Alte Glauben

Hallo zusammen!

Ich bin zur Zeit im Begriff, eine neue FMA-Gruppe

ins Leben zu rufen.

Dabei wurde wurde ich angesprochen, ob diese christlich oder "altgläubig" sein soll.

Ich selbst habe hierzu ja die Meinung, daß zum einen heute niemand mehr wirklich glaubhafte, schlüssige Konzepte der alten (in unserem Fall) nordischen Religionen vorweisen kann und wir uns zum anderen mit Odin und co in eine ganz gefähriche Ecke begeben.

Ausserdem wäre die Darstellung eines altgläubigen

Stammes in Mitten von Christen wohl nicht so der Hit. (ständige Inquisitions-Prozesse sind auf Dauer auch kein abendfüllendes Hobby *lol*)

Ich würde mich sehr freuen, von Euch zu hören, wie Ihr zu diesem Thema steht. Hat vielleicht schon jemand Erfahrung damit gemacht?

Bis denne,

Michael (Erik)

Grüß Euch,

da steht erst mal die Frage der Darstellung. Wer eine Person/Gruppe darstellt, die nichtchristlich oder christlich ist, kann das tun. Wertfrei. Unabhängig von der persönlichen Glaubensrichtung.

Wenn aber die Darstellung zur Selbstdarstellung eines persönlichen religiösen (und/oder politischen) Anspruches ganz nach dem Motto "WIR sind WIEDER da - nieder mit den ……!" wird, so wie es gerne in der "Szene" von einigen sogenannten Neuheiden und anderen Gruppierungen gemacht wird, dann sollte man die Finger davon lassen.

Gewiss ist der Reiz, eine "Ausnahmegruppe" darzustellen gross, z.B. christliche Wikinger, doch letztendlich entscheidet die Korrektheit der Darstellung, ganz gleich, welche Epoche oder Religion man darstellt - und egal, was man privat glaubt.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Tach auch.

Die Form und Ausübung der Religion hängt ja auch ganz stark von der Region ab, in der und aus der die Personen kommen, die dargestellt werden sollen.

Stellst du z.B. einen Pruzzen dar oder einen Wenden, dann kannst du auch - vorausgesetzt du befindest dich in pruzzischen/wendischen Landen, deine Religion voll darstellen.

Befindest du dich aber im Machtbereich der christlichen Kirche und du möchtest ein ernstzunehmender Darsteller sein, dann bleibt dir nichts anderes über und du bist auch im FMA Christ. Ob nun mit "heißem Herzen" oder weil man garnicht auf den Gedanken kam, kein Christ zu sein, ist hier zweitrangig. Niemand verlangt von dir, ein Kleriker oder auch nur kenntnisreicher Laie zu sein.

Allerdings existieren einige Unterschiede in der Ausprägung des Alltagsglaubens zwischen FMA und HMA. Z.B. war der Zölibat noch keine befolgte Vorschrift für Weltgeistliche im FMA. Ehen wurden noch ohne das Zutun eines Weltgeistlichen geschlossen (als Muntehe), wenngleich man sich manchmal seines Segens (und der schriftlichen Niederlegung der Mitgifthöhe) versicherte.

Auch was die Klöster angeht, so kann man diese Zeit bis 821 (Todesjahr des Benedikt von Aniane) oft noch der sog. "Mischregel" zuordnen, also das in Klöstern nicht nur z.B. die Benediktusregel galt, sondern ein Konglomerat der Augustinusregel und vielleicht der des Columban.

Du musst hier dich ein wenig einlesen, wie sich die Ausübung der christlichen Religion gerade in deiner angepeilten Region darstellte.

Gruß

Frank

+ Benedictus. Pater Hermann (OSB), Cellerar de Werdensis

Hallo Michael!

Ich finde es gut, dass ihr euch mit der Frage der beiden Glauben im FrüMi beschäftigt und die Antwort darauf, was ihr darstellen wollt ist sicher nicht leicht.

Gerade für Skandinavien könnt ihr wohl davon ausgehen, dass bis etwa 1000 der alte Glaube weit verbreitet war. Doch nicht ausschließlich. Es gibt ein bekanntes Beispiel einer Gussform, die sowohl zur Herstellung von Thorshamern, wie von Kreuzen diente. Doch waren die Christen lange in der Unterzahl. "Andersgläubige", Christen, wurden offenbar in aller Regel toleriert. Ganz anders, als wir das aus der christlichen Welt gewohnt sind.

Falls ihr im 9. Jh. Skandinavier auf Viking, also Raubzug, - eben Wikinger, darstellt, ist anzunehmen, dass dies keine Christen waren. Zumindest wurde diesen plündernden Kriegshorden in aller Regel von den karolingischen Schreibern dieses Attribut abgesprochen.

Für die Führungsschicht Norwegens könnt ihr sicher schon im Verlauf des 10. Jh. recht viele Christen annehmen. Für Island ist das Jahr 1000 mit der Einführung des Christentums verbunden. Doch blieb auch dann noch dort für eine Generation die private Verehrung der hergebrachten Gottesvorstellungen erlaubt.

In wie weit eine schlüssige Glaubensdarstellung möglich ist, hängt sicher auch davon ab, wie viel Glauben ihr darstellen wollt. Einen Priester muss man ja vielleicht nicht unbedingt mimen, der als Hauptaufgabe die Religionsausübung hätte. Ein "bei Oðin", statt "bei Gott" dagegen ist sicher die einfachste Art eine Verschiedenheit mit jetzigen Mitteln zum Ausdruck zu bringen. Oðin ist übrigens die isländische und historische Form des eingedeutschten Odin. Das ð wird dabei wie ein englisches stimmhaftes th in the gesprochen.

