Beutel und Taschen

hallo allerseits!

um direkt auf den punkt zu kommen: welche formen von behältnissen für kleinere sachen, kannten die menschen um 1200? gemeint sind beutel und ähnliches. gab es schon formen von handtaschen, sprich beutel an denen ein träger befestigt war um sich das ding über die schulter zu hängen? welches material wurde bevorzugt verwendet? gab es eine art von rucksäcken oder nur die gürteltaschen?

fragen über fragen…

Falka

Hallo,

die Art und Form des Beutels kommt auf seinen Verwendungszweck an. In Abbildungen scheint der Beutel eine aussäenden Bauers sich von dem eines Reisenden (sog. Pilgerbeutel) zu unterscheiden.

Hier ein paar interessante Realien-Abb.: wwwhistoriavivens1300.at/realien/ausruestung1.htm

Beste Grüße, Hve (Thomas)

Hallo Petra,

hier ist ein Bild von einem Geldbeutel von ca. 1180: wwwtempora-nostra.de/gewandung/beutel.shtml

Die anderen Beutel sind leider nicht Deine Zeit, aber das Prinzip ist das Gleiche.

Grüße

Gabriele

hi gabriele!

habe mich jetzt endlich dazu durchgerungen und mir so einen beutel gemacht, das ergebnis kann sich durch aus sehen lassen. habe aber die angaben eines männer-beutels genommen. besitze nämlich auch einige sachen, die ich immmer und überall hin mitschleppen muss :-)

danke auch an thomas, werde mich auch mal daran versuchen so eine pilger-tasche herzustellen. grüße

falka

Wie funktioniert eigentlich eine Geldkatze und wie macht man eine?

Mit funktionieren meine ich, wie fällt da nichts heraus?

Klingt vielleicht blöd, aber ich hab sowas erst einmal gesehen und keine Gelegenheit gehabt, es mir genauer anzusehen.

Wann ist eine Geldkatze zeitlich einzuordnen?

Danke, euer Klaus

Hallo,

schaut mal in die Mac-Bibel, in der Geschichte von David und Goliath haben die Hirten interessante Umhängetaschen an!

Außerdem ist der Almosenbeuten (mit den Fransen dran) in der Gürtelvariante und einer Umhängevariante mehrfach abgebildet!

Viel Spass beim nachbauen…

Beste Grüße, Hve (Thomas)

Hi,

wurde der Pilgerbeutel von Männern und Frauen gleichermaßen benutzt?

Gibt’s irgendwelche Hinweise, wie er getragen wurde? ßber die Schulter, oder zusätzlich über’n Kopf gestreift? Eher vorne am Körper (ist ja wohl sicherer) oder eher hinten?

Der Beutel kommt ja wohl einer "Handtasche" schon ziemlich nahe.

Grüße, Angy.

Hallo,

dass es ein Tragevorschrift für Umhängetaschen gab, wage ich zu bezweifeln. Da die Leute damals auch nicht dumm waren, werden sie die Beutel so getragen haben, wie wir es auch tun würden: an der Seite, Träger über den Kopf (auf der gegenüberliebgenden Schulter ruhend). Einige Abb. zeigen dies.

Abb. von Frauen sind mir nur mit Almosenbeuteln (da allerdings auch die Umhängeform) in Erinnerung, allerdings keine Gewähr. Lasse mich gerne belehren…

Beste Grüße, Hve (Thomas)

Hi allerseits,

Bilder von Umhängetaschen aus der Mac-Bibel gibt’s hier:

wwwgewandung.de/tasche.shtml

Viel Spaß

Gabriele

…ein wunderschönes Bild einer Pilgertasche findet sich auf dem Elisabethschrein in der Elisabethkirche in Marburg…. sogar mit Kreuzfahrer-Abzeichen….

Die Initiative für regionale Quellen :-)

aka Ruth

Jau, Gabriele, genau die Taschen meinte ich! Danke für den Link!

Du weißt nicht zufällig auch noch, wo die Davids-Tasche im Netz liegt?

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Hi Thomas,

ich weiß nicht genau, ob es das ist, was Du meinst, aber wenn Du unter wwwmanesse.de die Suchmaschine aufrufst und als Suchbegriff "Tasche" eingibst, bekommst Du eine Reihe von Treffern.

Daruter ist auch einer, bei dem auch das Stichwort "Glocke" gelistet ist, das müsste das von David sein.

Lass Dich von dem Kommentar "kein Bild" nicht abschrecken - einfach auf den unterstrichenen Link klicken und schon kommt das Bild (als Ausschnitt, wegen der Rechte und so).

