Bläuen von klingen

Mich würde mal interessieren wie Schwertklingen oder auch andre ähnliche materialien "gebläut" werden. Gruß , AzRaEL.

Hy Azrael, was Du meinst ist das sogenannte Anlassen. D.h. wenn eine Klinge gehärtet wurde muß diese wieder auf eine bestimmte Temperatur "angelassen" werden um die Spannung im Material wieder abzubauen. Wenn Du einen unlegierten Werkzeugstahl hast, dann mußt Du diesen einfach auch eine Temperatur zwischen 280° C und 340° C bringen. Je kälter je dunkler. Trotzdem mußt Du aufpassen und das Material nicht über 723° C erwärmen, sonst "entfernst" Du die Härte wieder aus dem Material. Das ganze funktioniert bei Hochlegierten Stählen erst bei höheren Temperaturen, darüber habe ich aber leider keine Tabellen. Also einfach über eine "Kerze" halten und warten….. Servus Steffen

Steffen Zimmermann

Hallo mitnand, Steffen: Das mit der Anlaßfarbe ist schon richtig, aber die Härte nimmt schon bei mehrminütigem Halten auf der von Dir angegebenen Temperatur etwas ab (Haltetemperatur beim Vergüten). Eine schöne Bläuung auf einer größeren Stahlfläche zu bekommen, ist mittels Temperaturführung ein äußerst schwwieriges Unterfangen und nur in einem größeren Ofen zu erreichen. Authentisch wurden die Teile wohl in Behältern auf Spänefeuern auf Temperatur gehalten. Näheres müßte ich mal im Boeheim nachkucken, da ist so ein Verfahren beschrieben. Azrael: Heutige Büchsen- und Messermacher verewenden zum Bläuen chemische Lösungen, mit denen man ein recht gleichmäßiges Ergebnis erzielt. Am besten mal da nachfragen. Gruß

Peter

Hallo Azrael, Kennst du die entsprechende Werkstoffbezeichnung für den Stahl, den du anlassen willst? Wenn ich die Werkstoffbezeichnung habe, kann ich dir die entspechenden Temperaturbereiche kurz raussuchen. bis denne,

Egbert

Hallo, ihr Hobby-Schmiede, zuvörderst: jeder Stahl nimmt bei höheren Temperaturen an Härte ab, soweit so richtig! Dennoch muß, soweit ebenso so richtig, jeder gehärtete Stahl (mit Ausnahme von Damasten) anschließend noch angelassen werden, um ihm die Glashärte zu nehmen und ein bisschen Dehnung zu ermöglichen. Das passiert zumeist für: Chromstähle (z. B. X46Cr13 etc.) bei 100…200°C Kohlenstoffstähle (z. B. 115CrV3 etc.) bei 240…260°C Werkzeugstähle (z. B. 90MnCrV8) bei 240…280°C Warmarbeitsstähle (z. B. Kind USB etc.) bei >300°C wenn es um normales Vergüten (nicht Bainitisieren geht). Prinzipiell lassen sich Feuerfärbungen (Spektrum strohgelb bis dunkelblau) bei 210 … 280°C erzielen. Ein schönes Blau erhält man bei 275°C. Die Legierungsbestandteile sind dabei weniger wichtig für die Temperatur als für die erzielte Farbe (z. B. Chrom-Stähle werden nur chemisch blau, thermisch ergeben sie ein schmutziges blau-grau). Sehr wichtig für ein gutes Arbeitsergebnis: Saubere Politur, absolut saubere Oberfläche und langsames und gleichmäßiges Erwärmen in trockener Atmosphäre (bei feuchter Luft sinken die Temperaturen und die Rostempfindlichkeit steigt noch weiter). Als Tipp: Mit Anlassen im heimischen E-Herd habe ich vorzügliche Erfahrungen gemacht! Mit besten Grüßen

Markus

Hallo,

wenn Ihr über nlassen, Vergüten etc. Bescheid wissen wollt, empfehle ch Euch gründliches Studium der Fachlitartur für’s Ingenieurstudium.

1. nicht alle Stähle sind härtbar, da sie nicht alle verspannte Gitter ausbilden, das betrifft insbesondere hochlegierte, rostfreie Stähle oder komplett austenitische Stähle

2.nicht alle härtbaren Stähle werden durch Anlassen vergütet, manche entspannen im ganzen Gitter und nicht nur in aufgehärteten Zonen (sehr diffenenzierte Gefügeausbildung je nach Legierung!)

3. das Härten an sich ist sehr entscheidend dafür, wie stark sich Carbide oder eben Martensite ausbilden können, Härten ist nicht Härten

(deswegen wurden in bestimmten Regionen Klingen auch in Blut oder Olivenöl abgeschreckt, nicht in Wasser)

Also am besten mal LB-Werkstoffkunde oder Lehrbücher für Schweißer greifen. Da ist alles Wissenswerte und auch das passende EKD drin.

MfG

Roman Luplow

Uups, ich meinte im vorigen Beitrag natürlich nicht das EKD (isen-Kohlenstoff-Diagramm) sondern das allgemeine ZTU (Zustands-Temperatur-Umwandlungsschaubild) welches sich für jede metallische Legierung erstellen läßt.

Das EKD gilt eigentlich nur für unveredelten/unlegierten Stahl.