Quellen für Glaubensvorstellungen gibt es recht wenige. Wenn muss man sicher auf Zeit und Raum achten. Tacitus etwa hat für "die Germanen" festgehalten, dass sie keine Bildnisse von ihren Gottheiten fertigen durften. Doch gibt es aus dem Schweden durchaus eine Figur, die mit dem Fruchtbarkeitsgott Fryr in Verbindung gebracht wird. Auch aus Island ist das Stürzen von Götterdarstellungen überliefert. Und was gestürzt wurde, in diesem Fall in einen Fluss, müsste ja materiell vorhanden gewesen sein.

Eine der bekanntesten Sammlungen von Liedern ist wohl die Edda. Sie ist in ihrer schriftlichen Form erst ein Produkt aus christlicher Zeit. Doch lassen sich ihre Formen von Sprachwissenschaftlern durchaus bis in vorchristliche Zeit deuten. Die "jüngere" Edda stammt dagegen erst aus der ersten Hälfte des 13. Jh.. Zu der Zeit müssen wir den Götter- und Heldenliedern wohl ehr Unterhaltungswert, als religiöse Andacht zumessen. Daneben gibt es jedoch auch vom Festland etliche Lieder in denen religiöse Vorstellungen zum Ausdruck kommen.

Alle Lieder der Edda sind in Reimform geschrieben, von denen es auch gute deutsche ßbertragungen gibt. Das ist erst etwas ungewohnt zu lesen, wenn man sich aber dran gewöhnt hat, kann die eigenwillige Form echt Spaß machen.

Den Glauben in der Darstellung ständig sichtbar vor sich herzutragen, etwa in Form eines Thorshammers muss ja nicht gleich sein. Ist für Männer bisher auch nur ein einziges mal archäologisch belegt. Für Frauen gibt es dagegen mehrere Formen von Schutzsymbolen, die mit Thor in Verbindung gebracht werden. Eine solche dezente Wiedergabe von Glauben ist sicher allemal besser, als etwa einen christlichen Benediktinermönch völlig unhistorisch außerhalb von Klostermauern darzustellen. Eine simple Schelte der "Andersgläubigen" mit Grölen und Beschimpfen, wie sie leider immer mal wieder auf Veranstaltungen von "Heiden", wie von "Christen" geboten wird halte ich für ziemlich daneben. Von beiden Seiten.

Dass der alte Glaube hierzulande immer noch mit Faschismus gleichgesetzt wird ist wohl eine weit verbreitete Assoziation. Vielleicht wäre es deshalb sogar sinnvoll, den skandinavischen Glauben von dem Staub der 30er und 40er Jahre zu befreien, der hier in Deutschland immer noch schwer darauf lastet. Wenn ihr euch mit neuerer Forschung zu dem Thema befasst, vielleicht sogar aus Skandinavien selbst, kann ich mir vorstellen, dass eine Ansicht von altem skandinavischem Glauben zum Vorschein kommt, die mit Faschismus und "Nordischem Germanenkult" nicht viel gemein hat. Das könnte ich mir als echte Bereicherung einer FrühMi Darstellung denken.

So, dass waren meine Ideen dazu,

viele Grüße

Gert

… hier gerade die Wenden erwähnt wurden. Auch bei diesen slawischen Stämmen östlich der Elbe gibt es immer mehr Indize dafür, daß viele schon vor der dt. Eroberung (12. Jh.) den christlichen Glauben angenommen hatten.

Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an. Es geht um Geschichte, nicht um persönlichen Glauben oder Vorlieben(Abneigungen.

Gruß aus dem Wendenland!

Joachim,

der sich mehr Slawendarsteller wünscht

Hallo,

wenn Ihr Euch für die Darstellung von Litauern interessiert, könnt Ihr bis 1341 Nicht-Christen darstellen *g*.

Literaturtips zum Baltikum gibts gerne auf Anfrage.

Gruß

Ameli / Madara die Latgalin

Hallo Michael,

Wie hälst Du´s mit den Glauben, sprich…..

- Läßt Goethe fragen.

Ich würde Dir raten lass´ die Finger davon. Religion ist nicht darstellbar. Die Quellenlage ist unzureichend, jede Möglichkeit das Denken der damaligen Menschen nachzuempfinden möchte ich kathegorisch als Schwachsinn bezeichen!

Ich kann, und habe auch schon, ausführlich in diesem Forum dagelegt welche Gründe das hat. (Das sollte sich auch wiederfinden lassen.)

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

PS.

Joachim, das kannst Du haben. Im nächsten Jahr kommen wir alle nach Torgelow und machen eine Revolution!

Mir persönlich graut vor Rotten von "Slawen" die "Swantevit!" rufend über die Märkte ziehen und christliche Priester in Fässern mit Salz einpökeln……….

Wenn mir schon jemand beim Aufbau unseres Lagers mit der Frage kommt, welchen Glauben wir praktizieren - dann könnte ich schon… ist mir schon ehrlich passiert!

Für mich ist Glaube - im Sinne meines persönlichen Glaubens - Privatsache. Ich praktiziere und demonstriere das nicht auf Märkten oder im Lager, sondern lebe meinen Glauben für mich.

Jedem sei da freigestellt, ob er für sich den christlichen oder einen heidnischen Glauben verfolgt. Möge jeder glauben, woran er will - in der heutigen Zet ist Glaube so oder so rar geworden….

Was die Darstellung eines alten Glaubens angeht, der noch nicht mal mein eigener ist - Nein Danke.

Was ich akzeptiere ich auch gut finde, ist die Information über frühere Religionen. Soweit sie wissenschaftlich begründet und informativ gehalten sind.

Also Schautafel statt demonstriertem Opferkult, Vortrag statt Pseudo-Riten.

Angy.

Hallo zusammen!

