Bewaffnung und Rüstung der Kreuzritter

hallo ich bin anfänger und suche (dringend) informationen(diskusionen) über die kreuzritter bewaffung rüstung für alle informatione dankbar und hoffend das g.biernatmir die seite nicht wieder speert lukas franke

Hm. Keine Neulinge verärgern. Hallo Lukas. Ist diese Anfrage ähnlich dringend wie die bezüglich des Gambesons? Ich sitze nämlich seit zwei Tagen auf einem gepackten Umschlag für Dich und wüßte immer noch gern, wohin ich ihn schicken soll. Aber jetzt fahre ich für 10 Tage ins Mittelalter und bin erst wieder Mitte des Monats erreichbar.

Dietrich

…sich hochachtungsvoll verneigend vor so viel Geduld und good-will… mit Grüßen, Ruth

Moin Lukas, nenne doch bitte die Zeit welchen Kreuzzuges, das macht die Sache etwas einfacher. Selbst im Hochmittelalter gab´s einiges an Unterschieden in den kanpp 200 Jahren vom 1. Kreuzzug bis zum Fall Akkons. Dann wird´s auch etwas einfacher Dir Tips zu geben. Bis dann Thorsten

Pax vobiscum !!! Da hast Du ganz recht. Ich habe Dir ja schon per e-mail geschrieben, dass Du Dir über den Zeitraum klar werden musst. Aber wie gesagt, Kreuzfahrer trugen meist die Waffen ihrer Zeit, außer uns Ordensritter, bei und gabs halt meist einheitliche Ausrüstung aber natürlich trugen wir 1180 keinen Helm den es erst um 1250 gab. He Dietrich wo fährst denn hin ?

Rüdiger von Greifenclau - Orden der Tempelritter

Ein Sache versteh ich nicht so ganz. Noch vor kurzem wurde auf solche Threads erstmal beißend ironisch reagiert. Jetzt hat man drüber dikutiert und eingesehn, daß etwas mehr "Gedult" mit Neulingen angebracht währe. Soweit OK. Jeder hat was draus gelernt, es gingen sogar konstrultive Ansätze, wie man mit Neulingen verfahren sollte daraus hervor. Der einzige, an dem diese Entwicklung vorbeiging, ist anscheinend uns Lukas. Irgendwie schafft er es, partout nichts dazuzulernen. Wie in seinem ersten Thread macht er auch hier weiter: 1. Stellt er 100%ige Marktanfragen in die Taverne 2. Spezifiziert er keinen Zeitraum und Gebiet Und dann wundert er sich noch, warum seine letzten Seiten gesperrt wurden. Versthet mich nicht falsch, ich will hier garantiert nicht wieder die alte "Hardline" ausrufen, aber ich erhalte langsam das Gefühl, Lukas ist entweder ein rettungsloser Fall, oder ein Fake von irgendwem, der sich an den hervorgerufenen Reaktionen erfreut. Ich kann mir echt nicht vorstellen, daß ein normaler Mensch, trotz vielfacher Hinweise so oft den selben Mist verzapft. (Frei nach dem Motto: -"Die Herdplatte ist heiß" -"Echt ?" ~zzsch~ "au" -"sag ich doch" -"Die auch ?" ~zzzzsch~ "Au." -"Sagmal, lerns doch mal langsam." -"Guck mal, noch ne Platte." ~zzzsch~ "Au." ) Naja.

Ivain der Wanderer

hallo allerseits um den ein ende zu machen mich interessieren die eng. kreuzritter um 1250.ich hoffe dass ist speziefisch genug und ich hoffe dass ihr mir meine früheren sünden vergebt lukasfranke

der um gnade winselnde

Jaa, das ist ein Wort, Wie ahnungslose Lämmer ziehen sie aus, unter einem heiligen König und für eine gerechte Sache…….. …und platzen mitten in einen Militärputsch! H, hi Wir sehen uns 1250AD beim Schlammringen vor Mansura! erwartungsvoll

Shahid

Also Lukas, Bücher mit mehr oder weniger vielen bunten Bildern über die Kreuzzüge gibt es hunderte. Ich gehe mal davon aus, Du willst es Dir einfach machen und die alten Quellen schon zubereitet serviert bekommen. Da empfehle ich Dir die Bücher von Osprey Military, z.B. Knights of Outremer oder The Crusades. Da sind viel schön anzuschauende Farbtafeln bis hin zur Unterwäsche drin. Und nimm Dich vor den Herdplatten in acht. Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke Benefactor des souveränen ritterlichen Ordens St. Johannis des Spitals zu Jerusalem, Rhodos und Malta