MfG

Roman

hier gehts um blauen durch anlassen

das heist oxidschicht durch anlass temp

. nicht vergüten oder anlassen um härte spannungen abzubauen .

tipp

wenn mann im ofen anläst sollte mann bedenken

wenns um nach dem härten anlassen geht

das mann nich einfach irgenteinen ofen nehmen kann und anschalten und wenn das teil anlassfarbe hatt rausholen .das teil hatt dann an der oberfläche anlas temp. aber nich im gesammten gefüge !!! also aus restwärme oder mit temp steuerung .

wenns um oberfläche geht , die ist nicht dehr haltbar , da die oxidschicht sehr dün ist ,(je dicker je dunkler ) besser blau brünieren .

mfg Bene

mmhh

also roman ob ein stahl härbar is hatt nichts mir

hochlegiert oder rostfrei zu tuhn .

wo du das ztu erwähnst solltest du dir mal das selbige für lufthärter ansehen (das sind meist hochlegierte).

das ist abhängig ob du legierungsbestandteile(und min 0,2C)

wie austenitbildner hast (erweitern das austenit feld )oder mehr ferritbildner .

für jede legierung gibts ein eigenes zustandsschaubild.

also es reicht ein normales tabellenbuch aus

das ist übersichtlicher und einfacher

mansche verstehen nähmlich nicht den komplizierten stoff aus dem studium kram

auch manche STUDENTEN.

;-)

mfg Bene

Hallo Ihr

Es sieht soweit ich weiß aber nun leider so aus, als ob man beim Bläuen per Wärmebahandlung im Zuge des Anlassens ein sehr ungünstiges Gefüge erreichen würde, welches die Bruchempfindlichkeit stark steigert. ich bin Metallurgisch leider noch nicht sooo fit, das ich das jetzt genauer betiteln könnte. Ist aber definitiv so. ich kann auch gerne nochmal nachhaken, bei Bedarf.

ich schließe mich deshalb Benedikt an: Besser "chemisch" Bläuen (hat da jemand ein genaues Rezept für???).

Euer Arno

Genau so ist es. Blaues Anlassen über die Abkühlung/Erwärmung ist eigentlich noch im extrem harten Bereich anzusiedeln. ßxte z.B. läßt man hellbraun bis rehbraun an (mittelhart, elastisch und splitterfrei), Stahlmeißel eher mit leicht blauem Ton (federhart, scharf). Die sind dann trotzdem aber noch fast splitterhart. Messerklingen werden im Schneidenbereich z.B. mit Induktionsschleife oder Laser auf splitterhart und extrem schnitthaltig (hellblau) angelassen.

Zum Thema Legierung: Selbstverständlich habe ich nicht gemeint, daß generell alle hochlegierten Stähle nicht härtbar oder vegütbar sind! Das wäre absoluter Quatsch!!!

Gerade Schnell- oder Warmarbeitsstähle (s. weiter unten) sind hoch legiert und härtbar. Allerdings ist es schon so, daß besonders rostfreie Stähle kaum härtbar sind. Gleiches gilt auch für amagnetische oder funkenfreie Stähle (z.B. Austenitstahl). Ein gut härtbarer Stahl muß in der Lage sein, verspanne Gitter z.B. Martensite und Bainite) auszubilden, ergo muß genug Kohlenstoff drin sein. Häufig erreicht man die Verspannung nur, wenn die Stähle sehr schnell und stark abgekühlt werden. Nur bei derartigen Stählen kann man dann durch thermisches Anlassen enthärten und Bläuen.

Hochlegierte Edelstähle verhalten sich teilweise völlig anders. Mehr wollte ich dazu nicht aussagen.

Für die Auswahl geeigneter Stähle (z.B. für KLingen oder Schneiden) empfiehlt sich die Lektüre des aktuellen Stahlschlüssels, den man bei jedem größeren Stahlprofilhändler bekommt (zumindest zur Einscht). Da findet man zu jedem Stahl die passenden Einsatzgebiete und die Angaben zu Grundhärte und Härtbarkeit.

Auch eine gute Schmiedefähigkeit (oft nur Gesenk;-(( ist meist angegeben.

MfG

Roman

Hallo Leute,

ich habe im Messerforum (wwwmesserforum.net) folgendes Rezept zum bläuen von Klingen gefunden:

3.8 l Wasser

1850 gr. Natriomhydroxid NaOH

115 gr. Natriumnitrit NaNO2

483 gr. Natriumnitrat NaNO3

Trockene Anteile zuerst vermischen, dann vorsichtig Wasser dazugeben!!

Kochen bei 140° Celsius. Vorgang dauert etwa 20 Minuten. Nach dem Vorgang mit Seifenwasser reinigen. Es sollte konstant die Farbe geprüft werden.

Beim Ansetzen dürfte sich die Mischung wahrscheinlich schon durch die chemische Reaktion ziemlich erwärmen. Siedepunkte für Natronlauge (Natriumhydroxidlösung) sind abhängig von der Konzentration und können bis im Bereich von 200°C liegen.

Natronlauge ist ätzend, und Laugenverätzungen sind einiges schwerwiegender als Verätzungen mit Säuren, also Schutzkleidung tragen.

Diese Mischung wird zum bläuen von Damast verwendet, kann aber sicherlich auch bei einfachen niedriglegierten C-Stählen verwendet werden.

Tschüss

Tobias

… solche Aktionen gehören in ein Labor unter einen funktionierenden Abzug. Konzentrierte Natronlauge in der Küche kochen ist nicht ungefährlich. Es kann leicht zu einem Siedeverzug kommen und wenns spritzt, braucht man schon einen abc-Schutzanzug, um "Treffer" sicher zu vermeiden.

