Beinlinge im Hochmittelalter

Hallo!

Immer mal wieder sehe ich Leute, die ihre Beinlinge unter dem Knie mit einem Brettchengewebe- oder Lederriemen sichern, so, dass sie nicht herabrutschen und an den Wade schön hauteng sitzen sollen.

Als ich einmal recherchieren wollte, wie genau das im HoMi eigtl,. gemacht wurde, konnte ich dazu nichts finden.

Allerdings sind mir die Wadengarnituren aus der Völkerungswanderungszeit bekannt.

Daher beschlich mich die Frage: Kann es sein, dass einer derartige Sicherung gar nicht ‘A’ ist, sondern sich einfach, weil eben praktisch, von den Alamannen ins HoMi herübergeschlichen hat?

Und, wenn’s das nicht gab, saßen die Beinlinge bei Otto-Normal-Bürger dann gar nicht so schön straff wie Abbildungen verheißen?

Klar, es gab die Methode des Einnähens, aber die ist ja wohl relativ ausschließlich dem höfischen Umfeld zuzurechnen…

Für Hinweise immer dankbar

jea

Hallo,

ich kann jetzt mal fürs 13.Jh. antworten…

Bei meiner Recherche zu diesen Kniebändern sind mir im 13. Jh. nur spärliche Hinweise untergekommen. Deshalb lasse ich sie mittlerweile weg. Im 14. Jh. scheinen diese Bänder dann häufig aufzutreten.

Ansonsten lassen sich Beinlinge mit dem richtigen Material und der entsprechenden Technik (schräg zum Fadenverlauf) hauteng schneidern. Die Frage ist, ob es immer notwendig ist. Es gibt Darstellungen, gerade von nicht so hochgestellten Personen, wo die Beinlinge recht "lapprig" aussehen…

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo David,

klar kenne auch ich den Trick mit dem schrägen Fadenverlauf (zusätzlich bin ich mit köprgebundenen stoffen bisher auch _noch_ besser gefahren, weil die sicht so stark ausbeulen).

Trotzdem bleibt es als eine Art Naturgesetz bestehen, dass jeder Beinling, der beim Anziehen hauteng und knackig saß, nach spätestens zwei Stunden Tragen unten im Schuh ‘rumlabbert.

-oder nicht?

jea

Ach ja - was waren denn das für Hinweise für’s 13te Jh?

jea

Hallo,

sicherlich "sackt" der Beinling nach und nach etwas nach unten, aber das hält sich doch stark in Grenzen.

Wenn man da so eitel ist, kann man(n) ja wieder etwas hochziehen und oben festschnüren.

Zu den Hinweisen: es gibt einige Bildwerke aus dem 13. Jh. die m.E. Kniebänder zeigen. Bspw. findet sich da etwas im Braunschweiger Dom. Ich habe die Bilder auf dem Rechner, ich kann nochmal nachschauen. Wenn du daran Interesse hast, kannst du mir ja mal ne Mail schreiben.

David

Ich hab die Bänder auf einem Bild aus Italien gesehen. Aber im deutschen Raum bisher noch gar nicht. Deshalb habe ich noch keine für meinen Freund gemacht, obwohl es sicher sehr praktisch wäre.

Ein weiteres Problem, was er hat, ist daß die Bruche trotz beträchtlicher Weite immer direkt am Beinansatz einreißt. Das scheint daran zu liegen, daß sie immer unter Spannung steht, sobald er Beinlinge trägt. Beim Hinsetzen / Hinhocken krachts dann. Leider auch dann, wenn er sie hinten etwas aus den Beilingen rauszieht, um mehr Weite zu haben zum Hinhocken etc.

Wie macht ihr das? Es scheint ja ausreichend Leute zu geben, die das Problem nicht haben. Bei uns hat jetzt schon die zweite Bruche Risse und weiter kann man die nun _wirklich_ nicht mehr machen.

Gruss, Claudia

An den Abbildungen aus dem Dom wäre ich auch bescheidenermaßen interessiert, David

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Ich denke nicht, daß das Problem der reißenden Bruche an den Beinlingen hängt.

Ich vermute, du hast diesen populären Schnitt "Stoffbahn, 2X einschneiden, mitte hocklappen, Seiten einschlagen, Stoßkanten vernähen" benutzt ?

Der reißt meiner Erfahrung nach deswegen, weil es einen spitzen Grat im Schritt gibt, der immer unter Spannung steht.

Setzt man den Mittelteil in einen gerundeten Ausschnitt, oder verwendet einen komplett anderen Schnitt, dann tritt dieses Problem nicht auf.

Wir können das gerne in einem anderen Thread oder per Mail klären, falls ich unverständlich war.