Moin Lukas, eine wiichtige Primärquelle gibt es auch noch, die sogenannte Maciejowski-Bibel, die aus der Zeit um 1250 stammt. Illustrationen findest Du in vielen Publikationen. wenn Du zufällig auf eine Gesamt ausgabe stoßen solltest, sage mir bescheid,. Ich - und vermutlich viele andere - suche nämlich schon seit einiegr Zeit danach :-) Um schnell einen Einstige zu finden, ohne viele Bücher zu kaufen empfehle ich Dir folgende Website: wwwbumply.com/Medieval/index.htm Dies ist die Website von "Ca.1265", einer englischen Gruppe, die speziell Diene Zeit darstellt und einige sehr gute Seiten zur Kleidung und Ausrüstung dabei hat - besonders gut die Beschreibungen von Unterwäsche und Beinlingen. Wenn Du nich weitere, speziellere Fragen ahst, melde Dich einfach, ich denke einige Leute könnten davon auch profitieren. Bis dann Thorsten

Ja, an einem Nachdruck, zumindest großer Teile, der Maciejowski-Bibel wäre ich auch stark interessiert. Vielleicht gibt´s die Bilder ja inzwischen auch schon im Netz zu bestaunen, so wie Codex Manesse, Also, falls einer was weiß. Und die Website von "Ca.1265" ist, wie die Gruppe überhaupt, wirklich sehr empfehlenswert. Da kann man nur neidisch werden. Gerade gestern haben wir nach dem dort zu findenden Schnittmuster das ßbertragen der Maße meiner hyperunerotischenaberhochauthentischen Unterhose begonnen und festgestellt, daß der Wohnzimmerboden fast zu klein für das Auslegen des Stoffes ist (ca. 3 Meter Leinen). Joachim von Rudow

womit wieder feststeht, daß die Herren der Schöpfung wohl schon seit jeher zur ßbertreibung neigen … 3 m Stoff zur Umhüllung ihrer edelsten Teile, ob sie da nicht die ßbersicht verlieren?!? *g* die Näherin Ruth

tsuldigungaber Was die unvernähten Hosenbeine dieser Version angeht, hab ich meine Zweifel. Benutzt man genügend Stoff, kann man die Beine auch so in der in der Bibel abgebildeten Weise um die Füße wickeln. Und was die Stoffmenge angeht: es gibt auch ein paar Abbildungen dieser Bruche mit wesentlich weniger Falten; insgesamt würde ich also ( bei 160cm Stoff) zu einem Minimum von 1m raten (anderer Schnitt dann), 1,5m für Bequemlichkeit. Und die Hosenbeine komplett vernähen: Wird gewickelt, gibt es bei Kniebeugen meiner Erfahrung nach Probleme. Die beinliche Stoffwulst dagegen in kleinen Falten ums Bein zu legen ist wesentlich bequemer.Ich habe allerdings extrem enge Beinlinge, auch an Oberschenkel; vielleicht ist das alles mit der Schnürzugvariante für Beinlinge besser. Und bitte anstelle eines Schnürzugs einen Gürtel verwenden, der breit genug ist, um mit angehängten Beinlingen nicht auf der Hüfte einzuschneiden/ zu scheuern. Probier es lieber erst mal an einem freien Tag aus, ob der Gürtel taugt. Danach erst die Bruche um den Gürtel schneidern. Alsdenn Jürgen

Und die Berry-Version ist sowieso bequemer als die heutigen Unterhosen.

Hallo Dietrich, lese gerade Deine Antwort an Lukas. Darin kommt das Wort "Gambeson" vor. Könntest Du Dich mal mit mir in Verbindung setzen ? Danke im Voraus.

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal

Sagt mal, wie schütze man den eigentlich so im 13. Jahrhundert, vielleicht genauer noch in der 2. Hälfte seine zarten Finger im Kampf? Muß jetzt gar nicht unbedingt um Outremer gehen. Für die Ritter ist die Sache klar und oft abgebildet, Kettenfäustling mit Schlitz, am Kettenhemd angenestelt oder so. Aber wie sah es z.B. für die Fußtruppen aus, die evtl. nur Gambeson oder Kettenhemd mit kurzen Armen trugen? Auf den meisten Abbildungen tragen die Jungs keine Handschuhe. Was macht man aber, wenn man a. sein will und trotzdem seine Finger im Kampf schützen will??? Mir ist in einem Sachbuch nur eine Abbildung mit Fingerlederhandschuh mir 2 aufgesetzten Metallplatten, ähnlich kleiner Schildbuckel bekannt. Oft sieht man ja (heute) separate Stulpenhandschuhe mit Kettenbesatz. Gab es die überhaupt? Von den zeitlich hier absolut nicht reinpassenden Plattenhandschuhen des 15. Jahrhunderts wollen wir erst gar nicht anfangen, wenn man diesen Fehler auch ständig auf Märkten usw. sieht. So, nun helft uns mal! Thorsten?! Joachim von Rudow

