Bau/Baumeister im MA (13 Jh)

Halo Leute, ich bin noch nicht sehr lange in der Szene dabei und habe mir deswegen noch keine passende "Rolle" zugelegt. Nun ich habe mir überlegt etwas zu wählen, das auch mit meinen realen Leben zu tun hat. Ich bin (auch erst seit kurzem) Dipl.-Bauingenieur als liegt es nahe einen Baumeister in irgendeiner Form darzustellen. Ich dachte da schon an einen, der es sich leisten kann an einen Ort/Stadt zu verweilen, da er dort genug Arbeit bekommt. Nun um es richtig zu machen bräuchte ich noch Quellen welchen Stand sie (un damit wahrscheinlich auch alle anderen Handwerksmeister) zu dieser Zeit innehatten, welche Varianten es zu dieser Zeit gab. Das beinhaltet dann auch welche Kleidung angemessen ist. Für entsprechende Darstellungen oder sogar Schnitte wäre ich sehr dankbar. Wie sieht es mit der Namesgebung in diesem Fall aus ? Ansonsten bin ich natürlich auch an Linke und Quellen allgemeinerer Art rund um Bauthema zu dieser Zeit interessiert. Achja da ich wahrscheinlich auch mal ab und zu an einer Schlacht teilnehmen möchte und micht in Schaukampf üben möchte (ja schon wieder einer der es nicht lassen kann :) ) wollte ich auch fragen wie sich es mit der wehrhaftigkeit und Ausrüstung von solchen Leuten zu dieser Zeit aussah oder läßt sich das nicht korrekt miteinander verbinden und es wäre ratsam dafür ein zweite Perönlichkeit aufzubauen. Sollte meine Fragen oder Teile davon schon zur genüge in einem Thread behandelt sein, verweist mich bitte auf die Relevanten. Ich muß zugeben, ich habe keine Lust alle Threads durchzugrassen, ob alle meine Fragen in diesen schon beantwortet sich. Dazu ist die Sammlung wohl schon etwas umfangreich.

Ciao

Hallo Markus! Wie willst Du einen Baumeister darstellen? Die Veranstaltungen finden oft auf freiem Wiesengelände statt. v. Arlen

Hallo Christoph, er kann das genauso gut darstellen wie die Ritter ohne Pferd und Gefolge, schließlich wenn es da kein Problem ist wie so ausgerechnet beim Baumeister?

Gruß vom Schmierfink

Hallo Christoph, naja irgendwo wird ein Baumeister seine Dienste feil geboten haben, also warum nicht auf diversen Märkte an denen sich viele Leute aus einen größerem Umfeld treffen. Solche Märkte waren doch sicher auch sowas wie eine Nachrichtenbörse zu dieser Zeit. Und wenn ich das so mache habe ich auch vor, einige Konstruktionszeichnungen aus dieser Zeit (natürlich Kopien davon) mir zu besorgen. Vielleicht nicht gerade von einem Dom, sondern von diversen Wohnhäusern aus Stein und Holz. Diese Zeichnungen noch auf entsprenden Papier und im einem passenden Transportbehältnis (wie sowas ausgesehen haben mag, muß ich mich halt schlau machen, aber das will ich ja auf diesem Weg) und es dürfte dann doch gut "rüberkoommen". Natürlich sollte ich dann auch relativ Sattelfest in der Baukunst zu dieser Zeit sein, jedenfalls soweit sie nachvollziehbar ist.

Ciao

Markus, das ist eine Superidee! Martin, deine Versuche Threads durch aggressive Töne kaputtzumachen nerven! (Komisch das daß immer die Brachialauthentiker sind) Gruß v. Arlen