Ich stimme Claudia zu, Glauben an sich darzustellen grenzt an Schwachsinn. Primär sollte die von der Zeit diktierte Ausrüstung stimmig sein. Meines Wissens gab es durchaus Wikinger die den christlichen Glauben angenommen hatten, aber sind sie deshalb in einer Mönchskutte gewandelt? Im ßbrigen empfinde ich die Verwendung von vorchristlichen Symbolen (massenweise Thorshämmer) in manchen FRßHMi Gruppen als inflationär. Offensichtlich ist es chic Heide zu sein, und so kommt es das jede XY Germanentruppe der Meinung ist, jedes Mitglied müsse zwingend einen wikingischen Thorshammer tragen.

David (der schon lange nix mehr mit FMA zu tun hat)

familia ministerialis- Alltagsleben um 1280

David,

das ist doch immer noch besser als all die "Ritter", die mit Thorshammer rumlaufen. Denn bei denen kommt wirklich jede Hilfe zu spät.

Gruß aus der Mittelmark

Joachim

PS

Da ich eine gute Schulbildung genossen habe, habe ich natürlich in meiner Jugend massenweise Marvel-Comics verschlungen. Da gab (gibt) es diesen Superhelden Thor mit seinem schicken Hammer. Ich erinnere mich, daß da mal ein Leserbrief abgedruckt war, wo ein christlicher Leser wirklich Gewissensbisse hatte, diese Reihe zu lesen, da er ja an keine anderen Götter glauben dürfe. Ist schon nicht so leicht, das mit der Religion :-)

Hallo Ihrs,

da in vergangenen Zeiten (nicht nur im Früh-,Hoch- oder Spätemittelalter, sondern bis vor nahezu 100 Jahren) der Glaube an sich eine sehr viel zentralere Rolle gespielt hat als heute und mit dem Alltagsleben fest verwoben war, finde ich die Frage nach der Darstellung es Glaubens schon interessant. Wobei man natürlich nicht den Glauben an sich darstellt, dieser aber ein wichtiger äußerer Rahmen für die Darstellung ist. Sizuationen wie heute, wo Kinder komplett atheistisch (oder wegen unterschiedlicher Relegionen er Eltern "ökumensich") erzogen werden, oder sich Menschen erst im Erwachsenenalter einem Glauben zuwenden gab es vermutlich garnicht bis sehr selten (sicherheitshalber schließe ich mal nix aus, kann ja sein, daß hier jemand mit nem prominenten Ausnahmebeispiel kommt). Der Glaube war Alltag, und als solcher sollte er auch Platz in der Darstellung finden. Es ist zum Beispiel ein Leichtes, als "guter Christ" Freitags auf Fleisch zu verzichten. Es gibt sicher auch in anderen Religionen ähnliche Vorschriften und Gebräuche, die schon einen wichtigen Platz in der Darstellung einnehmen könnten, ohne, daß jemand mit ner Metflasche übern Platz torkelnd lautstark seinen "Obergott" angröhlen muss.

Ich würde mich auch einfach nach ner zeitlichen und regoinalen Eingrenzung schlau machen, was "da bei euch" so geglaubt wurde, mich am ßblichen (und nicht den Ausnahmen) orientieren und das dann ganz dezent in das Alltagsleben einbauen (das setzt natürlich voraus, daß man sich auskennt - wo es bei mir, gestehe ich, sogar mit dem "Christlichen" hapert)

Gruß suse

familia ministerialis- Alltagsleben um 1280

Die Reihnische Gegend (zb. Worms) dürfte so um 400-600 n. Chr. mehr oder weniger vollständig zum Christentum "bekehrt" worden sein. Das ganze geschah allmählich und nicht Schlag auf Schlag. Ich denke, das kann man auf die meisten Bereiche und Regionen übertragen. Gab wohl bis ~1000 schon noch ab und an Menschen, die am alten Glaube hingen, aber eine Mehrheit der Christen.

Quellen: Stephan Grundy (Autor und hat das Thema studiert..)

Ich persönlich würde auf jedenfall heidnische Elemente in meine Figur einbringen. Sei es eben durch einen Opferkelch auf Wodan beim Essen, einen Göttergefälligen Trinkspruch, das Opfern eines Ebers (*fg* nein Scherz), oder den "Für Wodan" Ruf in der Schlacht. Glaube kann die verkörperung einer Rolle nur Stimmungsvoller machen und sollte klar von dem Glauben im Alltagsleben getrennt werden, sollte er sich dort vom gespieltem Glauben unterscheiden. Und selbst der christliche Gott wird solch einen "Ausrutscher" sicher genehmigen ;).

Waldhari

Klar "Religion kann ganz schmackhaft sein, wenn sie richtig aufbereitet ist" nach einem Fast-Zitat von Walter Moers.

Aber dann würde ich doch darum bitten sich umfassend zu informieren. Und, da bin ich sicher, wirst Du schon sehr bald auf enge Grenzen stoßen, wie Stephan Gundry bei seiner Forschung übrigens auch. Und das ist der Punkt an dem es hakt. Mit Wodan gegen die Römer im Bataveraufstand 79 u.Z.???? Argllll.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

Ja, leider richtig. Aber ich halte es für wesentlich Stimmungsvoller, mit Religion zu agieren (wenns auch zusammengeschustert sein mag aus verschiedenen Epochen und nicht 100% A), als sie ganz aus dem Spiel zu lassen.

Sie war damals eben wirklich alltäglich.

Waldhari

Hmmm…

Religion darstellen oder nicht? Wie verhielt sich wohl das gemeine Volk damals?

Mit Sicherheit war Glaube ein wesentlich "weltlicheres" Thema als heute, womit ich meine, daß Glaube und Religion noch mehr auf das Leben bezogen wurden als heute.

