Ätzmittel für Damastklingen?

Hallo Leute.

Ich (einfacher Schmiedemeister) habe mit großem intresse die ganzen eintragungen über Schwerter und Klingen sowie das Thema der Metallsorten und des Damaszieren nachgelesen.

Da ich auch schon selber mal kleine Schwerter und Klingen geschmiedet habe ist das Thema für mich von großer bedeutung. So wie ich feststellen konte sind auch echte Profis hier die mir sicher weiterhelfen können.

Ich versuche nun schon seit einiger Zeit einen

Damaststahl selber aus zwei verschiedenen Stählen

herzustellen und daraus einfache Dolche zu Schmieden.

Nun zur eigendlichen Frage:

Weches ßtzmittel benutzt Ihr um die (Maserung) sichtbar zu machen. Ich habe schon etliche Säuren (vom Essig über Salz und Salpetersäure) versucht jedoch mit mässigem erfolg.

Auch über Buchempfehlungen in dieser Richtung wäre ich Euch dankbar.

Meine Homepage:

l3s239.zeus02.de/index.html

Peter Broich.

Hallo Peter.

Ich bin zwar absolut kein Fachmann.

Aber mir stellt sich die Frage warum ßtzen?

Du schädigst damit dein Material.

Ein Hervorheben der Maserung durch Polieren erscheint mir sinnvoller.

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Hi Leute,

@ Harwalt:

Das ßtzen schädigt die Klinge nicht!

Es ist eine reine Oberflächenbehandlung, greift also nicht in das innere Gefüge des Werkstückes ein.

Dabei werden die unterschiedlichen Kohlenstoffanteile des Stahles, bzw. des Eisens im Damast unterschiedlich stark weggeätzt, wodurch die charakteristische Maserung des Materiales zum Vorschein kommt. Ohne diese Behandlung könnte man Damast rein optisch kaum von einfachem Stahl oder Eisen unterscheiden.

Vergleichbar ist dieser Vorgang damit, wenn du Holz mit einer Stahlbürste bearbeitest, die weichen Jahrringe werden abgtragen und die Maserung zeichnet sich deutlicher ab.

@Peter

Heinz Denig empfiehlt 30%ige Schwefelsäure. Aber ich würde dir empfehlen seine Bücher mal durchzulesen wenn du was über Damast wissen willst ;O)

Heinz Denig

Alte Schmiedekunst Damaszenerstahl

Bd. 1, 1985 ISBN: 3-927754-04-8

Bd. 2, 1999 ISBN: 3-87022-258-1

Grüße Lutz

Ooops,

Glatt vergessen:

Die Bücher sind im Buchhandel nicht einfach zu erhalten, trotz ISBN, da Bd. 2 im Eigenverlag erschienen ist…

Auf der HP von Heinz Denig:

wwwheinz-denig.de

kann man sie bestellen

Grüße Lutz

Nabend Leute.

Als erstes möchte ich mich für die schnelle Reaktion von Euch bedanken. Die Bücher sind bestellt und ich habe auch schon kontakt mit den Autor aufgenommen. Ich hoffe diesbezüglich werden noch einige Einträge hier erscheinen.

Gab oder gibt es schon mal ein Treffen der Schmiede hier? Zwecks Erfahrungsaustausch?

Ich kann mir vorstellen das es da richtig zu Sache gehen könte;-) Einige von Euch kennen sich sicher Privat oder aus dem Netz. Und es werden sicher unterschiedliche Ansichten vertreten sein.

Was haltet Ihr so von einem speziellem Schmiedetreffen der Damastschmiede??

Antworten sind diesbezüglich erwünscht!

Gruß pit03 (Peter Broich).

Peter Broich.

Hi Lutz.

Ich vermute es kommt auch auf die Art des Damast an.

Mein erster und bisher einziger Versuch brachte mir eine schartige Schneide ein.

Vielleicht war ich aber auch etwas gründlich mit dem ßtzen. *g*

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Nabend auch allen.

Ich habe mal ein Foto von meinem letzten Gewerk gemacht. Ich muß jedoch noch die Angel ausschmieden und ein passendes Griffstück dazu

fertigen. Außerdem sind immer noch einige Lunkerstellen vorhanden;-( Na das wird auch noch;-)

Gruß pit03. l3s239.zeus02.de/dolch2.jpg

Peter Broich.

