Ausrüstung aus verschiedenen Regionen

Ich hab da mal eine Frage die mich interessiert.

Ich habe mir mal die Frage gestellt ob eine gemischte Ausrüstung in Teilen legitim ist.

So zum Beispeil ein Engländer der während des 100 Jährige Krieges Teile französischer Kleidung hat, oder einen Genueser Helm etc.

Das gleiche könnte ja auch für Pilger usw. gelten, also für alle Personengruppen die Ihr Heimatregion für längere Zeit verlassen haben.

Was ist eure Meinung ?

Turtle

Hallo Oliver,

die Frage wäre denn gleich was für ein Engländer bzw. Welchen Standes war er. Gehörte er einer regulären Truppe an oder war er Söldner oder Bäuerliche Hilfstruppe.

Es kann ohne weiteres sein, da Kleidung ja auch Beute darstellte, das soetwas mitgenommen wurde nur ob er es so ohne ßnderungen getragen hat ist eine andere frage. Sicherlich kann er auch einem französischen Soldaten den Helm genommen haben, es hätte ja auch ein Söldner gewesen sein können.

Dann stellt sich die Frage ob er diese Dinge nicht eher verkauft hat.

Gruß

Wolfram

Wolfram von der Oerz

Im wesentlichen ist meiner Meinung nach eine Regionalisierung der Kleidung und Rüstung, wie man sie bei letzterem speziell im 14.Jhd erkennen kann, eine Frage der Darstellungsgenauigkeit.

Grundsätzlich lässt sich viel erklären- je nach Betragen mehr oder minder weit hergeholt- die Frage stellt sich mir aber, muss man?

Verbessert es die Darstellung, oder verschlechtert sie es, heisst: wird das Bild dadurch typischer?

Ich denke das muss man sehr stark von dem jeweiligen Gegenstand abhängig machen. Gerade Kleidung folgt, sofern nicht lokalem Modegeschmack, lokalen Erfordernissen an Witterung und Produktionsmöglichkeiten, so wäre sehr warme Kleidung im südlichen Italien bei einem Pilger wohl eher unangegebracht, auch wenn vlt. für sein Ursprungsland, Norwegen, typisch.

Würde er sie anpassen, verkaufen, anderes kaufen? Hängt sehr vom Geldbeutel und der Kleidung ab.

Bei Rüstungen spielen auch andere Faktoren eine Rolle; die oft und gern genannten Plünderungen sind nicht so einfach heranzuziehen, da nicht jeder einfach frei drauflosplündern durfte, hier spielte Rang des betreffenden eine Rolle, sowie Regelung im Heer. Es stellt sich zumal die Frage, warum derjenige mit einer für seine Zwecke unzureichenden Ausrüstung am Platze erschienen ist, und sie mit lokalem ergänzt; hatte er keinen Helm? Wenn ja, und er liegt in seinem Standesermessen und Nutzen, vielleicht, wenn nein, wird er ihn wohl eher verkauft haben.

Einzelstücke lehren uns durchaus einen Austausch an regionaler Schutzausrüstung, wie ich meine, die Reisefreudigkeit des Adels im 14ten ist an Beispielen gut festzumachen, und Stücke wie die in England liegenden Oberarmpanzer aus gekochtem Leder, die nahezu 1:1 auf italienischen Grabplatten nachweissbar sind, lassen auf einen Besuch des betreffenden in Italien schliessen.

Nur steht am Ende, egal wie schlüssig die Erklärungen für Teile sind, immer die Frage: was bleibt von der Darstellung übrig, ist sie schlüssig, typisch? Was macht einen englischen Soldaten aus, wenn er ein Patchwork aus itelinischen, franzöischen, englishcne und deutschen Teilen trägt?

Typisch englische Teile lassen sich ausmachen, die Belegkette für Patchwork ist jedoch schwierig und oft spekulativ, ist nicht eher sinnvoller, den sicheren Weg zu wählen?

Aber vlt. macht auch ein bestimmtes Teil eine Rolle erst typisch, macht ein italienischer Helm einen Reisigen aus Deutschland erst zu einem solchen, einen Oberrheinischen Ritter ein französischer zu einem grenznahen.

Vlt. sollte man das mal konkret an Einzelteilen festmachen, um welche handelt es sich denn, vlt. lohnt es sich das zu erörtern.

Gruss, Esca

Mir ging es hauptsächlich um " Verschleißteile "

1 Jahr Pilgerfahrt nach Santiago oder 1 Jahr Feldzug in Frankreich hinterlassen, wohl bei vielen Gegenständen Ihre Spuren.

