Angehörige eines Hauses und Kennzeichnung

Grüß Euch, bie der Lektüre einer englischen Zeitschrift bin ich über die Kennzeichnung durch Waffenröcke, Badges und Schilde der Household-troops gestolpert. Das ist SMA, gewiss, aber wie wurde es im FMA, HMA bei uns gehalten? In Italien wurden je nach politischer Gesinnung Wappenzeichen auf die Schulter genäht, das Kreuz aus den Kreuzzügen ist bekannt, aber wie wurden die Angehörigen einer Truppe gekennzeichnet? Gab es schon so eine Art Uniformierung durch gleiche Schilde, gleichfarbige Waffenröcke oder so? Der Schweinspeunt aus dem Ebulo ist ja bekannt, aber gibt es mehr Beispiele?

Euer Haduwolff

Im Frühmittelalter erklärt sich das eher logisch: entweder wurde gegen ein anderes Volk, d.h. andere Kultur gekämpft, die sich durch Ausrüstung und "Tracht" unterschied, oder man kämpfte gegen andere Clans/Familien, und egal wie groß die Sippschaft ist, wenn du tagtäglich mit ihnen zusammenlebst erkennt man sich…

Si Uuel! Euer Hlorridi

Hallo Hadu! Du kannst Dich ja mal über die sogenannten Heroldswappen (Heroldsbilder) vorarbeiten, vielleicht wirst Du auf dieser Schiene fündig. Eine generelle Uniformierung gab es im MA nicht. Da der Herr aber für die Einkleidung seiner Dienstleute verantwortlich war, wird sich auch daraus eine Art ähnliche Gewandung ergeben haben. So entstand z.B. in späteren Zeiten das, was wir heute als Trachten bezeichnen. Gut vorstellen kann ich mir, daß die Kriegsknechte z.B. einen Waffenrock (ich schreibe extra nicht Wappenrock) in den heraldischen Farben ihres Dienstherren getragen haben, sein Wappen aber ganz gewiß nicht. Ein Wappen war zunächst ein rein persönliches Erkennungszeichen, ehe es ein in der Familie weitergegebenes Familienwappen wurde. ßber die Verwendung von Wappen machte damals auch die Heerschildordnung Forschriften. Zur Erkennung ob Freund oder Feind wurden auf dem Schlachtfeld z.B. Losungen (fast wie Schlachtrufe) verwendet. Siehe z.B. Schlacht bei "Tannenberg" (bei Grunwald) anno 1410 zw. dem Dt. Ritterorden und dem Kgr. Polen.

mfG - Thomas

Moin Haddu, gute Frage und wert, daß man sich ein bißchen damit befaßt. Bin interessiert, ob noch was HMA-mäßiges rumkommt. Die flämischen Gilden hatten schon recht früh eine farbliche Kennzeichnung je nach Region, z.B. Wappenröcke (rot-weiß z.B. für "Hook of Bruges" - habe gerade nciht den deutschen Namen für die Gegend ;-), was bei koordiniert auf dem Schlachtfeld operierenden Gruppen recht wichtig sein kann. Auch englische Haushaltsgruppen und Levies hatten nach meinem Wissen schon zu Beginn des 14. Jhdts. ein uniformähnliches Auftreten durch die Augabe von Stoffen durch die Dienstherren. Die Kennzeichnugn und Livrierung wurde meiens Wissens durch die Heraldische Mode ab der zweiten Hälfte des 14. Jhdts. vorangebracht (im hundertjährigen Krieg fingen schon Engländer und Franzosen an, sich durch die unterschiedlcihen Kreuze zu kennzeichnen). Aber das geht schon tief ins SMA. Bis 1250 wei0ß ich bis auf die Kennezichnung durch Kreuze auf der "Pilgerfahrt nach Jerusalem" jetzt nichts. Bis denn Thorsten

Die Flamen waren schon in Kortrijk 1304 "uniformiert". Sorry, hatte die Jahreszahl vergessen. Thorsten

Das Problem sind doch wohl eher die Söldner, nicht Haustruppen, oder? Gruß v. Arlen

Grüß Euch, beides, Christoph, beides. Natürlich sind die Haustruppen gemeint, aber das sind zumeist doch auch Söldner. Selbst Ritter haben als Söldner gekämpft (Besantlehen z.B.).