Viel Spaß

Gabriele

Gabriele,

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Da ist der David tatsächlich dabei. Ich bin begeistert, wer macht sich nur die Arbeit, dass alles ins Netz zu stellen?!?!

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Hallöle Zusammen!

Zum Thema Geldkatze habe ich mich mal ein wenig umgehört. Ich weiß leider noch nicht, ab wann das Teil eingesetzt wurde und wie eine hergestellt wird (bin da noch am recherchieren). Die Geldkatze ist nichts weiter, als eine Art "Lederröhrchen", das in der Mitte einen Einschnitt hat, um dort das Geld rein zu stecken. Die, die ich gesehen habe, hatte zum verschließen zwei aus Leder gefertigte Ringe, die um das Leder fassten und beweglich waren, so dass man dadurch die Geldkatze öffnen oder schließen konnte. Zum öffnen wurden die "Ringe" genau in die Mitte geschoben, sodass dadurch zwei ßffnungen entstanden, in die das Geld gesteckt wurde. Zum schließen zieht man die Lederringe einfach über die erst entstandenen Ränder der ßffnungen. In der Hoffnung, das es verständlich geschrieben ist

Falka

Moin

Also wer schon mal in Köln im Stadtmuseum war, weis woher der Begriff Geldkatze herkommt. Dort liegt nämlich so ein possierliches Tierchen, einfach auf links gedreht und an den überflüssigen ßffnungen zugenäht.

Es handelt sich dabei tatsächlich um ein Katzenfell halt nur auf links gedreht. Ist aber vermutlich eher für größere Mengen Geld und nicht um sie an den Gürtel zu hängen.

Zeitlich bin ich mir nicht so sicher, aber ich glaube mich an Spätmittelalter zu erinnern.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Hi Ihr,

wer trug einen Almosenbeutel (wie z.B. in der Manesse zusehen)? Nur adelige und reiche Bürger?

Was trug der freie Handwerker z.B. als Tasche/ Beutel? Einfache Leinenumhängetasche wie in der Kreuzfahrerbibel zusehen?

Gab es auch für Taschen/ Beutel so etwas wie eine "Ständeordnung"

Grüsse Gundra

Ja, ich habe mich endlich auf eine Zeit einigen können und von Schuhe über Kleid bis zur Kopfbedeckung ist alles in Arbeit (hat ja nun auch lange genug gedauert :-)…

Nur habe ich bisher noch nichts überzeugendes gefunden zum Thema Taschen/Beutel….

Gerade wenn ich anfangs zwar auf Märkte gehe, aber noch nicht am Lager an sich teilhabe… Wo etwa Getränke unterbringen. Oder gegenstände die nicht in kleine Lederbeutel passen??

Gab es sowas wie Umhängetaschen??

Irgendwelche andere Lösungen??

Achja - Darstellung einer Magd um 1265/1275

Hoffe mir kann hier geholfen werde…wüßte nicht wo ich in den gelben Seiten suchen sollte…

Liebe Grüße, Nele

Stell dir vor, Nele! Es gibt eine Lösung, und zwar sogar eine belegte:

Du kannst dir einen Brotbeutel nähen. (zB so: wwwhochmittelalter.net/[…]/beutelkleinkram.html geht schnell!)

Da passt dein Essgeschirr rein, oder dein Handy/Geldbeutel etc wenn du nur mal so auf einem Markt vorbeischaust. Eine Dose Cola oder eine kleine Flasche Wasser passt auch, aber du kannst dir auch eine Wasserflasche aus Leder bauen. Dazu hab ich auf die schnelle keine Abbildung bzw Anleitung gefunden. Aber wenn du bißchen suchst findest du bestimmt was.

Viel Spass!

Laura

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer Nähanleitung für einen gefalteten Almosenbeutel, wie in der gelbe aus der Manesseschen Liederhandschrift (Tafel 27).

Kann jemand helfen?

Uli

Hallo Ulrike!

Ich habe mir einen rechteckigen Almosenbeutel genäht: Ein rechteckiges Stück Stoff, in der Mitte zusammengefaltet und an den Seiten zusammengenäht, oben ein paar Löcher gemacht und ein Band (besser zwei Bänder) zum Zusammenziehen durchgezogen, ein Band zum Aufhängen am Gürtel separat befestigt (es läßt sich viel leichter öffnen und schließen, als wenn das Band zum Zusammenziehen direkt am Gürtel befestigt wird). Durch das Zusammenziehen mit dem Band ergeben sich Falten von ganz allein.