Aber ist es stimmig eine Religion darzustellen, nur weil sie damals "vor Ort" verbreitet war? Ich würde dem Menschen aus dem Mittelalter zwar eine ausgeprägtere Spiritualität zusprechen als dem modernen Menschen, allerdings unterstelle ich mal,

daß auch damals die Menschen schon hinterfragt haben und sich nicht mit dem abgefunden haben, was ihnen vorgegeben wurde.

Also ähnlich wie heute: Die Mehrheit bekennt sich zum Christentum, mehrere Minderheiten glauben anders…

Das ist auf alle Zeiten ummünzbar…meiner Meinung nach.

Also sollte doch niemand einen Glauben vorgaukeln, sondern seine eigenen ßberzeugungen immer und überall vertreten, unabhängig davon ob er gerade "darstellt" oder nicht.

Gruß, Azmodhan

"glaube" ich nicht. Wie kommst Du zu der These? Wenn Du tagein, tagaus, Dinge siehst, Du Du mit deinem Wissen nicht erklären kannst, Du vom Elternhaus und durch das Umfeld religiös erzogen wirst, und die Religion Dir wundersame Erklärungen liefert, warum sollte man dann das "in Frage stellen"

Man sollte sich davor hüten, moderne soziale Ansätze an die damalige Gesellschaft anzulegen, zumal "alles zu hinterfragen" als Ansatz eben erst in der Aufklärung und später aufkam.

Das europäische Mittelalter war nunmal christlich, und wenn man es darstellt, muss man sich eben damit abfinden, auch das darstelen zu müssen. Moderne religiöse ßberzeugung in die Darstellung zu packen ist meines Erachtens nicht nur sinnfrei, sondern auch ein typisches Zeichen dafür, sich mit den damaligen Menschen, ihrer Denkweise und Situation und eben den Umständen, die man ja immer behauptet nachstellen zu wollen, unzureichend auseinandersetzt.

Es langt eben doch nicht sich nur Klamotten zu nähen.

Gruss, Esca

Grüß Euch,

Leute, nicht gewisse Dinge durcheinanderwerfen. In allen mir bekannten religiösen Konflikten innerhalb der christlichen Welt des MA ging es nicht um die Sache des Glaubens selbst. Weder das Christentum als Ganzes, noch Gott wurde ernsthaft in Frage gestellt (nicht mal durch den Dualismus der Katharer).

In Frage gestellt wurden Umsetzung und Auslegung, und vor allem Lebenswandel und das Vermögen des Klerus.

Die Krisen des Christentums waren mannigfaltig, angefangen bei den extremen Sekten, Joachimiten, Katharern, über den Bilderstreit der Orthodoxen bis hin zu Dogmenstreiten.

ABER: die meisten der Konflikte wurden von Klerikern und Gelehrten selbst geführt, der einfache Mann auf der Strasse hat bis zur Reformation recht wenig damit zu tun gehabt. Auch wenns da einige Ausnahmen gab, in denen das Volk mit aufgewiegelt wurde, z.B in Süddeutschland um 1240, wo schon mal eine Kirche brannte…

Ars Militia - Euer Haduwolff

…wer legt denn moderne Ansätze an die damalige Gesellschaft?

Ich siehe Tag ein Tag aus auch heute noch Dinge die mir keine Wissenschaft erklären kann, aber ebensowenig irgendein Glaube.

Archäologie ist nach wie vor eine der ungenauesten Wissenschaften, wenn es darum geht nichtmaterielle ßusserungen des Lebens stichhaltig wiederzugeben.

Was man von früheren Zeiten genau weiß ist ein kleines Fenster in die damalige Welt, festgehalten von wenigen Schriftgelehrten.

Daraus Rückschlüsse auf alle Menschen und deren Lebensäusserungen, oder gar auf einen Einzelnen, zu ziehen halte ich schlichtweg für Spekulation.

(Und da können mir heutige Gelehrte noch so widersprechen, Kopernikus und Galilei wurden ja auch nicht geglaubt.)

Sicherlich war der damalige Erfahrungshorizont ein anderer als heute, aber allen Menschen von damals eine mangelnde Intelligenz vorzuwerfen, das finde ich sinnfrei.

Hallo,

zum einen: Archäologie ist nun nicht unbedingt die Wissenschaft, die sich mit den nichtmateriellen Dingen befasst.

Zum anderen wirfst du den Wissenschaftlern, die aufgrund von vorhandenen Quellen arbeiten Spekulation vor, spekulierst aber selbst fröhlich vor dich hin: Zitat: "Ich würde dem Menschen aus dem Mittelalter zwar eine ausgeprägtere Spiritualität zusprechen als dem modernen Menschen, allerdings unterstelle ich mal,

daß auch damals die Menschen schon hinterfragt haben und sich nicht mit dem abgefunden haben, was ihnen vorgegeben wurde." Zitatende. Das ist Spekulation in Reinform.

Grüße

Martin wwwbeinschnitzer.de

…so irre spekulativ ist das Ganze nu nicht, denn anhand von Kirchenbüchern, Testamenten (ich sage nur: Stiftungen, damit andere jährlich für einen beten), Bildern, Berichten etc. kann man schon ne grobe Vorstellung erlangen, wie der Mensch so seine Welt sah. Hier empfehle ich Otto Borst- Alltagsleben im Mittelalter, meiner Meinung nach ein wunderbares Buch, was gerade das Verhältnis zum Glauben recht anschaulich schildert- und sicher nicht spekulativ.

Gruss, Esca

… das ist keine Frage von Intelligenz.

Wir müssen davon ausgehen, dass Otto Normalritter nicht wirklich zwischen Glauben und Wissen unterschieden hat. Es "wusste", dass alles von und für Gott ist (um es verkürzt zu beschreiben). Daraus folgt ein eher uniformes Welt- und Menschenbild.