Ich lese solche Rezepte in diesem Forum mit äußerstem Unbehagen …

Gruß

Ulli

aslo ich weiß zwar immer noch nich was du mir mit den nicht härtbaren voll austeniten sagen möchtest ??. schon klar das die nicht härtbar sind , aber wer will das denn schon ???.

du meinst warscheinlich die blaubrüchigkeit @arno ?? , die vergeht wieder wenn der stahl abkühlt das is nur bei der anlass temp selber .

wenn mann einen anlassbeständigen stahl nimmt der bis 550 grad sein martensit gefüge nicht verändert is das mit der härte auch kein problem .

trozdem empfele ich das mit brünier paste oder lösungen zu machen , gibt dickere und härtrere oxidschichten , oder ganz exclusiv TinAl beschichten lassen , (bei den hochlegiereten) das kann mann blau bis violet machen sieht geil aus .

die brünierpasten gibts zb . bei triebel guntools. oder bei kettner (kann sein das ds nur schwarz ist ??) das sind anstreichbrünierungen . bei triebel gibts auch eine beschreibeung zum klassischen brünieren .wenn mann das kann oder sich mal ein zwei tage zeit nimmt (oh ja so lange dauert das ) dann bekommt mann eine super hochglanz blaue brüniierung hin . aber bei rostfreien stählen kanste das vergessen,dafür rosten die einfach zu wenig.

mfg Bene

Hallo Nochmal

ich meine definitiv nicht die Blaubrüchigkeit und ich spreche auch nicht von anlaßbeständigen Stählen, sondern von unlegierten Sachen.

Der Martensit selbst verfügt über ich meine zwei unterschiedliche "Umklappebenen", die unterschiedliche Eigenschaften aufweisen. Die beim Blau anlassen erreichte Struktur ist, so erklärte es mir ein Flugzeugbauingeneur, sehr Bruchempfindlich und deshalb nicht für Schneiden geeignet.

Mit modernen, hochlegierten Werkstoffen sieht die Sache natürlich vollkommen anders aus!!!

Euer Arno

Also, ich hatte eigentlich auch auf etwas harmloseres gehofft, außerdem wollte ich nicht mein ganzes Auto, sondern höchstens mal eine Hohlkehlung bläuen, was da auch schwierigkeiten bereitet (man muß das Stück ja in der Pampe Kochen…).

Ich habe mal gehört, Zwiebelsaft soll gehen. hat das schon jemand ausprobiert???

das wäre mir jedenfalls auch wesentlich sympatischer!

Euer Arno

Hallo,

genau um dieses "splitterharte", martensitische Anlassen von Stahl geht es eben.

Falls man glühenden Stahl abschreckt und _nur_ blau wieder anlässt, erhält man ein vollmartensitisches Gefüge. Dieses Gefüge ist einwandfrei splitterhart und bricht beim ersten Ansatz von Spannung. Der dem Martensit beim Stahl!) ähnliche Bainit bildet sich bei normalem, gut schmiedbaren Stahl nur als Zwischengefüge im oberen Temperaturbereich. Bainitische Stähle (also hart und zäh) kenne ich nur aus dem Bereich der hochlegierten Stähle. Gleiches gilt für Austenitstähle, die meist besonders hohe Zähigkeiten und teilweise Amagnetismus aufweisen (z.B. gut für Schwertkerne aber häufig extrem korrosionsanfällig).

Die meisten Austenitstähle (vollaustenitisches Gefüge bei 20°C) sind nicht härtbar.

Nochmals: ich gehe davon aus, daß wir bei der ursprünglichen Frage von "normalem Baustahl oder Klingenstahl ausgegangen sind. Damit dürften wohl auch die meisten auf dem MA-Gebiet arbeiten, oder?

Für die einfacheren Baustähle gilt somit das zum Thema blau = splitterhart Gesagte.

Wir reden hier sicherlich nicht über spezielle Klingenstähle, oder? Die meisten davon dürften thermisch kaum zu bläuen sein und sind mit den angefragten Pauschalaussagen gar nicht beschreibbar ;-(

MfG

Roman

PS: Martensit&Co sind keine reinen Stahlgefüge, sie kommen z.B. auch bei Bronzen und andeen Schmelzlegierunen vor, wo Martensit häufig nix mit Härte zu tun hat!

roman bei c85 oder c105 da hast du bei 300 grad 56 hrc .das sind ganz übliche temperaturen im werkzeugbau .

wieso sind nicht magnetische austenite sehr korosions anfällig was ist mit v4a .das ist so einer oder v2a . und mit interkristaliner korosion hast du bei zimmer temp nichgts am hut oder willst du raketen bauen ??? martensit ist ein gefüge bei stahl . bei ne metallen wird die festigkeits und härte steigerung durch auslagerung von mk`s erreicht.

zb bei alu das gp-gitter.

mfg Bene

Hallo Roman

Es gibt definitiv keine speziellen Klingenstähle. Es wäre zwar schön, ist aber nicht der Fall. Es gibt Stähle für wrm- und kaltarbeit, rost- und Säurebeständige, warmfeste, antimagnetische, Säure- und Laugenbeständige etc. aber garantiert keine "Klingenstähle".

Fast alle Messermacher verwenden die handelsüblichen (ha ha, ich habe teilweise jahre gebraucht, um sie zu finden) Stähle von Kaltarbeit bis Hochlegiert mit teilweise völlig unterschiedlichen Eigenschaften und Ansprüchen an die Wärmebehandlung.

Bainithärtung ist übrigens eigentlich technisch gar kein Problem. Das Gefüge ist zwar theoretisch irgendwie "kryptisch", in der Praxis aber ganz einfach dadurch zzu erreichen, das man "nur" (ungefähr. Stahlabhängig!) auf Anlasstemperatur (im sog. "Warmbad") abschreckt und diese Temperatur gleich zum Anlassen hält. Ist also sogar ein Arbeitsgang gespart.

Aber sei´s drum, wir sollten hier glaube ich lieber über alte Methoden reden, und da gehört die Bainithärtung sehr wahrscheinlich nicht dazu.