Hallo Kollege

Da ja direkt danach gefragt wurde:

Wir (Die Fechtschule von Wolfgang Abart sowie meine Wenigkeit) veranstalten am 13. / 14. März ein eben solches Treffen in Stuttgart am Landesmuseum. Es sind dabei einige erfahrene Experten (Schmiede, Ingenieure, Archäologen) anwesend und auch die Streitfrage der Damastnachbehandlung zur Betonung der Struktur (ja, das ist leider eine Streitfrage) wird, unter dem Gesichtspunkt historischer Gegebenheiten, behandelt werden. Einzelheiten gibt es auf meiner Homepage unter "Termine"

Ansonsten:

ßtzen schädigt den Stahl sehr wohl nachhaltig. Es ist Unsinn zu glauben, Stahl sei ein "dichtes" Material. Insbesondere bei Schweißverbundwerkstoffen gibt es immer "Fehlstellen", in welche die Säure eindringen und Schaden anrichten kann. Eine etwas sanftere ßtzmethode ist die Verwendung von Eisen (III) Chlorid, die aber am besten nur bei kontrastreichen Kombinationen funktioniert. Allgemein sollte man nur leicht ätzen und nicht, wie noch in den 90er Jahren üblich, bis eine fühlbare Struktur entsteht. dann hält sich der Schaden in grenzen. Wer die Struktur dann immer noch nicht sieht, für den ist Schweißverbundstahl schlicht das falsche Material…

Euer Traumschmied

Nabend Leute.

Erstens möchte ich mich recht herzlich bei Euch für die Antworten und Tips bedanken.

Außerdem möchte ich Euch auch mal den nun fertigen Dolch zeigen. Schaut unter:

l3s239.zeus02.de/dolch3.jpg

Ich meine als erstlingswerk nicht zu verachten.

Gruß Peter Broich.

Peter Broich.

Alle Achtung,

das hast du wirklich gut hingekriegt.

Mach weiter so, nur übung macht den Meister.

Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten

Nabend auch allen.

Nun habe ich mein erstes Damastmesser fertig geschmiedet und geätzt. Der Griff fehlt nur noch.

Hier ist das Messer zu sehen:

wwwpeter-broich.de/damast_p1.jpg

Schönen Abend auch noch allen.

Gruß pit03.

Peter Broich.

Hallo Kollegen.

Nun habe ich endlich ein ergebniss vorzulegen.

Zwei Damastmesserklingen habe ich nun geschmiedet.

Die ergebnisse sind auf meiner Homepage zu sehen.

wwwpeter-broich.de/neu04.html

Ich hoffe es gefällt Euch und regt auch zum nachmachen an.

Gruß pit03.

Peter Broich.

Soweit meine Erfahrungen beim Damast, kann ich nur sagen, die verwendete Säure bzw. deren Erfolg, hängt vom verwendeten Stahl hab, gab Damastklingen bei mir, wo Essig super ergebnisse hervorgebracht hat, andere Stähle… da hat der Stahl über Essig / oder Schwefelsäure gelacht…

Teilweise war Ascorbinsäure, oder Eisen 3 Chlorid erfolgreich aber bei allen Säuren kann ich nur dringlichst dazu raten, sich erstmal das Sicherheits DAtenblatt der entsprechenden Säure durchzulesen, denn Schwefel, oder Salpetersäure, können echt unschöne verletztungen / verätzungen hervorrufen… also, erst lesen, dann handeln ;9

Gruß

Lutz (alias Wulfgar)

Hallo,

da hier ja offenbar einige Damstspezialisten unterwegs sind, wollte ich mal einige Fragen diesbezüglich los werden.

Als erstes stellt sich mir die Frage wie sauber der Stahl beim Feuerverschweißen sein muss. Hab in einigen Fernsehberichten gesehen, dass nur mit der Drahtbürste gereinigt wurde. Reicht das oder muss der Stahl wirklich blank sein zum Feuerschweißen?

Das bringt mich auch gleich zur nächsten Frage. Wann wird das "Flussmittel" aufgetragen? Mir stellt sich immer die Frage wie ich das Flussmittel so auf das Werkstück bringe, dass nichts davon herunterfällt bwz. überhaupt noch was drauf bleibt. Das Flussmittel soll ja soweit ich weiß dazu dienen Oxidationen vorzubeugen.