Morgen Joachim, Leider sieht es mit Quellen für Handbekleidung im Hochmittelalter wirklich lausig aus. Es ist so wie du sagst, für Ritter gab es die Kettenhentze (fest mit dem Kettenhemd verbundener Kettenfäustling mit geschlitzter Lederinnenfläche), außerdem scheint es noch eine Art "verlängerten" ßrmel gegeben zu haben, also ein schmaler Streifen Kettengewebe, der mit einer Lederschlaufe durch die man 2 oder 3 Finger steckte befestigt wurde. Fürs einfache Fußvolk… NADA ! Der von dir angesprochene Lederhandschuh ist auch im 2.Band der Funcken-Bücher abgebildet, scheint mir allerdings etwas dubios zu sein, da der "Buckel" zwar irgendwie den Handrücken schützt, die Finger aber genauso ungeschüzt sind wie ohne Handschuh. (ein einfacher Lederhandschuh bringt nämlich genau gar nichts an Schutzwirkung). Allerdings ist die Frage nach einem Handschutz auch dadurch stark relativiert, daß der Einsatz eines Schildes die Gefahr EXTREM minimiert. Bei Schildparaden sind die Finger in Sicherheit und der Kampf ohne Schild (für reguläre Truppen) dürfte im HMA ohnehin wohl eher die Ausnahme gewesen sein. Gruß

Nikolaus

Hejsan! Die ersten "Plattenhandschuhe" wurden bereits um 1280 (habe momentan die Bücher nicht parat) in Paris aus Walknochen hergestellt. Mitte des 14. JH. wurden sie wohl "alltäglich", siehe die ßberreste der Schalcht von Visby 1361. Die richtigen Stundenglashandschuhe gibt erst erst zum Ende des 14. Jh.s. Ich nehme an, dass sich das "normale" Fußvolk zumindest mit Lederhandschuhen schützte.

Sæl, ßorvaldr

Morgen Thorvald, die Quelle für die Walknochenhandschuhe mußt du unbedingt posten, daß ist schon so skurril, das es fast wahr sein könnte ;-). Die Annahme, daß das normale Fußvolk Lederhandschuhe getragen hat, halt ich für eher bedenklich: 1. Keine Bildbelege vorhanden (afaik) 2. Wozu ? (Das einzige vor dem ein einfacher Lederhandschuh schützt, ist das du dir keine Holzsplitter vom Speerschaft einziehst ;-).) Was mich interessieren würde, ist ob unter der Kettenhentze ein gepolsteter Handschutz getragen wurde ? Gruß

Nikolaus

Hallo, Nikolaus! Diese Frage interessierte mich vor einiger Zeit auch brennend. Da ich keine Antwort fand, habe ich bei meinen Kettenfäustlingen 2 Polster, eines für Handrücken, eines für Daumen einnähen lassen (Danke, Ruth!). Das schützt dann perfekt, auch bei nicht gestoppten Hieben. Ein Lederfäustling nur mit Kette hätte meiner Meinung nach eine Schutzwirkung, die gegen Null tendieren dürfte, da die Kette bekanntlich nur gegen den Schnitt wirklich schützt. Auch sonst bin ich mit diesen am Kettenhemd befestigten Kettenfäustlingen mehr als zufrieden, es ist a., sie schützen und man hat sie immer dabei und kann sie nicht aus Versehen im Bus liegen lassen. Der Einstieg bzw. Ausstieg ins Hemd ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber klappt inzwischen unter 60 Sekunden. Aber was ist nun mit dem Fußvolk? Anscheinend trugen die wirklich keine Handschuhe. Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke

Morgen Joachim, das mit den angenähten Lederteilen hört sich ganz gut an, aber hast du keine Probleme mit Rost wenn das Leder mal nass wird ? Weitere Möglichkeiten wären: -ein gepolsteter Lederfäustling unter der Hentze (afaik nicht belegbar) -ein im Gambesonärmel integrierter gepolsteter Handschutz (Quellenlage wie oben) Wäre interessant mal archäologische Schlachtfeldanalysen betreffend Anzahl der Handverwundungen zu durchforsten. Gibts irgeneine Quelle dazu ? Beim Kampf mit Schild kommt ein Handtreffer allerdings sogut wie nie vor (ist mir in den letzten Jahren auch nie untergekommen)- Ein leichter Fußsoldat mit Speer und ohne Schild war wahrscheinlich arm dran (Handtreffer dürften im allerdings auch egal gewesen sein, da er einen direkten Zweikampf gegen einen mit Schild gerüsteten vermutlich eher selten überlebt hat) Gruß

Nikolaus

Grade bei Stangenwaffen kann ein einfache Lederhandschuh schon eine sinnvolle Verbesserung des Schutzes sein. Natürlich nicht unbedingt gegen einen Volltreffer mit Klinge, aber gegen eine abgleitetende, weil parierte, Stange allemal. Generell ist die kleinste Verbesserung des Schutzes wohl erstrebenswert gewesen, da man sich damit zwar nur gegen "Zufallstreffer" oder "Raben" (also schwache Treffer) schütrzen konnte, aber das immerhin die ßberlebenschancen etwas erhöhte. So gesehen: Trotz Gurt sterben bei einem Autounfall immer noch Leute. Ihn deshalb weglassen ? Die Frage bleibt nur, inwieweit waren diverse Schutzausrüstungen dem einfachen Krieger zugänglich / bezahlbar ?