Gruß, Ivain

Moin,

Also die Erfahrung kann ich nicht teilen. Ich habe alle meine Brouchen nach dem Schnitt, sowie ein paar nach Stella Mary Newton; weder die eine, noch die andere reisst. allerdings nähe ich auch grundsätzlich Unterkleidung mit Kappnähten. Ich denke, wenn das reisst, dann war schlicht der Mittelteil zu klein (nicht: die Brouche nicht weit genug), oder die Naht zu schwach, je nachdem, wo es reisst.

Wohlgemerkt habe ich meine engen 14Jhd Brouchen ebenso genäht, und habe alles damit gemacht, was man denen nur zumuten kann; vom wandern, kämpfen, rumrollen, schwer arbeiten über reiten: alles.

Gruß, Jens

Ich habe die gleichen Erfahrungen wie Claudia (bzw. Thorsten, ich glaube, die Bruche war nicht für Claudia ;-) und Alex gemacht. Die gerade geschnittene Bruche reißt (trotz ausreichender Größe, Kappnaht und festem Leinen) an genau der Naht in der Oberschenkelbeuge/Schritt.

Einen anderen Schnitt werde ich demnächst ausprobieren, vielleicht hilft’s.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Ich kann Claudias und Claus’ Erfahrungen bestätigen. Feste Kappnähte konnten das Reißen nicht verhindern.

Ich werde Alex’ Tipps bei meiner nächsten Bruche berücksichtigen.

Gruß aus dem havelland

Ulli

Bei mir reisst da nix. Es darf kein zu festes Leinen verwendet werden, es sollte weich und fliessend sein.

Dann ist es sinnvoll die Bruche soweit zu wickeln, daß der Schritt nicht zu weit nach unten hängt. Weiter ist es ratsam, das Mittelteil in der Mitte, vorn und hinten weitestgehend zusammenzuschieben. Dadurch gibt es einen "Akkordeoneffekt", d.h die Materialmenge des Mittelteiles lagert in Falten zwischen den beinen, und wird bei Bedarf freigegeben…

Also bei mir funktioniert es Prima.

David

Nachtrag zu den Kniebändern im 13.Jh.:

Es gib ausser denen im Braunschweiger Dom, noch weitere Abbildungen aus Deutschland die Kniebänder zeigen, oder stark nach solchen aussehen…

Ich schau mal in meine Bilddatenbank und werde dann hier Quellen nennen.

Andererseits überwiegen die Abbildung ohne Bänder deutlich, deswegen lass ich sie weg…

David

Ich kann bei reißenden Bruchen nur die Thursfield-Bruche empfehlen. Durch die schlauchartige Konstruktionsweise kann da überhaupt nichts kaputt gehen. Ist bei mir jetzt einige Zeit im einsatz und endlich habe ich keine Probleme mehr mit den biestigen DIngern.

Johannes - wwwhildensia.de

Ein Bekannter hat mir berichtet, daß er den Eindruck hat, daß es immer dann reißt, wenn ihm die Bruche etwas runtergerutscht ist (natürlich immer dann, wenn er Beinlinge anhat und diese ihm die Bruche nach unten ziehen).

Das würde Davids Aussage bestätigen, daß man die Bruche recht hoch im Schritt sitzen haben sollte, damit’s nicht knallt. Jetzt muß ich nur noch Thorsten zu entsprechenden Versuchen überreden…

Gruss, Claudia

Nachtrag: ich meinte mit der zweiten Variante auch die von Sarah Thursfield. Die zwar im ersten Augenblick kompliziert aussieht, aber im Endeffekt meines Erachtens ein genauso plausibler Schnitt ist.

Das mit dem Runterrutschen erscheint mir auch logisch, da sich ja damit der Hebel zwischen den Beinen vergrössert.

Da ich bei meinen Brouchen überall Tunnelzug habe, bemaße ich sie allerdings so, dass ich sie nicht einrollen muss.

Gruß, Jens

An Jens Börner:

Was bitte ist der Schnitt nach Stella Mary Newton?

Allgemeinheit:

Neben dem Schnitt von Netherton (Beine bilden 180°-Winkel) und dem der Gruppe 1265 (Beine sind parallel) gibt es auch noch die "arabische" Variante: Zwei Beinröhren, zwischen die ein diagonal gefaltetes Stoffquadrat eingenäht wird. (Beine bilden 90°-Winkel) Meines Erachtens nicht mal so schlecht, entspricht den Abbildungen, hat moderaten Stoffverbrauch und man hat weniger Einstiegsprobleme als bei Netherton.

Alsdenn

Jürgen

Hallo Jürgen,

Just in meinem letzten Beitrag hatte ich mich korregiert: den von Sarah Thursfield aus dem Medieval Tailors Assistant.

Nun die Gegenfrage: was bitte ist der Schnitt nach Netherton?

Gruß, Jens

Klingt mir bei 180° Winkel irgendwie auch ganz stark nach Thursfield.