Ich empfehle auch mal die Lektüre von wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3406423507/tempusvivit-21 .

Grüße, Ulli

Auch wenn wir vom Thema "Alter Glauben" (im Ursprungseintrag ging es um vorchristliche Religionen) etwas abgekommen sind:

1. Ich spiele hier mal den Advocatus diaboli und behaupte, ja, es hat auch im Mittelalter Menschen gegeben, die der Kirche und dem Glauben fernstanden. Ich habe mal einen Text über die Messe von "dem Stricker" (13. Jahrhundert, eigentlich bekannt wegen seiner Märenerzählungen) gelesen, in dem er auch Kritik äußerte an den Leuten, die nicht in die Messe gehen wollen und auch an ihre Inhalte nicht glauben. (Ich kann demnächst mal den Originaltext hier reinstellen.)

Ich muß das aber gleich relativieren. Es wird solche Leute gegeben haben. Aber es wird auch nicht "politisch korrekt" gewesen sein, das deutlich zu zeigen. Vielleicht finde ich auch noch einen Text, in dem Leute vorkommen, die ihren (vorgetäuschten) Glauben nur als modisches Accessoire vorzeigen; ich meine, mal eine Märe gelesen zu haben, die man so deuten kann, ich kann aber nichts versprechen, nehmt es also ruhig als Spekulation meinerseits.

Daß es daneben eine große Zahl an wirklichen Gläubigen gegeben hat, wird hier sicher niemand bestreiten wollen.

2. Ich glaube, ich muß meinen Glauben nicht vorspielen. Aber die Erscheinungsformen dieses Glaubens ändern sich mit den Jahrhunderten und sind auch von Konfession zu Konfession unterschiedlich. Ich bin evangelisch, und einige Leute, von denen ich glaube, daß sie ähnliche Ansichten zur Religion haben wie ich, sind katholisch. Wir denken vielleicht das Gleiche, und trotzdem bekreuzigen sie sich an manchen Stellen in der Messe und greifen an der Kirchentür ins Weihwasserbecken, was ich von selbst nicht tun würde, weil ich es als Kind nicht so gelernt habe. ßhnlich ist es mit Formen mittelalterlicher Frömmigkeit: Sie sind uns nicht mehr selbstverständlich, aber wir können lernen, sie auszuführen.

Bis denn

Karen Thöle

Salvete,

ich denke, es geht doch im Primären nicht darum, wie intensiv geglaubt wurde. Tendentiell wichtig für uns sollte doch die Feststellung sein, dass es einen Unterschied zwischen "Ich stelle dar" und "Ich muß mich zwanghaft von der Masse abheben".

Der von Joachim erwähnte "Ritter" mit Thorshammer fällt z.B. in letztere Kategorie.

Genauso wie es diverse Leute gibt, die einen "Ritter darstellen" weil der son tolles Schwert hat, was zu sagen hat und nicht andauernd und ständig von den schlechten und finsteren Machthabern unterdrückt und in regelmäßigen Abständen gefoltert wird, gibt es auch den ein oder anderen, der Odin brüllt, weils so toll martialisch klingt.

Auffällig jedenfalls ist, dass die Odin/Thor/wasauchimmerbrüller meistens auch die mit den Gardinenkaros, Fellbikinis und 5m Claymore sind, sprich:

die, die man darstellungstechnisch ohnehin nicht ernst nehmen kann.

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Soll doch jede Gruppe glauben, was sie will, solange sie über die ganze Rumkultiererei nicht den gewissen Anspruch verliert, der Darstellung erst zur Darstellung macht.

In diesem Sinne

Wolf von Miroldes

Moin zusammen,

da kann ich nur sagen: richtig so.

Ich bin nun wahrlich keine Christin- überhaupt nicht. Aber auf dem Markt stelle ich eine Frau um 1250 dar… da bin ich dann halt Christin und bete meine Verse.

Ich denke, es ist wie heute- es gehört einfach zum guten Ton dazu einem Glauben anzugehören. Viele Berufe kann man nur mit Kirchesteuer bekommen. Und dann ist man halt mal Christ.

Früher war das nicht anders. Berhard von Regensburg beklagt in seinen Predigten die Prunksucht der Menschen, die in die Kirche kommen. Sie nähmen die Andacht nicht ernst und würden lieber Hofstaat halten, als innig zu beten. Kommt uns das nicht bekannt vor??

Und was schon einige Einträge vorher geschrieben wurde- das man eben auf das Zeitfenster schauen muss. Die Friesen konnten sicherlich länger ihren Gottheiten nachhängen als die Menschen in Süddeutschland.

Ist es da nicht eine reizvolle Aufgabe einen Menschen in Zwiespalt zwischen alt und neu zu spielen??

Wie kommen die Christen nur mit einem Gott klar?? Wie kann der für alles zuständig sein???

Nur mal so angemerkt….

Lilibeth

"Viele Berufe kann man nur mit Kirchesteuer bekommen."

Ist mir neu. Welche denn (also außer Pfarrer oder anderweitiger Mitarbeiter in kirchlichen Einrichtungen)?

Grüße

Martin wwwbeinschnitzer.de

Grüß Euch,

oh Martin, z.B. ein Großteil der sozialen Berufe, die über eine kirchliche Trägerschaft laufen (Kindergarten, Altenpflege, Behinderteneinrichtungen, Krankenhäuser usw.), kirchliche Verwaltungen, ßffentlichkeitsarbeit usw…damals wie heute sind die Kirchen ein gigantischer Arbeitgeber, der eine Mitgliedschaft in seiner Organisation (z.T. gegen Verfassung und Grundgesetz) zur Grundlage für ein Arbeitsverhältnis macht.