Hallo Markus! Ich finde Deine Idee sehr gut.ich studiere z.Z., was Du schon zum Abschluß gebracht hast. Als Hobby habe ich mich schon geraume Zeit mit dem Sakralbau von Romanik-Hochgotik beschäftigt Ich weis leider nicht, inwieweit Du schon Quellenmaterial besitzt, als Bauing. hat man ja eigentlich keinen Kontakt zu dieser Art der Bauerei. Empfehlen kann ich die Bildbände von: Taschen Weltarchitektur,Hochgotik bzw. Romanik, (ein Hochgotik Exemplar habe ich überzählig, bei Interesse mail mal kurz) Könemanverlag, Die Kunst der Romanik, (gibt es auch zur Gotik) und besonders Baustilkunde, aus dem Mosaik Verlag. Einen Meister darzustellen, sollte auch auf einem Markt kein Problem sein. Wobei der Baumeister selbst aber meist nicht mehr zu reisen brauchte. Wenn man erst einmal als Meister eine begehrte Baustelle hatte, zB. einen Dom, hatte man normal bis ans Ende seiner Tage ausgesorgt, da diese Baustellen sehr langwierige Projekte waren. Ein Gehilfe eines Baumeisters hingegen, der schon genügend Erfahrung unter einem Meister, bei einem Großprojekt gewonnen hatte, ging schon eher ßberland, um sich nach einem eigenen Projekt umzusehen. Seinen Unterhalt konnte er sich unterwegs trotzdem verdienen, da er ja auch gelernter Geselle war und daher alle Maurerarbeiten ausführen konnte. Ferner würde man keinen Meister für ein Großprojekt aus dem Stehgreif einstellen. Er brauchte gewisse Referenzen. Hier zählt zum einen Erfahrung, zB. war Meistergehilfe zu St. Denis o.ä.. Dafür braucht man Zeichnungen, zB eindeutiger Stilelemente der betreffenden Kirche. Diese dürfen nicht auf Papier erstellt sein, da im MA eindeutig zu teuer. Mit Flachs bepannte Holzrahmen, die mit Gibs ausgefüllt waren, waren einfach billiger und für Entwürfe ausreichend. Hier kann dann mit einem Nägelchen der passende Entwurf eingeritzt werden. Warum nicht auf einem Markt? Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen, wenn´s klappt, fröhliches Kritzeln. invar vigandun

Andreas

Christoph, selber mit unqulifizierten Bemerkungen kommen und dann auf andere zeigen das sind mir die richtigen, immer die brachial FUZZYS

Gruß vom Fuzzyfresser

Hey Markus, ich haben nicht besonders viel Ahnung, doch möchte ich Dir sagen, daß (was das Baugewerbe angeht) "Die Säulen der Erde" von Ken Follet doch einen recht guten Eindruck bringen. Dort wird ziemlich detailiert beschrieben, was ein (immerhin) Dombaumeister zu vollbringen hatte. Ein, meiner unbedeutenden (laienhafter) Meinung nach, sehr interssanter Bericht.

Fränk

Hallo, Markus! Hier mal ein Literaturtip: Binding, G., Nußbaum N.: Der mittelalterliche Baubetrieb nördlich der Alpen in zeitgenössischen Darstellungen, Darmstadt 1978 Was die glaubwürdige Darstellung angeht, so finden doch viele der auf der grünen Wiese veranstalteten Märkte in der Nähe historischer Gemäuer statt, die in zumeist wahrhaft ruinösem Zustand, dringend eines Baumeisters bedürften;-) Herzlichen Gruß Sascha

Markus: Tolle Idee, viel Glück dabei. Leider kann ich nicht viel dazu sagen. Cristoph & Martin : Das einzige, was hier brachial ist, ist der Schmodder, mit dem ihr euch bewerft. Es reicht !

Gruß, Ivain

Hallo, Glückwunsch zu der Idee, wenn Du dazu noch nicht zu schüchtern bist, dem Publikum fundiertes Wissen über die HMA-Baukunst näherzubringen, hebst Du die Qualität weit mehr als ein zurückgezogener Handnahtfanatiker. In Sachen kämpfen gibts da zwei Möglichkeiten: zum fröhlichen, unverbindlichen Hauen einfach die guten Klamotten ablegen, das Kampfgewand an, sich vergnügen und die *Rolle* maleinen Moment vergessen. zweitens steht im Thread *Ritter, Söldner oder Krieger* (oder so) auch, wie ein Handwerker in etwa bewaffnet war. Viel Spass und Glück bei der Quellensuche, Markus

Hallo Markus! Warum sprichst Du ihn auf kämpfen an? Hat er dahingehend etwas geäußert? Ich finde es jedenfalls gut, wenn mal einer NICHT einen Kämpfer darstellen will. endlich mal was anderes. Iwain, recht hast du. Gruß v. Arlen

Moin Christoph, sieh Dir doch mal bitte Eintrag 1 an. Moin Markus, ich weiß nicht welche Zeitstellung Du anstrebst, deshalb ein zeitlich früherer Buchtip: Im Moment preiswert: Die Salier Siedlungen und Landesausbau zur Salierzeit, Thorbecke ISBN 3-7995-4135-7 Zeitstellung: 1024-1125 oder: Stadtluft, Bettelmönch und Hirsebrei Die Stadt um 1300 Konrad Theiss Verlag Stuttgart ISBN 3-8062-1059-4 Diese Buch bietet einen guten ßberblick und viel Architektur Sylvia

