Eintrag #3 vom 20. Jun. 2002 15:41 Uhr
Andrew Van Ross 
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…bezüglich Deiner Frage nach Analogien in der persischen und indischen Geschichte:
Kontakte hat es natürlich ewig schon gegeben, und indische Schwertklingen waren lange Jahrhunderte hindurch ein Exportschlager. Nichjt zuletzt deshalb hatte es bereits in vorislamischer Zeit indische Siedlungen an der Küste der arabischen Halbinsel gegeben.
Gesellschaftlich waren beide Regionen jedoch höchst unterschiedlich strukturiert. Die persischen Sassaniden hatten ein ausgeprägtes Feudalsystem etabliert. Nach ihrem Sturz im frühen siebten Jahrhundert wurde der persische Raum ein wichtiger Teil des Kalifats, welches ja nur schwache Anleihe von Feudalität und Landvergabe entwickelte (iqta-System). Mit Indien kenne ich mich da leider gar nicht aus, aber soweit ich weiss, hatten die zur der Zeit schon seit langem ihr Kasten-System.
Politisches Zusammenwachsen gab es - auf das was wir als Mittelalter bezeichnen bezogen - in ganz schwacher Ausprägung erstmals unter den Ghaznaviden. Diese türkische Dynastie vereinte unter ihrer Herrschaft Teile Pakistans, Ostiran und Afghanistan, errichtet aber auch gleichzeitig Kolonien auf indischen Territorium. Allerdings bestanden diese mehr aus tributpflichtigen örtlichen Autortäten, als aus einer Besiedlung und Beherrschung der entsprechenden Region im grossen Stil.
Direktere politische Kontakte kamen dann erst mit den turkstämmigen Moghulen auf, die aus dem iranischen Raum komemnd, in Indien ihre Herrschaft errichteten. Ausserdem noch durch islamische Missionierung, die im späten 13. Jhd.AD im grossen Stil einsetzte.
Grüsse,
Andrew
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Eintrag #9 vom 04. Apr. 2004 23:11 Uhr
Kurt Scholz
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Hallo
Wie ihr bestimmt wißt sind die Araber zur Zeit ihrer Expansion in Spanien, Sizilien, Sardinien, der Provence und angeblich auch in der Schweiz gewesen. Ausserdem haben sie Kontakte mit den Wikingern und den Rus aufgenommen, wobei vor allem in Bezug auf Rußland eine Auseinandersetzung war, ob sich die islamisch, griechisch oder römisch beeinflußen lassen.
Wenn man dann die Berichte des Mongolensturms ließt, ließ der Papst Gesandte zur Spionage nach Rußland schicken. Die haben dann über die Vorgehensweise der Mongolen berichtet, die sich die feudale Struktur zu Nutze machten, indem sie schnell über das Land herfielen, so dass die Bevölkerung nicht in den Schutz der Burgen fliehen konnte. Danach vergaben sie Bevorzugungen, je nach Gefügsamkeit und trieben die Bevölkerung zu verlustreichen Stürmen der Festungen.(Erinnert ein wenig an den Fedajin Saddam). Danach erhielten die zurückgebliebenen Männer mehrere Frauen und die anderen wurden zum nächsten ßberfall mitgenommen. Im Bericht, heißt es dann, dass die Schwachstelle der Mongolen im Nahkampf sei…
Da die mongolischen Heerführer unter anderem den christlichen Herrschern ein Bündnis gegen die Moslems angeboten hatten. Die Christen waren auch nicht so abgeneigt, da damals 10% der Mongolen Nestorianer (Christen) waren, aber der Papst entschied dagegen und kurz darauf verstarb der werte Dschingis und alle prügelten sich um die Nachfolge. Das wäre aber nie möglich gewesen, wenn Sung-Dynastie in China mit ihrer schweren Infanterie (so die Quellen) nicht von den wendigen Mongolen bezwungen wurde. Hier zeigt sich aber auch, dass wir auf diesem Erdball ziemlich vernetzt miteinander sind. leider ist mein Wissen in dieser Hinsicht nicht sehr umfangreich und ich muß schauen, dass ich mal wieder an die Quellen komme, die ich hier zitiere. Es wäre aber vielleicht eine Idee in diesem Rahmen Geschichte mal ein bißchen jenseits des europäischen Tellerandes zu betrachten, damit wir nicht immer so erschrecken, wenn wilde Horde über den kleinen Tümpel oder das Ural kommen. (Wie immer voll daneben, aber viel gesagt.)