Martensit kommt in zwei untzerschiedlichen Varianten vor! Eine davon ist tatsächlich sehr spröde, die andere deutlich unempfindlicher. Die allermeisten Gerätschaften (auch Messer oder Schwertklingen) werden maximal hellgelb angelassen, um möglichst viel Härte zu erhalten. Die Geometrie sorgt für die nötige Stabilität. Hinzu kommt, das Martensit in den normalerweise für Klingen verwendeten Stählen fast nie in Reinform (67 HRC) vorkommt, sondern fast immer mit anderen Gefügetypen im Gemisch. Das gibt so eine Art mikrokristallinen Damast.

Ein Vollmartensitisches Gefüge ist also theoretisch zwar denkbar, technisch aber wiederum nur sehr schwer zu erzeugen und zudem noch ungünstig in der Handhabung ;-)

Deshalb hilft die "einfache" Werkstoffkundetheorie nur sehr bedingt weiter, wenn man diese Vorgänge verstehen will.

Der "andere" Martensit (ich muß mich da wirklich noch mal schlau machen) entsteht beim Anlassen im Bereich der Blauwärme und ist sehr spröde und natürlich dennoch etwas weniger hart, als ein nur gelb angelassenes Gefüge beim gleichen Werkstoff wäre!!!!

Hierbei spielen übrigens auch die genauen zeitlichen Abläufe eien enorme Rolle.

Man sieht mal wieder, wie eng die Grenzen sind. und warum eben 58 HRC nicht gleich 58 HRC sind.

Geht man noch weiter auf graue Anlassfarbe, erreicht man wieder ein günstigeres, allerding wesentlich weicheres Gefüge.

Genau das wird meist (nicht immer) in Verbindung mit einer Bainithärtung, im Federbaubereich gemacht. Das genau ist die Sogenannte "Federhärte", die zwischen 45 und 50 HRC liegt.

Ich will jetzt keinesfalls sagen, das es nichts gibt, wo man blau anlassen sollte!!!!

Das so erreichte Gefüge kann genau die gewünschten Eigenschaften (die je nach Material verschieden sind) aufweisen. Aber ganz bestimmt nicht bei LANGEN KLINGEN!!!!

Hinzu kommt noch, das die blautöne, die ich von historischen bzw. historistischen Klingen kenne zumindest teilweise durch thermische Behandlung kaum zu erreichen sein dürften. ich habe mir darüber schon lange den Kopf zerbrochen und denke, das man das wohl chemisch gemacht haben muß.

Aber diese Natronlaugengeschichte gefällt mir überhaupt nicht…

Ich sag´s zum Schluß nochmal:

Das mit dem Härten ist lange nicht so einfach, wie sich das die meisten Leute vorstellen. Zumindest in der Theorie. Eine allgemeingültige Lösung gibt es nicht.

Euer Arno

Moin Arno!

Hast Du’s mal ganz stumpf mit Gerbsäure versucht?

Die Hohlkehle einfach mit feuchtem Eichen-Sägmehl vollstapeln, über Nacht einziehen lassen? Evtl. vorher leicht anrauhen?

Weil, Eisenspäne auf feuchter Eiche gibt horrormäßige Flecken, könnte umgekehrt auch zucken, nä? Z.B. Messer in nasser Lederscheide lagern… Weiß nur nicht, wie abriebfest das Ergebnis ist.

Nur so als Idee.

Grüßle,

Stefan

Hai Stefan

Hm, müßte man tatsächlich mal probieren. Die Gerbsäure ist aber vermutlich zu agressiv und gibt zumindest ohne weitere Vorbehandlung nicht wirklich ein schönes Blau. Aber wie gesagt: Mal probieren bei Gelegenheit. genauso wie Zwiebelsaft. Oder vielleicht eine Kombination aus beiden?

Euer Arno

Hallo Alle

Also, inzwischen habe ich Zwiebelsaft ein bischen getestet…

Das sieht zwar vielversprechend aus (gibt wunderbar blaue Schlieren), lässt sich aber bisher fast unmöglich gleichmäßig verteilen und wirkt auch nicht gleichmäßig. Hm, weiter probieren…

To be continued…

Euer Arno

…ähm,

klingt zwar primitiv, aber könnte man den Zwiebelsaft nicht mit Mondamin-Fix-Soßenbinder eindicken? Düfte sich dann besser auftragen lassen.

Nur so ‘ne Idee…

Pax, Timm

hallo Timm

Gute Idee! In diese Richtung habe ich auch schon gedacht (allerdings eher an eine mineralische Pampe). Ich werd´s ausprobieren…

Euer Arno

Hallo Arno,

konnte eine Weile nicht ins Netz, deswegen jetzt erst die Rückmeldung.

Wie ich sehe, sind wir uns mittlerweilen weitestgehend einig, oder?

Die von mir als "Klingenstahl" bezeichneten Stähle sind im Wesentlichen besonders schlagzäh, rostarm in Luft und sauren Medien, schmiedbar und schnitthaltig. Meines Wissen sind dies nur einige wenige CrV-Stähle (ich kenne ehrlich gesagt nur ein paar brauchbare von Dillinger-Hütte). Klinge bezieht sich dabei auf Schneidklingen wie Messer etc.

Mit Schwertern hab ich keinerlei Erfahrung, denke aber, daß andere Eigenschaften wichtiger sein dürften, oder?

Das mit dem Bainitisieren durch Schrecken ist mir in der von Dir beschriebenen Form neu. Zumindest ist mir immer beigebracht worden, daß der erhaltene Bainit bei Stahl nur in geringen Anteilen im Mischgefüge auftreten kann und nicht stabil ist. Volle Banitisierung müßte somit ja unmöglich sein?

Ich meine, daß dieses begrenzte Schrecken mit Temperaturhalt eher eine Art durchgehender, entspannter Martensitgemischbildung wäre. Bin ich da auf dem Holzweg?