Ich habe mir also die Frage gestellt, ob eine rein regional zusammengestellte Ausrüstung für einen " weitgereisten" wirklich so typisch ist.

Da soll nicht heißen, daß ich einen wilden Mix aus ganz Europa anstrebe, ist ist mehr ein Gedankenspiel.

Turtle

…hm, welche denn z.B.?

Also grundsätzlich würde ich das (für mich) mit "ja" beantworten, heisst: wenn meine Cotta völlig irreperabel hinüber wäre, würde ich vor Ort eine neue erstehen, und die häte vlt. lokalen Stil, da allerdings im mittelalterlichen Sinne "Verschleissteile" ob der Formel "Material teuer, Arbeit billig" im Gegensatz zu heute als gängig bezeichnet werden kann, glaube ich, gabs davon eher wenig; Schuhe fallen imho z.B. unter relativ typische häufig zu ersetzende Gegenstände, die dann auch vor Ort gekauft werden könnten.

Das _kann_ auch die Darstellung fördern, ein Pilger, der ein Jahr zu Fuss quer durch Europa latscht, und nur Zeug ausm Heimatland mitträgt, ist meiner Meinung nach auch nicht gerade "typisch".

Gruss, Esca

Grüß Euch,

also Leute, vergesst nicht den Fern-Handel, der grade im HMA europaweit blühte. Tuche, Waffen, Töpferware usw reisten ganz gut herum. Wenn z.B. Töpferwaren nach Siegburger Art in Stockholm gefunden wurde, Kölner Klingen bis in den Orient reisten und Sizilianische Seide in Bremen genutzt wurde, dann weist das auf viele Möglichkeiten hin…

Ars Militia - Euer Haduwolff

Im Buch "Buntmetallfunde nördlich der Alpen" bringt der Autor zu verschiedenen Fundtypen auch Karten. Ergebnis: Z.B. bei Gürtelschnallen gibt es bestimmte Typen (ich glaube, u.a. die profilierten Schnallen), die in ziemlich unterschiedlichen Gebieten gefunden wurden, und andere Typen, deren Funde sich in einer Region konzentrierten und anderswo nicht auftauchten.

Meine Empfehlung: Je häufiger und an je mehr Orten etwas belegbar ist, desto legitimer müßte es sein, einen Gegenstand (z.B. von den beliebten, weil so vorbildlich aufgearbeiteten Londoner Funden) auch in einer Region zu benutzen, in der es dafür (evtl. noch?) keinen Beleg gibt. Die Siegburger Töpferwaren und die orientalischen Seiden sind dafür sicher gute Beispiele. Bei Dingen, die als regionale Sonderstile anzusehen sind, bräuchte man schon einen guten Grund, wenn man sie woanders verwenden will.

Bis denn

Karen Thöle

Also ich finde es sehr spannend, in die Recherche und die Erstellung der Ausrüstung "regionale Besonderheiten" einfließen zu lassen. Es gab zum Beispiel gerade im ausgehenden 13. Jhd. in Deutschland ein deutliches "Süd-Nord"- Gefälle, was den Lebensstandard betrifft. Süddeutschland war in vielerlei Hinsicht weiter entwickelt. Gerade die Keramik ist diesbezüglich ein spannendes Feld und gerade in diesem Bereich lohnt es sich, genau zu sein, erstens weil die Fundlage überproportional gut ist und weil es zweitens tatsächlich deutliche Unterschiede gibt. Bekleidungstechnisch sind diese Unterschiede sicherlich weniger stark ausgeprägt, aber auch hier lohnt sich das Hinsehen oft, denn gerade im ländlichen, von Eigenproduktion geprägten Gebiet sind die agrarischen Verhältnisse der Region relevant und meist auch gut zu belegen (und an dieser Stelle kommt wieder das vielzitierte märkischen Hanf-Beispiel)…..

Gruß suse

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280

wwwfamilia ministerialis.de

Hallo,

ich kann mich da nur anschließen. Wenn es sich um absolute regionale "Spezialitäten" handelt, welche nirgends sonst gefunden (o. anders belegt)wurden, würde ich dazu raten, diese auch nur in der betreffenden Region zu verwenden. Bei alltäglicher "Massenware" sieht es anders aus, auch wenn beispielsweise im Darstellungsort xy kein Daubengefäß gefunden wurde, kann ich dies bedenkenlos verwenden.

Gruß

David

familia ministerialis

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