Euer Haduwolff

Hallo Allerseits, in meiner Sekundärliteratur zum Thema Heraldik habe ich sinngemäß folgendes gefunden: "Schon in antiken Zeiten und später im Byzantinischen Königreich wurden Farben oder Tiersymbole als Kennzeichnung der Zugehörigkeit zu einer militärischen Einheit oder Gruppe getragen. Später wurden die Attribute verschiedener Tiere auf individuelle Personen projeziert, so z.B. Albrecht der Bär oder Heinrich der Löwe. Diese waren jedoch auf die Person beschränkt und nicht auf folgende Generationen übertragbar. Noch im 11 Jhd. Waren die Schilde der Normannen welche im Jahr 1066 in England einfielen schlicht und unverziert. Die erste gesicherte ßberlieferung für ein persönliches Wappen ist aus dem 12 Jhd. Aus England bekannt, als der englische König seinem Schwiegersohn, Gottfried von Anjou, einen Schild mit vier springenden Löwen überreichte, welches dieser dann bis an sein Lebensende trug und seine Nachkommen noch heute führen." Das heißt für uns, daß spätestens nach dem ersten Kreuzzug die Kennzeichnung mit Farben wie sie auch immer angebracht sind(Kleidung, Schärpe, Wimpel oder ähnlich) durch den Kontakt mit Byzanz denkbar ist. viele Grüße

Junker Detlef

Nein, Haddu, so mein ich das nicht! Mich würde interessieren, wie ich und meine paar stinknormalen Söldner die ebenfalls stinknormalen Söldner des auf gleicher Seite kämpfenden Legaten erkennen können. Alleine bei einem Trupp von 50 Mann wird das doch im Kampfgewühl schon schwierig. Oder gilt tatsächlich: Söldner Kleinmist - haudruppundschluß? Gruß v. Arlen

Schade, daß das hier einschläft. Leider kann ich auch nur eine Frage beisteuern: Wir bewegen uns Mitte 13. Jh. in Brandenburg. Ich habe ja jetzt 2 Kriegsknechte, die gerade ausgestattet werden. Was ist mit ihren Schilden??? Kommen da meine Farben rauf (nicht mein Wappen!). Was sonst? Was ist mit ihren Waffenröcken? Auch in meinen Farben gehalten? (Glaube ich persönlich eher nicht). Sonstige Erkennungszeichen vorstellbar? Dank Euch schon mal! Joachim PS Möchte nicht wissen, wie viele in einer Schlacht versehentlich erschlagen wurden. Bei einem Scharmützel kannte man sich ja vielleicht noch persönlich. Wenn verschiedene Kulturen aufeinanderprallten erkannte man den Gegner auch noch. Aber sonst? Das mit dem Rufen habe ich auch schon öfter gelesen. Vielleicht war das wirklich keine schlechte Lösung.

Grüß Euch, ich halte es derzeit so, daß die Angehörigen meines Hauses mein Wappen auf dem Schild haben, in vereinfachter Form, d.h. nur aufgemalt, und nicht aus Leder aufgenagelt mit Staubgold bemalt. Dazu verwenden wir auch Schilde mit dem Stauferadler drauf, die unsere Zugehörigkeit zeigen. Ausgenommen davon sind die Wappenträger eines eigenen Wappens. Mehrfach habe ich gelesen, daß zur Kennzeichnung des politischen Willens südlich der Alpen während der Polarisierung Welfe contra Staufer. bzw. Kaiser contra Papst sich die Parteigänger der Ghibellinen (Kaisertreuen) den Adler auf die rechte Schulter haben nähen lassen. Form und Farbe unbekannt. Vielleicht wie im Liber Augustalis… Gleichzeitig habe ich einige Waffenröcke gleich nähen lassen, die die Grundform meines Hauswappens zeigen, aber sehr rudimentär, da in der Mitte des 13. Jhdt. die Zier der Waffenröcke grade erst entstand. Nun, leider beruht das alles auf Mutmassungen, die ich gerne auf mehr Beweise stützen würde. Bis dahin wirds halt so bleiben. Ach, Christoph, es gilt halt für alle unter einem Banner fechtenden, als Kanonenfutter waren Söldner zu teuer!