Ich habe mich dabei grob an einem Lederbeutel aus den Londoner Funden orientiert (Dress accessories: c.1150 - c.1450; Hrsg: Geoff Egan and Francis Pritchard. London,1991, Reihe: Medieval finds from excavations in London 3). Der Fund zeigt auch die zwei Bänder zum Zusammenziehen, wie sie in der Manesse-Abbildung gut zu sehen sind.

Allerdings weiß ich nicht, wieso die Falten bei der Manesse-Abbildung bis ganz nach unten gehen, und wieso es oben nicht nach Löchern aussieht, durch die die Bänder gezogen werden.

Bis denn

Karen Thöle

Ich war vor kurzem in Italien, und in Monza im Dommuseum habe ich etwas gesehen, das sich nach Auskunft der Führerin im 6. Jahrhundert im SchatzTheodelindes befand: die "sporti degli apostoli".

Der Legende nach handelt es sich um die Taschen der Apostel; ob sie nun tatsächlich gut 2000 Jahre alt sein können, oder ob sie erst später zu Reliquien erklärt wurden, konnte uns auch nicht erklärt werden.

Ich habe mehrere Taschen gesehen, jeweils ca. 25 cm hoch, aber deutlich weniger breit, nach unten schmaler werdend, ohne Boden, wie eine "hochkant" gezeichnete, oben abgeschnittene Elipse. Sie waren aus einem Material geflochten, das ich nicht genau bestimmen konnte, vielleicht Weide, sah allerdings ein bißchen aus wie flache Strohhalme. Allerdings verliefen die "Halme" nicht, wie bei heutigen Weidenkörben, senkrecht und waagerecht zum "Boden", sondern diagonal. Bei einigen Taschen waren einige Halme andersfarbig, so daß Muster entstanden.

Weiß jemand mehr darüber? Möchte jemand mehr darüber wissen? Konnte man meine Beschreibung überhaupt verstehen?

Bis denn

Karen Thöle

Hi Karen!

in italienischen Fresken des 14. Jhdts tauchen solche Taschen auch wiederholt bei Schäferdarstellungen auf - ich bin bis dato davon ausgegangen dass es sich um Netztaschen handeln könnte - is wohl nicht ;-)

Wer weiss was?

-Mike-

aka Lui

Seit Gegrüßt,

jetzt muss ich mich doch mal an die Fachleute richten. Ich möchte meiner holden Meid eine Kräutertasche schenken. Problem, ich hab zwar schon etliche Seiten des www’s durchgesucht bin aber noch nicht fündig geworden. Da sie gerne eine Kräuterkundige ( oder wie man das auch nennen kann… ) anno 1200 darstellen möchte, währe das meiner Ansicht nach eine hilfreiche Bereicherung. Die Tasche oder so was in die Richtung sollte mehrere zu verschließende Einzelbehältinsse haben. Jetzt die Frage, gibt oder gab es sowas überhaupt? Und wenn wie sieht so was aus und wo bekommt man es her? ßber eure Antworten bin ich jetzt schon dankbar.

PS: Was gibt es an alternativen???

Gruß: Marlon

Also zwei Punkte zu dieser Frage:

Ad eins, nein, solche Taschen wären mir für diese Zeit vollkommen unbekannt.

Besser wäre eine einfache Tasche nach entsprechenden Bildquellen, und statt festen Fächern kleine Schachteln, Päckchen oder Beutel darin.

Zum zweiten komme ich allerdings nicht umhin, den generellen Sinn anzuzweifeln.

Ich mein, deine Holde ist ja kein Rettungsdienst, der mit voller Ausrüstung in Bereitschaft steht und ggf mit Blaulicht und Horn losdüst.

Kräuter wären stationär, in der Kammer, evtl bereits gerieben in Tiegeln aufbewahrt worden sein.

Also wenn du eine Tasche schenken willst, machs wie oben beschrieben, wenn du ihr etwas für die Kräuter schenken willst, nimm Hausrat, ansonsten empfehle ich eine tiefere Einarbeitung in die Notwendigkeiten der Rolle, um gezielter nach der passenden Ausrüstung suchen zu können.

Gruß, Ivain

Ja du hast ja recht, ich kam mir schon bei der Formelierung der Frage komisch vor, hätte ja aber sein können…

Gruß: Marlon

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach Abbildungen spätmittelalterlicher Stoffbeutel mit Klappe als Verschluss(Börsen). Hat dazu zufällig jemand Abbildungen oder andere Informationen?