Hassan er Ramah
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Eintrag #10 vom 06. Apr. 2004 00:15 Uhr
Florian Treml
Sain bain uu ?
>>>wobei vor allem in Bezug auf Rußland eine Auseinandersetzung war, ob sich die islamisch, griechisch oder römisch beeinflußen lassen.>>>
Streiche islamisch, mir wäre nicht bekannt, wann jemals zur Disposition stand, daß die Rus islamisch werden konnte. Nur unter der Hoheit der Goldenen Horde, zur Zeit der Vorherschaft von Twer konnte der Islam kurz und beschränkt Fuß fassen, aber aus dem allgemeinen Haß der Russen auf die Tataren konnte das nie etwas werden!
>>>Wenn man dann die Berichte des Mongolensturms ließt, ließ der Papst Gesandte zur Spionage nach Rußland schicken.>>>
Eher gesandte, die mit den damals noch heidnischen Mongolen Herschern ein Bündnis GEGEN den Islam schmieden sollten, die bekanntesten beiden waren Carpini, der aber nicht über Rußland gereist ist, und Wilhelm von Rubruk, der noch Batu Khan getroffen hat. Ziel war aber nie Spionage in Rußland, die Verhältnisse waren dort leidlich bekannt, sondern Diplomatie und Spionage im Mongolenreich, daher reisten fast alle diese Gesandschaften dann auch weiter nach Kara Korum!
>>>>Die haben dann über die Vorgehensweise der Mongolen berichtet, die sich die feudale Struktur zu Nutze machten, indem sie schnell über das Land herfielen, so dass die Bevölkerung nicht in den Schutz der Burgen fliehen konnte. >>>
Das ist so nicht richtig, tatsächlich wurden die meisten russischen Städte in einer Belagerung gestürmt, dabei half den Mongolen die überlegene chinesische Kriegstechnologie, erstmals in der Menschheitsgeschichte wurden da wohl auch Schwarzpulverwaffen eingesetzt….
>>>>Danach vergaben sie Bevorzugungen, je nach Gefügsamkeit und trieben die Bevölkerung zu verlustreichen Stürmen der Festungen.(Erinnert ein wenig an den Fedajin Saddam). >>>>>
Deine Aussage mit den Fedajin ist für mich nur schwer verständlich, daß kann man überhaupt nicht vergleichen. Die Mongolen kannten nur Feinde und Gefolgsleute, auch russische Gefolgsleute, wenn sie ihre Treue bewiesen hatten wurden vergleichsweise gut behandelt UND geschont. Die Scharen, die sie bei Belagerungen zum Gräben graben und Rampen aufwerfen und stürmen über Leitern verwendeten, waren gepresste Zivilisten der gegnerischen Zivilbevölkerung, denen man meist versprach, wenn sie sich anstrengten zumindest ihre Frauen und Kinder zu schonen, bei geringstem Ungehorsam wurden dann einfach ALLE umgebracht, dieses Kanonenfutter wurde also mit Gewalt gepresst und nicht mit Begünstigungen gekauft!
>>>Danach erhielten die zurückgebliebenen Männer mehrere Frauen und die anderen wurden zum nächsten ßberfall mitgenommen.>>>>
Das galt für die, die sich wirklich 100% in den Dienst der mongolischen Sache stellten, tatsächlich waren die Armeen, die dann Osteuropa verheerten zu einem Großteil Russen. Die Mongolen kannten einfach keine Rassen oder Völkervorurteile, bis auf das, daß sie die Herren der Welt seien, weil Dschinghis dies so gesagt hatte, ansonsten behandelten sie alle gleich, auch religiös!
>>>>Im Bericht, heißt es dann, dass die Schwachstelle der Mongolen im Nahkampf sei…>>>
1 In welchem Bericht ???
2 Das haben die Russen am Kalka Fluss 1223 auch geglaubt, vertraut mit der Kampfweise der Steppenvölker und nach einem langen Scheinrückzug der Mongolen auch nur ein Bogengefecht erwartend wurden sie von der Kavallerie der Mongolen im Nahkampf vernichtet.
