfiguren ist über dem Kettenpanzer vermutlich ein typischer Plattenrock (in enger Definition, also Platten in längerer Stoffoberbekleidung eingenietet, ähnlich einem Surcot) erkennbar - mindestens jedoch ein zusätzliches, am Rücken mittels mehrerer Schnallen geschlossene zusätzliches Rüstteil (siehe Nicole und Hook, S. 47). Datierung der Plastik auf ca. 1250

- Plastik des Hl. Mauritius, Dom zu Magdeburg: Klassischer Plattenrock (eingenietete Platten in Surcot-artigem Obergewand) über Kettenhemd. Datierungen zwischen 1250 und 1300 (siehe Gravett und Turner,1999 S. 39).

-Plastik eines schlafenden Wächters, Heiliges Grab, Kloster Wienhausen, Sachsen. Klassischer Plattenrock über Kettenpanzer. Datierung: zwischen 1250 und 1300, oder 1270 (siehe Gravett und Turner, 1999. S. 36)

Da Darstellungen des frühen Plattenrocks vor allem in ostdeutschen Bildwerken vorkommen (Sachsen, Magdeburg), sieht Gravett darin evtl. einen Einfluss des Kontakts mit dem slawischen oder ungarischen Kulturkreises (Gravett und Turner, 1999). Leider kenne ich mich mit Rüstungen aus dem slawischen Kulturkreis, vor allem des Hochmittelalters, überhaupt nicht aus - könnte das jemand weiter untermauern? (Sylvia oder Heinz-Peter?)

Weitere Rüstelemente - Plattenelemente, Stoffrüstung oder (gehärtetes) Leder?

- Verstärkt erscheinende, abstehende Schulterbereiche an Surcots über Kettenhemden:

Trinity Apocalypse, ca. 1250-60 (Gravett und Turner, 2002, S. 32 bzw. Titelbild); Grabplastiken aus der Londoner Temple Church, ca. 1250-60 (ders. S. 44); Stifterfiguren, Wells Cathedral, ca. 1230 (ders., S. 11); ähnliche Bilder in der Maciejowskibible, Frankreich um 1250 (Cockerell); ebenso z. B. in einer deutschen Willehalm-Handschrift, um 1270 (Gravett und Turner, 1999, S. 41)

Handschriften-Illustration von Matthew Paris, um 1250: kniender Ritter mit Schulterschutzelement, Kreuz-verziert (Gravett und Turner, 2002, S. 15)

- Torsoschutz zwischen Kettenhemd und Surcot, seitlich durch Schnallen verschlossen: Grabplastik, Pershore Abbey, ca. 1270-80 (Gravett und Turner, 2002, S. 49); Grabplastik, Temple Church London, spätes 13. Jh (ders., S. 54, 55)

-über Kettenhemd und Surcot getragener separater Halsschutz:

Stifterfigur, Wells Cathedral, ca. 1230, hier mittig verschlossen (Gravett und Turner, 2002, S. 11); ähnliche Bilder in verschiedenen Variationen in der Maciejowski-Bibel, um 1250 (Cockerell)

Torsoschutz eines Fußkämpfers:

Steifer, nicht gesteppter, im Schulterbereich abstehender Torsoschutz, seitlich nach Art eines Skapuliers offen und durch Schnürung verschlossen; Maciejowski-Bibel, Folio 27v, (Cockerell, Bild Nr. 169)

Ist hiermit zur Diskussion bzw. zur Ergänzung freigegeben- ;-)

Ruth

Literatur bzw. Quellenangaben:

- David Nicolle und Richard Hook: The Crusades. Osprey Military, Elite Series, 19. Osprey, London, 1997

- Christopher Gravett und Graham Turner: German Medieval Armies 1000 -1300. Osprey Military, Men-at-arms-Series, 310. Osprey, London, 1999

- Christopher Gravett und Graham Turner: English Medieval Knight 1200-1300. Osprey Military, Warrior Series, 48. Osprey, London, 2002

- Sydney Cockerel. Old Testament Miniatures.. Braziller, New Yorck, 1969

Hier ein weiterer Beleg eines Plattenrocks für das 13. Jahrhundert, wiederum norddeutscher Raum:

In der Marienkirche zu Rostock steht eine Bronzefünte, an der eine Plastik eines Ritters mit Plattenrock (in enger Definition, also Platten in längerer Stoffoberbekleidung eingenietet, ähnlich einem Surcot) über der Kettenrüstung erkennbar ist. Datiert ist die Fünte auf 1290. Leider ist genau dieses Detail weder im Marburger Bildindex noch aus der in der Kirche erhältlichen Literatur zur Fünte abgebildet.

Ruth

Scheint so, als wäre es mein Privathobby, aber vielleicht interessiert es ja doch noch jemanden… ;-)

In den Chronicles of Matthew Paris ist mir mehrfach eine Art Oberkörper-/Torsoschutz aus vergleichbar unflexiblem Material (abstehender Schulterbereich, kein Faltenfall etc.) aufgefallen, das außerdem seitlich mit runden Gebilden (Nieten?) besetzt ist.

Erinnert ein bißchen an den bereits beschriebenen merkwürdigen einzelnen Torsoschutz aus der Kreuzfahrerbibel…

Ruth