Hierbei sind Repressionen und Kündigungen gegen Mitarbeiter, die die Kirche verlassen oder uneheliche Kinder haben, bzw. einen aus ner anderen Konfession heiraten immer noch gang und gäbe.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hi Engel,

mal kurz zu deinem Satz:

"Und was schon einige Einträge vorher geschrieben wurde- das man eben auf das Zeitfenster schauen muss. Die Friesen konnten sicherlich länger ihren Gottheiten nachhängen als die Menschen in Süddeutschland"

Das ist so nicht richtig, wenn du mal dran denkst daß das Missionswerk im heutigen Nord- und Osthessen ausgehend vom Kloster Fulda bis Mitte des 8. Jahrhunderts noch sehr schleppend voranging und gerade im Falle der Chatten mit erheblichen Schwierigkeiten einherging.

Ebenso war auch die Missionierung der Alamannen und Bajuwaren eher sehr träge und ging, besonders im Fall der Alamannen bis ebenfalls teilweise weit ins 8. Jahrhundert hinein.

St. Columban berichtet noch Anfang des 7. Jahrhunderts von "heidnischen Bräuchen und Feiern" aus der Gegend des heutigen Bodensees.

Wenn man überlegt, daß diese Region zu diesem Zeitpunkt schon hunderte Jahre im "christlichen Einflussbereich" lag..

Die Friesen und Sachsen wurden erfolgreich etwa seit Mitte bis Ende des 8. Jahrhunderts christianisiert (fragen wir mal nicht genauer nach WIE..*g*), gleiches gilt aber ebenso für den Raum des heutigen Hessen, Thüringen, weite Teile Bayerns und Baden-Württemberg.

Das lässt sich dort wunderbar anhand des Abbruchs der Grabbeigabensitte nachvollziehen, ebenso wie an der Verlagerung der Gräberfelder hin zu kirchlichen Gebäuden und Siedlungen.

Interessantes genau zu dem Thema findest du auch auf unserer Webside.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen

"Ist es da nicht eine reizvolle Aufgabe einen Menschen in Zwiespalt zwischen alt und neu zu spielen??"

Jetzt mal ohne einen Disput anfangen zu wollen - Spielen in dieser Art ist für mich etwas für´s Bauerntheater. Was soll das?

Der Bereich Glauben ist etwas sehr faszinierendes und viele muß man auch sehr differenziert betrachten. Das ist eine spannende Recherche-Aufgabe. Aber Spielerei mit Glaubensdingen ist für mich einfach unsäglich.

Hallo zusammen,

was die "Spielerei" angeht kann ich nur sagen:

Ist nicht alles, was wir rund um eine vergangene Zeitepoche darstellen nur ein Spiel?

Ich bin nicht wirklich ein Ritter- bloss weil ich das auf einem MA-Markt bin… aber das ist ja nun ein anderes Thema.

Für mich gehört die Glaubensdarstellung genauso dazu wie das richtige Schuhwerk, das Wissen um ein Handwerk und die dargestellte Zeit.

Was ich dann persönlich noch von meinem eigenen Glauben in die Rolle legen und leben kann… das bleibt auch ein wenig daran auszurichten was ich wann und wen ich darstelle.

Ich denke darum geht es.

Ich versuche natürlich die Gefühle der "echten Christen" nicht zu beleidigen, so, wie ich hoffe, das eines Tages die Christen auch lernen mich nicht mehr zu beleidigen….aber auch schon wieder ein anderes Thema.

Zuletzt vielleicht noch die Anmerkung:

Meine Schwägerin hat sich katholisch taufen lassen, um in dem Kindergarten weiter arbeiten zu können in dem sie 1 Jahr "geduldet" wurde. Man legte ihr sehr eindringlich nahe, einen Glauben zu wählen, der ihrem Berufswunsch nicht im Wege steht… nur mal so dazu..

Aber eigentlich ging es am Anfang doch hier um was anderes.. oder?

Und nun fröhliches weiterdebattieren..

Lilibeth

Oh man!

Wieviel weiß man vom den alten mitteleuropäischen Religionen noch?

Nur hier und dort ein paar Bruchstücke!

Zu wenig um was fundiert darstellen zu können, aber leider so viel, dass sich irgendwelche Gurus was zusammenbasteln-

Und dazwischen irgendwelche "Ich will anders sein" oder "Dagegen" Typen die meinen ihr Odin Gebrülle oder Esokram habe was mit sehr alten Weisheiten zu tun.

Ich finde 99,99% aller Halbdarsteller/Halbgläubige nur lachhaft.

Ich muss mit Erschrecken feststellen, dass viele ihren Esokram als historische Darstellung verstehen und dies so VERKAUFEN, wie krank.

Sorry,

das trägt nichts zum Thema bei musste aber mal raus-

Ich geh jetzt kotzen-

Und tschüss!

Sascha

Moin

Die Zeit der Friesenchristianisierung ist korrekt, Roland, doch die Umsetzung dieser war doch wohl nicht ganz im Sinne der Bistümer, da die Friesen den neuen Glauben doch nach Friesenart für sich auslegten.Sie bauten reichlich Kirchen,auch recht große,zogen auf fast allen Kreuzzügen mit , verehrten innig die Jungfrau Maria - die Mutter Gottes. Aber die skandalösen Bräuche der Friesen ,die Bischof Ansgar von Hamburg bei den Friesen beklagte (831) beklagte noch Maria von Jever im 16. Jh.

- Die Friesen gehen Sonntags lieber in die Krüge als in die Kirche

-Die Friesen treiben Viehhandel Sonntags auf dem Kirchhof

- Die Friesen legen sich in der Kirche hin , wenn ihnen langweilig ist

-Die Friesen treiben Sonntags Ballspiele auf dem Kirchhof

-Die Friesen unterhalten sich laut während der Predigt u.s.w.