Johannes - wwwhildensia.de

Hallo Leute

*alten Fred aus der versenkung zieh* *buddel*

Da es hier im Beinlinge geht, und ich nichts neues aufmachen wollte bzw keinen anderen betreffenden Fred gefunden habe……(SuFu hab ich bemüht)

Was gibt es/gab es alles für mögliche befestigungen von Beinlingen an der Bruche??

Bis jetzt kenne ich es so das im Beinling ein Loch ist, wo zwei Bänder pro Beinling, die an der Bruche hängen, durchgefädelt und und mit einer schleife geschlossen werden

Mit der funktion bin ich aber eher unzufrieden. weil Schleifen doch eher aufgehen(Beinling rutscht) und das fädeln nerft(persönliches NoGo)

Ich kenne aber auch die methode, das oben am Beinling ein Knoten im Stoff ist. Unter dem Knoten wird dann "ein" Band von der Bruche einfach mehrmals drum gewickelt und mit einer einfachen schlaufe gesichert.

Was verwendet Ihr oder was gibt es vielleicht sonst noch für Methoden!?

Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

was für eine Schleife verwendest Du denn? Eine normale?

Ich mache immer so eine einfache Nestelschleife. Die ist mir noch nie aufgegangen. Die zieht sich unter Zug nämlich zu.

Ich benutze eine einfache Schleife wie man sie zum Schuhe zubinden benutz. Diese geht, wenn ich arbeite(z.B.Lagerauf/abbau) und mich viel bewege häufig auf. Warum weis ich nicht. Ich habe aber auch recht dünne Leinenbänder zum schnüren. Vielleicht liegt es daran?.

An die Lösung mit ´einem´ Band und Nestelknoten hab ich noch garnicht gedacht. werd da mal etwas austesten, danke für den Tip.

Grüße

Thomas

Hallo!

Ich habe mal meine Tanzabbildungen durchsucht und das gefunden:

Flämischer Fackeltanz

Add. Ms 24098 f19b British Library

Hier der Link:

wwwchnutz.de/bilderbuch/fackeltanz.jpg

Schöne Weihnachten

wünscht

Chnutz vom Hopfen

Da sind weder Beinlinge, noch ist das Hochmittelalter. Das dürfte 16. Jhd sein.

Das sieht mir aber arg nach französischer Renaissance aus…..

Flämisch, allerdings 1530 (ja, Renaissance, habe mir die Quelle nochmal angeschaut. Bei meinen Notizen war ein Zahlendreher "1503") und sicher Beinlinge (mal die Stoffkanten an den Hinterteilen genau anschauen).

Es ging mir eigentlich um ein Beispiel der Schnürung oberhalb der Wade zu der Zeit, als in unserer Gegend noch spätmittelalterliche Kunst produziert wurde - 1519 z.B. noch spätgotisches Masswerk.

Um 11 Jahre daneben, sorry.

Um die Scharte mit dem Zahlendreher auszuwetzen:

Wie wäre es mit den Moriskentanzfiguren von Erasmus Gasser, München 1480, eindeutig spätgotisch?

Neben den Schellenbändern gibt es da z.B. noch ein Band, ob nur zum Schmuck oder auch zum Halten, darüber läßt sich natürlich streiten:

wwwstadtmuseum-online.de/mt1g.jpg

Nachtrag zum letzten Posting:

Hier eine leider sehr kleine Abbildung des Nürnberger Zämertanzes von 1449:

wwwnarren-spiegel.de/Texte/musikundtanz.htm

Es ist bei der Auflösung leider nicht genau zu sehen, doch scheinen einige der Metzger auch Schnürungen zu verwenden (danach war ja im ersten Eintrag gefragt)

Abgesehen davon, das die Ausgangsfrage sich gar nicht um diese Bänder ums Knie drehte sondern um die eigentliche Befestigung der Beinlinge, sind die Bilder wenig hilfreich das sie allesamt aus einer Zeit stammen in der längst keine Beinlinge mehr in den gezeigten Schichten getragen werden.

Vor allem das flämische Bild zeigt ganz sicher keine Beinlinge sondern Hosen, wie man an den Nähten am Gesäß gut sehen kann. Eine haltende Funktion kann ich zudem bei keinem der Bilder erkennen.

Doppelschleife und gut ist ;)

Zitat Eintag #1:

"Jeanette Wette: Beinlinge im Hochmittelalter

Hallo!

Immer mal wieder sehe ich Leute, die ihre Beinlinge unter dem Knie mit einem Brettchengewebe- oder Lederriemen sichern, so, dass sie nicht herabrutschen und an den Wade schön hauteng sitzen sollen.

Als ich einmal recherchieren wollte, wie genau das im HoMi eigtl,. gemacht wurde, konnte ich dazu nichts finden."

Zum Thema "unterm Knie" sind meine Postings.