Das Gefüge dürfte sich doch nach außen eigentlich gleich (zäh und hart) verhalten, oder?

Unter Martensit verstehe ich vorrangig die extrem verspannte und als Martensit 1 bezeichnete Form in Nadeln. Der tritt meines Wissens größtenteils beim Blauanlassen nach schnellem Abkühlen (z.B. Wasser) auf und ist extrem splitteranfällig.

Sinnvolle Anwendungen kenn ich dafür ehrlich gesagt auch nicht und mit Sicherheit nicht bei Klingen.-)

Die Schnittkanen an Messern, die als lasergehärtet verkauft werden, sind meines Wissens mit genau dem von Dir erwähnten "Microdamast" in ganz schmalen Randzonen gefertigt. Im Schliff waren die blauen Zonen nur Millimeterbruchteile breit. Deswegen entfällt da ja auch jegliche Möglichkeit des Nachschliffs.

Wir haben mal mit solchen Messern und normalen Härtungen (Luftdüse, Wasserstrahl…) experimentiert, war aber absolut sinnlos. Entweder splitterte die aufgehärtete Zone weg oder die Klinge hatte gar keine vernünftige Schärfe.

Wie das mit Martensit II aussieht, keine Ahnung…

Gibt es eigentlich Untersuchungen, wie tief die blaue Farbe in historischen Klingen reicht? Können das auch lasierende Beschichtungen jenseits des eigentlichen Stahls sein? Sind die Farben überhaupt verschleißfest gewesen?

MfG

Roman

PS an alle Beteiligten: Bitte verwendet die Begriffe V2A und V4A nicht mehr so pauschal!-)

Es vergeht bei uns im Büro z.B. nicht eine Woche, wo nicht irgendein Prüfer heftig darüber mault. Tenor: Man sollte doch gefälligst die korrekten Werkstoffnummern verwenden (es sind wohl gut 100-200 je Klasse;-).

Und die haben schon irgendwie recht damit. Bei den "V4A-Stählen" z.B. gibt es wirklich alle Schattierungen in Bezug auf Rost"freiheit", Magnetismus, Festigkeit… (insbesondere auch im Gefüge).

PS2: Martensite und Bainite treten auch bei Bronzen (z.B. CuMnAl) und nicht nur bei Stahllegierungen auf. Allerdings ist der Gefügezustand Martensit dort kein Verursacher eines splitterharten Gefüges sondern "nur" festigkeitssteigernd und korrosionsfördernd.

Allerdings ist das Thema dann doch schon zu weit OT, oder?

Hallo,

der Eugen G. Leutze Verlag bietet ein Buch mit dem Titel "Rezepte für die Metallfärbung" an. Darin sind verschiedene Rezepte für alle möglichen Metalle angegeben.

Da ich das Buch nicht besitze, kann ich leider nicht sagen ob es was taugt oder nicht, es wurde aber in einem anderen Forum empfohlen.

Zu beziehen ist es unter: wwwleuze-verlag.de/verlag/index.html.

Tschüss

Tobias

hallo

es gibt nicht viele möglichkeiten aus was diese scicht bestehen könnte.

entweder es handelt sich um eine oxid schicht , wie beim anlassen und brünieren(waffen).vileicht mal mit eisenIIIchlorid versuchen , gibts bei conrad elektronik oder wo pltinen geätz werden.

oder sie muß aus einem anderen stoff bestehen der aufgetragen wurde.

mir is da noch was eingefallen , federn werden auch oft blau angelassen -> spröde ???? wohl er nich oda und einige stähle für messer ,wie zb diese:

                      anlasTemp     härte

1.4112,X90CrMoV10,440B 100-300 57-55

1.4125,X105CrMo15,440C 100-300 60-57

1.2363 X100CrMoV15,A2 180-400 63-57

1.2379 X155CrVMo121,D2 100-500 63-58

oder cpm 10 v etc ..

bainitit gefüge erreicht mann wie arno sagte durch gestuftes abschrecken.

stähle die sich für klingen eigenen gibt es wie sand am meer , und die werden auch nich alle von der dillinger hütte hergestellt!kommt halt auf den einsatztzweck an ,klinge ist nicht gleich klinge.

von welchen "schatierungen" sprichst du da

roman ?? V4A (1.4571 für die dies brauchen)gibts nur einmal , das ist eine verkaufsbezeichnung von krupp.aus den 30’ern

das ist eine ganz bestimmte legierung .

und wer weiß schon die werkstoffnummern auswendig ?? du ?

hier sind keine prüfer .

dentitisches gefüge (nadeliger martensit)

kommt beim abschrecken und den will mann auch haben.beim anlassen beseitigst du nur einen teil der spannungen .

in rein form kommt martensit selten vor , weil die wb meist nicht optimal ist , (RESTAUSTENIT)

was nicht heist das bei stählen mit fast 100%

martensit auch die volle härte erreicht wird , das hatt damit nichts zu tun , sondern mit dem anlassen.

stähle mit viel kohlestoff (übereutektoid)

oder mit mehr als 5% legierungs bestantteilen.

wird die martensit finish temp erniedrigt,

oft bis unter raum temp.

das heist das nach dem abschrecken , nicht aller austenit umgewandelt wurde,

deshalb kühlt mann diese stähle tief nach dem abschrecken.

macht mann das nicht , behält mann restaustenit zurück (was nicht heist das mann die gewünschte härte nicht erreicht).

hatt mann das tiefkühlen versaumt wird der austenit stabil. mann kann ihn nicht mher durch kühlen lösen.

das gefährliche ist , das er unter druckbelastung

in unangelassenen martensit umschlagen kann , und dann natürlich sehr spröde ist.war es das was du meintest @arno mit micro damast???

sorry , das hatt wieder alles nichts mit dem blauen zu tun,vieleicht sollte mann das verschieben,oder benden.

gruß Bene

Hallo Ihr

Irgendwie hab´ ich die letzten drei Einträge verpasst, deshalb nochmal kurz ein Statement dazu:

Benedikt hat glaube ich im Großen Ganzen erfasst, worum es mir geht, auch wenn ich jetzt nicht so ganz verstehe, warum hier hochlegierte Stähle als Beispiele herangezogen werden. Die sind definitiv nicht "A". Wir reden deshalb mitunter aneinander vorbei. Außerdem werden die teilweise bei über 500 °C angelassen…

Roman:

Unser Problem ist, das wir Anlaßsprödigkeit und Blaubrüchigkeit in einen Topf zu werfen versuchen. Es handelt sich hier nämlich um zwei vollkommen verschiedene Phänomene.

Bainit: Ergibt sich aus dem ZTU - Diagramm DES JEWEILIGEN STAHLES und hängt vor allem stark mit der Abkühlgeschwindigkeit zusammen. Ist für uns aber im Moment auch nicht relevant. Im übrigen kommen fast alle Gefügearten so gut wie nie in Reinform vor, wie ich ja bereits angedeutet habe.

@Roman:

"Entspannter Martensit": Fast. Der heißt "Kubischer Martensit" oder eben Bainit. Du bist also nicht auf dem Holzweg. Bainit verhält sich tatsächlich ganz ähnlich wie "normaler" Martensit. 100 Punkte ;-)

Microdamast: Genau das meine ich auch mit Microdamast: Eine Laserhärtung gibt eine "Macroskopische", harte Zeile.

Innerhalb einer solchen liegt aber zumeist ein Mischgefüge vor. Und bestimmte Mischgefügearten können sehr erwünscht sein.

@Roman und Benedikt: Wie schon gesagt, hier geht es um die Praxis. Wir müssen uns deshalb alle ein wenig vom Schulbuchwissen entfernen, da diese Modelle zu stark idealisiert sind.

Nochmal @Roman:

Es gibt keine mir bekannten Untersuchungen überhaupt über "Klingenfarben" (Die Idee mit der Lasur finde ich aber sehr interessant!). Den meisten Archis, mit denen ich bisher gesprochen habe, sind solche Details (z.B. in der Mac. Bibel) zwar aufgefallen, aber nicht als relevant erachtet worden. Bei Renaissanceklingen sollte man mehr Erfoplg haben, allerdings sind das schon meist ausgesprochene Dekoschwerter, die durchaus auch blau angelassen sein könnten. Setz sowieso niemand ein.

Dr. Stefan Mäder, mit dem ich ja recht eng zusammenarbeite, hat aber z.B. Lehmschichthärtungen an europ. Sax- und Spathaklingen nachweisen können. In solchen "Härtelinien" müßten die verschiedensten Gefügearten zu finden sein, was aber noch näher untersucht werden sollte. Im Endeffekt ähnelt das aber einer modernen Laserhärtung. Lehmhärtungen scheinen nach meiner Erfahrung viel verträglicher für das Material zu sein, als "kalte Duschen", was ja auch wenig verwunderlich ist. Außerdem minimiert sich der Verzug und die inneren Spannungen.

Die waren ja nicht Dumm, damals…;-)

Und jetzt zurück zum Thema!!!!

Euer Arno

Hallo Ihr

Tja, da bin ich wieder, und was soll ich sagen?

Ich habe inzwischen fast alle hier angesprochenen Rezepte (außer der kochenden Lauge, die übrigens auch zu heiß für gehärteten kohlenstoffstahl wäre) ausprobiert. Leider bisher ohne zufriedenstellenden Erfolg. Zwar gebe ich nicht so schnell auf, glaube aber inzwischen, das sich ohne größeren Aufwand oder zuviel Wärme da nix machen lässt.

Euer Arno

Halli Hallo erstmal,

als leidenschftlicher Hobbyschmied suche ich alle möglichen Informationen zu diesen Theman zusammen, zum Bläuen hab ich zum Beipiel folgendes gefunden:

paranoia-towers.com/armoury/blueing

zumindest die methode zum Bläuen mittels Mineralöl hört sich gut an.

Bei der Salzmethode werden die Temperaturen warscheinlich schon wieder zu hoch und es könnten auch üble Gase freigesetzt werden.

Nun denn, viel Spass beim Tüfteln, ich wende mich mal wieder dem Damast zu, irgendwann muss es ja mal klappen ;)

Gruss

Sebastian

"Gebläut

vorsichtiges Erwärmen von blanken Stahlteilen auf Temperaturen von 290° - 300° C (hell-dunkelblaue Anlauffarbe). Partieweise gebläute Klingen mit Vergoldungen findet man auch bei Damaszenerklingen. Gebräuchlich war auch das Tauchen im Metallbad: hellblau = 48 Teile Blei, 4 Teile Zinn, dunkelblau = 50 Teile Blei, 4 Teile Zinn. Weiter sind Salzschmelzen im Gebrauch, die vor allem für Massenartikel gebraucht werden. Gebläut werden kann auch im Elektroofen."

gefunden aus Damaszener.de

Gruss

Sebastian

Hallo

Ich habe eine Methode hell Blau,dunkel Blau,Gold über Purpur und Rot bis Grün zu färben.

Aber ich weiß nicht ob es auch bei Messerstählen

klapt (ist eigentlich für Titan gedacht.Man braucht nur ein regelbaren Transformator mit einer kapazität von 500 Milliampere ,ein Glass (ein Plastikbehäler reicht aber auch),rostfreies Blech in der dicke das es sich leicht zu einem Hohlzylinder biegen läßt,ein stück Plastikgitter ,zwei Klemmen,destilirtes Wasser und Trinatriumphosphat(erhältlich in Apotheken).

