Beleg an Halsausschnitten

Hallo,

ich habe im Vorfeld schon tagelang gestöbert und gesucht in Büchern, im Netz und bei TV! Bin aber bisher erfolglos geblieben. Sollte es einen Thread zu diesem Thema geben, dann bitte ich, diesen hier zu löschen.

Gab es denn im Spätmittelalter (allgemein 15. Jhdt.) Belege an den Halsausschnitten oder wurden diese einfach nur so 2 mal rumgeschlagen und das war es dann. Denn mit einem Beleg werden die so schön gerade und gestärkt und ohne sind sie lapperig. Oder sind Belege einfach nur eine Erfindung neuzeitlicher Nähtechnik?

Danke für Eure Antworten

Liebe Grüsse, Carina

Hallo Carina,

zunächst einmal: Es gibt meines Wissens kein erhaltenes Original aus der Zeit, also sind wir bei allen Fertigungstechniken auf Interpretationen, Versuch und Irrtum angewiesen.

Unsere Schneiderinnen lösen das geschilderte Problem, indem sie das gesamte Oberteil des Kleides füttern oder den Halsausschnitt mit einem Besatzband unterlegen. Es gibt reichlich zeitgenössische Abbildungen, die die Verwendung beider Verfahren nahelegen.

Aber, wie geschrieben: Das sind nur Interpretationen.

Dietrich

Ich war vor kurzem bei der gleichen ßberlegung angekommen, als ich für einen Schlüssellochausschnitt einen Beleg machte (Frühmittelalter).

Aber für einen Ausschnitt mit Schlitz ist mir keine einfachere Methode eingefallen.

Gruß, Beate

Hallo,

wenn wir von der selben Technik sprechen, denke ich das im "Textiles and Clothing" etwas dementsprechendes zu sehen ist.

Auf den Seiten 159 und 160 sind Verstürzungen von erhaltenen Halsausschnitten oder Armlöchern abgebildet. Hier wurde mit Seidenstreifen gearbeitet.

Das ist zwar nicht 15. Jhd., aber spätes 14.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Moin,

Als unterden Herjolfnessfunden befinden sich Kleidungsstücke, die mit Radiokarbon grob 1390-1450 datiert wurden, und sich in der Form auch in zeitgenössischen Abbildungen wiedererkennen lassen.

Soweit mir bekannt ist, waren alle Funde ungefüttert bzw. keine Reste eines Futters erkennbar.

Allerdings kann ich deine Sorge nicht so ganz nachvollziehen; ich besitze auch ungefütterte Kleidungsstücke, deren Halsausschnitt(?) alleine ob des Oberstoffs ausreichend Form besitzen.

Eine teilweise Fütterung von Kleidungsstücken, wie sie David erwähnt, halte ich für den Zeitraum auch für denkbar, allerdings (gerade ob Seide) eher ob der "Simulation" echter Fütterung denn als nähtechnische Rafinesse. Meiner Erfahrung nach sind derartige Versteifungen nur selten notwendig; wenn dann bei shr dünnem, feinen Oberstoff, den ich aber in den meissten Fällen ob Art und Verwendung des Kleidungsstückes auch abfüttern würde.

Gruss, Jens

Es geht nicht nur um die Stabilität des Halsausschnittes, sondern auch um die Verarbeitung. Wenn ich einfach die Oberkannte zwei mal umschlage, verzieht sich das ganze. Der Beleg verstärkt nicht nur, sondern ist auch aus verarbeitungstechnischer Sicht notwendig, um das Verziehen zu verhindern.

Eigentlich auch logisch, da die obere Schnittkante kürzer ist als der eigentliche Halsausschnitt, ich also versuche, den langen Weg mit dem kurzen zu Säumen, wenn ich keinen Beleg anbringe. (Egal ob als Band oder als extra Schnittteil, deswegen gibts ja auch Schrägband in der modernen Schneiderei.)

Johanna

Hallo,

da muß ich Johanna beipflichten. Es geht dabei weniger um das "Vortäuschen falscher Tatsachen" :o), sondern um einen nähtechnischen Handgriff. Im Grunde geht es um den Bogen.

Natürlich, bei dünnen, dehnbaren Stoffen, kann man recht sauber umlegen. Aber oft zieht es sich doch etwas. Ein perfekt sitzender Halsausschnitt ist am besten mit einem Streifen zu erreichen.

Die sehr schmalen Verstürzungen bei den Londoner Funden taugen m.E. nicht zum Fütterung vortäuschen.

Warum es nun Seide war, ist letztlich nicht zu klären. Meine Vermutungen gehen dahin, daß Seide sehr fein ist, also keine unschöne Materialverdickung ergibt. Weiterhin ist Seidengewebe extrem stabil.

Leinen- sowie Wollstreifen als Verstürzung sind aber ebenfalls denkbar.