Ivain

Moin zusammen, ich habe mich zwar nicht so sehr für infanterie des HMA´s befaßt, doch gibt es im Gambeson integrierte Handschuhe als Abbildung eines Fußsoldatem mit zweihändiger Streitaxt vom Berdische-Typs in der Maciejowski-Bibel (ca. 1250). Was Handschuhe angeht, so habe ich jetzt im Kopf die Abbildungen aus der Holkham -Bibel (ca. 1325), wo Fußsoldaten ziemlcih sicher Lederhandschuhe tragen. Was das HMA angeht, werde ich aber zuhause noch mal nachsehen. Was die von Thorwald angesprochenen Hourglass-Hnadschuhe angeht, so habe ich die ersten Belege schon gegen 1340 (Grabmal Otto v. Orlamünde) und verschiedene Quellen für den Bereich 1340 - 1360 - ungewöhnlicherweise die Zeit, die unsere Gruppe darstellt ;-) Bis dann Thorsten

Morgen Ivain, Ganz kann ich den minimal Schutz mit Lederhandschuh nicht nachvollziehen, denn wenn der Treffer so leicht ist, daß er keine Knochen bricht oder Fingergelenke beschädigt, glaub ich nicht daß er für einen mittelalterlichen Fußsoldaten überhaupt relevant war (solche Treffer spür ich normalerweise auch erst nach einem Gefecht ;-)). Um aber einen Schutz gegen Brüche, Quetschungen und Zertrümmerung zu geben, müsste der Handschuh wiederum gepolstert gwesen sein und damit sind wir wieder bei der schlechten (nicht-existenten ?) Quellenlage für derartige Ausrüstung. Die einzige mir bekannte Erwähnung gibt Harry Kühnel in seinem "Bildwörterbuch für Kleidung und Rüstung" im Eintrag über den Cheirortion (byzantinischer Handschuh): "in Spätbyzantinischer (8-9.Jh ???) Zeit ist die Verwendung von Kampfhandschuhen ausdrücklich erwähnt, wobei allerdings ein Einfluß aus dem Westen (????) spürbar ist.." Etwas spärlich, vor allem da er einen "westlichen" Kampfhandschuh sonst niergendwo erwähnt. Außerdem ist in dem Eintrag keine Materialangabe gegeben, es wird nur auf die Existenz von Falknerhandschuhe und Handschuhen als Berufsbekleidung hingewiesen. Hat noch wer was dazu ?

Nikolaus

Grade bei Quetschungen fällt das Handicap ohne Handschuhe schwerer aus, als ohne. Ohne Handschuhe wird aus einem stumpfen Treffer recht schnell eine offene Platzwunde. Ob die jetzt mehr behindert als die Schwellung, die mit einem Handschuh daraus wird, sei mal dahingestellt. Ich persönlich jedensfalls fühle mich mit jedem Millimeter Leder zwischen mirt und meinen Gegner etwas sicherer. Auch gegen Schnitte bietet ein Handschuh einen brauchbaren Schutz. Hab es versehentlich mal selbst getestet, an einer scharfen Skikante. Der Schnitt hätte mir ohne Handschuh eine recht tiefe Wunde hinterlassen, war aber, als er das Material durchdrungen hatte, nicht mehr stark genug, um mehr als eine Fleischwunde zu verursachen.

Ivain

Morgen allerseits! Thorsten, an dieser Abbildung des Gambeson mit integrierten Handschuhen in der Maciejowski-Bibel (ca. 1250) bin ich stark interessiert. Kannst Du mir sie bitte per Fax oder E-mail zukommen lassen. Das würde einem guten Freund von mir sehr weiterhelfen, da genau unsere Zeit. Nikolaus, wegen dem Rost: Nirosta, aber nicht weitererzählen, siehe auch: "Müssen Kettenhemden rostfrei sein?" Und dies noch: Lederhandschuhe sind besser als nichts, aber bitte überschätzt ihre Schutzwirkung nicht, bzw. Leder ist nicht gleich Leder! Meine alten, dicken Wasserbüffellederhandschuhe wurden durch einen einfachen Hieb mit üblicher Schlagkante sauber "zerschnitten"! Und beim letzten Training durchstieß ich einem Rapierfechter den dicken Handschuh im Bereich Handrücken. Der Austritt erfolgte dann aus seiner ebenfalls dicken Lederjacke kurz vor dem Ellenbogen. Gott sei Dank, ist ihm nichts passiert. Aber ich will in dieser Richtung gar nicht groß diskutieren. Mich interessiert vor allem halt, was damals benutzt bzw. nicht benutzt wurde. Joachim von Rudow

Morgen, Thorsten, wenn du die Abbildung mailen kannst, bitte auch ein Exemplar an mich (noch ist mein neuer Gambeson nicht zugeschnitten ;-)). Im Osprey, Man-at-Arms, "Knight of Outremer" ist auf S.30, rechts oben eine Abbildung aus der Arsenal Bibel (Ende 13.Jh.), zumindestens einer der dort abgebildeten Soldaten trägt Fäustlinge ! Andere Frage, wie sieht es eigentlich mit Polsterzeug unter den Kettenbeinlingen aus ? Im angesprochenen Osprey ist eine Farbtafel (A) eines miles Ende 12.Jh der Steppbeinlinge mit Kettenhemdfütterung trägt (also Kette innen, Polsterung aussen (?), irgeneine Idee wie die darauf kommen ? Gibts denn irgendwo Abbildung von Steppbeinlingen ? Fragen über Fragen… Gruß