Erst wird das Blech zu einem Hohlzylinder gebogen (etwas kleiner als der Glass- beziungsweise plastikbehälter).Dann wird das Plastikgitter so

in den blechzylinder bebogen die klinge nich das Blech berühren kann.Jetzt das Wasser einfüllen und 3 Esslöffel Trinatriumphosphat auflösen.

Zur Vorbereitung muss das Werkstück metallisch rein sein (entfettet und poliert).Das Werkstück mit dem Pluspol verbinden,dabei darauf achten,daß das Metall der Klammer nicht in berührung mit dem Bad kommt.Das Werkstück eintauchen ,den Strom anschalten und das Werkstück 5-10 sek.in der Flüssigkeit bewegen.Herausnehmen und mit klarem Wasser abspülen.die Farbe richte sich nach der eingestellten stromstärke:

So ergibt

15 Volt ein helles Blau,

30 Volt Dunkelblau,

40 Volt Gold,

über Purpur und Rot

zu Gün Bei 70 Volt.

Gruß Maik

Hört sich gut an.Aber wo soll der Minuspol dran?

Michaelis

hi

in dem buch das ich mal gelesen habe stand nichts über den -pol aber ich würde sagen an dem Blech.

gruss maik

Eintrag 32 beschreibt meines erachtens das vorgehen zur Galvanisierung. Dazu einige Informationen:

Unter Galvanisieren (G:) im engeren Sinne versteht man die elektrochem. Oberflächenbehandlung von Werkstoffen, d.h. die elektrolyt. Abscheidung von metall. (seltener auch nichtmetall.) dünnen Schichten zum Zwecke der Verschönerung, des Schutzes vor Korrosion, der Erzeugung von Verbundwerkstoffen mit verbesserten Eigenschaften u. dgl.

Die G. umfaßt die beiden Hauptgebiete Galvanostegie u. Galvanoplastik. Die Galvanoplastik dient der Herst. od. Reproduktion von Artikeln durch elektrolyt. Abscheidung. Dazu wird von der Urform zunächst ein Abdruck (Negativ, Hohlform) aus Gips, Wachs, Guttapercha, Siliconkautschuk, niedrigschmelzenden Metall-Leg. usw. hergestellt. Der Abguß wird oberflächlich elektr. leitend gemacht (durch chem. Niederschlagung od. Aufdampfung von Metallen) u. dann als Minuspol in der Galvanisierflüssigkeit mit dem abzuscheidenden Metall (z.B. Cu, Ni, Ag etc.; Pluspol) überzogen. Nach Beendigung der Elektrolyse läßt sich die gebildete Metallschicht von der Form abheben u. ggf. mit Füllmaterial zur Verstärkung ausgießen. Verw. zur Herst. von Druckträgern im Hochdruck (s. Druckverfahren), zum Kopieren von Kunstgegenständen, Herst. von Schallplattenmatrizen u.a. techn. Gießformen.

Dagegen ist die ungleich wichtigere, auch als Elektroplattierung bekannte Galvanostegie ein Verf. der Beschichtung von Gegenständen mit zumeist sehr dünnen, schützenden u. verschönernden ßberzügen von Silber, Gold, Nickel, Chrom, Kupfer u. dgl. auf weniger wertvollen Unterlagen (z.B. aus Eisen) mit Hilfe des elektr. Stroms. Nähere Einzelheiten s. in Kirk-Othmer (Lit.) u. bei den jeweiligen Metallen bzw. ihren spezif. G.-Verf.; Beisp.: Versilbern, Vergolden, Verchromen usw. Hier wird auch auf die sog. stromlosen (E electroless), d.h. mit chem. Reduktionsmitteln arbeitenden Verf. eingegangen. Wenn der zu plattierende Gegenstand elektr. nichtleitend ist, muß er - wie oben u. bei Kunststoffgalvanisierung beschrieben - leitend gemacht werden. Die Metallisierung der Artikel kann auch im Vak. (Ionenplattierung) od. aus Schmelzen erfolgen. Zur G. im weitesten Sinne gehören auch vorbereitende u.a. Verf., wie z.B. das chem. u. elektrolyt. Entfetten, Beizen, Polieren (insbes. das sog. Elektropolieren) u. Färben, die chem. Abscheidung von Metall- u. Oxid-Schichten u. dgl. Zur Erzielung eines gut haftenden galvan. Niederschlags müssen die zu galvanisierenden Werkstücke vor dem Einbringen ins Galvanisierbad gründlich gereinigt u. mit den Mitteln der Metallentfettung behandelt werden. Die galvan. Bäder teilt man in saure u. alkal. Bäder ein. Die sauren Bäder enthalten Sulfate, Chloride, Fluoroborate u. Sulfamate der abzuscheidenden Metalle, während die alkal. Bäder auf Basis von Hydroxo- bzw. Cyanokomplexen od. Diphosphaten aufgebaut sind. Bei der weiter entwickelten Glanzgalvanisierung erhält man infolge Verw. bes. Zusätze, die eine einebnende Wirkung aufweisen (Glanzzusätze), sofort einen glänzenden galvan. ßberzug, der nachheriges Polieren vielfach überflüssig macht. Bes. Fortschritte wurden durch den Einsatz von Fluor-Tensiden als Additive, die Entwicklung Cyanid-frei arbeitender Verf. u. insbes. die Reinigung der Abwässer erreicht. Die Aufarbeitung verbrauchter Galvanisierbäder u. die Entfernung von Metall-, Salz- u. Säurerückständen aus dem Abwasser dient nicht nur der Rückgewinnung wertvoller Rohstoffe (Recycling), sondern auch der Gewässerreinhaltung u. damit dem Umweltschutz. In vielen Betrieben, wie z.B. in den Galvanisierungsanlagen der Automobil-, Uhren-, Stahlrohrmöbel- u. Haushaltsartikel-Ind. wird der ganze Galvanisierungsprozeß (Entfetten, Spülen, Verkupfern, Glanzvernickeln bzw. Verchromen) vollautomat. durchgeführt. Von großer Bedeutung ist die G. bei der Herst. von gedruckten Schaltungen für die Elektronik-Ind. (Rechner, Computer, Sende- u. Empfangsgeräte, "Unterhaltungselektronik"). Für Geräte, Hilfsmittel, Chemikalien etc. s.

