Betten im Reiselager

Hallo TV-Gemeinde, aus gegebenem Anlaß möchte ich mal eine Frage in die kompetente Runde stellen : In einem möglichst authentischen Reiselager des HMA (1296 n. Chr.) - in einem Ritterzelt - welche Schlafmöglichkeiten sind denn da - Eurer Meinung nach i.O. ? Das klassische Feldbett, das wohl ein Großteil der Szene verwendet, ist es nur ein Notbehelf oder eine durchaus realistische Darstellungsmöglichkeit eines Reisebettes. Mit Sicherheit ist der mit Stoh gefüllte Sack vorzuziehen, aber sollen wir den das Feldbett wirklich bei einem 100% "A" Event wirklich zu Hause lassen ?? Ich hoffe auf eine rege Diskussion :-) Ronald

aka Reinold von Theiss - Vom Order der Hospitaliter

Hallo Ronald! Von der Form her ist das Feldbett schon korrekt. Damals wars nur was kleiner und die mittleren Beine fehlten. Ob Stoff darüber gezogen worden ist, weiß ich nicht, könnte es mir aber vorstellen. Eine Art von Tannenzweigen-Flechtwerk als sozusagen Matraze ist mir zwar bekannt, doch weiß ich nicht, ob dies bei den Feldbetten zutrifft. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, ich penne in einem fast "A"-Kastenbett aus Brettern. Sehr gemütlich und praktisch, aber es ist auch zu Hause mein Bett, und da ist noch der Transport. ßblich waren Strohsäcke auf dem Boden, oder gezapfte oder gekeilte Kastenrahmen, die mit Seilen bespannt waren. Möglich ist auch ein Lattenrost oder eine gespannte Decke oder Leder. Eine wohlige gute Nacht…

Euer Haduwolff

Also, nur noch mal der Klarheit wegen…sind Feldbetten legitim (also A) oder eher nicht? Feldbetten sind unbestritten ungeheuer praktisch, weil man unter ihnen Transportkisten etc. für den "touri vulgaris" - den gemeinen Wald- und Wiesen Tourie also - nahezu unsichtbar verstauen kann. Auch ich besitze Feldbetten und pflege auf Märkten darauf zu schlafen und sie tagsüber mit Wolldecken und Fellen komplett zu bedecken, aber "schickt" sich ein Feldbett für einen Johanniter - oder sollte man, wenn´s möglichst ganz a… zugehen soll auf den Strohsack, Nadelholz u.ä. zurückgreifen? Sind Feldbetten oder zumindest sehr ähnliche Bettkonstruktionen irgendwo nachweislich belegt? Eine Frage der Ehre, ihr versteht was ich meine!? ;o) Beste Grüße! Andreas "der wenn´s a… sein soll auf dem Strohsack schläft" Thiel

Seid mir gegrüßt… ich weiß, daß ich mich an dieser Stelle unbeliebt mache, aber das Risiko gehe ich glatt ein! Ich denke mal, daß die ewige A-Diskussion an einigen Stellen, wie dieser, eigenartige Formen annimmt… An erster Stelle sollte man sich doch fragen, worauf man selber BESSER schläft!? Was bringt einem denn die Leidenschaft fürs MA, wenn man sich danach wie erschossen fühlt? Und, wie schon gesagt, ist so´n Feldbett schnell versteckt… Es gibt halt Bereiche, wo man den A-Wert ruhig mal zurückstellen sollte, um die Segnungen der modernen Zeit zu nutzen. Oder wieviele der Damen verzichten wohl aus A-Aspekten auf Monats-Hygiene, Pille, Spirale…?! So, jetzt zerfleischt mich!!!

Bis denne, Marcus der Schreiber

Grüß Euch, es fand sich weder in den Möbelbüchern, noch in den MAA´s, Museumskatalogen oder sonstigem etwas, das Feldbetten ähnelt. Ansonsten gilt, der berühmte Mindestanspruch der optischen Authentik, d.h., wenn mans micht sieht, ist es o.k. Wer mehr "A" will, tue das natürlich. VOm Transport sind Feldbetten am besten, aber nicht so bequem, persönliche Sache.

Euer Haduwolff

*zerfleisch, zerfleisch* ;o) Klaro! In einigen Bereichen wird es unvernünftig auf a… zu pochen (Medizinische Versorgung etc.). Es geht auch hier nicht darum, irgend jemandem etwas vorzuschreiben, was seiner Nachtruhe oder gar seinen Bandscheiben nicht zuträglich ist. Die Frage entspringt dem Vorhaben/der Idee auch in unserem Verein gewissermassen interne "hardcoreauthentische" Events zu oranisieren - auf freiwilliger Basis und als Versuch! Dabei möchte ich versuchen, mir an den Leuten die mit ihren Auftritten immer wieder beweisen, daß es eben doch a… geht ein Vorbild zu nehmen. Mag sein, das sich dies im einen oder anderen Bereich als nicht praktikabel erweist. Bevor ich diese Vermutung jedoch hinnehme, möchte ich es einfach gerne ausprobiert, miterlebt und durchlitten haben. Denn nur dann weiß ich, wovon ich rede und kann meine Gründe für etwaige Abweichungen besser argumentativ vertreten. Ist daran etwas verwerflich? Dies hier soll nicht die 1001e A-Diskussion werden, aber ich persönlich sehe Authentizität ganz einfach als Herausforderung an, die den Anspruch an die Teilnehmer aber somit auch - IMHO - die Qualität und Glaubwürdigkeit meiner Darstellung erhöht. Es handelt sich hier um einen ganz persönlichen Anspruch, den in erster Linie ICH MIR stelle. Diesen möchte ich keinesfalls irgend jemandem "aufzwingen", denn ich akzeptiere hundertprozentig wenn dies nicht in jedermanns Interesse liegt. Allerdings erwarte ich dann auch von den anderen, daß sie MEINE Vorstellung von Mittelalter-Reenactment tolerieren. Also? Sind Feldbetten authentisch? Gruß Andreas

Oh! Merci Hadu - das lief wohl paralel ;o) Klare Aussage, Danke! Gruß Andreas

irgendwie verstehe ich nicht warum dieser thread vorher gespeert wurde?

Hey! Ich penne im Lager weder auf Feldbetten, noch auf Strohsäcken, sondern nehme zuunterst eine Plastikplane (ok ist nicht ´a´ aber früher konnten die sich auch ihren Schlafplatz aussuchen und mußten nicht mit einer versumpften Wiese vorlieb nehmen, wo alles schimmelt), darüber eine Rindshaut und zuoberst meine vier Schafsfelle. Ich achte wohl darauf, daß unter meiner Schlaffläche keine großen unebenheiten, Steine, etc. sind. Ansonsten kann ich darauf hervoragend schlafen und es nimmt beim Transport nicht soviel Platz weg. Gruß Aisling

Hallo Leute! Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß einer vom niederen Adel bei einer Reise wie seine Mannschaft auf Strohsäcken pennt. Auch wird nicht jeder Adlige einen Troß mit sich führen können, der ein so großes Bett wie das des Legaten transportieren kann. Da es durchaus möglich war, nicht den nächsten Rasthof zu erreichen und man dadurch in die üble Situation kam, auf Wald und Wiese sein Lager aufzuschlagen, mußte man doch irgendetwas leichter transportableres mit sich führen können?! Oder man ließ sich eben vor Ort ein Feldbett bauen, eben mit Tannenzweigengeflecht. Nadelbäume wirds früher eher gegeben haben als bestellte Felder wo auch noch Heu da war. Das so ein Wegwerf-Bett nicht abgebildet wurde, ist mir klar. Leider weiß ich nicht mehr, woher ich die Info mit dem Geflecht habe. Sorry. Gruß v. Arlen

Zum Thema Feldbetten und a. Vor einigen Jahren habe ich in einem Museum auf Lenzarote mal eine Bett gesehen, wie es dort seit Jahrhunderten benutzt wird.Dieses Teil sah wie ein modernes Feldbett mit einer Bespannung aus Hanfseilen aus. Lieder hat dieses Museum weder eine Internetseite, noch weis ich ab wann genau so ein Bett benutzt wurde. mfg

christoph gellhaus

Hallo, also an dieses Bett auf Lanzarote kann ich mich mich auch noch erinnern ! Aber ich weiß leider auch nicht mehr die Zeit.. Aber es ist zumindest mal eine Idee .. Aber da ich mir auch nicht vorstellen kann, daß ein "atelicher" auf einer seiner Reisen - wenn er Gepäck dabei hatte - auf den Luxus eines Bettes verzichtete .. Daher werde ich mir wohl als Komptur des Johanniter-Ordens ein solches Feldbett (ok getarnt) auch bei einem 100% A-Event von meinem Mitbruder ins Zelt stellen ! Vielen Dank an dieser Stelle an alle, die sich so eifrig beteiligen .. Ich hoffe, wir sehen uns alle auf dem TV Treffen !! In diesem Sinne - gerusame Nächte auf bequemen Betten :-) Ronnie

aka Reinold von Theiss - Vom Order der Johanniter

Hallo, ich habe gerade ein paar historische Abbildungen von Zelten durchstöbert und staunte doch sehr. Auf einigen der Abbildungen kann man ganz eindeutig Betten in den Zelten erkennen! Wer selbst mal nachsehen will, sollte hier herumstöbern: wwwteleport.com/~tguptill/artgallery.htm Schöne Grüße

Mike

Nun, die Sache läßt sich wohl momentan nicht eindeutig klären. Ich fürchte die Aussage "Ich kann mir nicht vorstellen, daß es das nicht gab." genügt MEINEN Ansprüchen noch nicht ganz. Aber das mögen andere Leute anders sehen und sich damit zufrieden geben… Andererseits gibt es vielleicht wirklich wichtigere Themen und dringlichere Ansatzpunkte. Falls machbar werde ich für meinen Teil bei so einem "A"-Event auf ein Feldbett verzichten bis ich einen Beleg dafür gefunden habe - dann eben bis auf weiteres doch jeder nach seinem Gusto. Auf eine gute Nacht in Euren "bequemen Betten". Dennoch, einige der hier beschriebenen A-Alternativen zum Feldbett hören sich für mich nicht zwangsläufig unbequemer an als der süße Schlummer im Feldbett. Sei´s drum! Gruß Andreas

War echt interessant bei euch reinzuschauen. Ich arbeite im moment auch noch mit Kunststoff/Alu unter den Fellen am Boden. Wäre eine gefettete Filzmatte als Isomattenersatz denkbar - d.h. "a"

Grüße, Arnulf der Zeilner

Grüß Euch, weiter unten habe ich die bespannten Betten schon mal geschildert, das in Lanzarote könnte ja sowas sein!?! Wieso Filzmatte fetten? Man nehme richtigen handgemachten Filz, sehr einfach selbst zu machen, und hat eine fertige, warme, weiche Matte. Benutze ich als ehemaliger KzK-Filzer noch heute, auch habe ich eine Filz-Satteldecke, einfach genial!

Euer Haduwolff

In bezug auf A - Betten ferweise ich nur auf Asterix.Oder Bücher der Möbelkunde in einer Guten Bücherrei,oder Friedrichs Tabellenbuch (Holztechnik)Seite 6-29

Gruß ,Reinhard der Tischler

Wenn Ihr mal in Paris seit geht doch mal ins Musee de Ekolle Militär dort haben sie ein Feldbett von 1396 in der Mittelalterabteilung. Es besteht aus einem Balkenrahmen mit vier Füßen und einer Seilbespannung (ßhnlich einem Fischernetz)ßbrigens im alten Prinz Eisenherz Film kann man ein änliches Bett sehen. In der Einstellung wo der Prinz im Kerker sitzt und von diesem Bett das Seil zur Flucht entnimmt. Gruß Pierre

Baron Rene de Ribeauville (Pierre Dammer)

Hehe…na klar! Unser Pierre wieder…Du machst Dir auch ein Spässchen daraus, uns immer erst ein paar Tage herumrätseln zu lassen bevor Du dann mit einer Lösung herausrückst… ;o) Gruß Andreas

Zum Thema Feldbed für den Adel: Friedrich der Große hat um 1750 in Sanssouci grundsätzlich auf einem Feldbett geschlafen (5 Meter vom Kamin entfernt).

MfG Tim Schneider

Korrekt, Tim! Aber der alte Fritz lebte 500 Jahre nach der von uns dargestellten Zeit, gell? ;o) Gruß v. Arlen

Das ist mir schon klar, ich wollte nur mal den Vergleich zeigen, das Große Leute auch trotz Hofstaat, Bett und Zucker im Hintern das Feldbett geschätzt haben (soviel nur zum verwöhnten Adel) Sollte jedenfalls keine Quellenangabe zum HMA sein!!

MfG Tim Schneider

Hallo! Kann mir jemand einen Tipp geben, aus welchem Stoff die sogenannten Strohgsäcke gewesen sind? Wie waren sie verschlossen? Welche Größe hatten sie ungefähr? Ich überlege zur Zeit mir einen "Sack" aus einer Militär-Decke(aus dickem Filz, Farbe grau und günstig zu bekommen)zu machen. Würde mich freuen, wenn mir jemand konstruktive Tipps geben könnte. MfG

André Trilling

Moin Andre. Die einzigen mir bekannten "originalen" Strohsäcke stammen aus diesem Jahrhundert, deswegen kann man über mittelalterliche nicht viel sagen; da gibt es lediglich einige Abbildungen. Anhand dieser, verschiedenen Erfahrungswerten und den erwähnten "modernen" Strohsäcken habe ich eine freie Rekonstruktion entworfen: Material: Festes, dicht gewebtes Leinen. Läßt sich gut verarbeiten, zum Transport auf geringe Größe zusammenrollen und trocknet, wenn es mal naß werden sollte, schneller als Wolle. Grobes oder locker gewebtes Leinen läßt Strohhalme durchpieksen. Form: Wie eine flache Matratze. Also zwei rechteckige, jeweils 2,2 mal 1 Meter große Leinenstücke nehmen und einen umlaufendne Streifen von etwa 5 cm Breite einnähen, so daß erwähnte Matratzenform entsteht. An der Oberseite der Matratze einen ca. 50 cm langen Schlitz einschneiden, versäumen und mit Bändseln zum Zuschnüren versehen; durch ihn wird das Stroh eingefüllt und auch wieder entleert. Diese Matratze scheint zunächst etwas ßbergröße zu haben, was sich aber schnell ändert, wenn sie gefüllt wird; es gehört eine Menge Stroh hinein (etwa 1/2 Ballen herkömmlicher Größe), was dem Ganzen zunächst Wurstform verleiht, bis man sich eingelegen hat.

Dietrich

Welcher Stoff genau, ist wohl nicht soooo wichtig. Leinen oder Wolle sind aber wohl die besten Lösungen. Was recht wichtig für die Geruhsamkeit der Nacht werden kann, ist die Dichte des Stoffes. Wenn nämlich die Strohhalme durchkommen, ist Essig mit der Kuscheligkeit

Ivain

Danke für die Strohsack-Infos! Stichwort "Alter Fritz im Feldbett vorm Kamin": Meines Wissens war das eine Notlösung, da der Gute die Gicht in den Knochen hatte und das Schlafzimmer nicht oder nicht so effektiv beheizt werden konnte. Der einzige Zweck war, näher beim Kaminfeuer sein zu können, als dies mit dem Paradebett möglich gewesen wäre, und hat nichts mit ßberzeugung oder der Sehnsucht nach dem unbequemen leben im Felde zu tun. Friedrich war krank und wollte seine Knochen warmhalten. Um 1750 war er bereits 62 Jahre alt. Gruß Ivo Gruß Ivo

Noch ´ne Frage zum Strohsack: War des Teil im Feldlager gebräuchlich oder eher in geschlossenen Räumen? Und, falls im Feldlager: War der Sack ein "Wegwerfprodukt" oder "Verschleißartikel", den man auf den nackten Boden warf, oder wurde er imprägniert, bzw. mit einer "Schutzschicht" darunter vor der Bodenfeuchtigkeit geschützt? Neugierig grüßt Ivo

Och, Ivo, DU kannst vielleicht Fragen stellen! Also: In geschlossenen Räumen ja, dafür gibt es Bildbelege. Im Feldlager- keine Ahnung; es ist schon lange her, daß ich zum letzten Mal in einem mittelalterlichen Feldlager war :-) Es gibt einige Bilder, die liegende Leute in Zelten zeigen; und das setzt wohl voraus, daß die sich auf irgend etwas draufgelegt haben. Und da Strohsäcke bekannt waren…. Es kann natürlich genauso gut sein, daß sich die Leutchen einfach Stroh auf den Boden gestreut haben; da sie das Zeug bei Lagerabbruch nicht zu entsorgen brauchten, konnte ihnen die dabei entstehende Sauerei egal sein. Imprägnierung des Strohsacks: Keine Ahnung. Es gibt keine Belege. Nur: Wenn ich so etwas besitze und nicht weiß, ob ich in nächster Zeit Nachschub bekomme, werde ich den Kram doch wohl pfleglich behandeln, oder? Was drunter legen oder auch das Material imprägnieren, zum Beispiel. Aber das ist alles Spekulation, beruhend auf eigenen Erfahrungen und dem wenigen, was ich über das Militär des 15. Jhd. weiß. Ich persönlich besitze einen nicht imprägnierten Strohsack. Im Zelt streue ich, wenn das möglich ist, Stroh als Unterlage aus, wenn das nicht geht, lege ich eine imprägnierte Plane unter.

Dietrich

Nochmal: Danke! Und noch ne Frage (ja, das nervt…): Mir wurde mal was von gesteppten Roßhaarmatratzen erzählt, also Leinen mit dazwischengestepptem Roßhaar, Größe wie eine handelsübliche Iso-Matte, aber etwas breiter, die Dicke wurde mit der Stärke von drei bis vier Lagen Isomatte beschrieben, die Grundcharakteristik mit "hart, aber gerecht" und der Isolierwert mit "gut". Ist was dran an dem Gerücht? Roßhaar ist recht verrottungsfest, Leinen dürfte auch recht robust sein, soweit ist das ganze nachvollziehbar und auch umsetzbar, aber eine Frage bleibt: Gab es die Teile? Hat jemand Belege? Gruß Ivo

Hmm…klingt irgendwie nach einem Gambeson…schon möglich das es das gab. Habe aber kein konkretes Wissen zu diesem Thema. Gruß Andreas

ßhm…jaja, ich weiß. Ein Gambeson ist keine Matratze! ;o) Ich meinte auch mehr die Machart des beschriebenen Schlafutensils. Die Herstellung dürfte also kein Problem gewesen sein, meine ich…ach es ist spät! Wünsche wohl zu ruhen! Andreas

Hallo!

In Eintrag 25 schreibt Dietrich als "Bauanleitung" für die Strohmatratzen: "zwei rechteckige, jeweils 2,2 mal 1 Meter große Leinenstücke … und einen umlaufenden Streifen von etwa 5 cm Breite". Kann man diesen umlaufenden Streifen vielleicht auch weglassen und etwas ßhnliches wie einen Bettbezug nähen (erspart eine ziemlich lange Naht)? Welche Höhe ergibt sich bei einer solchen Strohmatratze, und welche Stoffbreite würde ich brauchen, um auf etwa 70 cm Breite für die Liegefläche zu kommen?

Bis denn

Karen Thöle (die gespannt ist, ob sie es in der nächsten Saison wärmer hat als in der letzten)

Zu 33.

Das hab ich so gemacht. Zwei Leinensrücke von 90cm mal 230cm und dann zusammennähen. das Geht genauso.

Aber Vorsicht!! wenn du es so richtig "A" haben willst, bedenke, daß äußserst wenige Webstühle im Mittelalter breier als 70 bis 80 cm waren. Du müstest als noch einen Längsstreifen drannähen, wenn du es ganz "A" machen willst. Die Arbeit würde ich mir aber beim ersten Teil noch nicht machen, wenn es schnell gehen soll.

Laß dann entweder Oben offen oder an der Seite, so daß noch ein Strohballen reinpaßt (erspart Arbeit beim füllen). Den Schlitz nästelst du dann am besten zu, ich hab fünf mal genästelt.

Gruß Harry

Hallo Leute

Zu Eintrag 32!

Ich weis das ein Gambeson keine Matratze ist, aber im Prinzip kann man diesen doch als Unterlage benutzen??. Dann kann man das Praktische mit dem nützlichen verbinden!? Ich überlege wie das früher soldaten gemacht haben?? Haben die in Klamotten geschlafen damit es nicht so Kalt war, oder hatten sie Umhänge/Decken zum einwickeln und konnten so auf ihrem Gambeson liegen???

Falls ich jemals mein Gambeson fertig haben werde, würde ich es als Unterlage benutzen weil es dann eh den wenigsten Platz wegnimmt!

Grübelnde Grüße

Thomas

Grüß Euch,

..kleine Anmerkung: Webstühle konnten in MA sehr breit sein.

Die üblicherweise in Grubenhäusern wegen des Klimas festaufgebauten Webstühle konnten 1,50 und wesentlich breiter sein.

Guckt mal z.B. in Düppel rein…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Tach Hadu,

ich weiß, daß es solche breiten Webstühle gab, ich hab auch einen sehr guten und vielseitigen Artikel darüber.

Das wichtige an der Sache ist jedoch, was gab es im Großen und Ganzen für Breiten. Eher die 1,50 Meter Bahnen oder die 80cm Bahnen.

Denn ich verwende nur das was viel verwendet wurde nicht das was nur im geringeren Umfang verwendet wurde.

Dann ist weiter die Frage, was war teurer. Der 1,50 Meter breite Stoff oder nur der 80 cm breiter Stoff. Denn Außergewöhnliches hatte seinen Preis, denke ich doch.

Wenn du darauf eine Antwort hättest, wäre ich dankbar, denn ehrlich gesagt, dann hab ich es leichter das Innenfutter meiner Mäntel zu nähen, wenn 1,50 Meter "Herkömmlich" und unter jeder Bevölkerungsschicht verbreitet war.

Gruß Harry

Zu Zeiten, als noch fast jeder seinen eigenen (Gewichts-) Webstuhl hatte, wurde meiner Meinung nach genau so gewebt, wie man es gerade brauchte. Wurde ein Stück von 1,3 mal 2 Meter gebraucht wurde das so gewebt, und nicht 2 Bahnen je 80 cm aneinandergenäht, und die restlichen 20 bis 30 cm sind nun mal Verlust…

Anders sieht es bei Stoffen als Handelsware oder Beutegut aus: da muß man es nehmen wie es kommt bzw. sich überlegen was man idealerweise aus dem zur Verfügung stehenden Stoffstück machen kann.

Bis bald …Gorm

Hier muessen wir wohl zeitlich differenzieren. Gewixchtswebstuehle gab’s im FMA ausschliesslich und bis ins HMA hinein noch neben dem Trittwebstuhl.

Ab dem HMA hat sich der Trittwebstuhl durchgesetzt.

Die Unterschiede sind folgende:

Auf dem Gewichtswebstuhl kann man sehr breite Webstuecke machen, aber nicht solche Laengen erreichen wie beim Trittwebstuhl. Ausserdem ist die Arbeitsgeschwindigkeit wesentlich geringer.

Beim Trittwebstuhl kann man die gleiche Flaeche (nicht Laenge!) etwa in 1/4 bis 1/5 der Zeit weben.

Dafuer kann man aber nur Breiten weben, bei denen man beim Davorsitzen gerade noch so die Spule mit dem Schussfaden durch’s Fach geben kann. Dieses Maximum liegt bei etwa 90 cm. Die meisten Breiten liegen aber darunter.

Wegen der doch deutlich hoeheren Produktivitaet beim Weben hat sich der Trittwebstuhl relativ schnell durchgesetzt. Da spielt dann die Mehrarbeit beim Naehen keine Rolle.

Gruss, Claudia

Was ich damit sagen wollte, ist, dass Gorm fuer’s FMA natuerlich voellig recht hat, im HMA sah die Lage aber schon anders aus.

Gruss, Claudia

Tach Claudia,

dann denke ich, bin ich im Spätmittelalter mit 80er bis 90er Bahnen gut im Rennen als herkömmlich Breite.

Ausgezeichnet, Danke für die Info.

Gruß Harry

Grüß Euch,

mit der Nennung der Epoche ist alles klarer…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Zum Thema Webbreiten mittelalterlicher Stoffe muß ich noch etwas anmerken… Die Webbreiten von 60-90 cm dürften jedem guten Re-enactor ja von seinem alten Bauernleinen vertraut sein, allerdings sind das Warenarten, die in Heimarbeit als Nebenerwerb oder für den Eigenbedarf hergestellt wurden.

Davon zu trennen ist die echte "Textilindustrie", die sich im Hochmittelalter entwickelt und im Spätmittelalter in voller Blüte steht. Die Tuchmacher produzierten mit dem Trittwebstuhl Waren für den Nah- und Fernhandel. Dafür war eine Standardisierung der Waren unerläßlich. Man konnte es sich hier nicht leisten, individuelle Breiten auf den Webstuhl aufzuziehen, sondern die Breiten wurden vorgeschrieben, um eine möglichst große Warenmenge von gleichartiger Beschaffenheit auf den Markt zu werfen. Deshalb sind auch Angaben über Längen, Breiten und Fadenzahlen dieser Handelsware auf uns gekommen. Besonders gut aufgearbeitet wurde in der Literatur das Beispiel Nürnberg, aus dem ich mal ein paar Zahlen zitieren will:

- Wolltuche werden in Nürnberg seit dem 14. Jh. mit einer vorgeschriebenen Breite von 2 Ellen hergestellt (Futtertuche 1 1/4 Ellen. Eine Nürnberger Elle mißt 0,651-0,660 m. Die Breite der Wolltuche beträgt also zwischen 1,30 und 1,32 m! Futtertuche sind etwa 83 cm breit.

- Leinenstoffe wurden nach Bestimmungen aus der Mitte des 15. Jh. auf 2 oder 1 Elle Breite gewebt. Im 16. Jh. kommen andere Breiten (6/4, 5/4, 4/3 Ellen) hinzu. Auch hier finden sich also auf dem Trittwebstuhl produzierte Gewebe mit einer Breite von weit über 90 cm.

Der besonders geschätzte englische Wolltoff dürfte die Nürnberger Tuche noch um einiges übertroffen haben. Bereits 1196 bestimmte Richard I, dass alle hergestellten Stoffe eine Breite von 2 Yards haben sollten. Ich konnte noch nicht herausfinden, ob das englische Yard seit dem 12. Jh. gleich geblieben ist, jedenfalls ergibt sich rechnerisch (1 yd = 0,91m) eine Stoffbreite von 1,82 m! Die englische Bezeichung "broadcloth" wird dadurch recht einsichtig.

Angaben für andere Texilstandorte kann ich gerade nicht machen, weil die Literatur bei Angharad liegt.

Aus eigener Erfahrung aber dazu noch eine Ergänzung: Die Alpirsbacher Kinderhemden (16. Jh.) gehörten evangelischen Klosterschülern, die nicht gerade im Kleiderluxus schwelgten. Der Leinenstoff eines der Hemden hat eine Webbreite von 104 cm.

Kurz gesagt: große Webbreiten sind im produzierenden Gewerbe des hohen und späten Mittelalters sind wohl keine Ausnahme, gewesen, sondern übliche Handelsware für Bekleidung.

Andreas

Rete Amicorum - Geschichte greifbar gemacht! wwwrete-amicorum.de

Hm, alle Beispiele, die Du anfuehrst, sind aus dem Spaetmittelalter. Da kann ich noch keine Rueckschluesse auf das Hochmittelalter ziehen.

Soweit ich weiss, war im HMA das Weberschiffchen noch nicht erfunden, so dass man den Schussfaden als Spule durchgeben musste. Dabei kann man wirklich als Mensch mit langen Armen maximal etwa 90 cm hinkriegen.

Wenn man ein Weberschiffchen hat, sieht das schon wieder anders aus. Da kann man dann das Schiffchen auf einer Seite einlegen, einen Schubs geben und dann saust es durchs Fach und man braucht es nur auf der anderen Seite wieder abzufangen. Da sind dann wieder groessere Webbreiten moeglich.

Daraus haben sich dann in der Neuzeit Webstuehle mit Hammermechanik entwickelt, wo das Schiffchen praktisch durch’s Fach "geschossen" wird.

Spaetmittelalter ist nicht meine Baustelle, daher weiss ich nicht, wann das Schiffchen erfunden wurde. Weiss da jemand Genaueres?

Gruss, Claudia

Hmm,

also 1196 klingt für mich ziemlich nach HMA…

…auch wenns nicht Deutschland sondern England ist.

Aufgrund der eh schlechten Textilfundlage ist das m.E. eine recht ernstzunehmende Quelle bzw. Breitenangabe.

Pax, Timm

Hallo Claudia,

Mein letztes Beispiel von 1196 würde ich nicht zum Spätmittelalter rechenen. ;o)

Auf die Gefahr hin, vom Thema abzuschweifen - soweit mir bekannt, taucht das Webschiffchen zusammen mit dem Trittwebstuhl auf. Schon auf der bisher ältesten Darstellung eines Trittwebstuhls (Ms. 0.9.34, Bl.32b,Trinity-College, 13. Jh.) ist ein klassischer Handschütze zu sehen.

Natürlich könnte man sich darüber unterhalten, ob man das 13. Jh. zur Vermeidung von Verallgemeinerungen besser als "spätes Hochmittelalter" o.ä. bezeichnen sollte - aber das macht das Lesen auch nicht komfortabler…

Andreas

Tach Andreas,

das ist alles sehr intessant!!!

Kannst du mir bitte mal das Buch schreiben, wo du das raus hast ( am besten mit ISBN) - das muß ich mir gleich mal Kaufen.

Und bitte auch die Stelle (Seite, wo das Nürnberger Ellenmaß steht - sonst such ich da bestimmt ewig)

Gruß Harry

Tach Harry,

das Buch heißt:

Sakuma, Hironobu. Die Nürnberger Tuchmacher, Weber, Färber und Bereiter vom 14. bis 17 Jahrhundert ; Schriftenreihe des Statdarchivs Nürnberg 1993 ; Band 51.

Müßtest du eigentlich kennen, steht als Literaturangabe unter deinem eigenen Artikel über die Mode in Nürnberg.

Das Maß der Elle steht im Anhang vom Zander-Seidel, Textiler Hausrat: Kleidung und Haustextilien in Nürnberg von 1500-1650, S. 404.

Tach Andreas,

ja, nur das mit dem Nürnberger Maß (Elle) hat mich etwas irritiert, denn das hab ich dort nicht gefunden.

Daher dachte ich, da gibt es wohl noch ein anderes Werk.

Aber gut die Seite mit dem textilen Hausrat 1500 - werde ich mir mal kopiern, das steht bei uns in der Stadtbibliothek, glaube ich.

Alles klar, vielen Dank!

Gruß Harry

sorry, die Zahl in dem englischen Beispiel habe ich glatt uebersehen.

Ansonsten werd ich mich mal weiter um Literatur zum Weben im HMA kuemmern. Ueberall, wo ich gelesen habe, stand, dass die Webbreiten von nur 70 - 90 cm auf den Trittwebstuhl zurueckzufuehren sind. *kopfkratz*

Hat jemand Literaturtips?

Gruss, Claudia

Es war einmal Betten im Reiselager, jetzt finde ich geht es mir hier zu speziell ums Weben. Schaut doch bitte mal dass Ihr die Kurve zu den Betten wieder bekommt, bzw. macht ein neues Thema zum Weben auf (falls es noch nichts passendes gibt).

Danke

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

wie wurden denn die netze im bett befestigt? hat jemand eine baualeitung? ansonstem amch ein einfach 4 Bohlen mit steckverbindung, inen jeweils eine kräftige leiste, und obendrauf einen lattenrost aus holz

Johan von Dreiadlerstein

In Kanzach haben sie Lettenroste direkt in die Bettrahmenkonstruktion gesteckt. In wie weit das belegbar ist, weiß ich spontan aber nicht.

Johannes - wwwhildensia.de

Na das schein mir aber sehr viel Platz zu rauben…

Ich habe eine Version mit Stricken gefunden.

wwwgreydragon.org/furniture/beds/ropebed.html

Sind " das Zollmaße, oder Feet? Ich denke mal Zoll.

Ich werde die Langen Bphlen in der mitte teilen, und mir eine steckverbindung überlegen, dammit eine einzelne Bohle nicht länger als 1,80m wird. Habe sonst arge Transportprobleme.

Johan von Dreiadlerstein

Wenn es doch ein Reiselager ist, warum dann nicht einfach ein Leinensack, der vor Ort mit Stroh o.ä. gestopft wird…?

Also ich schlaf darauf bombig.

David

wwwfamilia-ministerialis.de

@Joey, das sind inch-Maße (1 inch= 2,54 cm)

Steckverbindung in der Mitte? Macht das ganze ziemlich instabil und bei dieser Konstruktion wenig sinnig.

Liebe Grüsse, Sanni

das mit dem Strohsack ist auch so eine sache… Habe mal im Stoh geschlafen (also wirklich das grobe Stohlamähnliche harte zeug, kein weiches Heu!) und das piekte selbst durch meinen Schlafsack! auserdem wird leider nicht auf jedem event stroh gestellt, und wenn dann ist es manchmal nass!!

Johan von Dreiadlerstein

…dann fährst du auf die falschen veranstaltungen…

nix für ungut

gruß suse

ich fahr ja auch nur dahin, wo der verein hinkommt ;)

Wie viel wird so ein Bauer für zwei Säcke Heufüllung nehmen? Aber ich denke da ist der Transport wiederum schlecht…

Johan von Dreiadlerstein

Joey, in so nem Bett liegt auch nix anderes als ein Strohsack, den Du sinnvollerweise auf so einer VA vor Ort füllen solltest…

Gruss, Jens

Fürs FMA sind Betten mit "Lattenrost" verbürgt: Funde aus dem Oseberg- und dem Gokstad-Schiffsgrab, vgl. hier:

wwwravensgard.org/gerekr/bed.html

Die Grundkonstruktion lässt sich leicht nachbauen (sieht man mal von den Schnitzereinen am Kopfende ab *verzeweifel*) und zum Transport sehr platzsparend zerlegen (die Latten sind zum quer reinstecken, also kein starrer Rost).

Man hat diese Betten nur in den beiden Schiffsgräbern gefunden. Ich weiß nicht. ob das schon ein Argument dafür ist, dass sie auch wirklich auf Reisen mitgenommen wurden. ßber die Auflage weiß man, glaube ich, nichts. Ich weiß auch nicht, ob die Konstruktion im HMA noch gebräuchlich war.

Gruß Katrin / Freydis

wwwvidforli.org

nun, ich habe ein bisschen gerechnet und mir das alles angesehen, und werde die Liegefläche wohl mit Seilen verspannen, und wenn das gnaze durch schlechtwetter (Luftfeuchtigkeit) lasch wurd hau ich in die äuseren ösen einfach holzkeile rein um es nachzuspannen. die methode mit den seilen ist etwas platspaarender. Ich werde nur allein für eine seite schon fast 40m seil brauchen… :/

Johan von Dreiadlerstein

Hallo Leute

Habe mir !für zuhause! eine bettkonstruktion mit seil gebaut.

Nachteil bei der seilmethode- man schläft im prizip immer in der mitte weil man durchhängt. Zu zweit ist das natürlich zwecks kuscheln recht praktisch.(-:

In dem link finde ich die bolen recht dünn gehalten. Ich habe zwar nur fichte/tanne genommen,Eiche dürfte da das bessere material gewesen sein, aber die "Balken" die ich verwendet habe waren 70mm auf 50mm.

Wenn man die liegefläche recht stabiel haben will muß man fest spannen. Und dabei biegen sich jetzt schon meine "Balken" leicht durch.

Oder muß man bei dieser geschichte eher locker wickeln??? Das wäre im prinzip noch die frage???

Falls jemand da einen tip hat wäre ich dankbar.

Um das bett zu spannen habe ich ca 80meter seil gebraucht und einen ganzen tag zum durchfädeln.

Ich finde die lösung zwar praktisch im sinne von bodenfreiheit damit es von unten nicht kalt und nass ist, aber ob diese konstruktion wirklich reise/lagertauglich ist, bezweifel ich

(persönlich meinung).

Mit festen bohlen oder brettern sieht das schon anders aus. Schneller im aufbau und stabieler!!!

In kanzach waren es anstatt der bohlen Haselnußruten die auf spannung längs und quer ins seitliche holz gesteckt waren! coole sache. Nur sind diese betten so verdammt klein(mein kreuz)

Egal auf welche konstruktion man sich jetzt bettet. Es bedarf im prizip einer matratze!! Die ist im prizip ein !ausreichend dicker! strohsack der entsprechend gestopft ist. Ich denke, das damit auch das problem des durchhängens gelöst wird!?. Denn die gestopfte Strohmatrazze bietet bei dem seilsytem zusätzlichen halt!!

Soweit mein grips dazu! Falls jemand andere tips für das seilsytem hat bitte schicken. Mein bett zu hause ist trotz dicker Neuzeitmatratze noch verbesserungwürdig(-:…aber wenigstens groß genug!!

Thomas

Kleiner Tip

Falls kein stroh zur verfügung stehen sollte, geht auch ausreichend Tannenzweige und reisig als unterlage.

Trocken weich und warm von unten.

Und im prinzip sollte das vor ort zu finden sein!!

Außer in tanneberg!!! Trotz des namens findet man da nur ganzganzganz wenige Tannen)-:

Sch…laubwald(-:

Apropo laub. Auch was mwas man in einen strohsack als füllung nehmen kann!!

Man muß sich halt nur zu helfen wissen wenn man schon drausen schläft.Oder im Zelt

Thomas

wwwlydia.org/~zaphod/sca/ropebed

hier wird noch ein spannsystem beschrieben, versteh aber ncht ganz…

Ich habe mir überlegt in die äuseren schlaufen der Saulkonstrucktion einfach Holzkeile rein zu schlagen, damit die seile weiter gespannt werden können.

Finde ich dennpassende Bohlen im Baumarkt

Johan von Dreiadlerstein

Hallo Joey

Solange du keine eiche benutzen möchtest. bekommst du einfache fichte/Tanne balken in vielen stärken. Sägerau oder gehobelt.

Allerdings kann das mit suchen verbunden sein. Denn meist ist die Baumarktqualität nicht immer grade und man muß viel suchen bevor man einen geraden balken bekommt. Besser wäre holzhandel oder ein schreiner. Da bekommt man bessere qualität, eine größere auswahl, aber leider auch zu gehobeneren preisen.

Kommt also auf deinen Anspruch drauf an!

Warscheinlich ist mein problem mit dem durchhängenden seilsystem der umstand das mein bett 1,60 breit ist. Schließlich will man ja platz zum spielen haben(-:

Aber die zusätzlichequerspannung werde ich mal ausprobieren.

Thomas

Ist denn Fichtenholz kräftig genug für so eine bettkonstukrion?

Wie viel millimeter sollten die Bohlen stark sein?

Ich werde mein Bett horizontal und vertikal verspannen, und zusätzkich Seile schräg einflechten.

Johan von Dreiadlerstein

Hallo Joey

Im Prinzip, je dicker desdo besser. O.K. macht bei einer wirklich angedachten mobilität irgentwann keinen sinn mehr(-;.

Ich habe ja 50mmx70mm balken genommen die sich "leicht" verbiegen. So viel das man es gerade sehen kann. Aber hängt davon ab wie fest man wickelt. Man müßte mal ausprobieren wie unterschiedliche seilspannung sich auswirkt.

Ich gehe jetzt mal davon aus das Du ein einmann Bett baust.

Wenn Du dein Holz im Baumarkt(BM) holen willst könnte es da ein problem geben. Das standartmaß für ´bretter´ist eine stärke von min/ca.18mm das ist definitiv zu DßNN. Soll es stärker werden hatt das ganze dann nicht mehr Brettform sondern eher balkenform richtung qaudratisch

Was Du als alternative versuchen kannst sind gerüstbohlen. Die sind glaube ich min 28mm stark.

Die gibt es aber manchmal auch stärker.

Ich würde für die seitenteile mindestens 30mm empfehlen.

Die gerüstbohlen sind ungehobelt und du müßtest sie glatthobeln oder schleifen.

Mein Rat. Plane ausreichend vor und vergleiche. Nimm dir zeit und fange ein projekt nicht zu eiforisch an. ßberlege was du wirklich machen willst und wie gut es werden soll. Manchmal macht sich ein offendsichtlich passender kompromis stark nachteilig bemerkbar. und das kann viel geld kosten( z.B. für neues holz eines neuen bettes weil das erste schlecht war)

Freunde dich mit dem gedanken an, manchmal vieleicht mehr geld für material ausgeben zu müßen als man zuerst möchte, hinterher aber eine bessere qualität gebaut hat die fast ewig HßLT.

Lass dich z.B. in einem guten holzhandel ausreichend beraten und informier dich über das material. Erzähl ihnen was du vorhast. Und wenn sie aufgeschlossen für die sache sind bekommt man meist hilfreiche Tips. Ziehe einen guten holzhandel einem BM vor(persönlich meinung)

Hier mal infos zu holz!

wwwdueppel.de/lexikon/holzart.htm#buche

Soo, genug lang geschrieben.

ich hoffe es hilft etwas weiter, aber im prinzip gilt learning by doing

Grüße

Thomas

Hallo

Mal ne frage von mir zum thema betten. Ein kollege hat mal ein mobiles bett gebaut, das so in der art in einem kleinen Spanischen museum stehen soll.

Im Prinzip sind zwei runde längsstangen jeweils am kopf und am fußende mit zwei querhölzern zusammengesteckt so das sich ein Rahmen in etwas liegegröße ergibt.

In den runden längshölzern sind in regelmäßigen abständen, weweils nur von ausen rillen eingeschnitz.

Der lattenrost ist im prizip auch gewickelt(seilsystem) in dem nun zwischen den runden längshölzern hin und her gewickelt wird. Damit die seile nicht verrutsche sind eben von außen die eingeschnitzten rillen im Holz worin die seile laufen. Versteh ihr was ich meine ???

Diese konstruktion soll wie erwähnt in einem spanischen? museum stehen und aus dem 13jhd sein???

Kann mir jemand dazu was sagen oder zumindestens einen tip geben ob das plausibel klingt??

Grüße

Thomas

Strohsack als Nachtlager ist echt ne klasse Sache: Das Stroh ist total warm, was ich von Betten nicht behaupten kann. Und ich empfehle Langstroh. Wenn man es nicht selbst anbauen kann, dann kann man es z.B. in Bad Windsheim oder im Museumsdorf seines Vertrauens beziehen. Das schön hineingelegt ist auch ganz glatt. Und man kann - sofern man ein langes Fahrzeug hat - das ganze gleich gestopft mit auf die VA nehmen. Denn auch im Museum ist nicht überall Langstroh zur Verfügung. Am besten ungeknicktes.

Viele Grüsse, Alexandra

Hallo Joey (Eintrag 57)!

Ob man auf Strohmatratzen gut liegt oder nicht, hängt von mehreren Faktoren ab:

- Was man für Stroh zur Verfügung hat. Alexandra hat es ja schon beschrieben, Langstroh ist klasse. Aber anderes geht auch.

- Wie man stopft. Man braucht ein bißchen Erfahrung, um zu wissen, wie es denn nun gut ist. Nimmst Du zuwenig Stroh, drückst Du es im Laufe der Nacht nach außen und liegst dann doch auf dem Boden. Nimmst Du zuviel, kann es sich nicht gut verteilen, und Du liegst auf einem Hügel. Ganz schlimm war es bei mir mal, als ich direkt von einem Strohballen aus in den Strohsack gefüllt habe: Es ging zu einfach, also wurde ich zu gierig, habe vielleicht zu viel genommen und auch das gepresste Stroh nicht auseinandergezupft. Deshalb hatte ich große Klumpen, die zusammengepresst blieben, und die sich nicht verteilen ließen. Also: Darauf achten, viel, aber lockeres Stroh zu nehmen, dann kann es sich gut verteilen.

- Was man drauftut. Wer sehr dichten Stoff für seinen Strohsack nimmt, hat schon mal ein vermindertes Pieks-Risiko. Wer es noch bequemer haben will, sollte noch zusätzlich was drauflegen, etwa ein zweites Leintuch, oder auch eine Wolldecke. Ich gehöre zu den sogenannten "Frostbeulen", deshalb habe ich in letzter Zeit sogar noch drei Schaffelle zum Draufliegen. Glaub mir, da durch piekst kein Halm.

Bis denn

Karen Thöle

Hallo liebe Freunde

stellt euch ein spätmittelalterliches Heer von ca. 2000 Mann vor und jeder hat ein eigenes Bett dabei! Wie groß müsste da der ohnehin schon gewaltige Troß erst sein. Selbst Stroh wird es in ausreichender Menge nur in den seltensten Fällen gegeben haben. Der einfache Soldat schlief schlicht und ergreifend einfach auf dem Boden, und zwar ohne Isomatte. Wer noch die Möglichkeit hat, sollte den Großvater (falls Kriegsteilnehmer) dazu befragen. Mein Vater konnte nach 2 Jahren Nordafrika und Italien bei einem Aufenthalt im Lazarett wochenlang nicht schlafen, das Bett war einfach zu weich! Fazit: Für ein wirklich authentisches Lagerleben sind die meisten von uns nicht abgehärtet genug!

Dieter

Ich weis nicht ob man so einfach pauschalisieren kann das dann grundsätzlich ganz auf dem boden geschlafen wurde??. O.K. mit einer dicken guten wolldecke ist es auch möglich frost und friefrei recht gut zu übernachten. Aber wenn man absehen konnte das man etwas länger lagert gab es schlichtweg genug was man unterlegen konnte. Dazu ist ein strohsack ja nicht zwingend notwendig.

Aber Tannenreisig, Gras, blattwerk und laub, lockere erde, dornfreies gestrüpp ect ect. sind schnell gefunden und es braucht nicht viel zeit.

Das sind aber jetzt mal einfache vermutungen und soll kein beweis oder beleg sein!!

Was ich zugeben muß, ist das wir heute zu sehr an betten gewöhnt sind. Selbst mit einer einfachen isomatte braucht man schon einzwei tage um sich an die härte zu gewöhnen.

Aber das schlimmste ist, wenn man in einer burg, nur mit einer dünnen wolldecke auf steinboden liegen soll und dann noch schlafen muß.)-:

Unsere altforderen waren bekanntlich etwas zäher, keine frage.

Thomas

*dersichgleichinseinweichesbettbegibt*

Hallo,

wie ist das eigentlich bei Regen und Nässe …

Kann ich irgendwie "a" meine Decken und mich vor Nässe aus dem Boden

schützen?

Und wer schläft schon gern auf feuchtem Stroh….?

Liebe Grüße

Anette

Habe mal, aufgrunde von stehendem wasser auf der wiese, mit den stangen der lagerabspannung eine unterlage gebaut.Im prinzip einfach dicht nebeneinander gelegt. Das bringt ein paar zentimeter in der höhe.

Ansonsten könnte man aus knüppelholz aus dem wald eine unterlage so zusammenlegen das man etwas vom boden weg kommt.

Wenn Du VIEL Tannenreisig hast mußt du viel aufschichten. Tannenreisig hat den vorteil das es sich nicht so schnell platt liegt und viel Volumen hat. Aber dazu muß man erstmal viel davon haben)-: Ist in tannenberg(der name ist im prinzip völlig falsch gewählt denn da gibt es fast keine tannen mehr)ein echtes problem!!

Aber solange du keine pfützen auf dem boden hast kommst du mit Stroh schon gut klar. Ein strohsack braucht schon eine weile bis er so voll gesogen ist das er nicht mehr so schön ist.

Wenn alles nichts hilft muß man sich wohl ein trockenes plätzchen in burg oder wo anders suchen um trockener zu nächtigen.

Solange du nicht in einer kompletten senke lagerst, versuche mit abflußkanälen das wasser was sich vielleicht gesammelt hat, abfließen zu lassen(in eine andere senke umzuleiten).

Aber manchmal gilt auch…improvisiere!!

Wir hatten schon mal einen scheißefluß im lager und habe das auch irgentwie bewältigt!!

Thomas*gerade mit einer sehr guten Metlaune am schreiben sein tun((((----:::*