Richtig ist: die Mongolen scheuten wenn es ging den Nahkampf gegen ebenfalls bewaffnete Gegner, einfach weil sie Verluste scheuten. Und diese traten im Nahkampf einfach immer auf, auch wenn man siegreich ist, viel einfacher war es für sie, die gegnerische Zivilbevölkerung zu masakrieren. Aus dem gleichen Grund wichen sie auch Schlachten meist aus, nur wenn es nicht anders ging stellten sie sich zum Kampf, aber sie hatten KEINERLEI Schwäche darin, zumindest zu Zeiten Dschingis und ßgedeis nicht, z.T. auch noch zu Möngkes Zeiten, aber da ließ es schon nach, weil es einfach in den Mongolischen Armeen KEINE Mongolen mehr gab!
>>>Da die mongolischen Heerführer unter anderem den christlichen Herrschern ein Bündnis gegen die Moslems angeboten hatten. Die Christen waren auch nicht so abgeneigt, da damals 10% der Mongolen Nestorianer (Christen) waren, aber der Papst entschied dagegen und kurz darauf verstarb der werte Dschingis und alle prügelten sich um die Nachfolge.>>>>>
Tschuldigung, aber so viel Falsche Infor in einem Satz:
1 Der Papst und die Christen wollten ein Bündnis mit den Mongolen, daraus wurde aber nichts, weil vor allem die Mongolen erst zu lange zögerten und dann kein Interesse mehr hatten!
2 NIE waren 10% der Mongolen Nestorianer. Es gab unter den Völkern im mongolischen Reich solche wie die Reste der Uiguren, unter denen es etwas mehr Nestorianer gab UND, in der mongolischen Oberschicht gab es einzelne Nestorianer, aber 10% sind einfach falsch, es waren nicht mal 1%, da diese aber als Mitglieder der Oberschicht in einflußreichen Positionen saßen, hoffte man durch ihr Christentum auf Einfluß zugunsten des heiligen Landes und der zu dieser Zeit arg bedrängten Kreuzritter, wenn auch vergeblich!
3 ALLE Bündnis Versuche fanden erst lange NACH dem Tod von Dschinghis statt, ER selbst hatte nur durch die Militärexpedition durch Subutei Bahadur und Deschebe Nojon EINMAL Kontakt mit dem Westen, diese mündete jedoch nur in der Schlacht am Kalka, und hatte keine weiteren Folgen, als ein vernichtetes russisches Heer. Beim Rückzug tötete man aus logistischen Gründen alle Gefangenen!
4 Der wirkliche Streit um die Nachfolge brache erst mit dem Tode ßgedei Khans 1241 aus, aber auch dieser endete nach kurzem mit der Machübernahme durch Möngke, bis zu diesem Zeitpunkt war das ein Reich. Erst mit dessen Tod und nach der sehr kurzen Herrschaft von Kuyuk zerfiel das Weltreich der Mongolen, als Kublai Khan im Osten die Macht an sich riß. Erst da begannen die Teilreiche der Mongolenherscher sich aufzulösen und auch kulturell vollständig zu assimilieren! Also: Nach dem Tod von Dschinghis war das Reich noch geeint, auf SEINEN Befehl übernahm ßgedei den Titel und die Macht KaKhan!
>>>>Das wäre aber nie möglich gewesen, wenn Sung-Dynastie in China mit ihrer schweren Infanterie (so die Quellen) nicht von den wendigen Mongolen bezwungen wurde.>>>>>
Die völlig heruntergekommenen Sung wurden von den Mongolenkriegern einfach in Stücke gerissen, übrigens auch meist im Nahkampf. Die MOngolischen Kerntruppen, die sich vor allem noch aus ECHTEN Mongolen rekrutierten, waren militärisch zu der Zeit DAS BESTE, was die gesamte Welt damals zu bieten hatte, extrem diszipliniert und ausgebildet, eine wirklich moderne Armee. Das Bild der Horde, als wild durcheinander gallopierender Reiterhorde ist einfach völlig falsch, das waren Kriegstechnologisch und von Taktik und Strategie her Bestausgebildete Truppen.
Die Folgen waren 100 Millionen Tote Weltweit, und daß die Mongolen Jahrzehntelang von nichts und niemanden aufgehalten werden konnten!
>>>>Hier zeigt sich aber auch, dass wir auf diesem Erdball ziemlich vernetzt miteinander sind. >>>
Erst DURCH die Mongolen wurden Ost und West vernetzt, so ist z.B. durch mongolische Ingenieure das westliche Trebouchet erst in den Osten gekommen, umgekehrt das chinesische Schwarzpulver in den Westen, durch die Totenruhe in GANZ Zentralasien herschte über 50 Jahre lang die Pax Mongolica, so daß der Handel auf der Seidenstraße aufblühte. Zu dieser Zeit war auch ANGEBLICH Marco Polo in China, was jedoch zu bezweifeln ist. Jedoch waren, bewiesener Maßen einige Händler aus Europa regelmäßig in China, was nur möglich war, weil ganz Zentralasien unter mongolischer Kontrolle stand und zudem völlig entvölkert war. Afghanistan zum Beispiel hat sich bis heute nicht vom Mongoleneinfall erholt!
>>>>leider ist mein Wissen in dieser Hinsicht nicht sehr umfangreich und ich muß schauen, dass ich mal wieder an die Quellen komme, die ich hier zitiere.>>>>>
Blätter mal im Forum und im Archiv, da habe ich hin und wieder was geschichtliches dazu geschrieben!
>>>>Es wäre aber vielleicht eine Idee in diesem Rahmen Geschichte mal ein bißchen jenseits des europäischen Tellerandes zu betrachten,>>>>
Mach doch einen Thread Mongolen auf, da wäre ich sofort dabei!
>>>damit wir nicht immer so erschrecken, wenn wilde Horde über den kleinen Tümpel oder das Ural kommen. >>>>
Und genau dieses Bild, die wilde Horde ist so was von falsch, wie es nur sein könnte. Die mongolischen Streitkräfte hatten ein Ausmaß an Disziplin und Können, daß seit den römischen Legionen und bis hin zu den modernen Armee nicht mehr erreicht wurde.
Also wenn sie sich weiter über mein Lieblingsthema austauschen wollen, dann eröffnen sie einfach einen Thread Mongolen
Bis dahin, Bajartai !!
Florian
Mit besten Grüßen
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Eintrag #12 vom 28. Okt. 2004 11:37 Uhr
Wolfgang Weber
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Unterschiedliche Epochendefinitionen selbst im Abendland
Ave,
Auf wie schwankem Boden man sich bewegt, wenn man die Geschichte in Epochen wie Antike, Mittelalter, Neuzeit einteilt, kann man sogar schon daran erkennen, dass selbst das christliche Abendland hier ganz unterschiedliche Zeiträume bezeichnet. So ist zwar geläufig, die Zeit zwischen ungefähr 300 und ungefähr 1500 als "Mittelalter" zu bezeichnen und jeweils an bestimmten historischen Ereignissen festzumachen (das Ende von Westrom unter Konstantin dem Großen; die Entdeckung Amerikas, Luthers Thesenkatalog), jedoch ist schon bei der Definition der Epoche "Hochmittelalter" zu beobachten, dass die Deutschen den Beginn der Epoche auf die Zeit der Kaiserkrönung von Otto dem Großen 962 legen, die Briten mit ihrer sonst gleichen begrifflichen Einteilung (Early, High, Late Middle Ages)aber erst mit dem Sieg William the Conqueror`s 1066 datieren. Die Franzosen schließlich weichen sogar in der Benennung der Epochen ab, weil sie unser Frühmittelalter als "hohes" (Haut Moyen Age), unser Hochmittelalter als "zentrales" (Moyen Age central)bezeichnen und die wertneutrale Bezeichnung "Spätmittelalter" abwertend durch "niederes" (Bas Moyen Age) ersetzen.
Umso weniger taugt die Messlatte unserer Epocheneinteilung bei anderen Kulturen, wie wir uns wohl auch daran gewöhnen müssen, das Muslime nicht mehr selbstverständlich unsere Kalenderzählung beibehalten werden.
Meine Quelle hier: ein Begleitartikel von Wolfgang Platzek (WAZ 23.10.04) zu einer gerade eröffneten Ausstellung "Wege des Mittelalters" des Westf. Landesmuseums für Kunst und Kulturgeschichte, Münster. Der Begleitkatalog ist bei Herder für 29 - erschienen.
So long,
Wolfgang Weber
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