Viele Grüße

Hier ein Bild und einige Infos:

wwwroempp.com/thieme-chemistry/roempp/[…]/RI-217-0[…]

Elektrolyse:

Unter E. versteht man eine beim Stromdurchgang durch einen Elektrolyten hervorgerufene chem. Veränderung, die sich in einer direkten Umwandlung von elektr. Energie in chem. Energie durch den Mechanismus der Elektroden-Reaktionen u. der Ionen-Wanderung ausdrückt.

Beisp.: Schickt man durch Salzsäure (s. Abb.) einen Gleichstrom, so wandern die pos. geladenen Wasserstoff-Ionen zum neg. Pol (Kathode), die neg. geladenen Chlor-Ionen dagegen zum pos. Pol (Anode).

Der Strom wandelt die Ionen an den Polen, die vorzugsweise inerte Platin-Elektroden sein sollten, in elektr. neutrale Atome (od. Mol. bzw. Radikale) um, wobei sich Redox-Reaktionen abspielen: An der Kathode erfolgt Red. (kathodische Reduktion), an der Anode Oxid. (anodische Oxidation). So gehen z.B. an der Kathode die Wasserstoff-Ionen (H+) durch Aufnahme von Elektronen (aus dem Stromkreis) in neutrale Atome über, die sich paarweise zu H2-Mol. vereinigen u. als Gas entweichen. Umgekehrt verlieren gleichzeitig die Chlorid-Ionen (Cl−) an der Anode ihre neg. Ladung. Die abgegebenen Elektronen werden durch die Stromquelle über den Draht zur Kathode geleitet, während sich die gebildeten Cl-Atome zu Cl2-Mol. vereinigen u. ebenfalls als Gas entweichen. Dies erfolgt jedoch nur dann, wenn die an den Elektroden angelegte Gleichspannung größer ist als die - von den einzelnen Redoxpotentialen abhängige - Zersetzungsspannung des Elektrolyten. So entsteht zwar bei der E. von Kochsalz-Lsg. an der Anode Cl2, an der Kathode dagegen nicht etwa Na, sondern NaOH u. H2, weil das in der elektrochem. Spannungsreihe weit oben stehende Natrium wegen seines hohen neg. Normalpotentials (−2,71 V) sofort unter H2-Entwicklung in Lsg. geht (H ist edler als Na). Dagegen wird z.B. bei der elektrolytischen Raffination von Kupfer das anod. in Lsg. gehende Cu an der Kathode abgeschieden (H ist unedler als Cu).

Bei der Elektrochm Materialbearbeitung wie im Thread 32 beschrieben, muss folgendes beaachtet werden:

Elektrochemische Metallbearbeitung

Fachgebiet Chemie, Unterthema Radiochemie (Grundlagen), Elektrochemie, Photochemie

(ECM). Im allg. in Elektrolyt-Lsg. ablaufende Verf. zur Formgebung u. Oberflächenbehandlung von metall. Werkstücken, wobei das zu bearbeitende Werkstück meist als Anode, das Werkzeug als Kathode geschaltet ist; die Form des letzteren bestimmt bei sehr kleinem Kathoden-Anoden-Abstand auch die Form des Werkstückes. Die (manchmal Elysieren genannte) e. M. wird zum Entgraten, Polieren, Schleifen u. ßtzen benutzt. Ein verwandtes, aber nicht elektrochem. Verf. ist die Elektroerosion.

Viele Grüße

Mist, was vergessen:

Die Kathode wird im oberen Fall selbstverständlich das Blech aus Edelmetall sein müssen! In der Technik für Kathode häufig verwendete Werkstoffe sind die Edelmetalle, Eisen, Kupfer, Zink, Aluminium, Blei, Cadmium, Titan u. Graphit.

Viele Grüße

Hi Folks,

leider hier nochmals eine Meldung von mir: Da in letzter Zeit wieder vermehrt Leute auf der Suche nach mir und meinen Web-Spuren über die unten stehenden Artikel von 2003 gestolpert sind, hier die nötige Richtigstellung:

DIE ARTIKEL UNTEN SIND NICHT AUS MEINER FEDER!

Ich hatte 2003 und 2004 in mehreren Fachforen ßrger mit einem äußerst begabten Troll, der immer dann endete, wenn ich dort registriert war. Allerdings trieb er meist wochenlang sein gefaktes Unwesen (mit sehr ausführlichen Hintergrunddaten über meine Tätigkeit und Person), so daß ich tatsächlich für den Urheber gehalten wurde und offensichtkich noch werde!

Leider hat das TV-Team weder diese Beiträge hier noch die zum Thema Amboß (die ebenfalls nur zum Teil Wahrheit in der Sache und zu 0% in der Urheberschaft enthalten ;-) markiert oder gelöscht. Ich hatte damals zeitnah darum gebeten, nachdem mich Mitleser und vermeintliche Diskussionspartner - besonderer Dank geht dabei an Arno verneig - per Mail und/oder Anruf auf die Trollattacke aufmerksam gemacht hatten. Leider bin der besagten Person nie habhaft geworden ;-(

LG

der echte - eingeloggte - Roman ;-)

Papyrerei Dishley