Hallöchen

sag, meinst du diese?

wwwwga.hu/art/w/weyden/rogier/07bladel/3bladel.jpg

ziehmlich zentral rechte Seite

wwwwga.hu/art/w/weyden/rogier/17other/4miniatu.jpg

linker Bildbereich

Und was möchtest du genau darüber wissen?

Grüße

Merle

Hallo,

es geht hart auf die nächste Saison zu und Meine Gewandung (Kaufmann) macht große fortschritte. Allerdings fehlt mir noch eine Gürteltasche. Ein bekannter meinte Nierentaschen wären angebracht. Allerdings habe ich in der Mac Trapetzförmige Taschen gesehen. kann mir darüber Jemand etwas sagen?

mfg Konrad

HMA ist lang…

Wann?

Wenn du die Kreuzfahrerbibel erwähnst, nehme ich an, du sprichst von 1250…

Es gibt meines Wissens (ohne nun zu blättern) genau eine Darstellung einer Gürteltasche in der Kreuzfahrerbibel. Das wäre dann Frankreich…

In deutschen Quellen, gibt es meines Wissens keine einzige Gürteltasche. Es gibt Statuen von Almosenbeuteln, die aber vielleicht für deine Darstellung nicht passend ist.

Als Tasche würde ich dir die bekannten Umhängetaschen empfehlen.

Ich möchte aber eine Warnung aussprechen… nach einer Saison fühlst kannst du einer Frau nachempfinden, wieso man allgemein meint, in ihren Handtaschen leben schon ganze Zivilisationen von kleinen Lebewesen…

Deine Tasche wird ähnlich chaotisch sein, wie die Handtasche einer Frau.

Ich bin jedesmal geschockt, wenn ich nach einer VA oder WE meine Tasche ausräume… was sich da alles ansammelt…

Ich trage dort auch so nützliche Dinge wie Pflaster, Taschentücher und mein Notizbuch rum.

Moin,

Also ich komme ich verschiedenen Zeiten auch aus, ohne dauernd eine Umhänge-oder Gürteltasche mit mir mitzuschleppen, für das, was man bei einem _Besuch_ aus der modernen Welt mitrumschleppen muss, wie Auto-und Hausschlüssel, Geld und Ausweis, reicht ein Beutel, den man sogar unter die Kleidung schieben kann, auf einer Veranstaltung, auf der ich mehrere Tage bin, brauche ich i.d.R. garkeinen.

Ein Freund von mir hat eine recht schöne Übersicht zum Thema Gürteltaschen geschrieben:

wwwnuernberg1380-1400.de/[…]/grundsatzliches-zu-gu[…]

Übrigens sind die allseits beliebten "Mittelalterhandtaschen" auch nicht wirklich alltäglich, wenn ich mir die Quelllage betrachte, sondern eher eben was für Pilger, und vlt. noch Soldaten.

Die Horden von ansonsten ganz gut gekleideten Darstellern, die auf Veranstaltungen Männlein wie Weiblein mit ihren Leineneinkaufstaschen, möglichst noch in Lidl-Einkaufsgröße, einfallen, finde ich immer recht befremdlich.

Hallo Jens,

wenn dein Kumpel diese Übersicht gemacht hat, und in seine Beobachtungen ja auch die Mitte und die zweite Hälfte des 13. Jh. einbezogen hat, sehe ich meine obige Aussage bestätigt.

Grüteltaschen, im allgemeinen Sinn, finden wir im 13. Jh. nicht. Beutelchen ja…

Mich würde aber folgendes interessieren, wenn du da ne Quell, Link, Beschreibung zur Hand hättest.

"Einer der ersten Hinweise auf eine nicht rein zweckorientierte Lederfuteraltasche, neben den nicht genauer datierten Funden aus Schleswig, dürfte der Fund auf der Runneburg sein, welcher in die zweite Hälfte des 13ten Jahrhunderts datiert wurde."

Gruß

Frank

Doch, es gibt sie.

Wahrscheinlich nicht in der epischen Breite wie später üblich, aber mit der Tasche von der Runneburg aus Weißensee in Thüringen gibt es sogar einen Bodenfund.

Die ist publiziert in:

Stolle Thomas: Die Holz- und Lederfunde aus dem Brunnen der Runneburg und ihr Vergleich mit Abbildungenaus der Zeit um 1300, in: Burg Weissensee Runneburg, Thüringen, Bd. 3, 1998,

Hier

wwwhistoriavivens1300.at/realien/tasche.htm

ist neben einer Reko auch die Zeichnung aus dem Artikel.

Grüße

Martin

wwwbeinschnitzer.de

Hallo Claudia, hallo Martin.