Eine Frage an alle: Ich habe mal gehört,dasssich nur der Baumeister nennen durfte ,der ein Zimmermannsmeister und ein Meister im Steinbau war.(+ evt zusätzlicheQualifikationen?)Stimmt das? Wie lange dauerte seine Ausbildung? Und was unterschied ihn vom Dombaumeister?(jetzt sagt nicht ,dass er an einem Dom baut,ich möchte das schon genauer wissen) Hallo Markus, wie wäre es mit Fachwerkbauten? Darüber gibt es doch gewiss eine Menge Literatur.Das einzige Problem ist ,dass ,bis auf wenige Ausnahmen,die frühesten erhaltenen Fachwerkhäuser ins 15. Jhdt zu datieren sind. Aber sie und ihre Vorgänger waren in Mitteleuropa wohl die verbreitetsten Wohnhäuser im Mittelalter. (Dies sagt ein interessierter Laie.Wenn ich mit meiner Aussage falsch liege korrigiert mich bitte.) Es grüsst Euch

              Diana

Gott zum Gruße Markus, Ich muß meinen Vorrednern zustimmen, daß das eine super Idee ist. Ich bin selbst von HMAlichem Kirchbau schwer beeindruckt und habe mich ein bißchen damit beschäftigt. Ich denke, daß Du Dir bei einem Steinmetz recht gute Info´s besorgen kannst. Wenn Du als Bauigel arbeitest, hast Du bestimmt auch Kontakte zu Restauratoren bzw. Steinmetzmeister. Die sind oft sehr erfreut wenn jemand sich dafür interessiert und geben bereitwillig Auskunft. Ich meine, daß bei den Steinmetzen auch bis zu 20% ihrer Ausbildung aus mittelalterlichen Handwerkstechniken besteht!! Einige Städte (z.B Esslingen) haben noch eigene Steinmetzhütten, die nur damit beauftragt sind die wunderschönen Kirchen in Schuß zu halten. Ich hoffe Dir etwas geholfen zu haben. MfG dia dhuit Markus Ps: Bei uns gibt es VHS Kurse, die sich mit sowas beschäftigen. Und das sind meistens leute aus der Branche.

Hallo Diana, genau das war aber der Unterschied. Ein Dombaumeister war jemand, der einer Bauhütte einer Dombaustelle vorstand. Was ansonsten ein Baumeister war, da müsste man mal die damaligen Zunftregeln durchackern. Es war jedenfalls kein Ingenieur oder Architekt im heutigen Sinne, sondern zunächst mal Steinmetz. Welche Sonderqualifikationen er haben musste, keine Ahnung.