Die heidnische Bräuche der Wurtfriesen mit dem Leichenbanner,die germanische Rechtsprechung noch im 16. Jh."Frye slagen - Frye betern" oder auch das Legen der Nachgeburt eines Pferdes in eine Eiche noch im 20. Jh. zeigen auf , wie schwierig die Verbreitung des christlichen Glaubens in die Küstengebiete war. Trotz offizieller Christianisierung.

Michael de Egge,de Fresena

P.S: Engel-Christine bitte erklär doch mal was Deine Schwägerin und ihr Beruf mit einem altem Glauben zu tun hat?

@Michael herumliegen in der Kirche und Ballspiele auf dem Kirchhof sind tatsächlich ein Ausdruck von tiefer Abneigung gegen das Christentum und festhalten an heidnischen Bräuchen.

Um was geht das hier eigentlich?

Wir diskutieren hier unter Darstellung -> alten Glauben, aber bis jetzt sagen nur alle was doof an den Christen ist und wie heidnisch doch alle sind!

Sascha

Grüß Euch,

abgesehen von den netten Eigenheiten der Friesen, ist es müssig, dem Christentum das Heidentum entgegen zu halten.

Zum Einen war alles, was der jeweils aktuellen Lehrmeinung der Amtskirche nicht entsprach "heidnisch" oder "ketzerisch", zum anderen ist es ein wenig albern, das Christentum als pure Opposition zu berachten, da sich das Christentum ja aus vielen verschiedenen "Heidentümern" zusammensetzt. Das C. ist keine origiäre eigene Neuschöpfung, sondern ein Konglomerat aus den in seiner Entstehungszeit aktuellen Religionen, sozusagen ein Stilmix.

Daher ist es wohl sinnvoller, die Religionen im zeitlichen Kontext und vor allem im gemeinsamen Zusammenhang zu sehen. Das C. des 8. Jhdt ist ein anderes als das C. des 13. usw…

Wenn jemand seine Darstellung auch auf den religiösen Bereich ausdehnen will (muss er ja nicht), dann hilft auch da nur eins:

Quelle - Beleg - Fund!!!

Alles, alles andere ist genauso idiotisch wie BW-Stiefel, Afrikanerstühle und Alu-Schwerter.

Und das hat nichts damit zu tun, was er/sie heute denkt/glaubt oder so, sondern gaaaanz einfach was mit Geschichte und der korrekten Darstellung der jeweiligen Zeitepoche.

Und da gibts in allen Glaubens-Richtungen mehr als genug Quellen.

Wer das nicht trennen kann - sollte eine religiöse Darstellung weglassen.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Wenn ich mich nicht irre gehts hier um die Zeit ds Frühmittelalters. Leider wurde bisher vom Vater dieses Threads nicht genauer definiert wo und wann genau er sich da einordnen will.

Diese Aussage jedenfalls

Zitat:

"

Und das hat nichts damit zu tun, was er/sie heute denkt/glaubt oder so, sondern gaaaanz einfach was mit Geschichte und der korrekten Darstellung der jeweiligen Zeitepoche.

Und da gibts in allen Glaubens-Richtungen mehr als genug Quellen"

ist Blödsinn, wenn wir von den nord- ost oder südgermanischen Völkern reden wollen.

Wie Sascha schon schrieb, lediglich Bruchteile kennen wir davon.

Gleiches gilt in noch größerem Masse für die Religionen der Slawen und Balten.

Auf welche "genug Quellen" beziehst du dich denn bei der Behauptung genau, Hadu?

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen

Grüß Euch,

der Initiator des Threads spricht nirgends von einer Einordnung, weder regional noch zeitlich. Er spricht nur verallgemeinert von "altem Glauben".

Ebensowenig spreche ich von irgendwelchen "Germanen", sondern von Religionsdarstellung allgemein.

Zum Thema Germanen verweise ich auf:

Bernhard Maier:

Die Religion der Germanen

Götter - Mythen - Weltbild

C. H. Beck Verlag, 2003 München

ISBN 3406502806.

Der Autor als vergl. Religionswissenschaftler an der Uni Bonn fasst die vorhandenen Quelle zusammen und wertet ensprechend aus. Kostet halt, wie alles bei Beck ein wenig mehr mit 24,50 Euronen…dafür ist es umfassend und ausführlich.

Ansonsten muss sich eben derjenige, der hier sich "A" betätigen will, eben an die Vor- und Frühgeschichtler bzw. die vergl. Religionswissenschaftler wenden, z.B. an der Phillips-Universität in Marburg, die sehr Auskunftsfreundlich sind.

Wenn die Quellenlage spärlich ist, dann muss man sich eben an das spärliche halten. Alles andere ist Fantasy. Daher ist meine Aussage nicht Blödsinn, sondern ein klarer Hinweis.

Ars Militia - Euer Haduwolff

…als PS die Literaturliste der "Ars Replika" zu diesem Thema…:

J. Amstadt, Die Frau bei den Germanen. Matriarchale Spuren in einer patriarchalen GesellschaftStuttgart 1994, S. 19-22,

 155-61G. 