Nikolaus

Moin Nikolaus, Moin Joachim, die Abbildungen habe ich zumindest als Strichumsetzung, das Bild,da sich habe ist selbst kopiert und nicht besonders scanfähig. Was die gepolsterten Oberschenkel (Cuisses) angeht, so kommen sie afaik im 13. Jhdt. auf, gibt auch einiges an Abbildungen, was vielleicht mit der geänderten Mode zusammenhängt. Die Kettenhemden und Waffenröcke wurden ja kürzer und damit auch die Gambesons, so daß die Oberschenkel extra geschützt wurden. Was das drüber oder drunter von Kettenbeinlingen angeht, so habe ich schon verschiedene Konstruktionen gesehen. Neben der besagten aus dem Osprey, habe ich auch schon gesehen, daß die Kette direkt an die gepolsterten Beinlinge angebracht wurden. Dann handelte es sich aber zumeist um Abbildungen aus dem SMA (2. Hälfte 13. Jhdt.), wo dann auf die Wattierung an den Knien noch Poleyns gesetzt wurden. Wenn ich arbeitsmäßig wieder ein wenig Luft habe, maile ich die Sachen. Bis dann Thorsten

Sieh an, ein separater Kettenhandschuh - und auch noch gleich ein Fingerhandschuh. Reicht etwa bis zum Handgelenk. Foto leider zu klein, um Details erkennen zu können. Auf Handrücken sitzen, ganz im türkischen Stil, einige kleine Scheiben. Hinter den Fingern ist der Handschuh flach ausgebreitet. Ich vermute, man zog ihn über einen Lederhandschuh und schloß ihn dann mit Lederschnur. Zu bewundern im Schloß Wildegg, 2. Stock Türkenbeute des Junkers Effinger, allerdings halt auch schon von 1683! Also leider nicht meine Zeit und auch noch vom Feind. Trotzdem interessant. Joachim von Rudow

Moin Joachim, ´ne weitere Abb. mehrerer Fingerkettenhandschuhs ist auch in der Manischen Liederhandschrift zu finden, ich glaube bei einem Bild, das mit Viehraub zu tun hat. Habe jetzt auf der Arbeit nicht die genaue Abb. zur Hand. Bis dann Thorsten

Hi Joachim und Thorsten! Separate Kettenhandschuhe (etwa bis zum halben Unteram) finden sich im Manesse auf den Tafeln 107, 118 und 119. Meiner Meinung nach zeigen 107 und 119 Fäustlinge. Auf Tafel 118 könnte der Reiter am linken Bildrand auch Fingerhanschuhe tragen, aber die Darstellung ist nicht allzu deutlich. Interessanter ist, dass er die Handschuhe zu einem Gambeson trägt, der von einem weiten Rock mit ßrmeln bedeckt wird. Dazu eine Kettenhaube und einen halbkugeligen Helm. Nach einer Interpretation von Ingo F. Walther handelt es sich dabei um einen "bäuerlichen Krieger"! Ein Beispiel für gefingerte Kettenhandschuhe, allerdings als Verlängerung des ßrmels, kenne ich von einer (englischen?)Grabplatte. Leider scheint die Kopie aus meinem Ordner verschwungen zu sein, bevor ich dazu nähere Angaben machen kann, muß ich erst mal wieder in die Stadt-Bibliothek. Andreas ___ Walther, Ingo F., Hg. Codex Manesse: Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift. 5. Auflage. Frankfurt a. M.: Insel, 1988. ISBN 3-458-1438-8. S. 240 - 241.

Hallo Andreas, little bit off topic: ich halte die Handschuhe in Tafel 118 schon für Fingerhandschuhe. Immerhin hat der Mensch eine Armbrust in der Hand, und die mit Fäustlingen zu bedienen stelle ich mir schwer vor. Ich empfinde die Linien, die die Zwischenräume zwischen den Fingern darstellen könnten als recht deutlich gezeichnet. Im Gegensatz zu den Linien, die das Kettenmuster verdeutlichen sollen, sind diese 3 Linien (3 Zwischenräume zwischen den 4 Fingern) etwas dicker und bei beiden Händen gleich stark ausgeprägt. Außerdem hören sie bei den Handmittelknochen auf. Irgendeine Intention wird der Künstler schon gehabt haben, sonst hätte er keine Linien gezeichnet, sondern das Kettenmuster weiter geführt. off topic: Kannst Du mehr zur Interpretation der Szene laut Buch sagen? Würde mich interessieren. Was machen Bewaffnete mit Rindern und einem Vogel? Der Mann (rechts) hält den Vogel irgendwie am Unterleib fest. Falken, soweit ich informiert bin standen selbst auf dem (geschützten) Arm. Eine Jagdszene halte ich daher für unwahrscheinlich, zumal die gezeigten Helmbarten nicht besonders für die Jagd geeignet sind. Andererseits haben Rinder weder in einer Schlacht oder bei sonstigen militärische Aktivitäten (Außer als Verpflegung), noch bei der Jagd etwas zu suchen. Kann es sich hierbei vielleicht um die Darstellung einer Steuereintreibung handeln? more off topic: Die Interpretation als "Bäuerliche Krieger" halte ich übrigens für unwahrscheinlich, da der Mann links im Bild eine goldene Borte am Rock trägt. Der Rock ist zudem rot und andersfarbig gefüttert. Der Saum ist verbrämt. Der 2. v.l. trägt ein edles Violett. Bauern? hmm - glaube ich nicht. Interessant ist, daß die beiden sichtbaren Gambesons von unterschiedlicher Farbe sind. Auch hier galt wohl: Je bunter, desto schöner. even more off topic Ist Ingo F. Walther der Autor sämtlicher Texte des Buches? Als ich damals beim Verlag anrief, um nach einer Erlaubnis zu fragen, die Texte zu den Bildern im Internet veröffentlichen zu dürfen, wurde mir gesagt, daß das mit dem Copyright etwas kompliziert sei, da die Texte von vielen verschiedenen Autoren stammen. totally off-topic: Was haltet ihr davon, wenn ich in manesse.de zu jedem Bild ein kleines Diskussionsbrett einrichte, wo jeder seine Interpretationen loswerden und andere Interpretationen kommentieren kann? Hoffentlich habe ich nicht zu viel versprochen, muß erst einmal Gabriele fragen… ;-) Alles Gute, Philipp

Moin Phillip, nur einen schon mal, bei dem Vogel handelt es sich wohl um ein - zugegebenermaßen etwas indigniert schauendes - Huhn und afaik handelt es sich bei der Szene um einen Rinderraub. Vielleicht acuh um ein Foragierunternehmen, deshalb auch die eher leichte Bewaffnung. Quellen für diese Interpretation müßte ich zuhause nachschlagen. Bis denn Thorsten

Irgendwie komme ich heute aus dem Tippen nicht mehr raus - gut, dass ich nur zwei Vorlesungen hatte. ;o) Hallo Philipp, also, mit deiner Ansicht über die Finger gebe ich dir schon recht, das gleiche denke ich auch, ich bin eben nur etwas vorsichtiger in der Formulierung, weil ich ähnliche Darstellungen auch schon gesehen habe, die nur einen besonders engen Sitzt des Geflechts andeuten sollten. Der Punkt mit der Armbrust spricht eindeutig für dich - da hatte ich nicht drauf geachtet. :o) Zu der Interpretation an sich: Ich halte sie für zweifelhaft. Walther kommt zu seiner Aussage der "bäuerlichen" aufgrund der kugeligen Helmform der drei Agressoren, die er als nicht ritterlich einstuft und der Armbrüste, obwohl auf Tafel 66 auch ein Ministerialer und sein Begleiter ebenfalls diese Helmform und Bewaffnung tragen. Ich würde die Drei eher für Kriegsknechte halten, ihre Ausrüstung ist einfach zu aufwendig für Bauern. Das Bild stellt einen großen Handstreich von Schweizern da. Gegen die Bauern spricht auch, dass ihre Gesichter ebenmäßig uns schön dargestellt sind. Im Allgemeinen kennzeichnen häßliche und verzerrte Gesichtszüge den Bauernstand in der Mittelalterlichen Kunst (wie auf S. 188 hingewiesen wird!). Auch der knöchellange Rockschoß des äußersten Reiters steht eher für einen Adligen. Zudem scheint Walther, der soweit ich weiß Kunsthistoriker ist, nicht sehr sattelfest in Sachen Kostümgeschichte zu sein. Die unter weiten Röcken auf Tafel 66 getragenen Gambesons bezeichnet er als "braungestreiftes, weißes Unterkleid" (S. 136), obwohl diese Art der Darstellung auf vielen anderen Bildtafeln mit denen von Gambesons in Kampfsituationen übereinstimmt (vgl. Tafeln 61, 73, 75, dort sogar unter dem Kettenhemd getragen, 92, 118). Derartige Inkonsequenzen könnten aber auch dadurch erklärt werden, dass die Kommentare gar nicht aus einer Feder stammen, wie Du angedeutet hast. Aus meiner eigenen Hochschulerfahrung weiß ich, dass Veröffentlichungen nicht unbedingt von demjenigen allein stammen müssen, dessen Name auf dem Einband steht! Hier kann teilweise ein wirklich gnadenloser Konkurrenzkampf toben, denn wer viel publiziert gilt viel. ßh Philipp… Ein "kleines" Diskussionsbrett? Bei 137 Bildtafeln??? *g* Wär aber schon interessant. Andreas

P.S.: Es ist auch durchaus nicht ungewöhnlich, dass Professoren die Studienarbeiten und Projekte ihrer Studenten in ihren Veröffentlichungen als ihre eigene Forschungsarbeit ausgeben! *ARGL…*

Hallo Andreas, noch mal zu Deinem Eintrag 30 bzw. der Quellenangabe. Beinhaltet diese Ausgabe alle Miniaturen der Handschrift oder wieder mal nur ausgewählte? Preis? Joachim

Moin Joachim, in dem Buch sind ALLLE 137 Tafeln enthalten und kommentiert, Preis war glaub´ ich 49 Mark, klingt recht teuer, kommt aber als großformatiger (fast DIN A4) Hardcover-Bildband. Andreas

Hallo Andreas, 49 Mark? Sofort haben will! (manesse.de wurde aus einer Leihgabe gescannt.) Mein letzter Stand (nachgefragt bei Gonski/Köln im Sommer ´99) war c.a. 300 Mark! "Ein kleines Diskussionsbrett" war natürlich ungeschickt formuliert. Ich meinte natürlich 137 kleine Diskussionsbretter. Wenn man das kleine Bild anklickt, kommt man dann nicht wie bisher zu dem Bild selbst, sondern zu einer HTML-Seite, die eine ßberschrift, das Bild wie bisher auch, die bisherigen Beiträge und ein Eingabefenster für weitere Beiträge enthält. Alles Gute, Philipp

Hallo Philipp, so klingt das nicht schlecht mit den Boards. *g* Was das Buch angeht: Es sind natürlich nur die Bildtafeln drin und nicht ein Nachdruck des ganzen Codex mit den Liedtexten! Andreas

Hallo Andreas, habe gerade mal bei books.de reingesurft. Du hast recht: Walther, Ingo F. Mitarbeiter: Hrsg. u. erl. v. Ingo F. Walther u. a. Codex Manesse, Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift Weitere Details: 5. Aufl. 1992. XXXVII, 281 S. m. 137 Farbtaf. 28 cm , Geb Insel, Frankfurt ISBN: 3458143858 Preis: 48.00 DM Ich meinte die Faksimile - Ausgabe, die nach wie vor mächtig teuer ist. Alles Gute, Philipp

Was die Boards angeht: Wir möchten manesse.de "sauber" halten. Wir haben folgende Idee ausgearbeitet: 1. Wir werden eine Grundstock an Informationen und Interpretationen zu jedem Bild liefern. Zusätzlich wird es die Möglichkeit geben, eigene Kommentare abzuschicken, die aber erst freigegeben werden, nachdem wir sie verifiziert und inhaltlich sowie orthographisch an einen gewissen Standard angeglichen haben. Dabei geht es uns insbesondere darum, absolute Statements mit Richtigkeitsanspruch und ein kommentarloses Sammelsurium an widersprüchlichen Angaben zu vermeiden. Es geht hierbei nicht um Zensur, sondern darum, daß die Beiträge moderiert und kanalisiert werden (keine Schlammschlachten ;-) ). Mitarbeit wird auf jeden Fall sehr erwünscht sein. Die Mitarbeit soll auch durch die Erwähnung der Autoren am Ende jedes Textes honoriert werden. Da steht dann so etwas wie "wir bedanken uns für die Mitarbeit bei…" Für weitere Vorschläge bezüglich des Handlings von manesse.de sind wir dankbar. Gabriele und Philipp

Moderierte Beiträge sind auf jeden Fall begrüßenswert!

Habe an verschiedenen Stellen gelesen, das Interesse an der sog. "Maciejowski"-Bibel besteht. (Interessanterweise ist diese Bibel ursprünglich von Ludwig IX., der Heilige, König von Frankreich um 1250 in Auftrag gegeben wurde). Ich hätte da eine Adresse, die allerdings sehr, sehr teuer ist: Faksimile Verlag, Maihofstraße 25 CH-6000 Luzern Internet: wwwfaksimile.ch E-Mail: faksimile [at] faksimile [dot] ch Dort wird sie als Kreuzritterbibel Ludwigs des heiligen angeboten. 92 Seiten, Format 39 x 29,5 cm, auf 980 Exemplare limitiert, mit Dokumentationsmappe DM 9.800,- …. Allerdings kann man die Dokumentionsmappe separat für DM 98,- bestellen. Diese umfasst neben Faksimile-Musterblättern auch ein ausführliches Begleitheft. Auf jeden Fall lohnt es sich, beim Verlag die Informationsbroschüre zu ordern. Die ist umfangreich und gratis bekommt man eine Faksimileseite aus dem laufenden Angebot. In meinem Fall war dies eine Doppelseite aus dem Brüsseler Stundenbuch, wahrscheinlich vom Duc de Berry im 15.Jahrhundert in Auftrag gegeben.

Udo

Vielleicht nicht gerade auf Kreuzritter beschränkt, aber: Sporen: Waren sie wirklich aus Gold oder nur vergoldet? Oder vielleicht aus Messing-Legierung? Kann ich mir auch einfache aus Stahl schmieden lassen oder müssen sie "vergoldet" werden? Hat jemand vielleicht eine Bezugsquelle für 13. Jh. - Sporen, die mit dem einfachen Konus? Dank Euch! Joachim

Ja, die ewig gesuchte Maciejowsky-Bibel. Es gab die enthaltenen Abbildungen mal als Reprint. Inzwischen ist dieses über einige Antiquariate zu beziehen, und dabei um Einiges billiger als die Faksimile-Version. Aus unserem Verein hat sich Jemand eben diesen Reprint bestellt, und wir sind sehr gespannt. Grüsse,

Andrew

Hi Anderw, ich suche ebenfalls die "Maciejowsky"-Bibel, habe aber nicht die Möglichkeit, mal eben 9.800 ,- DM für die Faksimileausgabe hinzublättern, vielleicht könntest Du mal eine genauere Angabe zum Reprint angeben (würde meinen Antiquariar erfreuen). Gruß, Kai

Hallo

alle Interessierten von Abb. eines Gambeson mit angesetzten Fäußlinge können mir schreiben und ich suche die Abb. raus und kann sie euch mailen.

(übri. ich habe Ringe, die rosten, an meinen Handschuen und es schadet nichts.)

zu den Sporen.

Die meisten, die man bis dato gefunden hat, waren aus Eisen, einige aus bronze, und noch weniger vergoldet und kenne nur ein Paar, welches aus purem Gold besteht.

Grüß Ingo

Grüß Euch,

die M-Bibel ist bei uns online zum runterladen. wwwars-militia.de …in der Bibliothek.

Euer Haduwolff

Habe ich das richtig verstanden - es gab also doch schon Fingerhandschuhe (aus Kette nat.) um 1250?

Hat jemand von Euch erfahrung mit den Fingerhandschuhen von wwwkkart.cz gemacht - sind diese weiterzuempfehlen? Weiß jemand wo ich bessere bekomme - besonders wichtig sind für mich die kleinen Ringdurchmesser, da ich mir gerade ein Kettenhem mit 8mm Aussendurchmesser mache.

Es ist schon ein paarmal in deisem Thread der Begriff Gambeson gefallen - ich suche nach einem (sehr stabilen, aber noch unter dem Kettenhemd tragbaren) angepassten Gabmbeson - wie sind die von wwwPaladin-armoury.com ? - oder weiß auch hier jemand wo ich wirklich gute finden kann?

Bitte wirklich um jede Antwort die mich weiterbringen könnte - habt Dank!!!

Benjamin

Moin Benjamin,

also, die Handschuhe von kkart sind 4 in 1 Kettengeflecht auf einem Schweißerhandschuh (nicht gepolstert). Das Kettengeflecht hält ne ganze Runde, aber ab und zu musst Du natürlich löcher flicken. Ringdurchmesser würde ich sagen innen 10 mm und außen 12mm.

Bessere Handschuhe (vom Kettengeflecht her, und ggf. auch vom Preis) kann Dir Thialf von den Schildwallern besorgen (ohne www: Schildwall.de). - unter links und dann unter downloads. Nach dieser Art und Weise bleiben die Finger auch nach einem Hieb heil…

Gambeson: die von Paladin taugen für LARP aber nicht für Mittelalter. Selbermachen heist die Deviese um sicherzugehen. Meine ßberlegungen gehen dahin, dass ich den Filz vomn Kelle nehmen will und davor noch ne dicke Wollfilzdecke setzen will. Datt alles dann in strapazierfähigen Leinen, was aber Handarbeit bedeutet.

Ne Abbildung eines Gambaisons findest Du auch in der Kreuzfahrerbibel, welche Du von wwwars-militia.de runterladen kannst.

So, dat war´s von meiner Seite aus.

Gott zum Grusse

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

Danke Werner,

Ich hab mich nur gewundert, da kkart einen Ringdurchmesser von 6mm (wahrscheinlich innen)angibt, und ich ja so einen suche…

Aber dafür sehen Ihre Fäustlinge so aus als ob diese ßBERHAUPTNICHT gepolster wären, die Fingerhandschuhe dagegen schon…

Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich würde auch liebend gerne Fäustlinge tragen, falls mir jemand sagen könnte wo ich welche mit 8mm Außendurchmesser (1,2mm Ringstärke) UND auf einer gepolsterten Grundlage genäht finden kann!

Ansonsten hilft alles nix und ich muss selber basteln.

Auch eine Kettenhaube mit 8mm Aussendurchmesser suche ich noch!

Benjamin

Ach ja: Schweißerhandschuhe als polsterung reichen mir schon, die kann ich ja selbst noch verbessern - aber bei kkarts schauts so aus als hatten sie gar keinen Innenhandschuh!

Benjamin

Nur kurz als Einwand:

Mir ist bislang kein Beleg für ein anderes Muster als 4in1 im europäischen Mittelalter bekannt.

Deswegen würde ich, wenns passen soll, von 6in1 und anderen Dingen die Finger lassen.

Gruß, Ivain