Gruß,

David

Ps.:@Esca: Die Theorie mit der teilweisen Fütterung stammte doch von Dietrich (Eintrag unter mir) :o)

Hallo,

ich vergass zu schreiben, das es sich um ein Unterkleid handelt, das ich grade am nähen bin. *Asche auf mein Haupt*. Und Unterkleider wurden ja nicht gefüttert (jedenfalls weiss ich davon nichts *schmunzel*) Es ist halt so, das Leinenstoffe lapperig werdem, wenn man keinen Beleg daran näht. Und es geht wirklich nur um diesen nähteschnischen Trick einen schönen Ausschnitt zu machen. Ich weiss halt aber nicht ob es die Menschen früher genauso unschön fanden und als Konsequenz eben einen Beleg bzw. einen Streifen drangenäht haben damit es ordentlich aussieht. Denn leider sieht man ja keine Nähte an Statuen und Bildern wie auf den heutigen Modezeichnungen ;-)

Liebe Grüsse, Carina

Moin,

Also ich habe bislang keine Probleme bei Leinen ob des Versäumens des Kragens gehabt. Zweimal dünn umschlagen, ßberwendstich, da verzieht sich eigentlich nix, wenn ich nicht schludere.

Gruss, Jens

Und beim Schlüssellochausschnitt? Da ist doch nichts zum Umschlagen, das ist ein Schlitz im Vorderteil.

Gruß, Beate

Moin,

Also den kann man auch versäumen, dazu muss man den Schlitz aber breit und flach hinlegen, dann geht das auch.

Gruss, Jens

Hallo,

hhmm, ein Schlüssellochausschnitt ist soviel ich weiss nicht mehr ganz so geläufig fürs 15. Jhdt., ausserdem was machst Du mit dem Ende des Schlitzes? Das ist meiner Meinung nach eine ziemliche Pfliemlerei ;o) Und wenn man es hinbekommt ist es megabollig und an den Kanten, wo es zum Schlitz hinunterläuft auch. Ich finde da muss es doch was gegeben haben. *grübel*

Liebe Grüsse, Carina

Ich habe oben erwähnt, dass es bei meiner Frage ums Frühmittelalter geht.

Gruß, Beate

Ups,

entschuldige das habe ich nicht beachtet bei meiner Antwort, war keine Absicht :-)

Liebe Grüsse, Carina

Hallo zusammen,

ich glaube nicht, dass man sich früher Belege leisten konnte, Stoff war teuer und wurde bis zum letzten Rest verwendet, aber bestimmt nicht für die extrem Stoffverbrauchenden Belege, höchstens man setzte sie aus vielen kleine Stücken zusammen.

Wenn man die Kante mit einem "Marlschlag = Schlingenstich" umnäht und dann umschlägt und mit ßberwendlingstich festnäht, reicht schon das einmalige umschlagen um Stabiltät zu erreichen

LG

Johanna von Callmunz

Johanna, wie kommst Du darauf? Also sicher ist eine Verwendung von Seide vom Geldbeutel abhängig, aber bei den allermeissten Schnitten bleibt genug Material über, dass man davon etwas einsetzen kann, zumal wenn es sich um ein leinernes Unterhemd handelt, dass in vielen Fällen bei regionaler Leinenverfügbarkeit um in Hauswebung entstandenes gehandelt hat.

Aussagen wie "Stoff war teuer" und "früher" sind da doch etwas arg pauschal, denn das ist er heute durchaus auch noch ;)

Beate: Also ob meisst sehr fragmentierter Leinenfunde wird man hier wohl spekulieren müssen, jedenfalls ist mir ausser wenigen Fällen kaum ein gerade als leinernes Leibhemd zu definierender Fund bekannt (wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/shirts.html ).

Ich persönlich arbeite eigentlich komplett ohne Besatz, und sofern ich einen Schlüssellochhalsauschnitt mache, schlage ich den am Anfang schlichtweg sehr fein um, sodaß er sich nur wenig verbreitert; bislang hat dies gut funktioniert, aber mir sind auch Methoden bekann.

Allerdings mache ich bei leinernen Unterhemden so gut wie nie einen solchen, sondern einen runden.

Gruss, Jens

Hallo,

in der unteren Spitze des Schlitzes (also in der Kehre) ist es meiner Erfahrung nach unmöglich umzuschlagen. Absolut sauber wird es nur mit einer Verstürzung. Von gegenteiligem müsste ich mich erst visuell überzeugen :o)

Reste für Verstürzungen bleiben irgendwie immer übrig. Man muß halt fein arbeiten.

Meine Mutter meinte einmal, daß Verstürzungen so alt sind wie das Schneiderhandwerk selbst. Das ist natürlich kein Beleg, aber ein Hinweis. Schließlich ist sie Damenmaßschneiderin.

Weihnachtliche Grüße,

David

Gruß,

David