Das flämische Bild zeigt zwei zusätzliche Striche, die schräg über den Glutealis führen, soweit sie sichtbar sind.

Wozu sollen da Nähte sein? Meiner Ansicht nach sind das die Stoffkanten der Beinlinge.

In dieser Zeit sind die Beinlinge ja auch schon am Wams angenestelt worden, nicht mehr nur an der Bruche.

Aber, wie geschrieben: Es ging Jeanette Wette ursprünglich um Kniebundschnürungen. Und die sieht man auf den genannten Bildern.

Alles was über dem Knie passiert ist hier ja tatsächlich schon erschöpfend beschrieben.

Lieber Knut, diese Nähte findest du bei allen Hosenschnitten dieser Zeit damit ist schlicht der Hosenboden eingesetzt. Beinlinge sind schon im 15. Jahrhudnert fast völlständig verschwunden und ganz sicher in der höfischen Mode des 16. Jahrhunderts nicht mehr anzutreffen. Die Befestigung der Beinlinge am Wams kommt bereits im 14. Jahrhundert auf. Du wirfst da ein bißchen was durcheinander.

Das auf dem Bild sind ganz sicher Hosen und keine Beinlinge.

Hallo Knut,

ich glaube, Du verrennst Dich da etwas. Die Nähte am Bobbes dieser Fackeltänzer - bzw. des mittleren Tänzers - mögen sich von denjenigen anderer Darstellungen vielleicht ein wenig unterscheiden, weil daraus ein offensichtlich zusätzlicher Stoffeinsatz im Schritt ersichtlich ist, aber sie sind keineswegs einzigartig, sprich auch auf anderen Darstellungen sieht man vergleichbare Nähte.

Auch ansonsten sehe ich da kein Anzeichen für etwas anders als geschlossene Hosen.

Das würde auch absolut NICHT in den sozialen Kontext passen.

Generell sieht man auch die im 15. Jhdt. noch verwendeten Beinlingen auf Darstellungen nicht derart offensichtlich, sondern eher zufällig, weil die betreffende Person in einer Bewegung oder Haltung dargestellt ist, bei der eben der betreffende Bereich entblößt wird. Ansonsten ist die Oberbekleidung meist so ausgeführt, dass man nicht ohne weiteres die Machart der Hosen erkennen kann.

Sehr aufschlussreich sind da italienische Bilder, insgesamt haben sich anscheinend Beinlinge/geschlitzte Hosen in Italien noch länger ins 15. Jhdt. hinein gehalten als anderswo. Aber auch da ist dann eigentlich immer noch eine (über)deckende Oberbekleidung dargestellt.

ßberhaupt sieht man nur in speziellen Situationen jemand in der Kombination Wams und Hose (z.B. bei "spezialisierten" Tätigkeiten wie beim Fechten; oder als stigmatisierende Darstellung, z. B. als Folterknecht; oder bei schwerer körperlicher Arbeit). "Ordentliche" Männer tragen fast immer noch eine Schecke/Schaube/Mantel etc. Das ist auch so ein bisschen ein "szene"-typisches Unding, ähnlich wie die beliebten ärmellosen Wämser. Meines Erachtens liegt das eher an der Bequemlichkeit der Darsteller, weil die Veranstaltungen halt meist in den heißeren Sommermonaten stattfinden….

Grüße

Wolfgang

Hallo Leute,

Ich hätte da eine Frage zum Knieband und anderen Haltevorrichtungen.

Wo genau setzt da Knieband an, kann es im Gewandungsheft des Zaubervederverlags nicht finden?

Direkt unterhalb der Kniescheibe, oder liege ich da falsch?

Auf einigen Abbildungen sieht man kreuzförmige Schnürungen am Wadenbein,

Weis jemand bis wann die gebräuchlich waren?

Ich arbeite zur Zeit an meiner Grungausstattung, dabei nutze ich die Schnitte aus : Kleider des Mittelalters selberanfertigen, Grundausstattung für den Mann.

Hatt jemand Erfahrungen mit dem dortigen Bruchenschnitt?

Gruß David

Moin,

Was meinst Du mit "Gewandungsheft des Zaubervederverlags" Die zum Schluss genannten Titel?

Die sind ja prinipiell für den Einstieg sehr schön, aber jenseits dessen solltest Du vielleicht Dir innerhalb deines Zeitfenster mal die eine oder andere Quelle ansehen, dieser Thread birgt ja bereits genug Beispiele.

Und für die erwähnten Wadenwickel gibt es hier auch bereits Threads.

Aber ums kurz zu machen: Ja, Kniebänder unterhalb des Knies. Solltest Du aber mit solchen noch nie in Kontakt gekommen sein für den für Dich relevanten Zeitrahmen, lass sie einfach weg. Für 99% der Darstellungen sind sie unnötig und/oder nicht belegbar.

Dito Wadenwickel.