Viele Grüße, René

Hallo Diana! …Also, die Problematik besteht darin, daß im MA, wie in der Antike keine genaueren schriftlichen Aufzeichnungen gemacht worden sind, wie nun genau zu bauen sei. Das Vorgehen bei der Arbeit beruhte auf Erfahrungswerten, die im laufe der Jahre und Jahrhunderte gesammelt worden waren. Man sollte immer bedenken, daß fast alle Gesellen einer Zunft weder lesen und schreiben und nur bedingt rechnen konnten. Man sollte sich den Meister damals also nicht wie einen heutigen vorstellen. Allerdings war jeder Geselle damals in der Lage einfache Projekte nach der altherge- brachten Weise zu bauen, die immer nur sanften Veränderungen ausgesetzt war. Bei Großprojekten, Wehranlagen und insbesondere Kathedralen waren einfache Gesellen irgendwann schlicht überfordert. Hier gehörte sehr viel mehr zu. Der "Meister" wird wichtig. Auch für diesen gab es keine Schule, an der er Lernen konnte, auch hier ging es nur in der Praxis vorhandener Baustellen, allerdings unter der Fuchtel eines bewährten Meisters. Insofern gebe ich Rene recht. Es mußten aber die Arbeiten eines Architekten bzw. Bauings trotzdem erfüllt werden. Baustellenplanung, Bauaufsicht, Kostenplanung, Erstellung der Statik und deren Durchführung vorort. Es war also dringend erforderlich, daß der Geselle, der sich dieser Sache annahm sehr viel fitter im Lesen, Schreiben und Rechnen sein mußte, als die anderen. Die Statik beruhte damals übrigens aus der Erfahrung mit dem Umgang mit Proportionen der Gebäudeeinzelteile zueinander und nicht auf mathematischen Formeln. Der Dombaumeister mußte sich dort sehr sicher auskennen und mußte genau abschätzen können, was er zB. dem Säulenstein X zumuten konnte, ohne zu versagen. Eine heikle Angelegenheit, die bei einem Dom sicher schwerer zu bewältigen war, als bei einem Steinhaus. Deshalb kurz zur Verdeutlichung, der Geselle, der für das StadthausX verantwortlich war, wurde als dessen Baumeister betitelt, der "Geselle", der für den Bau des DomesX verantwortlich war, wurde als dessen Baumeister bezeichnet. Allein, daß Ihm das anvertraut war, zeugt damit von hohem gesellschaftlichen Rang. Derjenige hatte bewiesen, daß er was konnte. Dombaumeister ist also kein Titel wie heute zB Architekt kam also aus der Praxis der Person, verschaffte ihr aber einen ähnlichen Rang. Zum Thema Zimmermann. Der ausschlaggebende Faktor bei den Dombaustellen war die Statik aus den Proportionen und der Form der einzelnen Steine, weshalb nur die Steinmetzgesellen das nötige Knowhow hatten, weiter zu gehen. Die Zimmermanszunft hätte sich verbeten, einem Steinmetz auchnoch ihr Terrain zugänglich zu machen. Hier war Teamarbeit zwischen Baumeister und Zimmermansmeister gefragt. Diese mußte funktionieren. Faszinierend finde ich in diesem Zusammenhang, daß die Sicherheitszusätze für die Kathedralenbauteile äußerst gering sind, daß war Bauen am Limit, jedenfalls weitaus näher, als es heute überhaupt noch zulässig wäre. Wer sich näher damit befassen möchte, dem empfehle ich, wie Frank, die Säulen der Erde, sicherlich nicht superauthentisches MA in England, aber recht passend beschriebener ßbergang Romanik auf Gotik. Der Schwibbogen war meines Wissens eine französische Erfindung. Hoffentlich ein wenig Licht in eine recht Wirre Problematik. Invar vigandun

Andreas

Eine wunderschöne und sehr detaillierte Darstellung einer Baustelle mit den entsprechenden Maschinen, Arbeitsabläufen und Bauhütten (jede Zunft hatte übrigens eine eigene) ist auf dem Gemälde "Der Turmbau zu Babel" von Bruegel zu sehen. Sehr zu empfehlen, auch wenn erst um 1563 entstanden. Wer das Teil gerade nicht zu Hause an der Wand hängen hat oder in Wien wohnt, dem schicke ich gerne mal einen scan. Joachim - I.G. Hospitalis

Aber um mal wieder auf die Darstellung einer solchen Rolle zurück zu kommen (ein Thema, das mich auch interessiert): 1. Was trug eine solche Person (nehmen wir mal den Zeitraum zwischen 1200 und 1300 an). Meistens findet man Bekleidung von Adeligen, aber kaum Beispiele für Handwerker und Bürger. 2. Ab wann könnte man sich einen Baumeister als Teil eines städtischen Aufgebots vorstellen (für den Fall, dass man innerhalb der Rolle an einer Schlacht teilnehmen möchte)? Und was wäre dann eine standesgemäße Rüstung und Bewaffnung?

Viele Grüße, René

Moin René, Du kannst in diesem Zeitraum - ich habe gerade ein paar Bidquellen im Kopf, kann aber mal wieder ohne meine Bücher sie nciht zuordnen, meist Darstellungen vom Turmbau zu Babel - ohne Schwierigkeiten HMA-Standard tragen. D.h. Bruch, Beinlinge (oft heruntergekrempelt oder obsolet), langärmelige und knielange Tunika mit rundem oder rechteckigem Ausschnitt (Obertunika Wolle, Untertunika Leinen), Bundhaube (wichtig, um Haare vor Staub etc. zu schützen) und natürlcih passende Schuhe, obwohl ich schon verschiedene Abbildungen von Bauarbeitern gesehen habe, die ohne Schuhe gegangen sind. Außerdem wäre noch eine Gugel optional (ohne Zipfel), da man ja schließlich im Freien arbeitete. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, doch meine ich mich zu erinnern, mal ´ne Abbildung von einem Steinmetz mit Schürze gesehen zu haben. Also insgesamt kein großer Unterschied zum Standard HMA-Darsteller nru vielleicht auf Lurexborten verzichten ;-) Hoffe, daß ich wenigstens ein wenig geholfen habe. Bis dann Thorsten

Hallo !! Um dem Thread noch eine neue Richtung zu geben, ich hätte denn auch gerne gewusst (nachdem ich jetzt, nach 20 Einträgen, auch mal erfahren habe, was mein Mann so auf der Arbeit treibt), was denn eine standesgemäss gekleidete Frau eines Baumeisters getragen hätte ? Hat sie sich dann nur mit dem Haushalt beschäftigt oder kann ich dann ausser einer komplett neuen Gewandung noch etwas in meine Zukunftsplanung aufnehmen ? Gruss, Susanne (heiss ich dann Anna Baumeister ?)

Hallo Andreas ,Hallo Rene , vielen Dank für Eure Antworten .

              Diana

Hallo Susanne! Also im Spätmittelalter, würde man die Frau eines Baumeisters schon zum gehobenen Bürgertum zählen. Als Beispiel hat 1356 ein Münsterbaumeister in Freiburg i.Br. pro Jahr 14Pfund Pfennige + Tagelohn und alle zwei Jahre ein Gewand mit Pelz bekommen. Das heißt als Frau hätte man sich schon einiges an Luxus leisten können. Da wäre sicher ein sehr feines Leinen- oder Seidenunterkleid ein gutes Woll- oder Leinenkleid und für draußen ein entsprechendes ßberkleid aus feiner Wolle vielleicht mit Seidenfutter und Pelz besatz. Dazu ein entsprechender gewebter Seidengürtel entweder mit versilberte Messing Schnalle und Beschläge oder zu besonderen Anläße ein Silberner Gürtel mit entsprechende Beschläge, dazu dann flache mit langen Schnäbeln versehenen Schuhe und für draußen Trippen um unter die Schuhe zu binden. Auch käme für Festtage beim Kleid entsprechende Brokat Ansteckärmel in Frage. Also wie Du siehst durch aus eine zu beachtende Erscheinung! Typisch fürs SMA war wie heut das man sich gnadenlos verausgabte in Bezug auf Klamotten um die anderen zu zeigen man ist erfolgreicher als sie. Also eine Grauemaus wärst Du nicht als Frau eines Baumeisters!

Gruß vom Schmierfink

Ihr Lieben! Ihr habt da echt ein super Thema angeschnitten. Ich mache MA seit vielleicht vier Jahren und diese Perspektive bringt mich auf ganz neue Ideen. Egal, was ich sagen will ist, ich mache gerade ein Praktikum bei einer Restauratorin um bald selber eine zu werden. Sie ist superinformiert was Fachwerkbauten aneht und so. Wenn ihr was Spezielles wissen wollt mache ich mich gerne für euch schlau. Sagt mir einfach mal Bescheid!

Auf bald,Steffi

Hallo ersma, ich wusste nich ob sies wissen… Nein, im Ernst die SCA hat eine Serie von Booklets, die sich jeweils mit einem Thema beschäftigen, den Compleat Anachronist. Unter wwwpbm.com/~lindahl/ca.index.html sind alle mit den Themen aufgelistet und Nr. 19 beschäftigt sich mit Architekten und Baumeistern in England. Für jemand der einigermassen englisch kann vielleicht ein Anfang, zudem sind sie für 4$ recht günstig. Auch diese Steine könne sie klaun Gruss

Tassilo

Hallo zusammen!

Sehr interessant Eure Beiträge zu lesen!

Nicola Coldstream beschreibt in ihrem Buch sehr ausführlich den Beruf der Baumeister bzw. Steinmetze und den Baubetrieb im Mittelalter. Ausserdem ist der Text mit wunderschönen Buchillustrationen ergänzt, die ein sehr anschauliches Bild der mittelalterlichen Bautätigkeit vermitteln.

Nicola Coldstream, Masons and Sculptors, British Museum Press, London

Nicola Coldstream hat auch ein Buch über mittelalterliche Architektur im Allgemeinen geschrieben, das in der Oxford History of Art Serie erschienen ist, und sehr fundiert über den Sakral- sowie den Profanbau des Mittelalters informiert.

Nicola Coldstream, Medieval Architecture, Oxford University Press

Leider weiss ich nicht ob die Bücher in deutscher ßbersetzung erschienen sind. Aber beide Bücher sind relativ preiswert, daher sollte eine Bestellung inkl. Porto aus Grossbritannien nicht kostspielig sein.

Mfg

Andy

Tempora Heroica - wwwtempora-heroica.de