Diese Tasche sieht aus, wie die Darstellung in der Kreuzfahrerbibel.

Allerdings wird der Fund wohl auf um 1300 datiert? Verstehe ich das richtig?

Für mich sind auch weiterhin, eine Darstellung in Paris um 1250 und ein Fund um 1300 zu wenig Hinweise für Gürteltaschen Mitte 13. Jh.

Was die Pilgertaschen angeht, @ Jens habe ich nochmals in den welschen Gast geschaut.

Dort wird sie zweimal bei Pilger, einmal bei einer höher gestellten Person, die daraus Trauben schüttet und einen knieenden Mann füttern? sowie noch 3 Mal als Tragegfäß und zur Aufbewahrung.

Du hast aber auch recht, wenn du sagst, daß sie oft bei Pilgern oder Soldaten auftaucht. Bei Soldaten sogar nachweislich bis ins 18. Jh. ;-)

Gruß

Frank

Moin,

Ihr sprecht immer von einer Tasche in der Kreuzfahrerbibel…also ich mag mich irren, aber kann das sein, dass ihr eigentlich die Manesse meint, und das nur ob der gemeinsamen Suchfunktion auf wwwmanesse.de verwechselt?

Mitte 13tes kenne ich auswendig so garkeine Darstellung von Gürteltaschen, erst Anfang des 14ten, und selbst da vereinzelt. Ich täte also bis weit ins 14te eher drauf verzichten.

Was die Beutel angeht: Frank, ja, mag sein, wobei auch da der Kontext der Darstellungen wichtig wäre. Aber die Masse der Darstellungen ohne, sowie die bei Pilgern, und die doch sehr dedizierte Form rechtfertigen noch keine massenweise Verwendung als modernen Handtaschenersatz.

Die Runneburgtasche wird auf um 1250 datiert. Es wurden darin jedenfalls silberne Brakteaten aus dem Kloster Pegau bei Leipzig gefunden, die unter Abt Heinrich dem III. um 1250 geprägt wurden.

Ich kann mich auch an keine Gürteltasche in der KFB erinnern.

Ist damit vielleicht das Bild von David gemeint, ich kann mich an eine alte Diskussion erinnern, die aufkam, weil jemand seine in den Gürtel gesteckte Schleuder als Tasche interpretierte.

img6.imageshack.us/img6/441/maciejowskibibelfol23ro.png

Der Kerl der die Keule gereicht bekommt, trägt für mich eine dreieckige Gürteltasche.

Von den bestickten Beutelchen von David mal abgesehen.

Auf diesem Detailbild sieht man noch besser, daß das wahrscheinlich Gürteltaschen sind - der rechte Mann hat auch eine, eine halbrunde. Und die sieht der Runneburgvariante sogar ziemlich ähnlich, die hat auch so einen gebogten Rand obendrauf, ich denke, das müßte der Rand des Deckels sein.

wwwmedievaltymes.com/courtyard/[…]/otm23ra&bdetail[…]

Aber das "bestickte Beutelchen" von David ist kein Beutelchen, sondern eine Schleuder! Das Teil, wo der Schleuderstein reinkommt, ist halt ein Netz. Dazu hatten wir hier schon mal eine Diskussion.

Danke, Claudia, die beiden Teile sind mir bislang noch garnicht aufgefallen :)

Die halbrunde könnte aber auch eine runde darstellen, die obere Hälfte vom Arm verdeckt. (Konjunktiv)

Beispiele von solchen runden Teilen gibts noch hier:

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm37ra.[…]

und hier wird es überreicht:

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm42rc&[…]

Auserdem gibts noch diese "Eier":

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm42va.[…]

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm31rc.[…]

Wenn die Zusammenhänge richtig sehe ist das immer im Zusammenhang mit irgendwelchen Boten/Botschaften.

Hallo Claudia,

danke für das größere Bild.

Mir fiel gestern Abend, als ich das bild mit der Gürteltasche suchte, nur dieses Netz/Bestickte, bei Daivd auf, und in der Schnelle habe ich das wohl vorschnell als Almosenbeutel abgetan. Danke für die Aufklärung.

mich interessiert besonders eine Pilgertasche um 1400, ich habe einige Abbildungen, nur ist nicht erkennbar, mit welchem Riemen die Tasche getragen wurde, war es Leder, ein Leinenband oder sogar ein brettchengewebtes Band?

Falls jemand noch Abbildungen von Lederpilgertaschen um 1400 sein eigen nennt, wäre ich ebenfalls sehr dankbar.

Peter