Euer Haduwolff

wir bewegen uns auch in der mitte des 13.jahrhunderts und stellten fest das patches (kleine abzeichen in den wappenfarben) anscheinend sehr verbreitet waren daher bekommt bei uns jetzt einjeder einen patch den er sich auf das aufnäht was er am meisten trägt

Grüße Bella

Moin Barbara, meines Wissens nach waren die Badges - die auch gerne an die Gugel geheftet wurden - erst so gegen Ende des 14. Jhdts hier in Deutschland verbreitet. Hast Du Quellen für einen früheren Gebrauch? Ich finde die Dinger nämlich klasse, doch nutzen wir sie zu unserer Zeit (ca. 1350) nicht, da wir keine Belege so früh dafür haben. Bis denn Thorsten

Tach auch, wir nutzen ebenfalls die Patches als Erkennungszeichen für unsere Söldnertruppe - ist einfach praktisch (auch wenn nicht ganz "A" für unsere Zeit). Aber was ist mit der Möglichkeit, so wie wir es auch heute noch bei "Massenschlachten" machen, die eigenen Leute einfach durch ein farbiges Stoff- oder Leinenstück, das man um den Arm bindet, zu kennzeichnen? Hat sich bewährt - vor allem, wenn man nicht alle eigenen Mitstreiter persönlich kennt. Viele Grüße

Jens von Kersbabe

Hallo auch! Kenne ebenfalls wie unten. Allerdings bei Haustruppen, getragen auf der linken Brust des Waffenrockes. Hörte, das die Knappen diese ebenfalls so trugen. Glaube aber nicht, das korrekt. Gruß v. Arlen

Aber Thorsten und von Arlen, nun sei doch bitte nicht so streng. Auch wenn es nicht "A" ist- es ist doch so praktisch, und es sieht gut aus, und wenn die Jung´s das damals schon gekannt hätten, dann hätten sie es auch benutzt. Mit dieser ständigen Rumreiterei auf "hc" oder "A" verderbt ihr nur den Neueinsteigern den Spaß am Hobby!

Dietrich

Hallo Thorsten, habe unser Gewandmeisterin drauf angesetzt wenn dann hat sie etwas darüber da wir eigentlich garnicht drauf gekommen sind sondern es von Ihr vorgeschlagen wurde und sie hat zwar gesagt das es in dieser zeit belege darüber gibt aber ob das in Deutschland war weis ich jetzt nicht. Also wenn ich mehr info habe gebe ich sie dir

Grüße Bella

Das war sicher einer der geklonten Potts! Dieser Sitzritterpott mit Hörnerhelm! Will den einzig wahren pottifex maximus wieder haben! ;o)) Gruß v. Arlen

Hallo, Zchenstand also die ersten Erwähnung die wir gefunden haben ist bei Edward III in der schlacht von Crècy 1346 er hat Badges als Truppenabzeichen und für die Diener eingeführt.Nach dem das um den Britischen anspruch auf Frankreich handelt wurde das bestimmt in sehr kurzer Zeit in diesen beiden Ländern Standard wie schnell das sonst in Europa Kreise gezogen hat müssen wir schaun. Wir hoffen das wir auch im Deutschen Raum in dieser Zeit Erwähnungen finden. (Meine Gewandmeisterin in Verzweiflung stürende) Neugiriege Barbara

Grüße Bella

Moin Barbara, die englische Geschichte aus dieser Zeit kenne ich, jedoch keine Bildbeispiele (wenn Ihr welche hättet, wäre ich Euch sehr verbunden), doch würde es mich wirklich interessieren, ob Ihr für Nordwest-Europa schon Beispiele habt. Wie gesagt kenne ich die ersten hier so gegen 1380. Thorsten BTW: Nur so zum Interesse: habt Ihr eine echte Gewandmeisterin in Eurer Gruppe oder ist das nur der gruppeninterne Titel?

so wie sie verstanden habe gibt es auch nur schriftliche erwähnung. und der titel gewandmeisterin ist vereinsinteren wir haben auch einen schwertmeister und tanzmeister wg der erwähnung in deutschland haben wir jetzt einen professor für militärgeschichte gebeten uns dabei zu helfen

Grüße Bella

Salvete,

gebt mir doch bitte ein paar Hinweise zur Ausrüstung eines Wachsoldaten im o.g. Zeitraum. Kann ich von einem Mi-Parti in den Reichsfarben ausgehen? War der Wachmann überhaupt farblich zum Reich zugehörig gekennzeichnet?

Oder hat sich die farbliche Kenntlichmachung nur auf die höheren "Dienstränge" bezogen? Konnte der traurige Rest froh sein, wenn er überhaupt irgendeine Form der Bekleidung gestellt bekam?

Vielen Dank + Grüße

Wolf von Miroldes