Behm-Blancke, Heiligtümer der Germanen und ihrer Vorgänger in Thüringen. Die Kultstätte Oberdorla, Weimarer Monographien

 zur Ur- und Frühgeschichte Bd. 38, 1-2, Stuttgart 2002/03D. Bischop,  Speere und Spiele. Römer und Germanen zwischen Weser und Hunte, Begleitheft zur Ausstellung, Kreismuseum Syke 1996, S. 38ff, 41-4

T. Capelle, Studien über elbgermanische Gräberfelder in der ausgehenden Latènezeit und der älteren römischen Kaiserzeit,

 Münster Beiträge zur Vor- und Frühgeschichte 6, 1971

M. Gebühr, Der Trachtschmuck der älteren römischen Kaiserzeit im Gebiet zwischen unterer Elbe und Oder und auf den

 westlichen dänischen Inseln, Göttinger Schriften zur Vor- und Frühgeschichte 18, 1976

W. Grönbech, Kultur und Religion der Germanen, 2 Bde, 13. Aufl., Darmstadt 2002

H.-J. Häßler, Ur- und Frühgeschichte in Niedersachsen, Hamburg 2002, S. 217ff

J. Lichardus, Körpergräber der frühen Kaiserzeit im Gebiet der südlichen Elbgermanen, Saarbrücker Beiträge zur

 Altertumskunde 1984

B. Maier, Die Religion der Germanen. Götter, Mythen, Weltbild, München 2003

M. Müller-Wille, Opferkulte der Germanen und Slawen, Reihe Sonderheft zu "Archäologie in Deutschland", Stuttgart 1999

J. Obmann/D. Wirtz Die Wiederkehr der Götter? Vorchristliche Heiligtümer im Spiegel der Esoterik und des Neuheidentums in: M. Baumbach (Hrsg.), Tradita et Inventa. Beiträge zur Rezeption der Antike, Heidelberg 2000

B. Odenstedt On the Origin and Early History of the Runic Script, Acta Academiae Regiae Gustavi Adolphi 59, Uppsala 1990

W. Pohl Die Germanen, Enzyklopädie Deutscher Geschichte Bd. 57 (Hrsg. L. Gall), München 2000, S. 76, 78-85

L. Rübekeil, Diachrone Studien zur Kontaktzone zwischen Kelten und Germanen, ßstereichische Akademie der

 Wissenschaften, Philosophisch-historische Klasse Sitzungsberichte, 699. Bd., Wien 2002, S. 181-303

M. Schön, Der Thron aus der Marsch. Ausgrabungen an der Fallward bei Wremen im Landkreis Cuxhaven I, Museum Burg

 Bederkesa, Begleithefte zu Ausstellungen I, 1995

J. de Vries, Altgermanische Religionsgeschichte I, Berlin 2000

Caesar, de bello gallico, 6, 21,1+ 23,1-9 (Religion, Siedlungsweise, Kriegslust, Gastfreundschaft)

Tacitus, Germania, 8ff,14ff, 21, 24, 27, 39f, 43 (Religion, Kriegslust, Siedlungsweise, Gastfreundschaft, Spielleidenschaft,

 Bestattungssitten, Menschenopfer

Auch hier ist mit Sicherheit ein kompetenter Ansprechpartner zum Thema Germanen zu finden. Auch sehr nette Leute.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Ups, nachgeliefert noch:

Simek, Rudolf

Religion und Mythologie der Germanen

2003. 1. Auflage

332 Seiten, 28 s/w-Abbildungen, 16,5 x 24 cm. Gebunden mit Schutzumschlag.

ISBN 3 8062 1821 8

…von den Machern der "Archäologie in Deutschland"…

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hallo Sascha, ich hoffe Deinem Magen geht es bis zum WE besser! Ich leide definitiv mit Dir.

Hallo Haddu,

ich setze mal vorraus, daß Du die angegeben Quellen intensiv bearbeitet hast. Einiges davon habe ich hier vorliegen und mich aktuell für eine Facharbeit damit beschäftigt, insbesondere mit den frühen Zeitstellungen.

Tatsache (1) ist, daß zu wenig über Kult und Religion bekannt ist, um irgendweine Aussage treffen zu können. Strikt gesprochen: Sogar um nach den(unveränderten) Schriftquellen, zeitgen. Abbildungen und den üppigen Funden eine datierte und differenzierte Aussage zur klassischen Antike machen zu können liegen nicht genug informationen vor. (2). Im Vergleich sind die hiesigen Info-Quellen mehr als spärlich. Auch und gerade was das frühe Christentum (im heute deutschen Gebiet) angeht. Hierzu als Lit.-Angabe z.B.

Die alte Kirche

Ein Leitfaden durch die ersten fünf Jahrhunderte

Helmut Opitz

Evengelische Verlagsanstalt Berlin, 1983

Immer wieder spannend als Nachschlagemöglichkeit:

(Auch manchmal bissig und schön zu lesen)

Das Kultplatzbuch, G. Graichen

Bechtermünzverlag

ISBN 3-86047-176-7

Da das Buch von 1990 ist nicht mehr wirklich aktuell, besonders der Bereich "Neue Bundesländer" ist noch etwas dünne. Die Viereckschanzen und die Lichtensteinhöhle werden heute etwas anderes gesehen, aber der Bericht zu den Externstein ist lesenswert.

Aussagen wie: Die Germanen gingen davon aus, daß die Götter die gleichen Spiesen gern hatten wie die Opfernden selbst. (3) Bezogen wird sich auf Speiseopfer, die sog. Moorpötte. Diese Aussage ist für mich schön das gewagteste was geht.

Viele Grüße

Sylvia

1. Ich verweise auf Literturliste von Haddu

2. Zu Kult und Religion poste ich hier keine Liste, bei Interesse gern per Privat-Mail (aus Erfahrung reicht das allgemeine Interesse nicht mal für ein Mail…..). Der Hellinismus ist uns mit den Apostelschriften vererbt worden :-)

3. Graf von Oxenstrina, Die Nordgermanen

Danke Sylvia, du hast es wesentlich diplomatischer formuliert. *g*

Man könnte auch sagen:

Wenn ich nur 30 cm Stoff habe, ist es schwer bis unmöglich mir daraus eine passende Hose zu nähen…

Bestenfalls einen Lendenschurz, aber der ist eben keine Hose.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen