Benötige Hilfe bei Schild-Bastelei

Hallo! Ich habe mir überlegt, daß ich mal einen Schild brauche. Von der Form her sollte es der normannischen Tropfenschild werden, allerdings die etwas spätere Version mit der geraden Oberkante. Da ich aber noch nie einen Schild gebaut habe, wäre ich für etwas Unterstützung dankbar. Welches Holz nimmt man, wie stark, wie bekomme ich den Schild am besten in die gerundete Form, wie mache ich das mit der Bespannung und Verzierung (Kreidegrund?)? Hat jemand Abmessungen, die sich als brauchbar erwiesen haben? Wie stellt man am besten eine Kantenverstärkung her? Bin für jede Hilfe dankbar.

Hi, ich gebe Dir den Tip Dich an Tim Schneider zu wenden im bezug zu Deinem Vorhaben eine Normannenschild zu entwerfen. Ich hoffe Ich konnte Dir helfen habt euch wohl Angelo de la Vasantes

Hi, hier ist Timm von der Ars Militia! Habe schon ein paar von den Dingern gebaut! ( Sperrholz gebogen , Lederbespannt) Absolut A. , aber recht easy zu bauen. Mail mal rüber dann kann ich Dier mehr Facts geben

Hmm, gibt es eigentlich jemanden, der sich schon mal mit Massivholz-Schilden befasst hat? Irgendwas in Richtung echter Männerschild, Eichenholz aus einem Stück? Gunther Markgraf von Bärennoth

Ich denke, daß einzige Problem beim Schildbau ist die gebogene Form. Was ist beim biegen der Sperrholzplatte zu beachten? ich habe mir überlegt, daß dies mittels Spanngurten über ein Faß funktionieren müßte. Muß man das Holz vorher erhitzen oder so?

Hi Kai, ich habe zwar nur Erfahrungen aus zweiter Hand, aber hier sind wenigstens die: Typischerweise werden z.B. 4 Sperrholzplatten a´ 3-4mm Verwendet, eine Gesamtdicke von 12-15mm ist vollkommen ausreichend. Die Dinger werden ungeschnitten Verleimt und einfach nur mit Spanngurten gebogen, weitere Hilfsmittel sind meistens nicht von Noeten. Das Fasz brauchst du nicht, das Holz biegt sich von alleine ziemlich gleichmaeszig. Das waere so in etwa der Vorgang, wie er mir bereits von mehreren Leuten geschildert wurde. Bis denn Henning

Hi - also die Version mit den Spannbändern funktioniert ganz gut. Allerdings solltest Du darauf achten, daß das Holz nicht zu trocken ist, und Du die Spannbänder mindestens 48 h darum läßt. Und zu Gunther : deinen echten "Männerschild" aus reinem Eichenholz, halte ich für nicht so intelligent ;-) Es sein denn, Du hast einen Schildknappen von den Ausmaßen eines Arnold Schwarzeneggers an Deiner Seite…. Ich habe einen Sperrhoilzschild nach oben genannter Machart mal einen Hessentagzug lang getragen, und glaube mir ich bin kein Zwerg, danach musste ich 3 Stunden (ein bisschen übertrieben - ok) warten, bis ich meinen linken Arm wieder bewegen konnte.. In diesem Sinne fröhliches Zurren und leimen…. Ronald

Hi Leute, hier kurz die Beschreibung für gebogene Holzschilder Ihr besorgt euch 3 Holzplatten 4-5mm Stark. Diese laßt Ihr Euch direkt beim Händler zurechtschneiden und zwar so, das zwei (oben und unten mit der Faser gebogeb werden und die mittlere gegen diese gebogen werden können. Um saubere Ränder zu erhalten, nehmt Ihr einfach U-Profiele. Dies verhindert Wellen im Holz. Achtet bitte darauf, das alle Platten möglichst gleich groß sind (1-2mm sind natürlich nicht schlimm!). Befor Ihr überhaupt mit dem Wölben anfangt, zeichnet Euch die Schildform auf die obere Platte. Leichte Rundungen bekommt man am besten hin, wenn man eine dünne vierkannt Holzleiste am Anfang und Ende des Bogens befestigt, und dann einfach die Mitte solange zieht, bis der gewünschte Bogen erreicht ist (Funktioniert aber nicht im Kreis- räusper…). Dabei ist aber Vorsicht geboten - nicht überdehnen!!! Dann nehmt Ihr ausreichend Wasserfesten Holzleim und verstreicht diesen großflächig (mit einem Spachtel z.B.). zwischen den Holzplatten. Die U-Profiele werden nun auf den Rand gesteckt und mit Spanngurten wird mittig der erste LEICHTE Bogen gezogen. Nicht zu weit! Mit weiteren Spanngurten zieht Ihr dann die Ränder auf gleiches Niveau. Erst dann leicht an die gewünschte Wölbung heranziehen und zwar nacheinander alle stückchenweise. Denkt daran, das sich die Wölbung noch ein wenig wieder zurückbiegt, wenn Ihr die Spanngurte abnehmt (also einen Tacken mehr Wölben). Erst nach 20 Stunden (völlig ausreichend) die Spanngurte lösen. Jetzt kann der Schild mit einer Stichsäge entlang der aufgezeichneten Linien ausgesägt werden. Für die Armhalterung solltet Ihr nach dem Aussägen Löcher Bohren und Schloßschrauben leicht versenken. Bespannen kann man den Schild dann mit Leder. Die Kanten nagel ich vorher noch mit Lochband ab (sieht man nicht und man kann auch mal mit einem Schwert auf den Schildrand schlagen, ohne gleich 5 cm tiefe Scharten zu haben). Bei Fragen Mailt mich bitte an oder ruft mich einfach an unter 02307/299866 Ansonsten viel Spaß beim Basteln!!! Tim Schneider

Wow! Endlich mal einer, der RICHTIGE Schilder macht und nicht den Kinderkram den man sonst immer sieht (schönen Gruß an alle Metall-Schild-[mit-Schaumstoff-Rückseite-]Träger). Alle unsere Schilde sind nach dem gleichen Prinzip gefertigt, allerdings beziehen wir die Schilde nicht mit Leder, sondern mit Rohhaut. Die wird in verdünntem Knochenleim eingeweicht und wenn sie ganz biegsam und geschmeidig ist über das Schild gezogen und auf der Rückseite festgenagelt. Nach dem Trocknen ist die Rohhaut wieder "hart wie Kruppstahl" ;-) und extrem wiederstandsfähig und authentisch! Wer will kann die Rohhaut jetzt noch mit irgendwas (ich hab leider vergessen mit was) bestreichen und der Schild wird noch strapazierfähiger. Na dann fröhliche (Winter-)Bastelei. Heinrich von Ebersberg

Mh, keine schlechte Idee, das mit der Rohhaut … aber wenn mir jetzt noch einer sagen könnte, wo man sowas bekommt, wär es noch besser. Olm

>allerdings beziehen wir die Schilde nicht mit Leder, sondern >mit Rohhaut. Die wird in verdünntem Knochenleim eingeweicht >… >Wer will kann die Rohhaut jetzt noch mit irgendwas (ich hab >leider vergessen mit was) bestreichen und der Schild wird noch >strapazierfähiger. Wenn Du mir jetzt noch erzählst, daß Du mit dem "irgendwas" auf Knochenleim basierenden Kreidegrund meinst: an mein HERZ! Ich hab´ mir immer den Mund fusselig geredet, daß man doch mal von wegen die A dahergehen und den Schild mit Kreidegrund vorbereiten und daraus auch Reliefs (Wappen!) modellieren sollte. Womit ich mir aber immer den Zorn der (selbsternannten) Götter zugezogen habe… Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Olm, ich habe Quellen, allerdings sind diese allesamt weit, weit weg von Dir. Tip: Schnapp´ Dir die gelben Seiten, schlage unter "Leder" nach und verschaffe der Telekom ihr Auskommen. Die meisten großen Lederhandlungen haben auch ganze Rohhäute (und die brauchst Du), die kleineren Handlungen können sie in der Regel besorgen. Dietrich

Kann mir jemand vielleicht etwas über die Bemalmethoden und Farben sagen? Ich kenne nur Eiweiß-Tempera, die Sache mit dem Kreidegrund sagt mir gar nichts und ich werde diesen Winter mit unseren Leuten "richtige" Schilde neben unseren Bucklern basteln müssen. Wäre schön, wenn mir jemand auf die Sprünge helfen könnte, nett wären auch ein paar Quellenangaben. Danke im voraus Thorsten

Danke, Dietrich, ich werde das diesen Winter mal in Angriff nehmen, wenn ich dann auch mal zu einem Schildbuckel gekommen bin. Olm

KREIDEGRUND!!!!! Genau das war´s!!! Ich wollte erst Kalksatz oder Kalkboden schreiben, weil ich wirklich nicht mehr wußte, wie das Zeug heißt. Hab ich dann aber gelassen, um mich nicht zu blamieren. Juchu, jetzt weiß ich´s wieder und alle sind glücklich! Gunther, die Götter, die Dir da grollen, sind wohl nicht gerade die allwissenden, oder?!?!? Kreidegrund ist 100% a., was Dir so mancher Restaurator oder Museumsmensch bezeugen wird. Im übrigen sind Schilde mit aufmodellierten Figuren/Zeichen auch absolut a.. In Hessen gibt es Originale mit plastischen Figuren. Mit original Bindung, Bemalung, usw.!! Alle, die was anderes behaupten… bitte überzeugt Euch selbst. Wir haben mal einen Pfeil als Preis ausgelobt, der mit Plattgold belegt war. Richard de Garrais hat ihn gefertigt und als Grundlage für das Blattgold wohl auch Kreidegrund verwendet… Mit erfreuten Grüßen ob dieses geballten Wissen in dieser Rubrik verbleibe ich Euer, Heinrich von Ebersberg P.S.: Das hier wäre eine Auskopplung bzw. eine Zusammenfassung und Veröffentlichung in der Bibliothek wert, weil hier endlich mal verschiedene Leute geballtes Wissen offenbaren. Auch so mancher "alte Hase" wird hier nochwas lernen können…

Laßt mich bitte nicht dumm sterben! Was ist denn jetzt Kreidegrund und wo bekommt man ihn? Ich selbst kenne nur ein paar Schilde, die meist mit Leder oder Stoff (wenn überhaupt) bespannt und danach bemalt worden sind (wobei ich nicht weiß, was für Farben benutzt worden sind - die von mir angesprochenen Eiweiß-Tempera-Farben wurden eher in der bildenden Kunst verwendet und ich habe noch nicht die Wettertauglichkeit abgecheckt). Sind die modellierten Schilde, von denen Ihr sprecht Kampfschilde oder Paradeschilde? Wenn ich mir Euch Schaukämpfer ansehe, müßte die ganze Arbeit doch schon nach zwei bis drei guten Hieben gegen den Schild für die Katz sein. Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten! Wo das Zeug herkommt kann ich Dir auf Anhieb nicht sagen, aber ich werde es in Erfahrung bringen… Kennt Ihr Hundekauknochen? Jaja, Ihr werdet Euch bestimmt wundern, warum ich so komische Fragen stelle, aber das hat einen guten Grund: Hundekauknochen sind Rohhaut!!! Und wesentlich billiger als Rohhaut aus dem Fachhandel. Wenn Ihr also kleine Sachen zu beziehen habt (z.B. Armkacheln), einfach für billisch Knete ´nen Kauknochen gekauft, eingeweicht, auseinandergefaltet und draufgezogen. Viel Spaß beim klibbern wünscht, Heinrich von Ebersberg

Ich habe bereits meinen ersten Schild trotz aller Unkenrufe mit Kreidegrund gefinished und bin mit den Ergebnissen eigentlich recht zufrieden. Kreidegrund ist allerdings eine wahnsinnig aufwendige Geschichte, ziemlich schwierig in der Anwendung und schwer zu bekommen. Aber gut, ihr habt es nicht anders haben wollen. Aber fragt mich jetzt nicht nach Quellen, ich habe wochenlang sämtliche deutsch-, englisch- und französisch-sprachigen Newsgroups, die irgendetwas mit Kunst zu tun haben genervt und (praktisch völlig erfolglos) das Web durchsucht. Kreidegrund wird heute eigentlich nur noch von Restauratoren und Echt-Vergoldern benutzt, und die hüten das als Berufsgeheimnis (jedenfalls die Vergolder, da hat wohl jeder so sein eigenes Patentrezept). Es gab nur einen Vergolder, der ansatzweise bereit war (nachdem ich ihm geschildert hatte, was ich vorhabe, also nicht in seinen Jagdgründen wildern wollte), mir zu helfen. Und der hat mir auch versichert, daß es trotz aller chemischen Errungenschaften heutiger Zeit immer noch nichts besseres für diesen Zweck gibt. Was ich einfach mal so hinnehme… Alle hier dargestellten Sachen basieren also auf angeeignetem Wissen und Erfahrungen durch Trial-and-error. Wenn es jemanden gibt, der mehr weiß - bitte sehr, helft mir auf die Sprünge, würde gern noch mehr darüber erfahren. Insbesondere, Thomas, vielleicht von Richard de Garrais, der scheint es ja richtig zu können… Kreidegrund besteht aus Knochenleim und einer oder mehreren Kreidesorten. Der Vorteil von Kreidegrund besteht darin, daß man eine Schicht erhält, die oben hart und darunter weich ist und man damit auch modellieren kann. Außerdem kann (und muß) man das Ergebnis schleifen. Meinen Knochenleim habe ich als Art Granulat mit ca. 4mm großen Körnchen erhalten, weiß nicht, ob es da noch andere Formen gibt. Als Kreide habe ich Champagnerkreide verwendet, die ziemlich fein ist. Man nimmt sich einen großen Topf und läßt den Knochenleim über Nacht in Wasser quellen. Am nächsten Tag erhitzt man ihn auf 60° und SUMPFT die Kreide ein, nach Möglichkeit NICHT umrühren. Denn das größte Problem ist es, keine Luftbläßchen in den Kreidegrund zu bekommen, diese äußern sich als Löcher in der Oberfläche und sind praktisch nicht mehr rauszubekommen. Leider kann ich keine Mengenangaben machen, da diese aus Versuchen resultierten. Nachdem man eine flüssige aber immer noch etwas breiige Masse erhalten hat, läßt man das Ganze auf ca. 25-30° abkühlen und verarbeitet es dann, möglichst in einem Raum mit hoher Luftfeuchtigkeit. Aufgetragen wird der Kreidegrund normalerweise mit einem unglaublich wahnsinnig weichen Pinsel, ich habe allerdings ob der großen Fläche erst einmal mit einem breiten Spachtel aufgetragen und dann erst gepinselt. Leider ist Eile geboten, evtl. wieder etwas erhitzen und verdünnen. Den Schild jetzt mindestens 24h trocknen lassen und schon mal neuen Kreidegrund für den nächsten Tag ansetzen, diesmal etwas dickflüssiger. Heute machen wir uns dann verstohlen an die Küchenutensilien der Ehefrau ´ran. Denn zum Aufmodellieren benutzt man am besten die handelsübliche Sahne-in-hübschen-Mustern-auf-die-Torte-Spritztüte der Frau (allerdings vielleicht nicht unbedingt mit dem sternförmigen Einsatz). Vorsicht, wenn man nicht sehr aufpasst, ist das Ding hinterher ruiniert… Direkt im Anschluß an das Aufspritzen des Musters kann man die Oberfläche noch etwas - wieder mit weichem Pinsel - mit Wasser glätten. In Sachen A war es so, daß man die Grundierung hat trocknen lassen und dann kleine Bleche oder flache Holzteile mit Knochenleim pur aufgeklebt hat. So hatte man schon ´mal ein Grundgerüst, welches man dann mit Kreidegrund überzogen hat. (Danke an Peter Müller für diesen Tip!) Schild ausgiebig trocknen lassen. Ausgiebig. Denn obwohl die Oberfläche ziemlich schnell fest wird, ist der Trick von Keidegrund ja die geringe Festigkeit in den unteren Schichten und diebleiben noch LANGE feucht. Also am besten den Schild mal für zwei-drei Tage wegstellen. Danach die Oberfläche schleifen, normales handelsübliches Sandpapier tut´s, wird aber durch den feinen Staub und den Kleber relativ schnell unbrauchbar. Für die eigentliche Schildoberfläche habe ich (Asche auf mein Haupt!) den Bandschleifer bemüht. Nun kommen die verhaßten Luftblasen durch, kann man bei größeren Löchern ein wenig ausgleichen mit Knochenleim pur, über den man dann Kreide pur stäubt und ein wenig andrückt und wieder trocknen läßt. Nicht den Mut verlieren, das Schleifen dauert seine Zeit… Nun kann der Schild bemalt werden, eine Grundierung habe ich nicht verwendet. Vielleicht kann uns aber mal jemand mit malerischen Erfahrungen auf mögliche Grundierungen und generell über Farben aufklären… BTW, was sind Eiweiß-Tempera-Farben? Ach ja, ich weiß nicht mehr wo ich´s einbauen soll, aber der Schild wird VOR der ganzen Kreidegrund-Aktion natürlich bespannt. Die Rohhaut-Variante war mit nicht bekannt, alle Quellen die ich hatte sprachen von Leinen (z.B. Seedorfer Schild). Ja, Thomas, die Leute, die sich über meinen Kreidegrund-Spleen aufgeregt haben, hatten wohl wirklich nicht sooo die Ahnung. Aber hilf mir, welche Schilde gibt es denn in Hessen? Und wo? Ach ja, wer jetzt glaubt, diesen Schild würde ich in einen Kampf mitnehmen, der irrt. Dieser Schild hängt bei mir im Flur an der Wand (oder steht in ganz seltenen Fällen mal vor´m Zelt)… Gunther Markgraf von Bärennoth

Ooops, vergessen: Wie gesagt, Kreidegrund ist schwer zu bekommen. Ich habe unheimlich viel in Deutschland umhertelefoniert und dann in Berin ein Firma für Künstlerbedarf gefunden, die mir das Zeug trotz normalerweise nur Ladenverkauf zugeschickt haben: H & W Rudolf-Breitscheid-Str. 79 14482 Potsdam/Babelsberg Fon & Fax: 0331 710368 2kg Champagnerkreide 7,90DM 1kg Knochenleim 10,50DM Also keine umwerfenden Ausgaben, um mal damit zu experimentieren… Gunther Markgraf von Bärennoth

Danke, Gunther für die ausführliche Beschreibung! Ich glaube, daß ich mit einer Aktion dieser Art lieber etwas warte und meiner Meinung nach ein derartig aufwendiges Verfahren nicht das wahre für den gemeinen, flämischen Infanteristen ist. KOmpliment an alle, die das durchziehen. Das Du mit Deinem Schild nicht in den Kampf ziehst ist mir jetzt auch klar. Eiweiß-Tempera sind - soweit ich weiß - Mineralische Farben, die als Bindemittel halt Eiweiß haben (Jan van Eyck hat damit z.B. gemalt). Als moderne Alternative kann man auch einfache Temperafarben aus dem Künstlerbedarf nehmen (Auskunft einer unserer Kalligraphinnen), die wasserlöslich sind. Ich kannd as aber nochmal in meinen Kunstbänden nachprüfen. Thorsten

Hundekauknochen = Rohhaut? Oweh, dann gibt´s Probleme … Wenn ich einen Schild mit sowas beziehe, dann darf ich den nie auf dem Boden abstellen, sonst isser nach kürzster Zeit abgefressen, denn bei mir haust eine räuberisch veranlagte Schäferhündin. Und wenn ich mich an ihren Kauknochen vergreife, dürfte sie stinksauer werden. Olm

Hallo Gunther … Meschenskinder !! Vielen Dank für diese ausführliche Beschreibung dieser Technik. Ich denke mal, ich werde dies mal in den langen Wintermonaten (gell Andreas !!) ausprobieren, und dann hoffentlich am Anfang der nächsten Saison eine Reihe von Johanniter-Prachtschildern an unseren Wappenbäumen befestigen können…. Also in diesem Sinne … ein schon in Knochenleim badender Ronald

JaJaJaJa die Wintermonate werden wir mit der Vervollkommnung der Kreidegrundtechnik verbringen (ich freu´ mich schon auf die reisen Sauerei!). Das wird ein Heidenspaß (oops - für uns Johanniter natürlich ein himmlisches Vergnügen!). Beste grüße vom den in Knochenleim badenden Ronnie mit Kreide bestäubenden ;-)) Andreas

Schade, Andreas, da warst Du schneller, ich wollte mich sonst auch schon anbieten, mal mit einem Sack voll Federn vorbeizukommen… >:-) Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Gunther und alle anderen Freunde des gepflegten Schildes! Die Original-Schilde befinden sich im Schloßmuseum zu Marburg. Es sind Schilde einiger Mitglieder und Gönner des Deutschen Ordens (z.B. Landgraf von Thüringen) und sie sind gefertigt wie Kampfschilde (komplette Schnürung ect.). Allerdings stammen sie aus dem Marburger ?Dom? (Kirche, was weiß ich), waren wohl also als Prunkschilde im Einsatz. Sie tragen Reliefs. Als sie (ich glaube Anfangs dieses Jahrhunderts) abgehängt und ins Museum gebracht wurden, waren es 28 an der Zahl. Inzwischen sind es nur noch 16 und es interessiert keinen, wo die anderen 12 hingekommen sind. Man weiß es einfach nicht und man sucht sie auch nicht. ßberhaupt weiß man NICHTS über diese Schilde, außer daß sie aus dem 13. Jahrhundert stammen. Sie sind, wie uns der Museums-Leiter sagte, nicht wissenschaftlich ausgewertet, da "sie nicht von Interesse sind"!!! *heulkreischKleidervomleibreißundzumTierwerdbrandschatzmarodier* Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!!! Unsere Historiker/Archäologen/sonstige Gelehrte interessiert das nicht! Aber wenn ein Römer auf einem Wachturm am Limes gefurzt hat, schreiben sie ellenlange Berichte drüber. Und gerade über die Römer ist schon massenhaft Material vorhanden. Sie sind besser erforscht als das Mittelalter. *grrrrrr* Ein trauriger und gleichzeitig wütender Heinrich von Ebersberg

Hallo Heinrich! Und ich stimme in Dein Wehklagen ein. Man findet hier in Deutschland bannig Material über das literarische Schaffen im MA aber wehe es geht um Alltagskunde. (Als Ausnahme natürlich Bumkes "Höfisches MA" ds beides verbindet - da mache ich die große Verneige). Ich glaube manchmal, daß die Wissenschaft hier irgendwie die Assoziationsreihenfolge MA = Ritter = Krieger =Militarismus = Nazis im Kopf hat. Also bleibt mir nur, weiterhin auf ausländisches Material zurückzugreifen, daß zumeist noch nicht mal als ßbersetzung vorhanden ist (Ich erinnere mich nur an meine Suche nach Verbruggens "Medieval Warfare"). Ich denke mir, daß dies auch ´ne Menge Probleme für all die bietet, die anfangen und nicht über ausreichendes Sprachwissen verfügen. Ein oftmals genervter Thorsten

Hallo Gunther - Hallo Andy … vielen herzlichen Dank für Euere liebevollen Gedanken bezüglich meiner Knochenleimbaderei ! Wenn ich mich in irgendeinerweise erkenntlich zeigen kann, so laßt es mich doch bitte wissen :-)) In diesem Sinne - ein euch gaanz kräftg knuddelnder und umarmender, in Knochenleim, Kreidegrund und Federn gewälzter - tierisch klebender Ronald

Gruß an alle Schildbastler ! Wir haben daß mit den Spanngurten mal ausprobiert, daß funktioniert SUPER (Danke an alle für den Tip) !! Ein Problem stellt sich allerdings bei der Anbringung von schmucken Schildrändern aus Stahl. Bis jetzt verwenden wir ein U-Profil (aus 2mm Blech) das an den Flanken des U eingeschnitten wird, um die Kurven rund um das Schild hinzukriegen. Dadurch wird der Schild extrem stabil. (wir haben sogar einen Probeschild aus nur 2×4mm Buchenleimholz hergestellt, der sehr leicht, aber extrem widerstandsfähig ist) Unser Problem ist nur das die Einschnitte im Schildrand deutlich sichtbar sind und daher der Schildrand irgendwie "gepfuscht" und nicht besonders a. wirkt. Hat irgendeiner von euch Erfahrung mit Schildkanten aus Stahl oder eine gute Idee ? (oder weiß einer vielleicht wie Schildkanten gegen Ende des 12.JH ausgesehen haben und wie sie hergestellt wurden ? [geschmiedet ??]) Danke vorab,

Dietrich von Aggstein

Hallo Nikolaus! So aus dem Kopf fallen mir keine Belege für das Vorhandensein metallbeschlagener Schilde ein. Die Schilde im Marburger Dom sind meines Wissens nach allesamt nicht mit Metall beschlagen sind aber auch nicht Ende 12. Jhd. soweit ich weiß. Eine oder zwei Lagen Rohhaut, naß aufgezogen und dann abgenagelt sollten es auch tun. Alternative dazu: den Schild zuerst mit Sackleinen und dann mit Leder beziehen.

Jörg

Hallo Jörg, die meisten Abbildungen von Schilden die ich kenne, zb. Bayeux-Teppich weisen einen durch Färbung oder Muster deutlich hervorgehogenen Rand auf, den ich bisher als Metalleinfassung interpretiert habe. (das erschien mir bisher irgendwie schlüssig) Wie interpretierst du diese Abbildungen ? (z.B. auf wwwcablenet.net/pages/book/part17.htm) Könnte natürlich auch ein Lederrand sein, aber wäre ein Metallrand nicht sinnvoller, weil stabiler ? Du machst mich grübelnd ;-)

Dietrich von Aggstein

Moin zusammen, bevor ich mich wieder in den werbetechnischen Streß stürze und wertvolle Produktinformationen vorbereite auch von mir noch´n Kommentar. Die Schilde aus dem Marburger Dom sind in dem Schloßmuseum ausgestellt, stammen primär vom Anfang des 14. Jhdts und haben durch die Bank einen Lederbezug. Es sind dort auch zwei Schmuckschilde mit der besagten Kreidegrund- und Cuir Boilli-Technik. Die Ordensschildegelten jedoch als Gebrauchsschilde. Dicke etw 12 mm komplett mit Leder bespannt, interessante Griffbefestigungen, die ich mir letztens leider aufgrund der Befestigung der Schilde an einem Rondell nicht genau ansehen konnte. Ein Schild aus dem 13. Jhdt., das ich noch kenne - habe mal wieder meine Materialien nicht dabei - ist auch "nur" mit Leder bespannt. Da die meisten Gebrauchsschilde eher "Wegwerfware" waren, vermute ich mal, daß nicht allzu viele mit Metallrand beschlagen waren. Wenn, dann dürfte der Rand nach meinen schmiedetechnischen Erfahrungen auch nicht allzu breit gewesen sein (vielleicht 1 - 2 cm). Die Darstellungen auf dem Bayeux-Teppich würden einen Rahmen geben - bei einer angenommenen Dick des Bleches von 1,5 mm, und einer Breite von 5 - 8 cm, der den Schild min. 2 kg schwerer machen würde. Damit würde er langsam unhandlich werden. Ich vermute eher, daß es sich dort um Verzierungen oder Bemalungen handeln könnte. Außerdem hatte der nicht verstärkte Rand auch einen kleinen Vorteil. Ein Schwert konnte sich bei einem Hieb zumindest kurz darin verfangen. Schilde waren nunmal nicht dazu gedacht eine Wertanlage zu sein (was ich bei manchen Händlern, die die Dinger verkaufen fast glaube). Ich erinnere mich, daß z.B. bei den Wikis jedem Kontrahenten im Duell drei Schilde zugestanden wurden (Obwohl die Wikingerschilde im allgemeinen - auch wegen des Centergrips - etwas leichter waren). Bis dann

Thorsten

Hallo Nikolaus! Habe mir gerade die Abbildungen angesehen. Es ist auf jeden Fall *irgendeine* Art von Einfassung/ Beschlag, aber ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, daß es ein Metallbeschlag ist. Warum? 1. Schilde waren/sind Verbrauchsmaterial. In einigen Wikingersagen wird berichtet, daß Kämpfer mit zweiSchilden in den Kampf zogen, einen als Reserve auf den Rücken geschnallt. Bei einer Form des Zweikampfes der Wikinger (´Holmgang´?) standen meines Wissens jedem Kämpfer drei Schilde zu. Die Dinger hielten nicht lange, wenn man Glück hatte, gerade mal eine Schlacht. Unter der Berücksichtigung der damaligen Möglichkeiten der Eisenherstellung halte ich einen metallenen Schildrand für unwahrscheinlich, weil zeitintensiv herzustellen und teuer. Rohhaut (ungegerbtes Leder) funktioniert genausogut (das Zeug wird hart wie Stein!), und ist -damals wie heute- günstig zu haben. 2.Es gibt meines Wissen keinen erhaltenen Schild mit Metallrand, allerdings kann ich mich auch irren. 3. Die Abbildungen im Teppich von Bayeux sind ziemlich stark stilisiert, eine exakte Schlußfolgerung bezüglich der Beschaffenheit des Schildrandes nur anhand der Farbe läßt sich m.E. nicht ziehen. 4. Der Metallbeschlag ist gar nicht notwendig. Ein gut gearbeitetes Schild ist nicht so ohne weiteres mit einem Hieb durchzuschlagen, jedenfalls nicht mit dem Schwert. Ich habe mit meinem ´Wiki´ auf einen gekrümmten, 12mm dicken Schildrohling (3×4mm dicke Sperrholzplatten, nicht weiter beklebt oder bezogen) einige Male mit maximaler Kraft eingeschlagen, in allen möglichen Winkeln. Ergebnis: Maximale Eindringtiefe ca. 10-12 cm, erzielt mit einem senkrecht abwärts geführten Hieb. Mit einer Axt kommt man etwas tiefer in das Holz rein, aber in dem Falle bringt auch der -ziemlich weiche- Eisenbeschlag nichts… Außerdem stand der Schild auf dem Boden und war gegen Wegrutschen fixiert, sprich der Schlagwinkel und damit die Auftreffenergie waren nicht realistisch (allenfalls in der Situation "Berittener haut auf Fußkämpfer ein") und die Energie des Schlages wurde direkt in den Schild transferiert. Realistisch gesehen (der Schild wird mit dem oberen Rand auf Schulterhöhe am Arm gehalten) wäre die Wucht des Schlages beim Kampf zu Fuß um einiges geringer gewesen (kürzerer Weg und damit kleineres Momentum) und: der Schildarm wäre durch den Schlag nach unten gedrückt worden und hätte somit auch noch mal ein gehöriges Maß an Schwung absorbiert. Ergebnis für mich: Wenn ein nicht beschlagener Schild unter diesen von der Belastung her deutlich ungünstigeren Bedingungen nicht so weiteres kaputtzukriegen ist, dann tut er es in einer realistischen aber -für den Schild- mechanisch günstigeren Situation auch nicht. Außerdem noch zwei Punkte: - Ein direkter *statischer* Block mit der Schildkante ist nicht sinnvoll, man sollte wann immer möglich versuchen, den Hieb mit der Schildfläche aufzufangen bzw. mit der Kante wegzuschlagen und vielleicht noch zusätzlich mit einer Körperbewegung ausweichen oder in den Hieb des Gegners hineingehen um ihm Geschwindigkeit und damit Kraft zu nehmen . - Eine Klinge kann im Schild stecken bleiben, so daß der Angreifer die Klinge erst einmal wieder frei bekommen muß. Diese Zeit kann und sollte man zu einem eigenen Angriff nutzen. Bei einem Metallrand bleibt die Klinge meistens nicht stecken, so daß diese Option wegfällt. Natürlich wird auch der beste Schild -egal ob beschlagen oder nicht- im Laufe der Zeit ´mürbe´ und fällt irgendwann auseinander. Aber Schilde waren nicht für die Ewigkeit gebaut (siehe Punkt 1) Sorry, daß ist ein bißchen viel geworden ist! Was hälst Du von meinen Gedanken zu dem Thema? Mit Fechtergruß,

Jörg

Gut gesprochen, Jörg & Thorsten zu Thorsten: Das mit dem Gewicht ist ein gutes Argument, allerdings waren mit dem Großen Normannenschild vermutlich sowieso keine schnellen, eleganten Abwehrmanöver möglich, ich vermute mal es dürfte vorwiegend dazu gedient haben dem Gegner eine möglichst kleine Angriffsfläche zu bieten (bei Reitern) bzw. aus deren Deckung heraus angegriffen worden sein (bei Fußsoldaten) ,also eher nach der Art der Römer, nicht wie im ab dem 14. als Parierschield. Ist aber wie geagt nur eine Vermutung. Kennst du übrigens irgendeine a. und wasserfeste Möglichkeit das Wappen auf den Schild zu malen. zu Jörg: zu 1) Bin mit den Wikis nicht so sehr vertraut, glaub aber gern, daß ein nicht beschlagenes Schild kaum mehr als eine Schlacht überlebt hat (vor allem gegen ßxte) Rohhaut muß ich unbedingt mal ausprobieren. zu 2) Werd mich mal in der Waffensammlung des Kunsthistorischen Museeums umsehen, mal sehen ob die sowas rumliegen haben zu 3) Stimmt, scheint aber von vielen Autoren derart interpretiert worden zu sein zu 4) Ich habe eine scharfe, gut gearbeitete Replik eines normannischen Reiterschwertes, mit dem ich bei bei einem kräftigen Schlag auch nicht weiter als ca. 3.5 cm gekommen bin, stimme also erstmals zu. Allerdings ist zu bedenken, daß es zu des Eroberers Zeiten mit der Qualität von Sperrholz nicht sehr weit her gewesen sein dürfte. Unsere ersten Schilde waren aus 2 Schichten von 10cm breiten, 6mm dicken Buchenholzlatten mit 2000 kg Anpressdruck querverleimt und zerlegten sich bereits nach EINEM (zugegebenermaßen etwas ruppigen) Kampf, weil bei den von dir beschriebenen "aktiven" Schildparaden einfach die Latten am Rand losprellten oder von abgleitenden Schlägen weggerissen wurden (Ich frag mich ja bis heute, ob wir damals einfach einen "starken" Tag hatten oder die Dinger einfach Müll waren) Da ich Rohhaut noch nicht probiert habe, kann ich nicht sagen ob es einem aus Latten querverleimten Schild vor dem "Zerfall" schützen würde. Die Bilder des Bayeux zeigen außerdem eine rundum laufende Reihe von Nieten/Nägeln, ich könnte mir auch vorstellen daß die Schichten der einzelnen querverleimten Latten durch Nieten/Nägeln verbunden wurden um ein losschlagen der Latten zu verhindern (ist aber nur so eine Idee) Tja, verabschiede mich damit für heute und bin schon auf weitere Schlußfolgerungen eurerseits gespannt. Grüße

Dietrich von Aggstein

Hallo Nikolaus! Was die Schildkonstruktion und die dabei verwendeten Hölzer angeht, so ist meines Wissens relativ viel Lindenholz verwendet worden. Der Grund: Lindenholz ist leicht und nicht allzu langfaserig,die Fasern laufen auch nicht kerzengerade, sondern sind in sich und gegeneinander verdreht. Im englischen wird das als "interlocking grain" bezeichnet, eine bessere Bezeichnung habe ich dafür auch nicht. Zum Thema Konstruktion: Probiere einmal aus einen Schild aus 3 Lagen 4 mm dickem Linden- oder Pappelholzbrettern zu machen, in der Verleimung senkrecht-waagerecht-senkrecht (Vorläufer unseres Sperrholzes). Dann leime/nagele 2 Lagen nasse Rohhaut auf den Schildrand bzw. beziehe zuerst die Schildfläche mit einer Lage Sackleinen und dann mit Leder -letzteres möglichst naß aufgespannt- und beschlage die Schildkante dann mit Rohhaut Das sollte reichen. ßbrigens: Das älteste bekannte Fechtbuch aus dem Jahr 1289 (Tower of London, Ms. I.33) behandelt das Kämpfen mit Schwert und Buckler! Nix 14. Jhd also… Und so riesengroß brauchen Normannenschilde auch nicht zu sein. Von der Schulter bis gerade unterhalb des Knies reicht. Breite so zwischen 50 und 60 cm. Maximale Krümmung so 7-8 cm aus der waagerechten, in der Mitte des Schildes gemessen. Die Dinger sind nicht allzu unhandlich, allerdings besser für einen Berittenen als einen Fußkämpfer geeignet. Wenn ich mit meinem Normannenschild -reiner ´Musclebuilder´, zu groß, zu dick, aus einer dicken geraden Schalplatte und 100% unauthentisch- zu Fuß kämpfe und auf jemand zulaufe, hat das blöde Ding die Tendenz, mir permanent gegen mein linkes Schienbein zu schlagen. Ich muß mir wirklich bald mal einen ordentlichen Schild *bauen*, anstatt nur darüber zu schreiben… Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen. Grüße nach Wien!

Jörg

Hallo Jörg, Ich werde mal so ein von dir beschriebenes Teil in Arbeit nehmen, hört sich schon sehr gut an. Was das Fechten mit Schwert und Buckler angeht, 1289 ist gerademal 12 Jahre vom 14.JH entfernt, als lag ich nicht ganz soweit daneben, oder ? ;-) Grüße zurück Nikolaus PS: Nächste Woche Freitag geht´s ab nach Brünn zu GALEA ! (Und damit hoffentlich zu einem neuen Nasalhelm) PPS:hast du irgendwelchen speziellen Dinge im Auge nach denen ich für dich Umschau halten soll ?

Dietrich von Aggstein

Hallo Nikolaus! "Ich werde mal so ein von dir beschriebenes Teil in Arbeit nehmen, hört sich schon sehr gut an." Fröhliches Basteln! "Was das Fechten mit Schwert und Buckler angeht, 1289 ist gerademal 12 Jahre vom 14.JH entfernt, als lag ich nicht ganz soweit daneben, oder ? ;-)" Ja,Du hast ja recht, scheiß´ ´Klugscheißer-Gen´ ;o) "Freitag geht´s ab nach Brünn zu GALEA ! (Und damit hoffentlich zu einem neuen Nasalhelm) PPS:hast du irgendwelchen speziellen Dinge im Auge nach denen ich für dich Umschau halten soll ?" Nee, laß mal. Ich bin momentan hauptsächlich an Klamotten und Zubehör interessiert. Aber werf´ doch bitte einen ganz genauen Blick auf die Sachen und berichte dann hier. Nochmal Grüße nach Wien!

Jörg

Hallo, Seit März bin ich stolzer Besitzer eines selbstgemachten Kite-Shields, weshalb ich mich jetzt auch mal darüber auslassen will. 1. Mein Kite ist mitnichten schwer. (Immerhin 115×70cm, 9mm Materialstärke) 2. Rohhaut als Einfassung hat sich bewährt!!! Ein paar Tips: 1. Kauf "geknotete" Hundekauknochen aus der Zoohandlung (Stck ca. 7 DM), leg sie in warmes Wasser bis sie weich sind und dann nagle (einfach) oder nähe (historisch, stabil und schön) sie rund um den Schildrand. Eine Lage reicht dicke. 2. Bespanne den Schild unbedingt von BEIDEN Seiten, denn sonst drücken sich Schläge (bes. von ßxten) durch den Schild durch und das Holz bricht weiter. 3. Wenn Du den Rohhautrand festnagelst, nimm längere Nägel und verniete sie, da sie durch die Vibrationen locker werden und Verletzungen verursachen können. 4. Bei der Bespannung nicht mit Leim geizen (der Stoff sollte gut durchtränkt sein!) 5. Leder ist nicht unbedingt notwendig, Leinen hält gut. (Mein Schild ist mit Zeltstoff bespannt und hat bis auf einen Axthieb noch keinen Riß in der Oberfläche) 6. Als Material habe ich Pappelsperrholz (3mm; 3 Lagen; 3 Platten) verwendet. Pappel ist sehr leicht, aber auch sehr weich. Der ganze Schild läßt sich noch sehr gut führen, besonders da ja sowieso keine großen Bewegungen mehr notwendig sind. Ach ja, super wichtig: Beim Führen eines Kites kriegst du ständig was auf die Schienbeine, bzw. Tritte gegen das Schild. Knie- und/oder Schienbeinschoner, bzw. ein (über)knielanger Gambeson haben sich bei mir bestens bewährt. (Ein Lederflicken auf der Hose, da wo der Schild aufliegt, hilft den Nähaufwand niedrig zu halten!!!)

Indy,

Hallo Andreas! 115×70cm sind auch ungefähr die Maße meiner ´Schrankwand´. Ich weis nicht, wie groß Du bist, aber ich denke mir, daß 10 cm weniger Länge das Problem beheben sollten. Hat hier sonst noch jemand Erfahrungen zu dem Thema? Gruß

Jörg

Hi Thorvald, das Sperrholz muß nicht angefeuchtet werden, wenn das Sperrholz nicht alzu stark ist (ich benutze 3mm Platten in 3-4 Schichten). Allerdings ist der Wölbungsgrad damit auch begrenzt(halte ich aber für nicht so wichtig, da ein zu stark gebogener Schild nicht mehr gut am Arm liegt). Wichtig ist, das du einen guten, mögl. wasserdichten Leim benutzt(Feutigkeit hats aufm Markt fast immer). Bedenke auch , daß das Schild noch dem entspannen der Gurte ein wenig zurückfedert, spanne die Wölbung also etwas höher als sie letztlich sein soll. Ob feucht Biegen funktioniert weiß ich nicht, fürchte aber, es gibt Probleme mit dem Kleber. Durch das Trockenverleimen hat der Schild insich Spannung, was ihn felxibel und federnd macht. Wenn man ihn dann noch bespannt (Rohhaut oder feuchtes Leder) hält das Ewig. Ich empfehle übrigens die zusätzliche Fixierung mit massenweise Schraubzwingen und Leisten wärend des Trocknens Wenn du noch Fragen hast, Mail oder ruf an (Wappenrolle) Pax, Timm

Hallo! So, da hab´ ich den Faden wiedergefunden… ;-) Vielen Dank für Hinweise, Timm. Wie stark sollte denn die Wölbung sein? Schildgröße: 65-70 x 110 cm. Bisher waren meine Schilde platt wie eine Flunder, bespannt habe ich sie mit Leinen (Vorher das Holz [Buche] dick mit Holzleim bestreichen.) Danach hält das Schild so gut wie ewig. Das Schild sieht man übrigens in der Wappenrolle… Der Rand ist mit normalem Leder eingefaßt. Aber nun soll es halt ein gewölbter Schild sein… ;-) Der andere wird wohl als "Aushängeschild" dienen…

Sael, Thorvald

Hi Thorvald, mein Schild hat bei einer Breite von 60cm eine Wölbungshöhe von ca. 6cm . man kann ihn in der Wappenrolle ansatzweise sehen. Ich habe ihn übrigens von hinten komplett gepolstert (vor dem Bespannen mit Leder). Leinwand funkt. wohl auch, Leder macht das ganze aber wie gesagt flexibler (und haltbarer), ist aber auch teurer. Wir haben Schilde auch schon mit Leinwand bespannt, indem wir die Leinwand in den feuchten Lack gespannt haben und dann noch mal drüber lackiert haben. So, ich trink jetzt ´n Feierabend Bier. Proßt, Timm

Wieder einmal etwas in meinem Lieblingthread… Um erneut ein Thema aufzugreifen, daß meiner Meinung nach noch nicht unbedingt erschöpfend behandelt wurde: Wie sieht es nun mit den Farben aus? Einer der ältesten (oder war´s DER älteste) erhaltenen Schilde ist ja wohl der Seedorfer Schild vom Anfang des 13. Jahrhunderts. Zu diesem Schild ist bekannt, daß er mit Temperafarben bemalt ist, fraglich ist nur (oder zumindest ist mir nicht bekannt), was der Grund(-stoff) dieser Farben war. Was benutzt ihr? Eiweiß-Tempera haben ja den Nachteil, daß sie wasserlöslich sind… Was nun? Kreidegrund, Temperafarben und anschließend frevelhaft un-A Klarlack? BTW, die Kirche, von der hier im Thread schon mal die Rede war, ist die St. Elisabethkirche in Marburg… Und noch etwas, um die Diskussion hier einmal zu beenden: Im Buch ´Die mittelalterlichen Kampfschilde in der Elisabethkirche zu Marburg´ von F. Warnecke von 1884 schreibt der Autor über den Schild des Landgrafen Konrad von Thürigen (gest.1241): "von gespaltenem Lindenholz 10 bis 12 mm dick, flach, aber infolge des Verziehens im Querschnitte etwas wellig. Der mittlere Teil (aus dem Kern des Stammes gearbeitet) sehr wurmstichig. Beiderseits mit einem Stück Pergamentleder überzogen, welches um den linken Rand gelegt und oben in einem schmalen Streifen nach der Rückseite hin übergeschlagen ist. Beiderseits Kreidegrund." […] Die Maße dieses Schildes waren: 80 cm hoch und 73,5 cm breit, aber dies war ja auch schon kein ´Normanenschild´ mehr, sondern ein Dreieckschild. ßbrigens scheint bei allen Marburger Schilden auf einen Randbeschlag / Randumsäumung verzichtet worden zu sein, wohingegen bei den Normannenschilden (auch bei den Schilden auf dem Teppich von Bayeuyx) nach allgemeiner Expertenansicht durchgehend ein metallbeschlagener Rand (nur von der Vorderseite!) vorhanden gewesen zu sein scheint. Oooops, doch etwas länger geworden. Ihr vergesst meine Frage nach den heute zu verwendenden Farben nicht?

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hallo Gunther, was die Farben angeht, daß würd ich auch gern wissen ? Ich werd mal bei GALEA anfragen, Georg ist nämlich Restaurator, vielleicht weiß der was. Wir verwenden derzeit dich schaudernd machende Lacke, die allerdings nicht glänzen und auf lederbespannten Schilden einen einfachen, "a"-wirkenden Farbton ergeben. Eine A-Bemalung wäre uns allerdings auch lieber, jedenfalls wenn sie wasserfest ist. (Nur so eine Idee, könnte man die mit Eiweißtempera bemalten Häute nicht danach einfetten oder mit Fett vermischte Farben benutzen ?). Was den Schildrand angeht, auf welche Quellen beziehst du dich da? Die Ospreys, Brunner, Lechner usw. sprechen nämlich nur von Lederkanten. Die einzige mir (durchs Hörensagen) bekannte historische Rekonstruktion eines Normanneschildes mit Stahlrand liegt in Venedig im Museeum und ist anscheinend der einzige Vertreter seiner Art. Was den Teppich von B. angeht, es gibt dort Darstellungen von der Innenseite der Schilde, die ebenfalls einen, in der Farbgebung dem Außenrand entsprechende, Innerand zeigen, was wiederrum für ein Rohhaut/Lederbespannung der Kante spricht. Soweit mir bekannt gibts es keine Bodenfunde die auf Metallschildrandreste schließen lassen. Wenn du Info darüber hast, das es metallbeschlagene Schilde gab, bitte her damit, ich hab es nämlich satt alle Nase lang einen neuen Schild machen zu müssen nur weil die Kanten völlig zertrümmert sind. PS: Ein Buchtip, OSPREY Warrior Series 18, Knights of Outremer, das dürfte das Buch sein aus dem Ulrich Lehnhart seine Farbtafeln abgekupfert hat, die ßbereinstimmung beträgt ca 70% allerdings sind die OSPREY Zeichnungen um ein Vielfaches detaillierter und genauer. Unbedingt zu empfehlen !!!!

Dietrich von Aggstein

Nur mal eben zur Information: Die Schilde aus der Elisabethkirche sind im Marburger Schloßmuseum ausgestellt. Leider können die Rückseiten nciht richtig ersehen werden, ansonsten sehr aufschlußreich. Unglücklicherweise hatte ich meine Photoausrüstung nicht dabei, sonst hätte ich die Bilder der T-V-Gemeinde zur Verfügung stellen können. Weiterhin sind auch noch zwei Prunkschilde (ich meine Ende 13.o. Anfang 14. Jhdt. mit der beschriebenen Kreidegrundtechnik und Cuir Boilli ausgestellt. Bis dann Thorsten

Hallo! Zu der Wölbung nochmal etwas: Wir haben div. Schilde gesichtet (auch die in Marburg) und festgestellt, daß sie sich im Laufe der Jahre zum Teil erheblich verzogen haben. Allerdings haben wir Aufgrund der verschieden starken Wölbung auch verschieden stark gewölbte Schilde gefertigt und sind zu folgendem Schluß gekommen (im Bezug auf Einsetzbarkeit für REITER, Maße mail ich bei Gelegenheit mal nach): eine recht starke Wölbung ist anzustreben, da sie bei guter Handhabbarkeit einen (fast) optimalen Schutz gegen Lanzenangriffe bietet. Die Wirkungstrefferzone auf dem Schild wird minimal, der Körper ist optimal geschützt, das Pferd bleibt gut zu lenken und der Schild führig. Natürlich gilt nicht die Regel ´je gewölbter desto besser´, irgentwann wird der Schild schlecht handhabbar. Leider sind unsere Schilde bis Herzberg nicht einsatzfähig, da wir an einer originalen Bemalung feilen, aber nächstes Jahr werdet Ihr Bruno´s und Uwe´s Reiterschild bewundern können. Natürlich mit Kochenleim und Rohhaut hergestellt, fast unzerstörbar, einfach geniale Teile!!! *schwärm*. Meines ist etwas flacher, da ich im Moment primär per pedes unterwegs bin und da ein nicht ganz so gewölbter Schild bessere Eigenschaften aufweist.

Mit besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hallo Nikolaus! Thema metallbeschlagener Schildrand: Von "Normannenschilden" ist mir sowas nicht bekannt. Aber es gibt einen wikingischen Rundschild, welcher mit kleinen Eisenplättchen rundrum beschlagen ist. Und das ist ein direkter Vorgänger der späteren "Normannenschilde". Aber: Tests haben gezeigt, ein guter Rohlederrand hält um längen mehr aus als solch ein Metallrand! Und wenn ich gut sage meine ich auch gut. Nicht das billige dünne Zeug von den Hundkauknochen. Das ist zu dünn und viel zu brüchig! Will man einen Metallrand mit der gleichen Wiederstandskraft eines guten Rohlederrandes herstellen, so wird das Metall unrealistisch dick und damit schwer. Bleib bei Rohleder! Wir kämpfen sehr viel damit und haben beste Erfahrungen gemacht. Dagegen kommt kein leichter Metallrand an! Grüße Sir Henry

Hallo, Schildbauer. Etwas verspätet noch meine kleinen Bemerkungen. Meines Wissens handelt es sich bei den aufwendigen Kreidegrund-mit-Relief-Schilden um reine Prunk- bzw. Funeralschilde, also Schilde, deren einzige Bestimmung es war, über dem Grab des Verstorbenen aufgehängt zu werden, meist in Verbindung mit einem Funeralhelm mit voller Helmzier (also Zimier und Helmdecke) sowie manchmal dem Schwert und Wappenrock des Toten. In dieser Fülle zu bewundern beim Grab des Schwarzen Prinzen, zugegebenermaßen 14. Jahrhundert. Es handelt sich meiner Meinung bei den kreidegrundierten Prunkteilen aus Marburg um einen reinen Grabschmuck, der mal mehr, mal weniger "okinal" angefertigt wurde. Es gibt Funeralhelme, in die nie ein Futter eingearbeitet wurde, andere wiederum waren mit einem ausgerüstet. So halte ich es auch nicht für weiter verwunderlich, wenn ein reiner Funeralschild mit der Beriemung und Polsterung eines Kampfschildes ausgestattet wurde. Gibt es eigentlich bei den Bestandsaufnahmen, die Thorsten erwähnte, Hinweise auf Ausbesserungen infolge von Kampfspuren? Ich glaube nicht. Liege ich richtig? Zum Grundaufbau eines Schildes möchte ich noch auf ein völlig un-a. Tropenholz namens Limba hinweisen, das es auch in Sperrholz-Form gibt und das sich durch geringes Gewicht und hohe Festigkeit bei hoher Elastizität auszeichnet-quasi Panzer-Balsa;o) Und noch ein´zur Stabilität bei hoher Elastizität: Ich habe gehört, daß es bei den Wickies Experimente mit "Laminat" gibt, das schichtweise aus Furnierplatten und Leinen über einer Form verleimt und zuletzt mit Leder überzogen wird. Habe darüber wahre Wunderdinge gehört, sind aber leider nur second-hand-Informationen. Vielleicht weiß Henry genaueres. In dem Wickiebuch aus dem VS-Verlag gibt es ein Foto, das einen Schild zeigt, der sich bei einer Speerattacke recht weit nach innen durchbiegt, ohne zu splittern, gerüchteweise soll es sich dabei um einen nach beschriebener Methode gebautes Exemplar handeln. So denn, bleibt wacker, Gruß Ivo

Oh, und noch eins. Nikolaus: Was Euren Lattenverleimten Schild angeht, den aus der 2-Tonnen-Presse. Wenn so ein Schild einen kräftigen Hieb abbekommt, setzt sich der Druck durchs Material fort. Resultat sind Schwingungen, die am Schildrend rauskommen, und diese Vibration reißt dann am Rand die Verleimung der Latten auseinander. Wenn ihr nochmal so einen Schild anfertigt, gebt ihm einen Rand aus dicker Rohhaut mit auf den Weg. Wenn ihr die Latten in diesen Rand einnäht, ergibt sich eine relativ elastische Verbindung, die durch die Stabilität der Rohhaut ein allzuweites "Ausschlagen" der einzelnen Latten verhindert und durch die Elastizität der Naht die entstehende Energie vernichtet. Ich hatte zwar eine 5 in Physik, aber allzuweit liege ich mit dieser Theorie nicht daneben, denke ich. Oder? Gruß Ivo

Hallo Ivo, leuchtet ein was du da schreibst, aber das mit den Latten in Rohhautrand einnähen hab ich nicht kapiert ? Wie einnähen ? (hab noch nie mit Rohhautrand gearbeitet, das Zeug ist nämlich in ßsterreich schwerer zu bekommen als ein anständiges Chili) Versuch bitte mal den Vorgang zu beschreiben. Gruß PS: Malz, setzen… ein Plus in Physik ;-)

Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

Moin Nikolaus! Der Rohhautrand wird vernäht, indem man in den Schildrand im Abstand von 3-5cm kleine Löcher bohrt, bei der Lattenkonstruktion sollten es mindestens 2 Bohrungen pro Latte sein. ßber diese Löcher im Rand wird dann die eingeweichte und somit noch geschmeidige Rohhaut gezogen. Dann wird mit stabilem Sattlerzwirn (Andere Vorschläge, irgendwer?), am besten doppelt genommen, durch die Rohhaut und die Löcher im Rand genäht. Ich würde die Zweinadeltechnik empfehlen, und wenn sich die Rohhaut als zu widerstandsfähig herausstellt, nehme man die Rundahle zur Hilfe. Alles klar? Gruß Ivo

Jap, danke !

Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

Hallo, Leider mit viel Verspätung: Jörg, ich bin 187cm groß, und die Beanspruchung der Hose am Knie rührt daher, daß ich sowohl im Schildwall, als auch in Einzelkämpfen den Schild von hinten mit dem Knie stabilisiere (gut gegen das beliebte "wegkicken"). Daher kommt auch der Tip mit den Knieschützern, weil das Knie nicht zu sehen ist, treten viele Gegner trotzdem gegen den Schild und dann Aua. Die Schienbeinschützer trag ich nicht, aber manchmal verirrt sich halt eine Waffe. Hat eigentlich nix mit Schild zu tun, eher ein allgem. Hinweis. Zum Thema laminierte Schilde: Ich glaube, es leuchtet jedem ein, daß ein bespannter (egal ob Leder od. Leinen) Schild stabiler ist, als ein unbespannter. Wenn der Schild auf beiden Seiten bespannt ist, können ganz einfach die Holzfasern nicht so leicht ausbrechen. Wenn man jetzt Furnier "von beiden Seiten" bespannt, d.h. zw. die Schichten Leinen leimt, dann ist das logischerweise gut für die Lebenserwartung des Schildes. Allerdings halte ich persönlich Furnier für übertrieben, weil a) i.d.Regel relativ teuer (saubere Oberfläche) und b) viel Leim macht schwer, und Leinen saugt mehr Leim auf als Holz. Deshalb sollte es reichen, wenn man zwischen 3 Lagen Sperrholz (à 3mm) jeweils Leinen packt. Genauso natürlich vorne und hinten, und das ganze dann mit einem Rohhautrand versieht.

Indy

Hallo Andreas! Ich hab mal ne Frage zu Deiner Knie-Taktik: Wenn Du das Schild mit dem Knie abstützt, leidet dann darunter Deine Standfestigkeit? Ich denke, daß der Fuß nicht gänzlich kontakt mit dem Boden hat bei dieser Art Schildunterstützung. Wenn daher jemand voll gegen Dein Schild rennt, also nicht tritt, verlierst Du dann das Gleichgewicht? Ist diese Taktik für 174 Männer auch zu empfehlen? Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, die "Knietechnik" beeinträchtigt meine Standfestigkeit in keinster Weise. Mein Stand wird dadurch sogar fester. Du kannst Dir das vorstellen, wie die Angriffsposition beim Ju-Jutsu (Tiefer Stand, Schwerpunkt mittig, Beine etwas mehr als Hüftbreit, linker Fuß vorne, Zehen jeweils leicht nach außen gedreht, Gewicht eher über dem vorderen Bein). Wichtig ist dabei vor allem, daß dein vorderes Knie (Schildseite) mindestens über, wenn nicht sogar vor den Zehen des vorderen Fußes ist. Dann liegt es(wenigstens bei mir) ganz von selbst gegen das Ende des Schilds. Wenn Du dann die linke Schulter nach vorne nimmst, dann kann Dich fast nichts mehr umwerfen, Du bleibst aber trotzdem noch beweglich. Ich hoffe, das war verständlich?!

Indy

Hey Andreas…hast Du mal American Football gespielt? ;o) Beuge jetzt noch den Oberkörper nach vorne, stütze eine Hand leicht auf dem Boden ab und Du hast einen fast einwandfreien Three-Point-Stand ;o) Kleiner Tip von meiner Seite, wegen der Standfestigkeit: Fußzehen möglichst nicht nach aussen…Füße "achsengerecht" aufsetzen…das gibt bei einem Ansturm von vorne mehr halt für den Fall das man doch ein bis zwei Schritte nach hinten ausweichen muß… Gruß Andreas

Hallo Andreas, nö, American Football hab´ ich nie gespielt, aber in Eu, beim "trans-epochalen" Vergleichsspiel, Wikis gegen "Spätere" hat sich das Prinzip bewährt ;o).

Indy

Hallo zusammen, da nun die Frage des Normannenschildes geklärt ist, möchte ich eine andere Frage stellen, Wie haben die früher die Pavesen gebaut? Ihr wisst schon die mit der Riefe in der Mitte. Der Korpus is aus Holz , das ist klar aber gebogen haben die das doch nicht? Wäre nett wenn da ernstgemeinte Antworten kämen. Zur näheren Erläuterung: ca. 1420, Hussiten, geplant brusthoch und schulterbreit , evt. mit Aussparung für das Feuerrohr. Danke im Vorraus.

Hus zum Grus Tassilo

Moin Wolfram! Setze Dich mal mit der Feste Coburg in Verbindung. Die haben einige sehr schöne Pavesen und können Dir da mit Sicherheit mehr sagen.

Jörg

Oder bei Obi… Hmm, nein, Wolfram, gute Frage. Ich habe mich mal durch einige Bücher gewühlt aber speziell zu den Pavesen keine Angaben über die Materialien gefunden. Der Schluß liegt jedoch nahe, daß sie wie der (ich pauschalisiere jetzt einfach mal) hochmittelalterliche Dreieckschild mit seiner Wölbung aus trapezförmig angeschnittenen, stabverleimten Hölzern bestand. Die Herkunft des Namens Pavese wird allgemein von der Stadt Pavia abgeleitet, erstes Auftauchen spätes 13. Jahrhundert. Ausgehend von Italien verbreitet sich die Pavese und war insbesondere bei Bogen- und Armbrustschützen beliebt. Aus der einfachen Pavese entwickelte sich die größere Variante, auch Setzschild (irrigerweise aber auch Setztartsche) genannt. Der Griff war offenbar T-förmig, aus festen Materialien (Holz oder Metall) und lag in der Ausbauchung, eine anderweitige Beriemung (Schildfessel etc.) bestand anscheinend nicht. Buch sagt: Denkstein: Pavises of the Bohemian Type, Band I und II Acta Musei Nationalis, Prag, 1962/64

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hallo, danke für die Tips. Ich schau mal ob ich in Coburg oder mit der Literatur weiter komme. Ich hab mir in München bei der langen Nacht der Museen im Nationalmuseum ein paar Pavesen näher anschauen können. Holz als Korpus ist klar, der ßberzug aus Rohhaut auch, aber wie krieg ich die 4 90Grad Winkel hin, die ich für die mittlere Rinne brauche? Wird da einfach ums Eckgeleimt, wie haltbar ist das und für was war das überhauptgut? Und da waren sie wieder meine drei Probleme! Weiss da noch jemand mehr drüber? Wenn ja dann nur raus damit und mein Dank wird Ihm ewig nachschleichen.

Hus zum Grus Tassilo

Also Sinn und Zweck der ´Rinne´ ist schlicht die gleiche Funktion, wie der Schildbuckel. Dahinter war der Griff… BTW, ähm, 90°-Winkel? Hmm, also zugegeben, ich habe praktisch keine Ahnung von Pavesen, will mich da also nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber 90°-Winkel kommen mir doch seltsam vor. Ich hatte das bislang immer als sanfte (um nicht zu sagen: WEIBLICHE) Rundungen angesehen…

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Moin! Ausgehend von einer Pavese, die in der Wartburg an der Wand hängt und deren Unterkante stark abgeschabt war und Aufschlüsse zuließ, folgende Infos. Aufbau: Stabverleimt aus leichten, flexiblen Hölzern wie Linde, Weide oder Pappel. Stabilität also nicht durch Härte, Massivität und hohes Gewicht, sondern durch Elastizität und Zähigkeit des Materials/Materialverbundes). Weiterer Aufbau: Holzkern innen und außen mit Leinwand verleimt und bemalt. Aufbau der Mittelrippe aus einzelnen Brettern/Stäben, zum Teil mit einer Verbreiterung an der Basis, zum Teil mit einer "Nase" an der Oberseite (Optik: Vergleiche mit Kaffeekanne), Oberflächenkontuern durch Hobeln/Raspeln/Schnitzen geglättet). Rand: möglicherweise unter der Leinwand mit Rohhaut verstärkt, diese entweder vernäht oder mit Eisennägeln genietet(also Nagel durchs Holz und das Ende plattgeklopft). Bemalung in den Farben des Dienstherren. Beriemung: Meines Wissens zwei Schlingen zum Befestigen an einem Pfosten (Lagersicherung/Schützendeckung bei Belagerung), ein Riemen zum Tragen über der Schulter, oder zwei "Ranzenriemen". Mir vorliegende Bilder aus der Sekundärliteratur zeigen die Pavese als auf dem Rücken getragene mobile Deckung für Armbrustschützen, und wer die Ladezeit einer Armbrust kennt, ist dankbar für Deckung beim Nachladen. Dies sind nur lückenhafte Informationen und Konstruktionsmerkmale, die Details müßten noch genauer erarbeitet werden. Ich habe ein kleines Bitmap gemalt, wer Interesse hat, melde sich. Gruß Ivo

Hallo alle zusammen, vielen Dank für die Tips. Langsam kommt in den neuen Schild immer mehr Form( gedanklich jedenfalls). zu Gunther: Ich hab im letzten Jahr einige Pavesen angeschaut und teilweise war der Mittelgrat sehr deutlich abgesetzt und hatte rechte Winkel, teilweise nur durch hohlliegende Bespannung abgemildert. Deinem Argumen der wei..chen Rundungen ,BG,kann ich mich für meinen persönliche Schild kaum verschließen, da ich mich am liebsten hinter dem breiten Rücken einer F..ichte verstecke, was dir jeder bestätigen kann der mich kennt,VBG,. Also ,vielen Dank noch mal. zu Ivo: Bin an der Zeichnung interessiert. Schick sie doch einfach übers Netz. aTdHvAaNnKcSe

Hus zum Grus Tassilo

SchAküFi… Ist unterwegs und ergänzt worden. Sorry für Fehler. Gruß Ivo

Moin, Hussiten und Pavesenfreaks! Habe endlich den Katalog von der seit Kriegsende verschollenen Wartburgsammlung wiedergefunden. Technische Daten zu den aufgeführten Pavesen des 15. Jahrhunderts: -Material ist Tannenholz oder Rotbuchenholz -Aufbau: parallel verleimte Bretter, Form des Mittelgrates und Wölbung der Schildplattenhälften durch Zuschnitt und nicht durch nachträgliche Verformung erreicht. -Bezugsmaterial der Außenseiten ist Leinwand, die mit Kreidegrund behandelt und heraldisch bemalt ist. Beschreibung der einzelnen Stücke unterschlagen z.T. das Bezugsmaterial- in den 20ern war man halt nicht so akribisch, auf die Infowünsche heutiger Reenactors einzugehen… -Bezugsmaterial der Innenseiten ist fast durchgängig Leder, z.T. mit einer Lage Leinwand unterlegt. -Beriemung besteht entweder aus geflochtenen Lederriemen oder in Leder eingenähtem Werg -Form der Beriemung: T- oder Y-förmiger Griff sowie ein diagonal verlaufender Schultertrageriemen ähnlich einer Schildfessel. Die Beriemung scheint durchgängig mittels Eisennägeln durch die Schildplatte hindurch vernietet zu sein, allerdings liegen die Nagelköpfe teils unter, teils über dem Bezugsmaterial. Für die "Ranzenriemen"-Ausstattung habe ich keinen Beleg gefunden- ab zu den Akten! -Form der Schildplatte: die früheren Typen Hochoval, die späteren hochrechteckig mit verrundeten oberen Kanten. Der bei den späteren Typen eckig aufgebaute Mittelgrat hat eine breite Basis, die sich nach oben verjüngt und bei fast allen Abbildungen in eine Kaffeekannenähnliche "Nase" ausläuft; die einzige frühere Form, die auf "um 1400" datiert wird, hat einen halbrunden Mittelgrat. -Wölbung: Minimal bis gar nicht, meist nur aus dem Winkel der Schildplattenhälften links und rechts des Mittelgrates resultierend, teilweise durch Gehrungsschnitt der einzelnen Latten an den Leimflächen. Nachtrag zur "fälschlichen" Bezeichnung "Setztartsche": Das Wort Tartsche bezeichnete damals lediglich einen Schild und wurde nicht im heutigen, technisch-typologischen Sinn verwendet. Die moderne Waffenkunde verwendet den Terminus "Tartsche" meist für den konkaven, rechteckigen Reiterschild des 15. Jahrhunderts, der an der in Blickrichtung rechten Schildkante eine charakteristische Einbuchtung als Lanzenrast aufwies. Dieser Typus Schild wird oft als "Stechtartsche" geführt. Es soll, nach historischen Abbildungen und Sekundärliteratur auch Pavesen gegeben haben, die über eine eine solche Aussparung verfügten, um dem dahinter stehenden Schützen bei guter Deckung eine Auflage für ihre Handbüchse zu geben und ihm das Zielen zu erleichtern. Gut möglich, daß der Begriff "Setztartsche" verwendet wurde, um die formale Verwandtschaft zur gebräuchlichen Tartsche zu unterstreichen- aber das ist nur meine bescheidene Theorie. Aufgerundete Maße der Originaltartschen: Höhe 90 bis 110 cm, Breite 40 bis 60 cm, Gewicht je nach Größe rund 5 bis 10 kg, im Mittel 6 bis 7 kg. Gruß Ivo

Moin zusammen, da es mehrfach angesprochen wurde, möchte ich gerne eine Zusammenfassung dieses Threats für die Bibliothek schreiben. Der Aufbau der Schilde ist klar, evt. Kreidegrund und Bemalung mit Tempora-Farben auch. Unklar ist noch die Riemenbefestigung. Außer den von Timm erwähnten Schloßschrauben habe ich dazu keine Alternativen gefunden. Könnt ihr das noch nachreichen? Danke! Steffi

…wie schon beschrieben: Mit Eisennägeln vernietet. Also Eisennagel mit Kopf auf der Außenseite durch die Schildplatte klopfen/durch eine Bohrung stecken, kontern, auf der Innenseite Riemen aufsetzen, eine U-Scheibe drauflegenlegen und Nagelende plattklopfen. Die mir gekäufige a.- Methode. Schreibe auch an einer solchen zusammenfassung und habe zumindest zur Pavese ein Bitmap gebastelt. Bei Interesse Mail. Gruß Ivo

Ich weiß nicht, ob das unbedingt a ist, aber ich habe bei mir Nieten (ich meine richtige Nieten, nicht diesen Blechquatsch für Leder und so) in Verbindung mit Unterlegscheiben genommen, das hält und hält und hält. Von Holzschrauben rate ich ab, die reißen erfahrungsgemäß ab und sind schon mal gar nicht a. ´nen schönen Morgen noch Joachim

Moin, Joachim! Niete und Nagel liefen lange Zeit synonym. Die Vernietungen an Plattenrüstungen hießen Rüstnägelin (oder so ähnlich), und Deine Methode klingt gut und haltbar. Moin, alle. Zur Klarstellung, bevor jemand auf normale Baumarktnägel, Dachpappstifte oder Polsterernägel zurückgreift: Die Nägel, die ich meinte, entsprechen den Fingerübungen, die ein jeder Schmied auf dem Markt für ein paar Pfennige vertickt, also diese grob geschmiedeten Teile mit einem Kopf von 3-5cm Durchmesser und einem Schaft von 5-10cm Länge aus Eisen. Die sehen so urig und "a" aus, daß man sie auch über der Schildbespannung verwenden kann. Gruß Ivo

Und wenn man´s dann ganz a. haben will, nimmt man anstelle der Unterlegscheiben ein einfaches Stück Blech mit Bohrung. Machen wir übrigens auch bei den Schilden, die wir verkaufen ;-) C.M.O.T. Thorsten Ich-verkaufe-alles Piepenbrink

Ach, Ihr verkauft Schilde? Was nehmt Ihr denn für so´n Teil?

Udo

Hi Thorsten, welche Form hat denn so ein Blech: quadratisch oder rechteckig? Paßt sich dieses Blech der Breite der Lederriemen an? Gruß Joachim

Seid gegrüßt, ich würde mir gerne einen Rundschild basteln habe aber z.B. keine Ahnung welches Holz in welcher Stärke am geeignetsten wäre. Ich würde mich freuen wenn mir irgendwer eine kurze Baubeschreibung geben könnte.

Dank und Gruß Phil

Hallo Philipp, gib doch mal nähere Angaben zu Deinen Vorstellungen (Schaukampfschild - Kampfschild - Prunkschild, möglichst leicht - möglichst stabil, zum zerdeppern - lange haltbar, flach - gewölbt, authentisch - quasiauthentisches Aussehen, Mittelgriff mit Schildbuckel - Armriemen, Grösse, Zeit, Region,…) damit ich weiß, um was es geht! Gruß,

Indy

Moin Indy, wenn Du als alter Wiki vielleicht noch etwas zu gewölbten Rundschilden, bzw. deren Konstruktion sagen kannst, wäre ich Dir sehr verbunden. Ach ja, einen zum Thema habe ich noch. Letztens habe ich erfahren (von Holger Rathsdorf), daß die Schildbemalung seit der Römerzeit wohl oft mit Kaseinfarben ausgeführt wurde. Wer mit dem Begriff ncihts anfangen kann, ein neudeutscher Ausdruck dafür ist: Plakafarbe. Fröhliches Pinseln Thorsten

Hallo Thorsten, mit gewölbten Rundschilden experimentiere ich gerade ein bißchen. Es gibt m.W. zwei Haupttypen: der konvexe Schild (sieht aus wie eine Riesentitte :-)) und der "runde Kite" (Wölbung wie beim Kite). Ersterer war mir bis jetzt zu aufwendig zum Bauen. Den kannst Du entweder aus einzelnen Planken (über Dampf formen und auf einer Form verleimen) oder aus Sperrholzsegmenten bauen. Problem ist dann der Griff hinten, da Du keine lange Leiste verwenden kannst, sondern nur ein kurzes Stück. Beim zweiten Typ kannst Du die Form wie beim Kite machen (Presse, Spanngurte, …). Den Griff aus einer Leiste o.ä. schnitzen und diese hinten drauf nageln, nieten, o.ä.. Das größte Problem bei meinem Prototypen war, den Schildbuckel, der für plane Schilde gedacht war auf die gewölbte Oberfläche zu kriegen. Aber mit nem schweren Hammer und einem Schraubstock hab ich ihn gewaltsam an seine neue Form "anproximiert". Den Schildrand dann wie gewohnt mit Rohhaut umnähen. Viel Spaß beim Basteln,

Indy

Sei gegrüßt Indy, ich bin absoluter Neuling und habe daher nicht allzuviel Ahnung, und bei dem was ich in der Bibliothek gefunden habe stand nicht allzuviel über die Kriegsausstattung der Wikinger. Der schild sollte mit Schildbuckel sein (den hab ich nämlich schon :-)und schaukampftauglich wäre nicht schlecht. Da der Schildbuckel gedreht und nicht handgeschmiedet ist bevorzuge ich zum ANFANG mal "quasi a". So jetzt weiß ich nicht mehr. Was die von Dir angesprochenen Riemen etc angeht wäre ich sehr froh, wenn man mir was drüber erzählen könnte.

Dank und Gruß Phil

Moin Indy, eine "Riesentitte" wäre schon nicht schlecht. Gewölbte Schilde sind für mich kein Problem, doch weiß ich nicht, ob´s das auch für Rundschilde gab. Weißt Du ob´s irgendwo Funde von konvex gewölbten Schilden gibt? Ich habe manchmal das Gefühl, daß das eigentlich mit Leder bespannte Weidenschilde, wie die der vorderasiatischen Antike sind. Ansosnten werde ich mir einen einfachen, flachen machen.Die sind wenigstens belegt ;-) BTW ich wollte eigentlich - wie bei den Schilden des 13. und 14. Jhdts. - die ganze Oberfläche mit Rohhaut beziehen. Weiß jemand etwas von Befunden mit "Randbespannung" und wie sie befestigt wird (nein, ich will keine Polsternägel verwenden!) Bis dann Thorsten

Hi Thorsten, 1. Anhand der auf dem Teppich dargestellten Rundschilde könnte man vermuten, das sie gewölbt waren. Zum einen sieht man die besagte Riesentitte und zum anderen scheinbar "klassisch" gebogene. Evtl. sollen sie aber auch nur pespektivisch dargestellt werden. Das halte ich aber für unwahrscheinlich, da die Tropfenschilde "flach", d.h. nicht pespektivisch dargestellt werden. Meines Wissens gibt es keine Originalfunde von gebogenen Rundschilden. Insgesamt siehts im Bereich Schilde düster aus mit Funden; einige wenige Rundschilde, keine Tropfenschilde, ein Schild aus Norwegen aus dem 12. Jh. , dann ein paar aus dem 13.-14. (insbesondere die Marburger Schilde), später ist eh uninteressant ;o)))! 2. Auch von Randbespannungen gibt es meines Wissens keine Funde. Auch hier kann man jedoch aus dem Teppich interpretieren, das die Schilde anscheinend eine Randbespannung hatten (aber auch nicht alle). Unsere haben die obligatorische Rohhautumrandung. Die beste Methode sie zu befestigen ist das Vernähen mit Rohhautstreifen. Dazu ziehen wir die Rohhautumrandung naß auf den Schild auf und zwingen sie dann fest (man kann aber auch einfach tackern… :o) ) Dann bohren wir durch die Rohhaut und den Schild im Abstand von ca. 3 cm Löcher. Nun wird mittels einer Takelnadel der Rand mit ca. 3mm schmalen Rohhautstreifen vernäht. Man kann auch ohne festzwingen vernähen, indem man erst die Löcher in den Schild bohrt und dann entsprechend die Löcher mittels Ahle in die Rohhaut bohrt und dann vernäht. Letzteres ist aber viel schwieriger, da ständig der Streifen reißt (aufgrund der schmaleren Löcher in der Rohhaut). Ausserdem sollte der Nähstreifen nicht zu nass sein, aus den besagten Gründen. Mit Faden vernähen ist schlecht, der reißt viel zu schnell. Wenn man den Rand nagelt, sollte man durchnageln und hinten vernieten (oder umschlagen) da sich die Nägel sonst rausziehen. Nägel machen aber den Schild noch schwerer und hässlicher… ;o) Weiss ansonsten jemand ob die besagten Kaseinfarben wasserfest waren/sind oder wie man sie hc wasserfest machen kann? Wie ist die Zusammensetzung dieser Kaseinfarbe? Noch ´ne Frage (insbesondere an Indy) : wie war die exakte Form der sog. Poached Egg Shields? Was für Belege gibt es dafür? P.S. welch´ herrlich konstruktiver Thread hier!

Pax, Timm

Hallo Philipp, Das mit den Riemen bedeutet, den Schild quasi am Arm festzumachen. Wenn Du aber eh den Schildbuckel nimmst, dann kommt eigentlich nur der Griff in Frage. Bei flachem Schild ganz einfach: Holzplatte (siehe weiter unten) - rund ausschneiden, Loch in die Mitte, Schildbuckel drauf, Griff drunter, Rand "verkleiden" - fertig Hallo Timm, die Frage zum "poached egg" is schon beantwortet, oder "Hastings2000" Hallo Thorsten, Die Rohhaut mit gewachster Kunstsehne festzunehen hält meiner Erfahrung nach auch gut, solange die Haut beim Nähen noch naß ist, da der Faden dann in der Haut "verschwindet" und kaum was abkriegt. Wenn Du, wie beim Schuhe Nähen mit zwei Nadeln arbeitest, dann kannst Du auch immer wieder nachbessern, da sich die einzelnen Stiche nicht auflösen können, wenn ein Faden durchtrennt wird. Zum Beleg von gewölbten Schilden sieht´s wirklich mager aus. Ich weiß nur, daß Schildbuckel gefunden wurden, von deren Form ausgehend man auf eine Wölbung SCHLIESSEN (nicht beweisbar!!!) kann. Ob diese Wölbung dann konvex oder kegelförmig war, ist eine Streitfrage unter FMA-Archäologen. Gruß,

Indy

Hi Indy, danke schonmal. Was mich jetzt aber noch speziell interessieren würde, ist wie das bei einem aus Brettern gebauten Rundschild ausschaut. Welche Stärke sollten die Bretter haben, welche Holzart ist am geeignetsten??? Was die Platte angeht meinst Du da die zusammengeleimten Sperholzplatten wie unten erwähnt??? Könnte man da nicht ´ne alte Tischplatte nehmen???

Dank und Gruß Phil

Hi Phil, wenn du aus Sperrholz bauen willst (ist natürlich zumindest für Rundschilde definitiv nicht hc) dann solltest du 9-12 mm starkes Material verwenden (am besten Multiplex). Linde wäre als Holz ideal (und hc), ist aber besch. zu bekommen. Wir benutzen Birke, Pappel ist zwar leicht aber zu weich.

Pax, Timm

Moin zusammen, habe mich am Wochenende noch mal mit Holger Rathsdorf unterhalten, der zufälligerweise an seinem Stand auf der Archäologiemesse einen karolingischen, konvexen Rundschild hatte. Der Schild bestand aus nebeneinander gelegten Brettern Lindenholz, zugeschnitten wie beim Küfern, die zur Mitte hin 1 cm Stärke hatten, zum Rand 0,5 cm. Diese wurden gedämpft und dann in eine Negativform gepackt (müßte schon mit einer Grube im Garten gehen). Beidseitig wurde er mit Rohhaut mit Knochenleim beklebt, dann darüber jeweils eine Lage Leinen. Die Ränder wurden anschließend mit einem Schildrand aus Rohhaut verstärkt. Das Ergebnis sieht geil aus, schützt besser als ein flacher Rundschild und man hat eine bessere Sicht. Interessanterweise sind wohl die Schildbuckel von so ziemlich allen Funden von runden Kampfschilden (egal ob karolingisch, sächsisch oder skandinavisch) geformt als ob sie auf konvexen Schilden schilden befestigt waren. Die bekannten Schilde vom Osebergschiff sind eine Ausnahme, da sie reine Schauschilde waren. D.h. meine zukünftige Planung geht dann wohl dahin, daß ich eher einen konvexen Schild bauen werde und einen flachen nur kurzfristig für Hastings anfertigen werde, um einigermaßen posen zu können ;-) Bis dann Thorsten P.S.: Pappel ist übrigens auch a., war aber eher 2. Wahl. Wenn solche Schilde beidseitig mit Rohhaut bezogen waren konnten sie aber schon ´ne Menge aushalten.

Hallo Thorsten, muß nicht mal Rohhaut sein (teuer!!!) Leinen beidseitig, ordentlich Leim und Rohhautrand haben meinen Kite (3 Lagen 3lagiges Pappelsperrholz = insges. 9 mm Holz) bereits 2 Saisonen überstehen lassen. Die einzigen Macken stammen von ßxten, die ja im Schaukampf eh jeden Schild sterben lassen. Dafür hab ich die wohl leichteste Klotür in Deutschland. Ich wurde schon gefragt, ob das Ding aus Fiberglas ist :-) (übrigens von einem SCA-ler) Gruß,

Indy

Hallo, Also mein Schild habe ich aus 3 lagen Sperrholz sowie einer Schickt Sackleinen Gemacht. Das Sperrholz (3mm dick 130 cm x 85cm) habe ich aus nem Kölner Holzgroßhandel da im Baumarks so dünne Platten nicht zu kriegen waren. Die Platten habe ich aufeinandergeleimt und zwischen eine lage noch den Sackleinen gepackt (Kostet Extrem Viel Leim) Das ganze habe ich dann um ein Bauchiges 60l eichenfass gebunden und zusätzlich in eine holform (Aus Fliesenresten gerbaut) gelegt und mit 100Kg Zementsäcken beschwert, dann presste sich das Holz endlich in die gewünschte Form. Das ganze habe ich dann 3 Tage trocknen lassen und dann konnte ich die Tropfenform die ich wollte reinsägen. NAchdem der Rohling dann fertig war (er ist auch nicht zurückgebogen, ich hatte genügend Leim genommen das das Holz richtig durchweicht und dann fest wird) habe ich ihn mit Leder überzogen und Bemalt, dann zum Schluß noch die Kanten mit Rohaut überzogen und Niten durchgehauen um die Ledergriffe zu befestigen. Grüße

Cathal o´ Bran - Milites Crucis - wwwmilites-crucis.de

Hi Leute, Ich habe auch schon einige Schilde gebaut, und möchte euch daher ein paar Tips geben die ich erst durch try and error erarbeiten mußte! Also: Um Sperrholzschilde (die in dieser Form nicht dem historischen Vorbild entsprechen!!!!! ;O))herzustellen, verwendet ihr am besten 2 Lagen dünnes Sperrholz (2 Lagen reichen aus und entsprechen bei 2 x 3-4 mm Plattenstärke + Bespannung in der Dicke auch am ehesten dem Original)Ich verwende 4 mm Buchensperrholz (Stabilität und Härte) für Außen und 3-4 mm Pappelsperrholz (gewichtsersparnis) für Innen. Von einer Zwischenlage aus Sackleinen oder anderen Materialien halte ich aus technischen Gründen als gelernter Schreiner nichts! Diese werden mit Leim bestrichen und aufeinandergelegt. Legt etwas Zeitungspapier um die Kanten damit der herausquellende Leim nicht alles versaut, jeweils eine weitere Sperholzplatte gleichen Formates (ohne Leim!!!!!) Innen und Außen drauf zur Druckverteilung (können für weitere Schilde verwendet werden!!) und legt Ratschenspanngurte (nur einmal drum pro Gurt!!!!!!!! nicht drumwickeln!!!!!!!) etwa alle 20-30 cm (je dichter beieinander desto besser!!!!Min. 5-6 Gurte für ein kurzes Schild!!!!!!)um das Plattenpaket! Mit den 5-7 DM-Gurten aus dem Baumarkt könnt ihr falls überhaupt, nur dieses Paket schaffen! Besser sind etwas Kräftigere Gurte für 20-50 DM/Stk! Ich besitze 10 2-Tonnen-Gurte mit denen ich bis zu 5 Rohlinge auf einen Schlag formen kann!! Dann spannt ihr die Gurte gleichmäßig einen nach dem anderen und bringt so den Schild in Form; Spannt das spätere untere Ende des Schildes in einen engeren Radius dann wird Er auch nach dem Aussägen der Schildform noch gewölbt und damit stabil sein! Die Ratschen liegen alle auf der Innenseite des Schildes! Legt den Schild mit der Innenseite nach unten auf den Boden Stellt euch drauf und hüpft etwas (ca. 5 min)darauf herum damit der Leim die Flächen besser verbindet, beschwert den Schild in dieser Lage mit etwa 50-100 Kg. Danach trocknen lassen (ca 24-48 Stunden),Gewicht runter, Gurte abnehmen, aussägen, Kanten abrunden Zeitungsreste entfernen,Innenseite mit Leim bestreichen und Bespannung auflegen, glattstreichen und aushärten lassen, Kanten der Innenbespannung beschneiden; Außenseite mit Leim bestreichen, Bespannung auflegen, glattstreichen und um die Kante nach Innen legen Grob beschneiden, trocknen lassen und sauber beschneiden. Rohling fertig!!!!!!Tragegurte mit 4-5 cm langen Schmiedenägeln von Innen nach Außen Durchnageln, Nägel umbiegen und wieder von Außen in die Schildfläche nageln! Ich bevorzuge Polsterungen im Armbereich die einknüpfbar sind! Schild bemalen und FERTIG!!!!!!! ;O) Materialien (Leinwand(Leinen, Hanf oder BW) Leder oder Rohhaut), Rohlinge etc. sind auch bei mir zu erhalten, schickt mir einfach eine Em@il! ;O) Ich arbeite momentan mit freundlicher Unterstützung der Kunstsammlungen der Veste Coburg und Herrn Dr. Geibig, an der Replik einer Pavese des 15.Jhdt, die Erkenntnisse des Baues einer solchen nach historischem Vorbild werde ich demnächst an anderer Stelle veröffentlichen, werde dies aber HIER für Interessierte mitteilen! Beste Wünsche zum Schildbau!!!! Und guten (Schild)-Schutz

Ludwig

Seid mir gegrüßt, ich bin´s schon wieder :-) Wie kann ich meinen Rundschild dann eigentlich einigermaßen a anmalen. Was verwendet man für Farben? Unten stand was von Placka oder so, aber das sieht doch eher nach Plastik aus ,oder??? Wäre das eigentlich für´nen wikingerschild a ihn mit leinen zu bespannen???

Dank und Gruß Phil

netsword.com/ubb/Forum5/HTML/000298.html

Andrew

Nachdem das Tempus-Vivit-team so freundlich war, und dieses Thema bereinigt hat, möchte ich jedoch die Beiträge wieder hinzufügen, die wirklich themenbezogen sind. mfG - Thomas Thomas___________28.09.00 - 03:28 Uhr - 93 von 93 Butters [at] gmx [dot] de__________________________________________________________________Rgbg. P.S. Und es gibt auch deutsche Seiten: /furor/ger/handwerk/schild.html Ich habe den Text noch nicht gelesen und kann darum nicht abschätzen, wie informativ diese Seite ist. War da mal nicht irgendwo ein "Taverne"-Thema mit dem Hinweis auf neueste archäologische Funde von Schilden? Wissenschaftliche Abhandlungen darüber dürften doch auch interessantes zutage fördern. mfG - Thomas ******************** Fritz Pascual___________22.09.00 - 10:23 Uhr - 91 von 91 Friedrich [dot] von [dot] Wuerselen [at] Aquis [dash] Grana [dot] de______________________________________52066 Aachen Cool Andrew! Das war es was ich gesucht hab. Vielen Dank. Grüßung Friedrich von Würselen

Besagtes Thema mit dem Hinweis auf die neuesten archäologischen Funde trägt die Nr. 835 und ist im Archiv gelandet. Da es dort aber nur "versauert" und auch gewisse Aussagen über erhaltengebliebene Schilde enthalten sind, möchte ich auch den diesbezüglichen Beitrag wieder ins Thema Nr. 10 einfügen, zumal im Thema Nr. 10 nur marginal auf den Aspekt der Schildfesseln eingegangen wurde. mfG - Thomas Thomas___________04.10.00 - 09:13 Uhr - 105 von 105 Butters [at] gmx [dot] de__________________________________________________________________Rgbg. Gunther fragte im Thema 835 an, ob man die Diskussion, die dort unter dem Titel "Rückseite von Schild" angefangen wurde, nicht in dieses Thema verlegen könnte. Wie ich sehen konnte, ist das jedoch nicht geschehen, dennoch verschwand das Thema im Archiv. Da ich die Frage nach den Schildfesseln aber für einen elementaren Punkt beim Schildbau halte, erlaube ich mir die wichtigsten Beiträge aus oben genannten Thema hierher zu kopieren. Kopien der Beiträge aus dem Thema Nr. 835: Thorsten Piepenbrink_________22.08.00 17:33 Uhr - 10 von 11 fipse [at] compuserve [dot] com___________________________________________________44357 Dortmund Moin Ingo, zumindest zwei der Schilde, an die ich mich von marburg Erinnern kann sind genietet, ich hatte aber mal wieder keinen Fotoapparat dabei. Mal sehen, ob ich demnächst - bevor ich dorthin komme - mal mit dem Kurator sprechen kann, ob´s eine Möglichkeit gibt, diese Schilde mal etwas genauer in Augenschein zu nehmen. Im Augenblick kann man nur die Vorderseiten sehen. Bis dann, Thorsten ****************** ingo kammeier__________22.08.00 17:22 Uhr - 9 von 11 kammeier [at] uni [dash] bremen [dot] de___________________________________________________28215 Bremen moin Thorsten. Das problem mit den Schilden in marburg ist, das die schildfessel nicht die originallbefästigung zu sein scheinen. Wenn man sich die schilde genauer anschaut, dann kann man sehen, das die befästigung (meiner meinung nach)ursprünglich genietet waren, und nicht wie jetzt zu sehen geknotet. Es scheint, das die befästigung nur für das aufhängen in der kirche angebracht wurden (nachträglich?). ich habe beide möglichkeiten an einem kiteshield auspobiert, und muß sagen….es klappt sowohl mit der einen als auch mir der anderen methode. nichtsdesto trotz gibt es keine schild aus dem frühmittealter, wo man genau die schildbefästigung erkennen kann. Falls ihr ein schild für das Hochmittelalter wollt, dann kann ich Euch den Seedorfer Schild empfehlen. nach neusten Erkenntnissen, handelt es sich dabei, nicht wie ursprünglich angenommen, um einen modifizierten kiteshiel, sondern um eine eigenständige form, welche im späten 12- führen 13 jahrhundert im gebrauch war. Auch haben diese untersuchungen gezeigt, das er im kampf gewesen war, da man kampfspuren auf ihm gefunden hat. Alle anderen info stammen aus einer doktorarbeit aus den 60 - 70 (bin mir da nicht sicher), und die angaben sind seit einer kürzlichen restauration überholt. ich habe eine 1 zu 1 kopie zu hause, und muß sagen….super schild…das einzige was man individuell anpassen muß sind die schildfesseln, da diese nicht erhalten sind (nur die löcher), und die wiederrum auf eine schildbefästingung für einen mann mit sehr kurzen armen hindeuten :-). Falls jemand sich diesen Schild schon nachgebaut haben sollte, dann würde mich seine Lösung der Beriemung interessieren. zu dem polnische fund. ich weiß nicht, wann ich das material zugeschickt bekomme, das sich der schild zur Zeit in der Restauration befinden…und gott weiß, wann er wieder rauskommt. gruß Ingo **************** Thorsten Piepenbrink________19.08.00 11:46 Uhr - 8 von 11 fipse [at] compuserve [dot] com___________________________________________________44357 Dortmund Moin Thomas, kommt drauf an, was Du unter mittelalterlichen Schild bezeichnest. Aus dem 14. Jhdt. sind einige erhalten. Z.B. die Schilde aus der Elisabethkirche (?) in Marburg, die noch recht gut erhalten sind und die afaik als zwar ungebraucht, doch kampffähig angesehen werden. Also keien reinen Prunkschilde. ich ahbe dazu aber gerade eine Anfrage an die Uni Marburg laufen. Bei Gegebenheit werde ich sie im Schildbautherad zum besten geben. Bis denn, Thorsten **************** Thomas___________18.08.00 16:21 Uhr - 7 von 11 Butters [at] gmx [dot] de__________________________________________________________________Rgbg. Hallo Holger! In einem schlauen Buch habe ich einmal gelesen. daß sich aus dem MA kein einziger Schild inkl. Schildfesseln erhalten hat. An den vereinzelt vorhandenen Prunkschilden sind lediglich die Befestigungspunkte für die Lederriemen zu sehen. Die sind aber keineswegs einheitlich. Um so mehr bin ich gespannt, was der Fund in Polen ergibt. Hallo Ingo! Setzte Dich bitte unbedingt mit mir in Verbindung. Ich habe jetzt nichts zum Schreiben dabei, um mir Deine e-mail-Adresse zu notieren. Natürlich muß ich Dich umfassend zum Thema Schildfund in Polen "ausquetschen". Vielleicht kann ich dann bei der Beschaffung von genaueren Informationen behilflich sein. Solltest Du zu diesem Thema Texte in Polnisch haben oder bekommen, dann leite sie doch bitte an mich weiter. Ich habe lieber Originaltexte als deren ßbersetzungen ins Deutsche, die nicht von einem Deutschen angefertigt wurden. mfG - Thomas **************** Fritz Pascual___________18.08.00 12:25 Uhr - 6 von 11 Friedrich [dot] von [dot] Wuerselen [at] Aquis [dash] Grana [dot] de______________________________________52066 Aachen Tach. Ich hab gerade meinen Tropfenschild Fertig und die Griffe und Riemen nach der Abbildung aus der Bibliothek drangenietet, und ich kann nur sagen: sehr geil! Vor allem der Schulter, bzw. Nackenriemen oben am Schild. Wenn man den benutzt, lastet das Haupgewicht auf dem Nacken und nicht, wie bei meinem alten Teil auf dem Arm. So kommt man nicht in Verlegenheit den Schild sinken zu lassen, wenn man müde wird, und man ist trotzdem noch sehr beweglich. Außerdem kann man damit den Schild bequem auf den Rücken schnallen und man sieht aus wie ein bunter Käfer. Toll, nicht? GigaR, Friedrich von Würselen **************** Ingo Kammeier_________11.08.00 17:22 Uhr - 5 von 11 Kammeier [at] uni [dash] bremen [dot] de__________________________________________________28215 Bremen GUTE NACHRICHTEN FßR ALLE. EIN BEKANNTER VON MIR (ER IST ACHEOLOGE) HAT MIR GESAGT, DAß MAN VOR KURZEM EINEN SCHILD IN POLEN GEFUNDEN HAT. DIESER SCHILD STAMMT AUS DEM 12 JAHRHUNDERT, UND IST SO GUT ERHALTEN, DAS NOCH SßMTLICHE LEDERTEITE DRAN SIND (LEDERBESCHNßRUNG, GRIFFE ETC). SOBALD ICH NßHERE INFOS (PICS ) BEKOMME, WERDE ICH SIE INS NETZ STELLEN. Gruß Ingo **************** Stefan Schmitt__________10.08.00 17:59 Uhr - 4 von 11 narytaes [at] gmx [dot] de__________________________________________________________63110 Rodgau Hi Holger! In der Bibliothek findest du einen Bericht über mittelalterliche Schilde, dort sind auch die Griff-Schlaufen graphisch dargestellt. Gruß Kay **************** Claas Kruhöfer_________09.08.00 10:02 Uhr - 3 von 11 william [dot] de [dot] granville [at] gmx [dot] net___________________________________________45881 Gelsenkirchen Hallo, auf WWWFuror.de und wwwconpac.de sind solche Halterungen für Schilde abgebildet Hilft dir vielleicht weiter Gruß William de Granville | Furor Normannicus ****************** Holger Ott___________08.08.00 23:57 Uhr - 1 von 11 Gildenmeister [at] infocity [dot] de__________________________________________________44795 Bochum Hallo ich habe da mal eine frage zum aussehen der Rückseite von Schildern. Ich habe bis jetzt nirgens gesehen wie die Tragegiffe ausehen müssen bzw. wie diese befestigt wahren. Kann mir da willeicht einer weiterhelfen.Bin über jeden Tip dankbar. In dank der Gildenmeister

Nun abschließend noch die überarbeitete URL-Zusammenfassung: Die von Andrew im Beitrag 88 angegebene URL netsword.com/ubb/Forum5/HTML/000298.html führt noch zu folgenden URLs: wwwozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html (Rundschilde) wwwlarp.com/legioxx/scutum.html (Römerschild) members.spree.com/armour/Main.HTML wwwarmourarchive.com wwwcablenet.net/pages/book/part17.htm (Ausschnitt vom Teppich von Bayeux) Und hier noch weitere URL in deutscher Sprache: (Diese Texte habe ich noch nicht gelesen, um ihre Verwertbarkeit einzuschätzen.) home.t-online.de/home/024736772-0001/h_schild.htm wwwequites-normanorum.de/schilde.htm /furor/ger/handwerk/schild.html wwwconpac.de/tips/schildbau1.htm

mfG - Thomas

Untenstehend folgt ein Aufstellung der wenigen Originale, die sich in unsere Zeit herüber gerettet haben. Wer noch weitere kennt, ist gebeten, dies uns hier mitzuteilen (Detailinformationen erwünscht). Wie Ihr sehen könnt, variiert die Anzahl der Befestigungspunkte für die Schildfesseln von 6 bis 8 (10 inkl. Halsriemen). Frage 1: Wer kann die Anzahl der Befestigungspunkte der verbliebenen Dreiecksschilde aus Marburg ermitteln? Frage 2: Ist die wechselnde Anzahl der Befestigungspunkte vielleicht auf eine ßnderung in der Befestigungsmethode zurückzuführen, die sich durch Weiterentwicklung über die Jahrhunderte ergab? Frage 3: Wer weiß, wo sich gegenwärtig der Schild des Hochmeisters Karl von Trier befindet? Reiterschilde: - Langspitzschild ("Löwenschild", einziger Normannenschild, um 1220 Oberkante der Mode entsprechend abgesägt): Kloster Seedorf (8 Niete f. Schildfesseln + 2 f. Halsriemen) - Adlerschild: Liebfrauenkirche zu Valeria ob Sitten (10 GEGENMUTTERROSETTEN) - langgestreckter Dreieckschild: Wappen v. Nordeck zu Rabenau, 2. Hä. 13.Jh., Marburg - langgestreckter Dreieckschild: Wappen v. Keseburg, Mitte 13.Jh., Marburg - langgestreckter Dreieckschild: Wappen Konrad II. Lgf. v. Thüringen u. Hochmeister d. "DO", Marburg - breiter Dreieckschild: Wappen d. Lgf. Heinrich I. v. Hessen zugeschrieben, um 1300, Marburg - elliptischer Dreieckschild: Wappen v. Breidenbach (?), Anfang 14.Jh., Marburg Tartschen (= poln., seit 14.Jh. m. Einkerbung f. Lanze): - Renn-Tartsche: flämisch, 15.Jh., British Museum London - Vollwappen Behaim v. Schwarzbach, Mitte 15.Jh., Marburg Setzschilde (Pavesen): - Reiterschild vom Pavesentyp: Großmeister d. "DO" Karl von Trier m., um 1300 (6 Schildfesselniete) - Prunk-Pavese: der Armbrustschützen m. d. Wappen d. Röm. Königs aus d. Hause ßsterreich, d. Georgenbundes u. d. Stadt Winterthur, Zürich - Pavese: d. Stadt Wimpfen, Hess. Landesmuseum Darmstadt - Pavese: d. Stadt Schongau, Bayr. Landesmuseum München

mfG - Thomas

Hier noch ein weiterer themenbezogener Beitrag, der bei der "Reinigungsaktion" mit gelöscht wurde. mfG - Thomas Claudia Gross____________16.10.00 - 23:01 Uhr - 111 von 111 claudia_gross [at] yahoo [dot] de____________________________________________________01309 Dresden Hallo allerseits, um wieder was Konstruktives beizusteuern: Kaseinfarben mit Plakafarben gleichzusetzen haut leider nicht hin (waer´ auch zu schoen, wenn man irgendwas fuer´s MA einfach so im Laden kaufen koennte… ;-)) Kaseinfarben basieren auf (jetzt nicht lachen!!) QUARK! Rezept: Quark aus 1l Milch (oder fertiger Quark, schaetzungsweise etwa 300g) mit 3,5 Teeloeffeln Kalk oder Borax verruehren. Das ergibt den Grundstoff, den Kaseinleim. Dahinein ruehrt man dann farbige Erden, um das Ganze einzufaerben. - Kreide ergibt Weiss - Rot: rote Erde (soll es in Italien geben, aber in Thueringen und Hessen gibt es auch prima rote Erde - siehe der Modder in Tannenberg; vielleicht kann man sich auch rotes Tonpulver aus dem Toepferbedarf besorgen) - Gruen: Da soll es Erde in Zypern geben - Braun: Kasseler Braun (was ist das, weiss das einer?) - Gelb: Ocker aus Frankreich (da gibts auch was im Toepferbedarf) Das Ganze wird mit Wasser verduennt und schon kann losgepinselt werden. Fuer Aussenanstriche (d.h. sicherlich auch fuer Schilde) noch ein paar Tropfen Leinoel beifuegen. Das Rezept habe ich aus der Sendung mit der Maus (bei der "MA-Maus" haben sie zwar maechtig danebengelangt, aber wie man sieht, gibt´s auch gute MA-verwertbare Beitraege:-). Der Beitrag wurde unter Mitwirkung eines Restaurators gemacht. Wen´s interessiert, der Film gehoert zur "Bibliothek der Sachgeschichten" und kann beim WDR bestellt werden (auch ueber Internet). Quark wurde im MA uebrigens auch zur Herstellung von Moertel verwendet. Ich habe von einem Bauingenieur gehoert, der sein altes Haus originalgetreu restaurieren wollte und deshalb einen Bauarbeiter zum Supermarkt geschickt hat, einen Zentner Quark zu holen - koennt Ihr Euch vorstellen, wie die dort geguckt haben?? :-))) Seid gegruesst, Claudia

Hallo Leute

Da ich nach meinem Eintrag im Threat 650"Holz im Mittelalter" keine Antwort bekommen habe, versuch ich es hier noch einmal,weil es ja mit dem Schildbau zu tun hat.

Wenn sie schon im Mittelalter Sperrholz kannten,um daraus Schilde zu bauen, wie sah es dann aus?. Ich kann mir nicht vorstellen das es damals bereits 3Lagige Verbundplatten gab, wie sie es heute im Baumarkt gibt.

Also: Wie sah Sperrholz damals aus?, We wurde es ergestellt?, wie dick/dünn konnte es sein?, was für Holz wurde verwendet?, wozu wurde es noch genutzt?, und gibt es Funde und Belege darüber???

Ich hoffe mir kann jemand weiter helfen!

Danke schon mal im vorraus!

Thomas der Schlosser

Hallo Thomas.

Nein, das Leimholz welches man im hma benutzte, baute man anders als handeslübliches Leimholz. Es wurden nicht mehere Schichten auf-, sondern miteinander verklebt. Man hat mehere Bretter (die Ränder würden angeschrägt) an den kannten miteinader verleimt. So geschehen beim Seedorferschild, der ürsprünglich keine andere Form hattte, sondern in seiner jetzigen Form gebaut worden ist.

Gruß Ingo

Hi Leute,

Sperrholz ist heutzutage die Bezeichnung für Holzwerkstoffe die aus kreuzweise, flächig verleimten Schichten bestehen. Heute wird SH in ungeraden Schichtanzahlen gefertigt, um einen Werkstoff zu erhalten der sich nicht zu sehr verzieht, denn die beiden Außenlagen stabilisieren sich durch ihren Gegenzug.

Bei Schilden kommt es aber auf Verzug nicht an, und die Form des Schildes, seine Wölbung und Krümmung überdecken solche Effekte.

Daher kann auch die im folgenden beschriebene Konstruktion als Sperrholz bezeichnet werden, und wurde wohl auch so von den Kunsthistorikern richtig erkannt.

Ich konnte mir die Berner Pavesen und Setzschilde des 15. Jh. im Historischen Museum Bern genau anschauen und untersuchen (die haben ca 25 Stück da). Diese sind aus ca. 2cm dicken,ca. 10cm breiten Nadelholzbrettern die vertikal nebeneinander verleimt sind, mit kreuzweise (horizontal) darübergeleimten 5mm dicken ca. 7cm breiten Eichenbrettchen, gebaut. Darüber sind sie mit einer dünnen, in Leim getränkten Schicht Fasermaterial (Werg oder Sehnen) belegt, und mit Schweinerohhaut rundum bezogen.

Diese Konstruktionsweise dürfte sich, abgesehen von der Bespannung für die es noch mehr Möglichkeiten gibt, auch für frühere Schildformen anbieten,

Zur Erklärung:

-Schichtholz besteht auch aus mehreren Schichten, die aber parallel laufen, (nicht Kreuzweise!)

-Leimholz ist einschichtig nebeneinander verleimtes Massivholz aus Streifen

Lutz

Ich suche unbedingt Leute, die wissen wie man authentisch römische Farbe herstellt oder aus was sie jeweils bestehen, um meinen Schild zu bemalen. Es sollte blaue Farbe sein. Ich hoffe, jemand kann mir helfen!

Hallo zusammen

Ich bin froh doch noch ein paar Informationen über damalige Schilde bekommen zu haben. Danke!

Wenn ich das richtig verstanden habe, war eine möglichkeit, einzelne dünne Leisten sowohl nebeneinander und quer übereinander zu verleimen. Ist dann so ähnlich wie bei einem Römerschild oder?

Eine Frage noch: Gibt es den wircklich keine Funde von Schilden aus der Zeit um 1250??

Grüße

Thomas

Ja, es gibt entsprechende erhaltene Exemplare. Schau z.B. mal auf:

wwwbrandenburg1260.de/kriegshandwerk.html

unten im Text. Leider liegt mir nur das Foto, kein erklärender Text zum Aufbau des Schildes vor.

Gruß

Joachim

Hallo

Ich habe vor mir einen Schild zu machen.

Nun frage ich mich wie ich ihn bemalen könnte.

WSir stellen das 11te bis 12te Jahrhundert dar.

Da ich einen Gemeinen darstelle sollte es sich nicht unbedingt um ein Wappen im eigentlichen sinn handeln.

Was haltet ihr von Tieren, oder keltischen Runen ?

Benjamin

Einfarbig oder meinetwegen auch zweifarbig (mi-partie, diagonal, etc.) wäre sicher nicht verkehrt.

Orientiere dich als Gemeiner an der Wappenfarbe deines Herrn.

Tiere sind ja schon heraldische Symbole, also wärst du da wieder zu nahe am Wappenschild.

Keltische Runen ?

ein dickes NEIN.

Ich wüßte jetzt nicht, daß Runen keltisch wären, und kenne diese eigentlich nur aus dem Wikinger-Umfeld. Mag sein, daß du die Ornamentik mit Knoten etc. meinst, aber die sind erstens zum Großteil nicht wirklich keltisch und zweitens für deine Zeit schonmal überhaupt nichts.

Also laß es besser.

Gruß  Ivain

Moin!

Da Du als Gemeiner im HMA wohl irgendeinen Dienstherr haben wirst (den so beliebten Freien Söldner gabs nämlich nicht, wer ohne Herrschaft als Gemeiner schwer bewaffnet unterwegs war wurde wohl eher für einen Räuber gehalten) trägst Du das verkleinerte Wappen Deines Herren im rechten oberen Viertel Deines dreieckigen Schildes. So gesehen auf einer zeitgenössischen Abbildung des Herolds von Maigiens, 1285. Dabei ist zu beachten, das die Positionierung aus der Sicht des Trägers beschrieben wird, schaust Du auf das Schild so ist das Wappenfeld links oben. Der Rest des Schildes ist ohne Schmuck.

Da auch die TV Bilbliothek sagt, das im HMA noch Rundschilde verwendet wurden: hat jemand Belege zur heraldischen Darstellung auf Rundschilden?

Und: hatten ganz niedere Soldaten, Kriegsdienstpflichtige u.ä. überhaupt Herrschaftswappen auf dem Schild oder kämpften sie Ohne Kennzeichnung in der Schlacht?

gruß, uli

Moin!

Es gibt Runenartige Abbildungen auf MA Schilden. Allerdings erst im sehr ausgehenden HMA, mehr im SMA. Es handelt sich hierbei um sogenn. Hausmarken, mit denen sich nichtadlige Familien wie Handwerker, Kaufleute, wohlhabende Bauern ein Familienzeichen setzten. Die Form dieser Hausmarken sieht oft wie die Kombination mehrerer Runen aus und hat mglw. auch dort ihren Ursprung, ist aber warscheinlich aus den Steinmetzmarken bei Bauprojekten entstanden. Steinmetze kennzeichneten die von ihnen auf Maß bearbeiteten Steine mit ihrer Marke um die Qualität der Arbeit und auch die Lohnabrechnung nachvollziehbar zu machen.

Hausmarken sind aber eher im spätmittelalterlichen Umfeld der Städte zu finden, auch wenn sie auf Wappenschilden dargestellt wurden, glaube ich nicht , das sie in relevanter Zahl auf dem Schlachtfeld auftauchten.

gruß, uli

Zu Uli:

Die verkleinerten Wappen kenne ich auch. Deiner Datierung mit 1285 stimmt ich im groben auch zu, allerdings würde ich das früheste Aufkommen dorthin setzen.

Für das 11. oder 12., um das es Benjamin geht, halte ich diese Zeichen für unbrauchbar.

Generell bin ich nicht sicher, ob diese Miniwappen auf den Schilden ein langes Leben hatten. Eher sind mir die sog ‘Batches’ bekannt, kleine Wappen, die z.B. auf der Gugel getragen wurden.

Das wäre dann aber erst ab dem 14. Jhd zu belegen.

Im 11. und 12. bleibe ich bei ein oder maximal zweifarbigen Schilden.

Gruß  Ivain

Hallo….

Wie Ivain schon richtig sagte, war die Haraldik, im klassischen Sinne, noch nicht vorhanden. Deswegen würde ich einen Schild aus dieser Epoche einfach nur farbig mit christlichen Sypmbolen oder einfach geometrische Formen bemalen. Es gibt zwar einige Abb. des späten 12, auf denen man Anfänge von tierischer Heraldik sehen kann (beziehe mich bei meinen Eintrag nur auf das deutsche Reich), diese zeigen aber alle eindeutig Mitglieder des absoluten Hochadels. Sicherlich gibt es auch Abb., die Tiere auf Schilde zeigen (Bayeux, 11. Jahrh.) aber das waren keine Tiere im klassischen heraldischen Sinne, sondern eher Totem. Also, lange Rede kurzer Sinn, da du einen Zeitraum schwischen dem 11 und dem 12 angegeben hast, laß die Finger von einer Heraldik im klassischen Sinne

Ingo Kammeier

Moin.

Ergänzend zu Ingo: Was er als Totem bezeichnete, waren in der heraldischen Frühzeit Schildhalterfiguren, die mit der Blasonierung nur als schmückendes Beiwerk zu tun haben.

Gruß

Ivo

Der heutige Adlige freut sich, wenn sein Familienwappen möglichst einfach ist, also im Idealfall aus zwei Farbenfeldern besteht. Das heißt nämlich, seine Familie ist so aaaaaaalt, daß man sie bis auf die hier schon angesprochenen Anfänge der Heraldik zurückverfolgen kann. Alles andere kam nämlich erst später, als immer mehr Leute ein Wappen führten, die sich ja alle unterscheiden sollten. Somit schließe ich mich der Meinung an, daß Wappen für diesen Zeitraum möglichst einfach zu gestalten. (Macht auch weniger Arbeit) Gestaltungsmöglichkeiten gibt es, selbst wenn man nur mit zwei Farbfeldern arbeitet, mehr als genug. Man muß dann aber davon ausgehen, daß man dieses Wappen nicht in eine Wappenrolle eingetragen bekommen wird, da es schon seit Ewigkeiten durch Adel XY reserviert ist.

Joachim

Moin!

Und wie kennzeichnen sich nun verschiedene Truppenteile, die unter einem herrn kämpfen? Eine Kennzeichnung auf dem Schild wäre sehr zweckmäßig, aber wurde es auch so gemacht? Oder konnte jeder, der sich ein Schild leisten konnte es nach Gutdünken gestalten? oder waren die Schilde der Niederen einfach blank?

gruß, uli

Hier sollte es doch um das Basteln von Schilden gehen. Im o.g. thread ging es schon vor langem um die Kennzeichnung (von Schildern). Dieses spezielle Thema vielleicht dort weiterbesprechen.

Joachim

Hallo zusammen!

Ich bin gerade dabei einen Rundschild zu bauen und hätte gerne etwas Anleitung bei der Fertigstellung. Leider habe ich in diesem Thread nicht gerade viel entnehmen können, zu viele Leute die sich zu unsicher sind. Es wäre toll wenn mir trotzdem jemand in folgenden Punkten weiterhelfen könnte:

Ich habe den Schild jetzt schon mit einem Leinwand-ähnlichem Stoff bespannt und beklebt, allerdings bräuchte ich jetzt auch Hilfe bei der Bemalung:

Womit kann/sollte ich die Oberfläche grundieren?

Welche Art Farben kann ich verwenden damit es einigermaßen authentisch aussieht?

Desweiteren bin ich noch nicht ganz fertig mit dem Bau:

Ich habe zum befestigen des Schildbuckels nur ziemlich lange Nägel die auch geschmiedet sind, sich aber nicht "abknipsen" lassen (ich hab es versucht und mir fast die Hand gebrochen *g*). Außerdem hält der Buckel dann nicht richtig. Kann ich die Nägel statt dessen auch durchschlagen und sie auf der Rückseite Krampenähnlich einnageln? Bleibt das dann trotzdem authentisch?

Außerdem weiß ich nicht wie ich die Rohhaut auf der Schildkante befestigen soll: Nageln oder Nähen? Wenn ich sie draufnagle, sollte ich die Köpfe der Nägel (soweit sie fabrikgefertigt sind) abschleifen? Wenn ja, wie mache ich das am besten?

Gruß, Jan.

Hallo Jan,

Ich habe meinen Rundschild auch mit Leinen bezogen und mit einer selbsthergestellten Farbe bemalt:

Rezept: Magerquark und Borax oder Pottasche (Borax vorher in wenig heißem Wasser lösen, löst sich kalt schlecht) gründlich verrühren, 2 std ruhen, Pigmente deiner Wahl (ich habe rotes Eisenoxid, grüne Erde und Rügener Kreide genommen) einühren. Vorsicht, nicht zuviel Pigmente verwenden sonst färbt der Schild hinterher ab. Mit der Zugabe eines ßls kannst du die Farbe auch wasserfest machen (ich habe Leinölfirnis genommen). Die Farbe ist sehr ergiebig und hält sich ca 2 Wochen im Kühlschrank. Sie ist sehr haltbar (das Schild hat schon sehr viele Kämpfe und Schlachten hinter sich und kaum Gebrauchsspuren auf der Farbe nur Dreck und gerissener Stoff), von großer Leuchtkraft und absolut wasserfest (Herzberg 2002!!!!!).

Grundierung ist nicht notwendig, höchsten wenn dein Stoff gemustert ist, kannst du mit der Kreidefarbe grundieren.

Authentisch wäre der Schildbuckel genietet, aber ich glaube es wird dir keiner den Kopf abreißen, wenn du geschmiedete Nägel nimmst und dies umschlägst, Solange du keine gefährlichen Spitzen irgendwo herausstehen läßt.

Die meisten nageln ihre Rohhaut (ich auch mit rostenden Nägelchen). Man kann sie natürlich auch nähen mit Rohautstreifen als Faden, sieht klasse aus (und ist angesichts der Fundlage auch authentischer), hab aber keine Erfahrung damit.

Gruß Herwör Angantyrsdottir

Na, Jan, da machs’t du ja keine halben Sachen, Respekt!

Der Schneemensch (sorry, Hervör!) hat ja schon umfassend geantwortet, ergänzend dazu:

- Rohhautrand/-bespannung (des gesamten Schildes) nähen:

Rohhaut einweichen, über den Rand ziehen und mit Tacker (wenn du auf un-a Arbeitstechnik stehst) fixieren, Löcher bohren und noch im nassen Zustand (dann ziehen sich die Nähte richtig rein!)entweder mit Leinengarn/Sehne nähen,…

…oder größere Löcher bohren und "nähen" mit Rohhautstreifen, bei dem man die Spitze nicht einweicht und die dann steif bleibt, so daß man sie als "Nadel" verwenden kann…

…so ein Schildumfang ist lang…

…und natürlich die Tackerklammern nicht vergessen zu entfernen!!!!

Soll der Raundschild gewölbt oder plan werden?

Frau Pflumm, was haben Sie zur Fundlage recherchiert?

Ullrich, Sie sind raus!

Aber wieso das denn???

Moin zusammen,

was die Nägel angeht - zumindest bei den Schildbuckeln - so ist sowohl das Vernieten als auch das einfache Umschlagen historisch nachgewiesen.

Mit den Rohhauträndern komme ich außer halb des MA-Kampfsports nicht so klar. Alle Funde, die ich kenne und die noch Rohhaut drauf haben sind komplett bespannt. Wenn ich Randverstärkungen kenne, dann sind sie aus Metall.

Bis denn

Thorsten

(der diesen Winter endlich seinen gewölbten Rundschild bauen will)

Moin!

Soweit mit bekannt ist das Umschlagen der Nägel auf der Rückseite A&P, also authentitsch und praktitsch, da durch die Vibrationen im Einsatz die Nägel sonst aus dem Holz gedrückt werden. In einem Thread zu Wiki Schilden war mal ein Link zu einer Seite auf der Fundstücke mit Metallverstärkung gezeigt wurden. Auch wenn nicht in allen Bereichen A finde ich das praktischer, da der Schild länger hält ind bei einem Kantentreffer keine gefährlichen Scharten bekommt.

Nägel kürzen kannst du prima mit speziellen Zangen der Firma KNIPEX, die haben Beißzangen mit sehr kleinem Kopf und sehr langen Hebelarmen. Gibts eigentlich im Baumarkt. Ansonsten: Sägen oder Flexen oder vom Schmied kürzen lassen.

Wie ist das mit der Stoffbespannung? Ist das beim Rundschild fürs HMA nachgewiesen (Sackleinen oder so?)#

Wurden die Schilde immer noch nur über den Griff hinter dem Buckler gehalten oder gab es Armschlaufen?

Wurden die Nägel, Krampen, sonstige Kleinteile für den Schildbau speziell gefertigt oder war das Allerweltsschmiedeware?

gruß, uli

Seid gegrüßt :-)

Ich würde gerne wissen wie ihr ein Rundschild bauen würdet es soll plan und nicht gewölbt sein.

Ich habe in einem Wikinger-buch ein Rundschild aus Plaken gesehen das mit drei "sterben" wohl zu sammelgehalten (mittlere enthält Griff) wird,Bespannund wir wohl Rohhaut gewesen sein. Oder sollte ich Lieber mehrlagig Sperrholz nehmen??

Und kann ein Fußsoldat 13jh ein solches tragen

habe da nur die normale Schildform gefunden.

Danke schon mal im vorraus

Sir Christian

ßber das 13. Jhd. kann ich Dir nichts näheres sagen. Aber wenn es ein Rundschild werden soll, dann baue ihn aus Planken. Die sind definitiv in verschiedenen Zeiten und Regionen nachzuweisen.

Sperrholz hat höchstens den Vorteil, billig zu sein, und es lässt sich leichter verarbeiten. Aber dafür sieht es auch richtig sch*~+# aus.

Grüsse,

Andrew

Hallo zusammen,

ich habe mich wegen der angesprochenen Schildtypen mal schlaugemacht.

Fußkämpfer benutzten im 13.Jh. demnach folgende Schildtypen:

entweder

1. den hohen (ca. 1,10 m) Dreiecksschild - wie die Reiter ihn bis Anfang 13. Jh. hatten und erst später "verkleinerten";

oder

2. einen kleinen Rundschild (Durchmesser 25 bis max. 40 cm), der dann aber eher ein Faustschild ist;

oder

3. die sog. Pavese (zwar nur aus 14. Jh. erhalten, aber durch Rechnungen für das 13. Jh. nachgewiesen): dabei handelt es sich um einen Rechteckschild (bis etwa Schulterhöhe?) für Armbrustschützen - er wurde auf dem Rücken getragen und im Kampf aufgestellt, um in seinem Schutz die Armbrust neu spannen und laden zu können.

Der traditionelle Rundschild wird übrigens in D noch zur Zeit der Ottonen (also bis etwa 1020) verwendet, um unter den Saliern vom sog. Normannenschild (Mandelschild) abgelöst zu werden.

Hoffe, dies hilft beim Schildbau weiter.

Timo

da muß ich mich mal einschalten timo.

denn der "traditionelle rundschild" war auch noch mitte des 13.jhd sehr beliebt

für bilder bitte anmailen!

gruß, jonas

Hallo Jonas,

wie ich erwähnte, habe ich mich bei meinen Ausführungen auf Lennert berufen, der wiederum seine Charakteristika auf den deutschen Sprachraum festlegt.

Hast Du genauere Informationen, in welchem Raum der "traditionelle Rundschild" auch im 13. Jh. noch verbreitet war?

Sollte dies für D gelten, so bin ich für Deine Ergänzung natürlich dankbar. Ich behaupte nicht, alles zu wissen - und das tut auch der angesprochene Herr Lennert nicht.

Schönes Wochenende

Timo

Hallo,

kann mir bitte wer raten welchen Durchmesser ein Rundschild der Wikinger hatte? Materialien habe ich zusammen, nu haperts nur noch an nem Maß.

Vielen Dank, Thom

Thom

Der mittelalterliche Reiterschild von Jan Kohlmorgen

Historische Entwicklung von 975 bis 1350 & Anleitung zum Bau eines kampftauglichen Schildes

Karfunkelverlag

Ganz frisch auf dem Markt. Hat da schon mal jemand reingeschaut und kann sagen, ob sich die Anschaffung lohnt (auch wenn man z.B. mit Vornamen Lutz und mit Nachnamen Schmidt heißt :-) ). Habe keine Lust mir das Büchlein auf Verdacht zu kaufen, denn ehrlich gesagt schreckt mich "Anleitung zum Bau eines kampftauglichen Schildes" etwas ab. Deswegen würde ich mich über eine Kurzkritik freuen. Kennt jemand den Autor?

Gruß

Joachim

Hallo Joachim,

das Buch hab ich noch nicht gelesen,

Aber vieleicht hilft das weiter:

wwwdignitas-equestris.de/deq/schildhist.html

Hohenecker

Moin,

ich kenne Jan persönlich.

Ich habe ins Buch zwar noch nicht reingeschaut, weis aber das ziemlich viel Recherche drin steckt.

Jan hat z.B. die Marburger Schilde persönlich Untersucht und sogar einige neue Erkenntnisse z.B. bezüglich der Schildfesseln bzw. einer zusätzlichen Schildaufhängung zu Tage gefördert. Er geht auch bezüglich der unterscheidlichen Verbindungs- /Verleimungsarten (Kantenanschrägungen, z.T. Dübelungen) in Detail. Die Bauanleitungen betreffen u.a. auch den Nachbau eines Marburger Schildes im Schritt-für-Schritt-Verfahren. Jan hat dafür nur die nachgewiesenen Materialien verwandt (Lindenholz, Knochenleim (frische) Rohhaut beidseitig, Kreidegrund inkl. Engobage-Technik), etc.).

Bei dem bereits unten genannten Link ist besonders die Rubrik Waffen; Entwicklung des Schildes zu erwähnen, da nimmt er schon mal auf das Buch Bezug.

Pax, Timm

…ach so, das Buch kommt Mitte Dezember raus.

Pax, Timm

Hört sich ja, trotz des irreführenden Untertitels, gut an.

Danke für die Info!

Joachim

HI

@ Joachim, das hört sich ja fast so an als hätt ich’s nicht nötig noch was Neues kennenzulernen!? ;Op

Ich hab mir die Homepage von Jan mal angeschaut auf die Martin hingewiesen hat: sieht nicht schlecht aus!

Wenn in dem Buch noch ein paar Infos mehr drin sind, (was ich mal so vorraussetze ;O) ; z.B.: Wo die Schilde jeweils ausgestellt sind, und eine etwas detailiertere Beschreibung ihres jeweiligen Aufbaues ,welches der auf der HP nur aufgezählten Materialien für was genau, und wo verwendet wurde etc.) dann lohnt sich der Kauf des Buches bestimmt!

Auch mich schreckt eigentlich nur der Untertitel "Anleitung zum Bau eines ‘kampftauglichen’ Schildes" , denn der hört sich so nach dem üblichen:

"Nimm Sperrholz, leim Leinwand drauf, bemal es bunt und lass dir das Ding von Flachstahldebilen zu Spänen kloppen"

an. (Jaja, iss eine etwas _sehr_ verkürzte Wiedergabe üblicher Schildbastelei… ;O)… schon gut! )

Allerdings glaub ich nach Dem, was ich auf der HP gesehen hab, dass auch die Bauanleitung doch einem etwas _höheren_ Anspruch genügen wird! ;O)

Ich werd’s mir mal anschauen… (und evtl. kaufen @ Joachim ;O))

Grüße

Lutz

Hallo Leute

Ich werde mir das Buch warscheinlich eh kaufen, bzw zum Geburtstag schenken lassen!? Aber ich habe da mal eine Frage?

Waren die auf der Internetseite genannten Schilde nicht Prunkschilde? Sie sind reich verziert um den Besitzer oder die Persönlichkeit zu Repräsentieren. Sind sie gekrümmt oder nur flach. Waren sie auch für den Gebrauch bestimmt oder nur zum zeigen???

Gibt es infos über die Krümmung von Gebrauchsschilden? Ich kenne ein paar Abbildungen wo man Krümmung sieht, aber gibt es da was besonderes zu beachten wenn man so was nachbaut, was die Krümmung betrifft.

Danke schon mal im Vorraus

Thomas

Hi Thomas,

die Schilde sind alle gekrümmt soweit ich weiß,

der Seedorfschild (Brienzer Schild) und einige der Marburger Schilde sind es aber auf jeden Fall.

Der Seedorferschild wurde sehr wahrscheinlich auch im Kampf benutzt, er hat einige eindeutige Hiebscharten.

Sicher hatten sie meist auch repräsentativen Charakter, es handelt sich meist um Funeral-Schilde, sie wurden also in Kirchen über der Grabstätte aufgehängt.

ßber den genauen Grad der Biegung kann ich leider noch nichts genaues sagen, aber ich gehe davon aus, das Jan im Buch darauf eingeht.

Es wird allerdings schwer sein zu bestimmen, ob es sich um die original Krümmung handelt, oder ob sich die Schilde im Laufe der Jahrhunderte verzogen haben oder platt gedrückt wurden.

Pax, Timm

Grüsse euch,

ich hab letztes Wochenende angefangen

ein Kite zu bauen.

Der Rohling ist auch schon fertig, das Leinen

ist aufgeklebt und hart…

Nun ist mein Problem, wie bringe ich die Lederriemen an?

Und zwar möglichst authentisch!

Da es mein erstes Kite ist, möcht ich mir natürlich extra viel zeit lassen und es besonders gut machen…

Eine Möglichkeit wäre ja das Nieten,

nur stören mich da die Beilagscheiben….

Das gilt wohl auch für die verniteten Nägel…

Ich hab mir nun überlegt,

an den 4 Kanten des Armpolsters im Abstand von 18mm je 2x 4mm Löcher zu bohren.

Durch diese kämen dann, von der Rückseiteaus, die Enden eines 4mm dicken und ca 5cm langen, U-förmig gebogenen Metallstabes.

Auf der Vorderseite kämen dann eine Blechplatte drauf, danach werden die Enden vernietet.

Nun hätte ich auf der Schildinnenseite 4 ßsen, an denen ich die Beriemung festnähen kann.

Die Vorderseite würde dann noch mit einer 2. Lage Leinen abgeklebt.

Was meint Ihr, ist das eine brauchbare Vorgehensweise?

Oder hat wer Alternativvorschläge?

Gruss,

Walter

Hi Walter,

‘Nun ist mein Problem, wie bringe ich die Lederriemen an? Und zwar möglichst authentisch!’

Authentisch, Aha! (weiteres siehe unten…)

‘Da es mein erstes Kite ist, möcht ich mir natürlich extra viel zeit lassen und es besonders gut machen…’

Sehr löblich ;O)

‘Eine Möglichkeit wäre ja das Nieten,

nur stören mich da die Beilagscheiben….’

Nieten ist _nicht_ Authentisch’

‘Das gilt wohl auch für die verniteten Nägel…’

_Das_ mit den Nägeln _ist_ Authentisch (durchnageln, außen umbiegen und in den Schild zurückschlagen!), aber ohne Unterlegscheiben! (Schmiedenägel haben Köpfe die groß genug sind, aber die gibt’s halt eher selten bei Obi!)

‘Ich hab mir nun überlegt,

an den 4 Kanten des Armpolsters im Abstand von 18mm je 2x 4mm Löcher zu bohren….Blechplatte drauf, danach werden die Enden vernietet.’

Wie kommst du auf _diese_ Bauweise, wenn du es _Authentisch_ machen willst??!?!?

Es gibt so was ähnliches bei Pavesen (Schilde des 15. Jh). Dort wird ein kleiner Bügel der zwei nagelartige Spitzen hat von innen durch den Schildkörper geschlagen, und die Spitzen außen umgebogen und in den Schildkörper zurückgetrieben.

‘Nun hätte ich auf der Schildinnenseite 4 ßsen, an denen ich die Beriemung festnähen kann.’

Ja, so ähnlich, jedoch nicht festgenäht, sondern der Riemen mit sich selbst verflochten…. (genaue Beschreibung kannste per Mail kriegen…)

‘Die Vorderseite würde dann noch mit einer 2. Lage Leinen abgeklebt.’

Wozu die 2. Lage?? auf allen Pavesen die ich kenne die diese Bauweise haben sieht man außen die Nägel, warum soll das bei Schilden früher anders gewesen sein.

Allerdings sind diese Vergleiche mit Pavesen nicht besonders glücklich, denn die stammen aus einer ein paar Hundert Jahre späteren Zeit, und solche Rückschlüsse haben _NIX_ mit authentisch zu tun!

Wie die Beriemung bei einem Dreieckschild wirklich ausgesehen hat, weiß ich nicht, (meine Darstellungszeit ist eben mehr das 15.Jh) aber ich vermute dass es so ähnlich wie bei den Pavesen (die ja die Nachfolger dieser Schilde waren) gemacht wurde. Ansonsten schau dir einfach mal die Originale an, bzw. das Buch das in dem Thread in früheren Einträgen genannt wurde! Da sollte das drinstehen!

‘Was meint Ihr, ist das eine brauchbare Vorgehensweise?’

Nein Walter, tut mi leid das so hart sagen zu müssen: _Das_ist_keine_brauchbare_Vorgehensweise_!!!

Wenn du es _Authentisch_ machen willst, dann kannst du nicht sagen: ‘Ach, das gefällt mir so nicht’…. oder: ‘Dann mach ich es so oder so’

_NEIN_ dann mußt du dich mit Recherche befassen, nachschauen ob und wo es Originale gibt, diese ansehen, den Konservator im Museum befragen, Bücher und Veröffentlichungen studieren und rausfinden wie es wirklich war!

_Und_ du mußt es dann auch genau so machen wie es war, damit du es authentisch nennen kannst, also nicht mitHilfsmitteln aus dem allseits so beliebten Warensortiment von Obi und Co.

Lutz

Hallo Lutz und Danke für die Antwort,

deine Antwort muss dir nicht leid tun,

schliesslich hast du mich vor nem Fehler bewahrt…

Nieten ist nicht authentisch?

Generell nicht, oder nur für die Beriemung? Ich kann mich erinnern, das zumindest für Schildbuckel Nieten verwendet wurden, oder ist das ein Trugschluss und es wurden die von dir erwähnten Nägel verwendet?

Apropo Nägel, mit vernieteten Nägeln meinte ich die von dir beschriebenen Nägel, nur halt wie eine Niete flachgeklopft…

Auf die beschriebene bauweise kam ich, bitte nicht hauen, nur durch die ßberlegung, dass es um 1000 machbar gewesen wäre, praktisch wäre, und mit meinen bescheidenen Mitteln realisierbar ist…

Die 2. Lage Leinen hat 2 Gründe…

Erstens eine festere Oberfläche und zweitens sind die Platzkapazitäten unserer Gruppe arg begrenzt, daher hätte ich Angst, dass die blanken Eisenteile Ausrüstung oder Fahrzeug eines Gruppenmitglieds beschädigt…

Orginale würd ich saugern studieren, nur gibts da das Handicap, dass das Ger. Nationalmuseum (afaik)keine Kites in Ihrem Besitz hat, und alles andere mangels Auto erstmal zu weit weg ist…

Was ich sonst in Büchern fand war nicht sehr aufschlussreich, da meist nur die Frontseite zu sehen war,

oder auf der Rückseite die Köpfe von

Nieten/Nägeln…

Weist du etwas über eine Befestigung mittels umgeschlagener Nägel, die von der Vorderseite aus eingeschlagen wurden?

Meine Frage rührt daher, dass auf dem Teppich von Bayeaux runde Köpfe von Nieten/Nägeln abgebildet sind, die auf der Vorderseite so

angebracht sind, dass sie genau den Bereich der Beriemung abdecken…

So oder so werde ich erstmal den Schmied meines Vertrauens kontaktieren, Nägel bestellen und

die Methode die du beschrieben hast an einem älteren Schild ausprobieren …

In diesem Sinne nochmals Danke

und ein Gruss aus Franken,

Grimar

Hi Walter,

Mir tut meine Antwort nicht leid, sonst hätte ich nix geschrieben, ich wollte dir nur nicht allzusehr ‘auf den Schlips treten’! ;O)

Vernieten (ob’s nun Nieten oder Nägel sind) geht nicht wirklich gut, denn der Schildkörper war ja aus Massivholz, und das würde spalten wenn du den Nietschaft zusammenstauchst (der bekommt nicht nur ein Köpfchen, sondern wird auch dicker beim Vernieten)

Ich vermute dass die Schildbuckel ebenfalls aufgenagelt und verkrampt (Nägel umgeschlagen) wurden. (von außen nach innen)

Wenn du die Blechplatte wegläßt, und Nagelartige Bügel verwendest ist es, wie ich bereits sagte, eine Bauweise die es zumindest im 15. Jh gab.

Die 2. Lage Leinen kenne ich nicht von Originalen, die Nägel werden 1. zurückgeschlagen, und 2. mit der Bemalung (Kreidegrund trägt ganz schön dick auf) überdeckt, da schaut nix mehr raus was irgendwie etwas beschädigen könnte.

Das GNM hat aber Pavesen (OK, ist nicht die richtige Zeit) wo du dir zumindest mal einen Eindruck von der Verarbeitung solcher Gegenstände im Mittelalter verschaffen kannst.

Ansonsten findest du Originale im Schweizer Landesmuseum Zürich (Ch), oder eben in Marburg auf dem Schloss.

Wenn du in den Büchern bisher nix befriedigendes gefunden hast, dann solltest du eben noch mehr in Büchern suchen, dann findest du sicher auch noch was brauchbares!

Nägel von außen nach innen sollte auch funktionieren, ist nur die Frage wie dann der Riemen unter dem Nagel liegt…

Hab grad was nachgeschaut:

Bei den Erfurter Setzschilden (türblattgroße Stellwände) sind die Riemen mit riesigen Nieten von außen nach innen mit einer Unterlegscheibe (eckig _nicht_ rund!) aufgenietet! Gibt’s also doch! ;o)

Ein Setzschild aus Erfurt ist im GNM ausgestellt!

Auch wenn sie dich stören, in dem Fall sind die Unterlegscheiben "A"! allerdings sind sie aus Blech als Quadrat mit gekappten Ecken ausgeschnitten und in der Mitte gelocht, sehen also nicht aus wie Baumarkt-U-Scheiben!

Sei beim Vernieten _sehr_ vorsichtig (s.o.) und wenn du eh schon zum Schmied gehst kannst du dir welche aus weichem Eisen (St37) machen lassen die sich leicht Stauchen lassen und einen großen Kopf (wie bei einer Schloßschraube) haben; dann sollte das auch funktionieren!

Lutz

Hallo Ihr!

Ich habe auch ein kleines Konstruktionsproblem:

Wie baue ich mir am besten einen alamannischen Parbolschild (also kreisrund, ca. 70 cm Durchmesser und komplett gewölbt)?

Hlorridi

Hi Urs,

Die häufigen Probleme bei der Konstruktion solcher Schilde entstehen durch die in der Szene gebräuchlicher, jedoch unhistorische Verwendung grosser Sperrholzplatten.

Um eine vernünftige Wölbung hinzubekommen, muss der Schild aus Planken aufgebaut sein. Diese verjüngen sich zu den Enden hin leicht. Dadurch ergibt sich automatisch die gewünschte Form.

Dass diese Prozedur verdammt aufwendig ist, ist wohl der Grund für die geringe Verbreitung geplankter Schilde in der Szene.

Alternativen sind Schilde aus mehreren Lagen geformter und miteinander vernähter Rohhaut, aowie aus spiralförmig gewickelten Weidenruten.

(Dieser Eintrag bezieht sich NICHT spezifisch auf allamanische Schilde !)

Grüsse,

Andrew

das mit den Planken bitte ich dich nocheinmal genauer zu erklären!

Laufen die Sternförmig zur Schildmitte und sind gewölbt oder wie??

Das mit den Weidenruten wäre auch ne Idee…. mir Rohaut drüber…

Hlorridi

Ne. Die Planken liegen nebeneinander, und verjüngen sich zu beiden Enden hin. Wenn Du jetzt die Kanten auf Stoss zueinander bringst, ergibt sich automatisch eine Wölbung. Wie die Planken genau zugeschnitten werden müssen, um die von Dir gewünschte Wölbung zu erreichen, müsstest Du zuvor mit einem Modell ermitteln.

Auch wenn ein geplankter Schild, insbesondere ein gewölbter Runder, für uns Laien in der Herstellung recht langwierig ist - ich vermute, ein aus Weide gewickelter ist noch schwieriger zu fertigen.

Grüsse,

Andrew

okay!! Danke!

Was würdest du für Hoöz und Materialstärken verwenden und wie würdest du das Holz biegen?

Hlorridi

Moin!

Bin grad am Rundschild basteln.

Frage:

Gab es zusätzliche Verstärkungsstreben aus Holz oder Eisen, die auf der Front oder Rückseite aufgebracht wurden?

Wenn ja, in welcher Zeit?

Gruß, Uli

Die flachen Rundschilde waren v.a. im Frühmittelalter und der Völkerwanderungszeit populär, und zwar in ganz Europa.

Der genau Bauplan der Schilde ist wier folgt (nach Oseberg funden, Torsberg und Niederstotzingen):

Aus gespalteten Planken (nicht gesägt) wird ein zw. 60cm und 110cm durchmessender Rundschild zusammengestetz (Planken paralell gelegt, zur Kreisform geschnitten.

Der äußeren Stabilisierung diente ein nasses Rohhaut Band, das rundherum auf die Schildkante geklebt wurde. Beim Trocknen zog sich dieses zusammen und stabilisierte so den Schildrand und die Planken durch gleichmäßigen Zug.

Die Buckel wurden in der Mitte aufgenietet oder genagelt, Die Form und Größe ist abhängig von Epoche und Region, jedoch waren die Buckel grundsätzlich recht dünn (ca 1-1,5mm).

Der Buckel war durch ein eingpasstes Bast- oder Schilfpolster (machart"China-Hut": gezwirbelte Stränge von ca 1cm Dicke wurden Schneckenförmig aufgedreht und zusammengenäht) hinterfüttert.

Dass Griffloch war sltenst rund. Normalerweise war die eine Seite des Grifflochs rund (die, aus der die Finger rausgucken), die andere Seite (oberhalb des Griffes, wo die Hand reingsteckt wird) war rechteckig. Die rechteckige Form war so zugeschnitten, das die Hand des Trägers gestreckt gerade so durchpasste. Sobald man nun eine Faust ballt und den Griff umklammert, klemmt sich die Hand in das Griffloch, was zu einer verbesserten Kontrolle des Schildes führt.

Der Griff war teil einer langen geschmiedeten Schildfessel, die in der Mitte als Griff ausgearbeitet war, und an den Enden (auf ganzer Schildbreite) an die Planken genietet wurde.

So jetzt sollte man noch Zeichnungen einfügen können….

Hlorridi

Hallo zusammen!

Besonders spannend fände ich Hinweise auf das Buckelpolster und auf den Rohhautrand.

Dann gibt es recht neue Publikationen (2001) über Funde aus dem Moor von Illerup Adal. Band 9 + 10 befassen sich mit den Schilden. Es wurden 78 Schilde rekonstruiert. Netterweise ist in diesem Moor Holz und Eisen erhalten, Details wie Griffloch oder Anbringung von Holzgriff und eiserner Fessel kann man sich einfach anschauen, hier fehlt dann jeder Raum für Spekulationen. Leder und Textilien blieben leider nicht erhalten, so daß über evtl. ßberzüge keine sichere Aussage getroffen werden kann. Im Textband wird dann auch auf andere skandinavische und europäische Schildfunde eingegangen.

Interessant ist, daß die eiserne Schildfessel nicht zwingend über die ganze Breite geht, sondern durchaus auch kurze Fesseln funktionieren. Der Griff besteht in Illerup Adal am allerhäufigsten aus Hasel, dann Erle, dann Esche … und wird auf der Außenseite mit einer Blattverbindung in die Planken eingelegt. ßber dieser Verbindung liegt außen der Buckel. Innen greift die Fessel über Holzgriff (hier als passend gerundetes Beschläg ausgearbeitet) auf die jeweils benachbarten Planken und ist hier mit Nieten/umgeschlagenen Nägeln befestigt. Eine weitere Querverbindung der Planken liegt nicht zwingend vor. D.h., entweder waren die Leime unglaublich gut oder der Zusammenhalt wurde erst durch die Kompositwirkung mit einem ßberzug, z.B. durch dünne Rohhaut, erzielt. Die Schilde waren in Schildmitte ca. 8 mm, in der Randgegend 3-5 mm dick. Verwendete Hölzer in Illerup von 46 analysierten Garnituren: Erle (61 Bretter) Eiche (45) Linde (10) Pappel (3) Kiefer (2)

Im experimentalen Nachbau und Beschußtests wurde ein unlaminierter Schild als unbrauchbar beschrieben, ein rohhautüberzogener als besser befunden. Die auf den Brettern gefundenen Farbreste geben Hinweise darauf, daß das Holz selber bemalt war. Durch den dünnen, ölgetränkten Rohhautbezug des Experimentalschildes läßt sich die Bemalung aber trotzdem glaubwürdig erkennen.

Ilkjaer, Illerup Adal, Aarhus University Press

Am gewölbten Plankenschild, durch Abbildungen reichlich belegt, bin ich gerade dran. Wenn meine Spaltbretter endlich wieder auftauen. Biegen: einweichen und erhitzen, in überzeichneter Form fixieren. Kanten der gewünschten Gehrung entsprechend anfügen. Verleimen, Laminieren. Klingt doch ganz einfach. Der Schildmacher (scutarius) ist im capitulare de villis ( spätes 8.Jh) allerdings ein eigenständiger Beruf, der neben dem carpentarius extra erwähnt wird. So einfach kann es also auch wieder nicht sein.

Für den Grobmotoriker gäbe es noch folgende Variante: dicke Blöcke zu einer Platte mit ca. 10 cm Dicke verleimen und dann den Schild durch aushöhlen und außen weghacken herausarbeiten. Allerdings stimmt dann der radial-spaltige Faserlauf nicht mehr und das erreichen der 8 bis 3 mm erfordert sicher ein gutes Fingerspitzengefühl und innige Vertrautheit mit der Kettensäge. Dann Flex und Exzenter ranlassen .. *tüdelü*

Stefan

Moin allerseits!

Ich kann mich erinnern, Abbildungen von Rundschilden gesehen zu haben, bei denen an beiden Seiten des Bucklers bandförmige eiserne Beschläge angebracht waren. Wann und wo gabs das?

An die gespaltenen Planken trau ich mich noxch nicht ran, ich nehm für Version 1 erstmal 10mm Sperrholz, Sackleinen und Knochenleim.

Der Sperrholzrohling wurde unauthentischerweise am Rand mit Bandeisen versehen, um im Kampfeinsatz niemand zu gefährden. Macht aber nichts, da der Rand später sowieso mit Rohhaut bezogen wird.

Kann ich den Griff mit vorne eingeschlagenen Nägeln festkrampen?

Welche Art von Rundschilden wurde eigentlich im 13. Jh. verwendet?

Um noch etwas Input zu bringen:

Knochenleim kriegt man am einfachsten im Künstlerbedarf. 1kg ca. 10-.

Die Ansatzempfehlung für die normale Empfehlung (z.B. leimbeschichtung von Rahmen zum Aufbringen von Blattgold) lautet ca. 70g auf 1l Wasser. 24 Stunden ziehen lassen und dann im Wasserbad (unbedingt beachten!) auf ca. 50°C erhitzen, dann löst sich der Leim sauber. Wenn keine Klümpchen mehr vorhanden sind ist der Leim fertig zum auftragen. Zum Stoftränken würde ich die Leimmenge im 3. Arbeitsgang erhöhen. Spart entschieden Zeit wenn man den Stoff ordentlich beschichten will.

Empfehlung:

vor dem Festkleben Stoff oder Leder mit Reißzwecken auf dem Rohling festpinnen. Mit dünn angesetzem Leim Stoff/ Rohleder und Holz tränken damit eine gute Basisverbindung entsteht. Sind diese 2 Schichten durchgetrocknet, kann mit dicker angesetztem Leim weitergemacht werden bis das Material komplett durchtränkt ist und sich eine feste glänzende und knochenharte Oberfläche bildet.

Am Schildrand kann es Probleme geben, den Stoff sauber anzubringen. Die Lösung ist auch hier wieder: ordentlich festpinnen und leimen. Das Angenehme bei Knocchenleim ist, das sich der Kram mit etwas warmen Wasser wieder aufweichen lässt.

Zur Farbgebung werde ich wohl wie unten schon erwähnt Champagnerkreide verwenden. Was mir Sorgen macht ist die mangelnde Wasserfestigkeit des Leims. Hat da jemand ein Patentrezept? Ist es möglich die Deckschicht mit ßl zu behandeln? Möchte nicht unbedingt auf Klarlack ausweichen.

Es gibt übrigens noch verschiedene Hautleime im Künstlerbedarf, die wohl elastischer sind als Knochenleim. Hat damit jemand Erfahrung?

@Stefan:

"Wenn meine Spaltbretter endlich

                    wieder auftauen."

Das ist wohl die beste Ausrede für "wenn ich im Winter Zeit hab." :-)

Was geöltes Rohleder angeht- macht es nicht mehr Sinn, das Leder nicht zu ölen damit es mit dem Leim zusammen hart wird?

gruß, uli

hallo Uli, Hallo Alle

Just im Moment bastle ich an einer neuen Variante von Schwertscheide, bei der ich ebenfalls mit Kreidegrund und Glutinleimen arbeite. ich habe da auch bei den "alten" Modellen schon einiges an Erfahrung sammeln können:

Hasenleim bleibt deutlich elastischer, als Knochenleim. Restauratoren arbeiten oft mit einer Mischung Knochen / Hasenleim 60 : 40. Ist sicherlich gut zum Leimen von Holz.

Für meine Scheiden verwende ich Hasenleim pur, soll nämlich elastisch bleiben. Bei Schilden würde ich evtl. mischen, da Knochenleim allein schon sehr spröde ist.

Anrühren:

Der Leim löst sich deutlich schneller, als angegeben. Gebt ihn gleich ins warme Wasser (o.k., vorher qellen lassen schadet nicht) und dann ab ins Wasserbad (am besten mit Thermometer: bei meinem Herd ist Stufe 1/2 zu wenig und Stufe 1 zuviel). nach etwa einer halben bis ganzen Stunde und gelegentlichem Rühren ist die Mischung fertig, d.h. ohne Klümpchen und ungelöste Bestandteile.

Auftragen:

ich würde empfehlen, den Schildrohling vor dem Bespannen mit Leim zu grundieren. Der muß auch nicht ganz trocknen! es geht dabei darum, sich die Arbeit etwas zu erleichtern.

Dann den Stoff drüberziehen und dann wieder Leimen. Grundiert man nicht, besteht immer die Gefahr das, je nach Stoff, der Leim nicht ganz durchzieht! das kann dann später "Blasen" geben. ich rühre den Leim deshalb auch immer sehr dünn an (etwa wie Tapetenkleister bzw etwas dünner), damit er leicht durchzieht!

Kräftiges Reiben von Hand (igitt) oder mit einem geeigneten Stück Holz hilft!

Die Folgende Schicht / Schichten können wieder dicker sein. Das ergibt sich übrigens von selbst: Aus dem warmen Leim verdunstet ständig Wasser, so das er immer dicker wird! Evtl. muß man sogar ab und zu wieder mit (warmem) Wasser verdünnen.

Rand:

Ebenfalls etwas grundieren mit Leim (Stück für Stück).

Die Bespannung deutlich größer zuschneiden, damit man etwas zum anpacken hat. dann über den grundierten Rand ziehen, gleich wieder mit Leim einstreichen und eine Weile festhalten. Evtl. kann man auch von hinten mit kleinen Nägeln, die nicht ganz eingeschlagen werden, fixieren.

So arbeitet man sich nach und nach um den Ganzen Schild.

Nach einem Tag Trocknen kann man den ßberstehenden Rest mit einem Teppigmesser exterem passgenau abschneiden.

Kreidegrund:

…Trägt viel dicker auf, als reiner Leim! man braucht also nicht so lange.

Einfach mit dem Pinsel gleichmäßig auftragen.

Das Mischungsverhältnis leim / Kreide kann man gut ausprobieren. Ich nehme immer einen recht dünnen Leim und soviel Kreide, das er nur etwas dicker wird. Das lässt sich besser verteilen, als wenn an gleich dick aufträgt und trocknet schneller. Die Deckkraft ist übrigens enorm!

Nach dem Trocknen (am besten über Nacht. Vorsicht: nicht ZU NAH an der heizung: HEIßleim!)

Kann man die ganze Fläche mit Schmirgelpapier und Schleifklotz glätten (korn 80 für Vorschliff, 240 oder feiner für später. Faule können auch Vatis Schwingschleifer nehmen…)

nach dem Zwischenschliff evtl. nochmal dünn Kreidegrund auftragen und trocknen lassen, das beseitigt letzte unebenheiten.

Ein so gefertigter Schild sieht aus, als wäre er aus Gips und schreit geradezu nach einer Bemalung!

Vom Schwertscheidenbau her kann ich euch sagen, das die leim / Textilfaser / Kreidkombination fast unkaputtbar ist!

ßhnlichkeiten mit modernen Verbundwerkstoffen wie Kohle- oder Glasfaser wären rein zufällig…

Bemalung:

Wendet Euch vertrauensvoll wegen allen Materialien (Leim, Farben, Lacke, Info´s!) an die wwwkremer-pigmente.com

Die haben alles!!!

Außerdem müßten die auch genau wissen, mit was man dauerhaft auf Kreidegrund malt, wie man das fixiert und was für Lacke sich als überzug eignen UND jetzt kommts, welche Lacke und Farben man wann verwendet hat!

Wenn´s jemand rausgefunden hat, eine Bitte: Gleich hier posten, ich habe spätestens heute abend genau das besagte Problem mit Bemalung und Lack.

Euer Arno

Moin Arno!

Kannst Du den Kreidegrund nicht mit Pigmenten einfärben? Bei BOESNER gibts unter Pigmente nicht nur Champagnerkreide sondern auch noch reichlich buntische Pigmente. Welche davon A sind und wie sie damals hegestellt wurden müsste jemand chemisch versierteres erklären.

gruß, uli

Hallo Uli

Sollte absolut kein Problem sein, den Kreidegrund farblich "anzupassen".

Als Pigment kommt da fast alles in Frage, was nicht akut synthetisch ist und den Leim nicht angreift.

Die leinen / Kreidegrundkombination "zieht" (schrumpft)übrigens dermaßen stark, das jetzt kein Schwert mehr in die Scheide passt…

Bei einem Schild absolut erwünscht! das spart womöglich die lästige Rohhaut!

Euer Arno

Hi Arno

Hab ich das richtig verstanden - Du hast die Scheide nur aus Leinen/Kreidegrund gemacht - oder hast Du das alles über eine Holzscheide gezogen, die es nun "zerdrückt" hat ?

ciao Bernd

Hallo,

wäre dankbar für jede information (links,bücher, fotos, tutorials etc) rund um den schildbau. betrifft vor allem infos zu wie wurden schilder damals hergestellt, welche möglichkeiten hat man heute, form und größe (vielleicht zeitliche tabellen wenn jmd. hat), bemalung, material etc.

habe schon einige anleitungen im netz gefunden, hätte aber gerne ein schild mit fundiertem historischen background (Quelle?)

Hab hier im forum mal was von "nem alten schild thread" gelesen, aber keinen gesehen. wurde wohl gelöscht oder so.

danke schon mal

Tom

Thomas Hartel

Moin!

Muß eigentlich die Schildfessel zwingend aus Eisen sein? Gibts dafür Technische Gründe?

Oder haben sich Schilde mit hölzerner Fessel einfach nicht erhalten?

gruß, uli

Hi.

So wie ich die Konstruktion dank der Illerup-Publikationen jetzt verstehe, ist der eigentliche Griff aus Holz. Das, was unter der Bezeichnung "Fessel" als eiserner ßberrest ausgegraben wird, ist "nur" ein Gegenbeschlag, ein konstruktives Element. Ein Ganzmetallgriff ist m.E. nicht das korrekte Verständnis von "Schildfessel".

Funde: die meisten frühmittelalterlichen Funde stammen aus Grabbeigaben. Daß Holzgegenstände erhalten sind, ist sehr selten. Meistens führt der Fund eines Schildbuckels zur Annahme, es wäre ein Schild beigegeben worden*. Es gibt sicher Funde, bei denen der Buckel der einzige Anhaltspunkt für einen Schild ist. Ob das heißt, die eiserne Fessel wurde einfach nicht gefunden, ist wegkorrodiert, ihre ßberreste wurden nicht als Schildbestandteil erkannt … oder ob sie schlicht nicht notwendig zu einem Schild gehört hat, bleibt uns nur hypothetisch zu erklären.

Gesetzt der Fall, es hätte einen Schildtyp nur aus organischen Bestandteilen gegeben, der Buckel etwa aus Holz geschnitten oder gedrechselt, dann wäre der Schild in der Regel gar nicht erhalten. Wir können nur beschreiben, was beigegeben wurde, aber nicht das, was nicht beigegeben wurde. Eine Aussage " bei den 10 Gräbern wurden 4 Männer mit Schilden begraben" ist nicht korrekt. Es darf nur heißen "wurden bei 4 Gräbern Reste von Schilden gefunden". Haarspalterei? :-)

Für unser Hobby, das im Prinzip aus Funden und Hypothesen eine möglichst wahrscheinliche Welt rekonstruieren möchte, würde ich einfach davon ausgehen, daß ein Schild im besten Fall mit metallenem Buckel, Fessel, Rand und Zierbeschlägen ausgestattet war, im schlechtesten Fall ein hölzerner Topfdeckel. (Aber auch der "a") *g* Und es möge also legitim sein, einen seiner übrigen Ausstattung entsprechenden Schild zu bauen. Silberne Fibeln und hoch zu Roß verträgt sich schlecht mit Topfdeckel und Nudelholz als Bewaffnung, eiserne Buckel sind weitverbreitet, Randbeschläge aus Metall eher selten. Die Funktion des Fesselbeschlags, nämlich den Schild zwischen Griffholz und Blech einzuzwingen, also die offene Verblattung des Griffs auf der Schildaußenseite innen abzuschließen, ist ziemlich sinnvoll. Aber ein Ersatz in Form eines doppelten Holzgriffs, bei dem eine Leiste die Fesselfunktion übernimmt, läßt sich sicher auch machen. Wenn Du Dich entschließt,Dich streng an ein bestimmtes Grabinventar zu halten, in diesem aber nur ein Buckel gefunden wurde, dann müßtest Du einen solchen Weg gehen. Der Schild ist dann vielleicht nur ein Opel Corsa und kein Golf IV, sozusagen. Und die Komplettausstattung wäre dann der Daimler oder BMW, die Fürstenvariante in Gold und Silber eben ein Rolls Royce. *g* Und egal, was Du für angemessen hältst, solange Du versuchst, eine "a" Bauweise nachzubauen und bei allen Details versuchst, es mit belegten oder wenigstens wahrscheinlichen Methoden zu lösen, ist Dein Schild so oder so einsame Spitzenklasse.

Und bei Pappelsperrholz, Industriebuckel und Besenstiel als Griff, da kannst Du eine Fessel auch mit grauer Plakafarbe draufmalen, wenn so alles stabil genug ist. Wenn diese detailgetreu gemalt ist, finde ich das sogar respektabler als ein im Prinzip falsches draufgenageltes Blechstück. Ehrlich. Ein Bild von der Geschichte kann durchaus einfach ein Bild sein. Ein aufwendig geschmiedetes Phantasieteil aber leider nur ein Zerrbild.

* es könnte aber auch nur ein Schildbuckel mitgegeben worden sein. Oder es war als Nachttopf gedacht, für die lange Reise im Liegen. *haha*

Symbolische drei Pfeilspitzen: Wurden Pfeile mitgegeben? Auch ein Bogen? Oder eben nur drei extra für solche Zwecke hergestellte Spitzen?

;-)

Technische Gründe: wenn eine lange Fessel den Plankenverband zusammenhalten soll, also einer Zugbelastung standhalten soll, dann ist Eisen das bessere Material als Holz, will heißen, ein Eisenband kann wesentlich dünner sein als eine Holzleiste, um den selben Zug auszuhalten. Wenn es dagegen um Biegesteifigkeit und Rückstellvermögen geht, ist Holz dem Eisen wiederum überlegen. Im Verbund werden die Vorteile kombiniert.

Grüße,

Stefan,

@ Tom

Ich hab´s zwar selbst noch nicht, aber schau doch mal in das oben schon erwähnte Buch "Der mittelalterliche Reiterschild" von Jan Kohlmorgen ISBN 3-935616-10-4 erschienen 2002 im Karfunkel Verlag, Wald-Michelbach. Bestellen kannst Du das Buch z.B. über wwwkarfunkel.de . Hat jemand das Buch schon gekauft und kann sagen ob sich eine Anschaffung lohnt? Klingen tuts ganz vielversprechend. Tom, ich beginne gerade an einem Fussgängerschild für unseren Darstellungszeitraum (1220-1250) zu basteln. Bei Interesse, mail mich doch einfach mal an.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

So, viel geredet! Aber hat jetzt einer einen Beleg für den Rohautrand und wie er befestigt wurde? Dann auf den Tisch damit!

Und bitte aus Europa. Sonst kommt mir der Andrew wieder mit ner Sache 2000km ostlich des Ural (vermutlich krildisch).

Danke Henry

wwwreenactment.de

Hallo Bernd

Das war natürlich eine Holzscheide, die´s zugedrückt hat…

Euer Arno

Ey Henry,

Du bist mir vieleicht ein Undankbarer…

;)

Andrew

Moin,

ich habe inzwischen das Buch und bin sehr zufrieden damit! Gute Fakts, insbesondere die Beschreibung der erhaltenen Originale, und gute Praxistips. Wie historisch belegt man dann baut, ist jedem selbst überlassen.

Es handelt sich nicht um eine rein wissenschaftliches Werk, sondern auch um ein sehr gut anwendbares Praxis-Buch.

Pax, Timm

Moin!

Also, ich hab im Museum ßberreste eine Frümi Rundschildes eines Franken gesehen, bei dem die eiserne Schildfessel als Griff ausgeformt war, auch wenn dieser nicht besonders ergonomisch aussah, da das Eisen am Griffstücke einfach U-förmig hochgebogen war. Sah nicht bequem aus, aber vielleicht wurde es ja noch gepolstert?

gruß, uli

Hallo Henry,

in Birka (Grab Bj850, 10. Jhdt.) sind metallene Krampen gefunden worden. Diese waren mit einigem Abstand zueinander über eine lederne Randverstärkung gesetzt und vernietet worden.

Grüße, Bernd

Hi Uli!

Jawohl ausgepolstert. Und zwar mit einem hölzernen Griff. *g*

Der Eisenbeschlag ist selbstverständlich ergonomisch ausgeformt. Du wirst jede Menge Fesselbschläge finden, die dieses offene U-Profil im Querschnitt haben. Des ghört so. Ich mail Dir heute nacht ein paar Scans die alle Fragen beantworten dürften bzgl. Griffkonstruktion klären dürften.

Bis dann,

Stefan,

Momentan kommen die aus Weiden geflochtenen Rundschilde in Mode,

wie gesehen in Brunssum und Freienfels.

(Ich bin auch schon fleißig am flechten)

Sind diese nun belegt? Praktisch sind sie, weil leicht und doch recht robust, aber im Boden wird wohl nicht viel davon über bleiben.

Soweit ich weiß hat sie Tacitus in Zusammenhang mit den Reisen des Germanicus in den Annalen erwähnt, was natürlich ins frühe erste Jahrhundert fällt.

Aus Afrika weiß ich, das einige Stämme diese noch traditionell benutzen (nicht als Rundschild).

Selbst die holländische Polizei verwendet sie heute noch bei

Demos( gesehen im Fernsehen bei einer deutsch/holländischen Polizeiübung)!

Aber kann jemand einen Beleg für die Zeit um 1000 bieten, als

billige Alternative für einen bäuerlichen Kämpfer??

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo Sascha,

auch aus den Türkenkriegen sind geflochtene Schilde belegt, z.B. kann man auf Schloß Ambras/Tirol die Ausstattung eines Sipahi (Reiter, 2. Hälfte 17. Jhdt.) bewundern. Oder auf unserer Homepage wwwpiscis-gallicus.de in der Rubrik Museen bei Schloß Ambras.

Der Schild scheint gewickelt und vernäht zu sein, dann bemalt. Also eine etwas andere Herstellungsweise als die geflochtene und mit Rohhaut bespannte Version.

Nungut, der Beleg ist deutlich nach 1000….

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hi Sascha,

Mal wieder in einem für Euch eher exotischen Zusammenhang:

der immer wieder gern angeführte al-Tartursi (ßgypten, spätes 12.Jhd.AD) beschreibt Rundschilde, aus Weide (oder Rohrgewächs?) gewickelt, und mit Baumwolle zusammengebunden.

In späterer Zeit kommen natürlich die osmanischen Rundschilde, von denen sich aj glücklicherweise genügend Exemplare erhalten haben.

Wichtig ist aber (wie Ameli richtig festgestellt hat), dass die Dinger spiralförmig gewickelt sind. Also NICHT geflochten im eigentlichen Sinne.

Grüße,

Andrew

Moin!

Mein Rundschild ist nunmehr fertig, daher wie versprochen, der zweite Teil des Baues.

Das Schild besteht aus einer runden, nicht gebogenen Sperrholzscheibe von ca 8 mm Stärke aus dem Baumarkt (muit etwas mehr Erfahrung und dem Erwerb eines Hobels were ich mich daran machen, ein Schild aus einzelnen Leisten zu bauen).

Bespannt ist es mit einer Lage handelsüblichen Sackleinens (war gerade zur Hand), womit schon das erste A Problem auftritt: nicht nur, das es keine Kartoffelsäcke gab, deren Gewebe ist relativ Grobmaschig, so das recht große Mengen von Knochenleim und Champagnerkreide zum Füllen der Struktur verwendet werden müssen. Das macht das Schild relativ schwer.

Verwendet man stattdessen wie bei Originalfunden starken Leinenstoff oder Rohhaut lässt sich eine fiberglasartige Beschichtung herstellen, die leicht und solide ist (werde ich demnächst ausprobieren).

Knochenleim lässt sich leicht in unterschiedlichen Stärlen von sehr dünnflüssig zum Tränken von Leder oder Stoff bis gallertartig zum schnellen füllen von unebenen Flächen ansetzen.

Der Ansatz des Kreidegrundes (Champagnerkreide in Knochenleim) erwies sich als absolut unproblematisch: Knochenleim erwärmen, Kreidepulver einrühren bis ungefähr die Konsistenz von Dispersionsfarbe erreicht ist, aufstreichen. kreidegrund lässt sixch auch steifer anstezen um damit auf dem Schild zu modellieren, hab ich aber nicht ausprobiert, da für Rundschilde nicht belegt.

Die Farbe wurde mit in Knochenleim gelösten Pigmenten aufgebracht. Auch hier ist der Ansatz unproblematisch, man sollte nur beachten, das es deckende und lasierende Pigmente gibt. Gegebenenfalls ist ein mehrmaliger Auftrag notwendig. Der weiße Kreidegrund steigert hier die Leuchtkraft des von mir verwendeten lasierenden Englischrots beträchtlich. Als zweite Farbe habe ich schwarzes Pigment, Russverkollerung, verwendet. Das ist richtig schwarz! Lästigerweise schwärzt es auch gerne dort, wo es nicht hinsoll und lässt sich dort nur widerwillig etfernen…

Nachdem der Schildkörper durchgetrocknet war wurde der Buckler befestigt. Hier reichten 4 Bohrungen und lange, mit Unterlegplättchen versehene umgekrampte Nägel. Auf die eiserne Schildfessel habe ich mangels Bauteils verzichtet und als Griff stattdessen einen soliden Eibenast verwendet, der an den Stellen, wo er auf den Schildkörper trifft abgefacht ist. Befestigt wird dieser ebenfalls mittels umgekrampter Nägel.

Der Schildrand wurde mit Rohhautstreifen geschützt, die aufgenagelt wurden. Das war weniger glibbrig als befürchtet, doch habe ich festgestellt, das die Rohhaut doch eine Stärke von ca 1-2mm haben sollte. Meine ist etwas dünn geraten. Macht aber nix, da der Schildkörper noch durch ein Bandeisen geschützt wird. Ist nich A, fördert aber die Sicherheit im Freikampf. Wichtig: Nägel Verkrampen, und zwar auf der Rückseite des Schildes, sonst wackeln sie sich los.

Als Schildgurt dient ein am Griff festgeknoteter Strick.

So, und jetzt noch ein Problem:

Wie krieg ich das Teil wasserfest?

Knochenleim hat den lästigen Nachteil, Wasserlöslich zu sein, was bedeutet: Im Regen färbt mein Schild ab und verliert einiges an Solidität. ßl ist meiner Meinung nach keine Lösung, da es sich bei Sonne ausschwitzt. Gibt es Belege für ein wasserfestes Finish? Ich würde zu Bienenwachs tendieren, allerdings ohne Beleg…

gruß, uli

Uli,

sei mir nicht böse, aber Du investierst da relativ viel Zeit, Liebe und Mühe in etwas, von dem Du selber sagst, daß es so nicht korrekt ist.

Warum?

Ich mein jetzt gar nicht mal, daß Du Sperrholz nimmst. Aber warum faßt Du z.B. nicht den gesamten Schild in Rohhaut ein? Das erhöht Lebensdauer und Stabilität ungemein und Du kannst das blöde Bandeisen weglassen.

Bei einigen Punkten hast Du Dir echt viel Mühe gegeben, Hut ab. Das hättest Du einfach konsequent durchziehen müssen.

Gruß

Joachim

Hallo Ihr

Naja, man will die Sachen ja oft lieber erst mal an was einfacherem ausprobieren… Den Blechrand hätte ich aber auch lieber gleich weggelassen. Die werden mitunter sogar zur ernsten gefahr, sobald sie mal scharfe, abstehende Schartenkanten haben.

Den Eibenholzgriff würde ich noch mit Leder bewickeln. Zumindest bei mir löst schon die bloße Berührung von Eibenholz leichte "Besoffenheit" aus. Das Taxin in der Eibe ist ein sehr starkes Nervengift.

Aber zur eigentlichen Frage:

Auch mit dem Problem des Wasserfesten ßberzuges würde ich mich vertrauensvoll an die Damen und Herren von wwwkremer-pigmente.de wenden. Die beraten kompetent und kostenneutral:-)

Vorstellen könnte ich mir allerdings schon so etwas in die Richtung Leinöl (das ja aushärtet und dann vollkommen Wasserfest wird und auch nicht ausschwitzt). Leider macht das die Sache zumeist leicht gelblich. Aber ich bin wirklich sicher, da gibt es mehrere ebenso einfache wie historisch vertretbare Lösungen.

Euer Arno

Moin!

Joachim, ich bin Dir nicht böse.

Fakt ist- das ist das erste Eigenbau Rundschild, das ich gebaut habe, daher habe ich kostengünstiges Material verwendet, um mit den Eigenschaften zB des Leims vertraut zu werden

Das mit den zu dünnen Rohhautstreifen war ein Fehlgriff, ich werd mich nach besserer umschauen.

Aber ich hab viel gelernt beim Bau, unddas nächste wird konsequent gebaut, versprochen. Schilde sind eh Verbrauchsmaterial.

Was das Bandeisen angeht- man sieht es nicht, und bei meinem HM Dreiecksschild gibts seit 2 Jahren keine Probleme mit einem Rand aus Bandeisen.

Leinöl klingt nach nem Plan.

Besoffenheit durch Eibenholz? Gehtdas den Langbogenschützen auch so? :-)

gruß, uli

*rätsel*

Da sitze ich jetzt an meinem ersten Eigenbauschild und staune Bauklötze.

Gewölbt ist er, Zugeschnitten auch, aber wie zum Teufel bespanne ich ihn mit Leder respektive Rohhaut - und wofür brauchts das Leinen? Brauchts das überhaubt?

Ich gebs ja zu, ich bin handwerklich nicht sehr begabt :) - aber ich Rätsel noch immer darüber, ob die Rohhaut nun vernagelt/vernäht werden muß, oder ob die Verleimung schon ausreicht … denn wie gesagt, es ist ein Verbrauchsartikel - da möchte ich eher weniger, denn mehr arbeit hineinstecken.

Ich habe einen schönen authentischen Schild zum Rumzeigen, aber für die Prügeleien möchte ich den nicht nehmen, deshalb der Eigenbau.

Knochenleim drauf, beidseitig mit Leinen bespannen, Trocknen lassen, Rockhaut einweichen, mit selbiger bespannen, und den Rand legen und hinten vernageln (nach dem Trocknen, denn Rohhaut sieht sich arg zusammen und zieht dir sonst den Schild wieder gerade).

Die Haltbarkeit eines so gearbeiteten Schildes ist so gut, dass es sehr lange durchhält, weil Kompositmaterial. Ohne Leinen und Rohhaut würde es bald splittern.

Gruss, Esca

So haben wirs gemacht, und es gibt der Rohhaut noch extra Festigkeit. Man darf sie vorher eben nicht zu sehr dehnen.

Aber ich habe bislang nur vom Hörensagen einen Fall kennengelernt, wo der Schild angeblich Schaden genommen hätte.

Gruß, Ivain

Moin!

Also, nach einewr Saison mit em selbstgebauten Rundschild stellten sich einige konstruktionsbedingte Vor und Nachteile raus.

- Rundschild ist relativ schnell zu kämpfen, schützt aber die Füsse nicht wirklich…

- Die Stahlarmierung der Schildkante hat gehalten, ist aber wegen der massiven Rohhautarmierung möglicherweise unnötig.

- Rohhaut nass vernageln ist sehr haltbar, allerdings nur, wenn die Rohhaut mindestens 2mm stark ist. Verleimen mit authentischen Leimen halte ich ob des Eigenlebens des Material für unmöglich.

- Sackleinen ist nix für den Schildbau, der Stoff ist zu lose gewebt, das Schild bekommt nicht genug Stabilität. Der grobe Stoff verschlingt jede Menge Füllmaterial um das Schuld plan zu kriegen, haltbarer wird er dadurch nicht.

- Aufgrund einiger fieser Einschläge wird die zweite Version aus mehreren Platten verleimt. Vielleicht hält das besser.

- Der mit Champagnerkreide und Knochenleim hergestellte Kreidegrund hat sich ebenso wie die Pigmentfarben als sehr brauchbar rausgestellt.

- Der Eibenholzgriff hat zu keiner Bewusstseinstrübung geführt, könnte aber auch an meinen Handschuhen liegen.

Mal einige Fragen:

Gibts Quellen, Funde, Bilder, Konstruktionsanleitungen für Infantrieschilde (auch für einfache Fussoldaten) im HMA? Es gibt ein gutes Werk über HMA Reiterschilde, aber das ist ja doch was anderes.

Gibt es Belegexemplare oder Erwähnungen von Rundschilden im HMA?

Wie siehts mit gewölbten Rundschilden aus: Wann und wo gibts da Belege für Mitteleuropa?

Hat jemand Erfahrung mit Schildbau aus einzelnen, gehobelten Latten?

gruß, uli

>Verleimen mit authentischen Leimen halte

ich

>ob des Eigenlebens des Material für unmöglich.

Falsch.

Im Nürnberger Museum stehen zwei große Setzpavesen aus dem frühen 14. Jhd. Sie sind beide fast komplett (damit meine ich beidseitig) mit Rohhaut bezogen.

Da man die Schilde frei in einer von allen Seiten einsichtigen Glasvitrine ausgestellt hat, kann man die Rückseite sehr gut sehen. Die Rohhaut geht hier ebenfalls über die komplette Fläche, nur in der Mitte gibt es ein paar kleinere Stellen, die anscheinend nicht direkt mit bezogen wurden. Das stammt augenscheinlich von der Forma der Haut.

Nägel oder andere Fixierungen müßten, so sie existieren, unter der Farbschicht zu erkennen sein, was aber nicht der Fall ist.

Bleibt nur Leimen als Lösung.

Zur Rundschildfrage:

Kleine Rundschilde, also Buckler, sind nicht zu letzt aus dem I33 bekannt.

In der Manesse und der KFB gibt es auch ein paar wenige Rundschilde. wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?[…]

Im 14. kenne ich noch ovale, aber gewölbte Schilde.

Gruß, Ivain

>> Hat jemand Erfahrung mit Schildbau aus einzelnen, gehobelten Latten? <<

Jau, mein konvexer Rundschild ist aus massiven, verleimten Planken zusammengesetzt. Ist nun mal leider die einzige historisch richtige Möglichkeit, wenn der Schild denn tatsächlich aus Holz sein soll.

Die Herstellung ist natürlich recht aufwendig. Aber wenn man bedenkt, welche Arbeit insgesammt bei der Herstellung eines Schildes anfiel - Planken spalten, abhobeln etc. -, ist das Biegen und Anpassen der Planken imho kein allzugroßer Faktor.

Hautbespannung ist bei historischen Schilden übrigens kein Muss.

Grüße,

Andrew

Moin!

@Ivain:

Da hab ich mich wohl undeutlich ausgedrückt: Eine Rohhautrand am Rundschild zu vewrleimen halte ich mit historisch authentischen Leimen für unmöglich. Eine Komplettbeschichtung mit verleimter Rohhaut ist erwiesen.

@Andrew

Schönes Schild.

Ich hätte mir jetzt mehr Details zur Herstellung gewünscht. Das es möglich ist ist mir klar :-)

gruß, uli

Hi Uli,

Hier ein paar Details zu der Bauweise:

Ich habe die einzelnen Planken auf ca 2,5 mm Stärke heruntergehobelt. Dann an den Rändenr nach außen hin vorsichtig Material weggenommen. Wenn man die schmalen Kanten dann auf Stoß aneinander legt ergibt sich automatisch die kovexe Form. Ich habe drei Schichten davon versetzt mit Knochenleim aufeinander geleimt. Diese Schichten halten sich gegenseitig in Form.

Problem dabei: Ich bin mit nicht sicher, ob die historischen konvexen Schilde aus einer oder aus mehreren Schichten Planken bestanden. Aber ich bin gerade in Kontakt mit der Hermitage in Moskau, und hoffe, dass die mir ein paar Details zu einem frühmittelalterlichen Rundschildfund geben können.

Ich habe jedenfalls schon ein paar Pläne gemacht:

Der nächste Schild wird wohl aus einer Schicht dicker Planken bestehen, die dampfgebogen werden. Dann hält der Schild entsprechend ausschließlich durch die Verleimung der schmalen Kanten der Planken.

Grüße,

Andrew

Hallo, ich stelle einen Söldner auf Märkten dar, und habe einen Anderthalbhänder. Mir wurde allerdings von vielen schon geraten mir einen Einhänder zu kaufen und mit Schild zu kämpfen, da ich Linkshänder bin und somit einen Vorteil hab. Ich habe mich nun breitschlagen lassen und will mir ein Schwert kaufen, aber den Schild selbst bauen. Nun frage ich euch, ob ihr mir helfen könnt, wo ich eine Bauanleitung für einen Ovalschild herbekomme und ob das auch passt, wenn ich als Stedinger Bauernsöldner um 1200 nahe Bremen mit Ovalschild herumlaufen darf oder ob ich lieber eine andere Form des Schildes wählen sollte. Danke schonmal im voraus.

Leomar, Söldner iAmbF

Hallo, wer kann mir sagen welche Schilde Mitte des 12. Jahrhunderts im bereich Hannover benutzt wurden und da ich es selbst bauen will wie sah die Griffbefestigung aus oder besser gesagt der Griff??? Ich konnte leider mit der Suchenfunktion keine Antwort finden.

Andreas

Hallo zusammen,

kann mir bitte jemand Links, Literaturtips oder Bau-Anleitung für den Bau eines Rundschildes aus Holzplanken (also nicht aus Sperrholz) geben. Ich habe zwar das einschlägige Buch zum mittelalterlichen Reiterschild, dort sind aber nur Anleitungen für die geraden bzw. gebogenen mandelförmigen oder spitzen Wappenschilder oder Normannenschilder u.ä.

Oder ist die dort beschriebene Art der seitlichen Verleimung von Holzbrettern auch für Rundschilder mit mehr als 60 cm Durchmesser problemlos anwendbar (soll heißen: sind so große Rundschilder in sich stabil genug um nicht nur als Deko an der Wand zu hängen)? Welche Brettstärke, welche Holzart und welcher Kleber sind aus Erfahrung empfehlenswert oder/und historisch belegt?

Wenn das geht, gibt es Funde oder Belege (FMA/HMA) mit Angaben über weitere Verstrebungen auf der Innenseite (übergreifende Verbindung der Latten untereinander) - mit dem über den gesamten Schilddurchmesser verlängerten Einhandgriff ist sicher nicht ausreichend Stabilität zu erhalten, oder doch?

Gruß, Ingo

Danke für das Hierherverschieben,

dieses Thema kannte ich noch nicht, da haben sich nun beim Lesen die meisten meiner Fragen ja schon beantwortet.

Gruß, Ingo

Ich habe schon verschiedene Anleitungen gelesen.

Bei einigen sind zwischen den Sperrholzlagen jeweils eine lage Leinwand, bei anderen nicht.

Welchen Unterschied beim fertigen Schild bewirkt das?

Moin Moin Zusammen,

ich hätte da wohl mal eine Frage. Hat jemand von euch eine idee wie damals diese runden allseitig gewöbten Schilde hergestellt wurden?

Ich hab ja schon solche geschichten von ausgeschnittenen Speerholzringen gehört.

Allerdings ist mir das nicht "a" genug.

      Klaus

Klaus

hi leutz ich hab mir letztens einen gebogenen schild zusammengezimmert . die übliche prozedur mit 3 platten verleimt und dann mit spanngurten gebogen.hatte vorher einen fehlversuch da wohl zu wenig leim zwischen den platten war . beim 2 versuch habe ich zusätzlich noch ne jutebahn zwischen die platten eingeleimt … als trägermaterial für mehr leim^^

als ich die form ausgesägt hatte habe ich mir überlegt womit die ränder haltbarer werden .. bin im netz auf nen vorschlag mit locheisenband gestoßen.hab den schild also mit besagtem band umrandet , anschließend noch nen abgewickelten rohhautknochen um die ränder. hält bombich , hat sogar dendurchgezogenen schlag mit ner dänenaxt aufgehalten(natürlich nur der rand)der schild ist durch das band nur um knapp 400 gramm schwerer geworden.

ist zwar nicht "A" aber 1. man sieht es nicht und 2. ist die haltbarkeit des schildes um einiges gesteigert.

gruß steff

Hallo Steff,

die Schildstärke bei 3 Platten Sperrholz müsste dann (mit Leim und Jute) so 1,4-1,5 mm sein, das Locheisenband ist etwa genau so breit. Ich nehme an, Du hast es in Längsrichtung auf die Schildkante gelegt (oder vorn und hinten auf den Rand der Schildfläche?). Aber wie hast Du es dann befestigt - (durch-)genagelt?, geschraubt?, geklebt?, vorher so gut wie es geht der Schildform biegend angepasst?

Gruß, Ingo