Und als dritte und letzte Frage würde ich gerne wissen, welches Flussmittel besser geeignet ist. Quarzsand, Borax? Oder gibt es noch weitere mit denen ihr Erfahrungen gesammelt habt?

Hoffe das waren nicht allzudoofe Frage. Wenn ihr noch weitere Tips zum Damastizieren habt, dann her damit. Ich möchte das demnächst mit meinen bescheidenen Mitteln mal ausprobieren und wäre über jegliche Hilfestellung sehr dankbar.

Gruß

Ferdinand

Hallo Ihr

@ Ferdinand und Admin:

Vorweg: Ich bin im Moment leider etwas erkältet und habe deshalb Zeit, ausführlicher zu antworten. Ich schlage daher vor, Ferdinands Posting in einen neuen Thread (z.B. Herstellung von Damaszenerstahl) zu verschíeben, dort werde ich dann in aller Ruhe antworten.

Einverstanden?

Euer Traumschmied

Hallo Ihr

Also:

Die Stahlflächen müssen nicht notwendigerweise ganz sauber sein. Zunder und Schlacken haben einen relativ geringen Schmelzpunkt und können somit durch gezielte Hammerschläge Stück für Stück aus dem Paket ausgetrieben werden. Das ist der eigentliche Trick beim Feuerschweißen.

Es hilft aber durchaus sehr, wenn man auf saubere Flächen achtet. Ich persönlich säubere normalerweise immer mit einer Drahtbürste, wenn ich das Paket gerade um etwa 90° "gefaltet" habe im rotglühenden Zustand. Dann kommt sofort etwas Borax drauf, anschließend falte ich vollends zusammen.

Als Flussmittel selbst ist Borax, am besten wasserfreies, das Mittel der Wahl. Das übliche, wasserhaltige Borax ist nicht so doll, da es sich in der Hitze zunächst aufbläht (Dampfentwicklung) und dabei gerne abfällt. Geht aber auch, ist nur etwas unpraktischer und man verbraucht deshalb auch mehr.

Man kann auch mit Quarzsand (hoher Schmelzpunkt, weniger "aktiv", für den Anfang nicht so gut), mit Lehm (besser), mit Glasmehl (ähnlich Quarzsand), mit pulverisiertem Sandstein o.ä. Schweißen. Oder mit entsprechenden Mischungen. Wunder darf man allerdings keine erwarten: Eine gute Schweißung hängt trotz allem immer in erster Linie vom Können des Schmiedes ab!

Das Flussmittel wird aufgestreut, wenn das Paket gleichmäßig rot glüht, und zwar als erstes auf die Seiten, an denen die Lagen sichtbar sind, um hier den Eintritt von Sauerstoff zu unterbinden.

Verwendet man die genannten Flussmittel mit höherem Schmelzpunkt, muß natürlich das ganze Teil auch heißer sein, damit das Schweißpulver auch gleich gut haftet und nicht nur die Esse verstopft. Das "viel hilft viel Prinzip" gilt hier nicht, sondern eher "weniger ist mehr"!

Dann kommt das Teil schnell wieder ins Feuer und wird auf Schweißtemperatur weiter erwärmt.

Dabei nicht zu ungeduldig werden! Wenn das Paket zu schnell aufgeheizt wird, kann es nicht gleichmäßig bis in den Kern durchwärmen. So dass die Schweißungen fehlerhaft ausfallen. Anfänger neigen dazu, spätestens nach der dritten Faltung solche Fehler zu machen-

Wenn man merkt, dass die Luftzufuhr verstopft (geht durch Flussmittelreste und relativ hohen Kohleverbrauch bei solchen Arbeiten viel schneller, als beim üblichen Schmieden), sollte man die Arbeit kurz unterbrechen und die Esse säubern (etwa alle drei bis vier Schweißhitzen).

Die Schweißtemperatur hängt in erster Linie von den Werkstoffen ab. Als Anfänger sollte man aber generell auf gut schweißbare Stähle achten, sonst wird die Sache schnell frustig. Gut geeignet sind unlegierte Kohlenstoffstähle. Baustahl sollte man vermeiden und (teurere) legierte Stähle hebt man sich für später auf.

Generell sollte man darauf achten, nicht zu heiß zu schweißen. Eine helle Gelbglut genügt in aller Regel. Sonst steigt der Material- und Kohlenstoffverlust. Auch die Gefahr des Kornwachstums und der ßberhitzung steigt natürlich mit der Temperatur.

Aus demselben Grund achtet man auch darauf, das Paket öfter mal im Feuer umzudrehen und es möglichst immer mit gut ausgebrannter Kohle (vor allem, wenn man normale Schmiedekohle verwendet) abzudecken.

Das schweißen selbst:

Es ist ein Irrtum zu glauben, man müsse wie verrückt auf das Material einschlagen. Die ersten Schläge sollten durchaus "satt", aber nicht zu kräftig sein, damit man erstens nicht die Lagen gleich wieder voneinander trennt und zweitens das Flussmittel und Schlacke ausfließen können. Anschließend und noch in derselben Hitze schmiedet man dann kräftiger, um einen innigen Verbund der Materiallagen zu erreichen.

Es hilft, wenn man dafür einen nicht zu leichten Hammer (1,5 bis 2 Kg) mit leicht gerundeter Bahn verwendet. Bei größeren Paketen greift man auch gerne mal zu einem 3 Kg Vorschlaghammer mit abgesägtem, dünner geschliffenem Griff, das ist besser, als mehr Kraft einzusetzen!

Ist das Paket auf Temperatur, sollte man es so schnell wie möglich, aber immer ohne Hektik vom Feuer auf den Amboß bringen und sofort schmieden. Das ist am Anfang mit das größte Problem, denn man ist dabei oft aufgeregt und macht deshalb gerne Fehler.

Sobald der Stahl den gelben Glühbereich verlässt, zwingt man sich, mit dem schmieden aufzuhören, streut wieder etwas Borax auf und packt das Teil sofort wieder ins Feuer. Auch dass ist für Anfänger meist mit Problemen verbunden.

Beim weiteren Schmieden (Ausziehen zum Falten oder Herstellen eines Rohquerschnittes) achtet man darauf, möglichst nahe an der Schweißhitze zu arbeiten und rechtzeitig aufzuhören. Erst ab dem Feinschmieden auf Endgeometrie und wenn alle Schweißungen gut sind, kann man das Material wieder wie einen "Monostahl" behandeln.

Ganz wichtig, auch, wenn `s eigentlich stört:

Schutzbrille, Schürze aus Leder und Handschuhe sind obligatorisch!!! Alles Brennbare, vor allem Zuschauer, müssen, wegen Funkenflug, weit genug entfernt sein (min. 3 m).

An Handschuhe kann man sich gewöhnen, An Brandblasen und fehlendes Augenlicht nicht!

Das alles klingt kompliziert, ist es aber eigentlich nicht. Zumindest unter direkter Anleitung schaffen Anfänger das oft schon beim ersten Versuch.

Bis zu einem Fertigen Messer ist dann zwar noch immer ein weiter Weg, aber wenn einmal die ersten Schweißungen fehlerfrei geglückt sind, ist schon ein gutes Stück geschafft-

Viel Erfolg!

Euer Traumschmied

Hey, vielen vielen Dank! Das hilft mir schon mal einiges weiter. Ich frag mich sowiso immer wie du das machst. Du hast doch bestimmt auch noch besseres zu tun als so Anfängern hunderte von Zeilen zu schreiben. Finde das jedenfalls wirklich genial.

Mal ganz allgemein muss ich sagen das dieses Forum einem immer sehr gut geholfen hat und einiges an Fachwissen weiter gegeben wird!

Gruß

Ferdinand

Hallo Ferdinand

keine Ursache…

Ich habe noch mehr zu tun, das stimmt. Aber BESSERES? ;-)

Es macht mir Spaß, wenn ich helfen kann und wenn ich die Zeit gerade habe, warum nicht?

Ich gehe jetzt aber wieder an die Arbeit und packe zwei Tantoklingen in Lehm ein….

Euer Traumschmied

Hallo,

Auch von mir vielen Dank für die Beschreibung!

Ich habe nämlich vor ein paar Tagen meinen ersten Schweißversuch gemacht. Ich habe eigentlich alles so gemacht wie beschrieben, allerdings ist mir das Paket auf einmal in der Mitte durchgerissen :-(

Ich hatte zwei Stähle (1.2842 & C45) verwendet und zu heiß habe ich es eigentlich auch nicht gemacht - es haben nur ein paar ganz wenige Funken gesprüht.

Das Gefüge war hinterher auch ziemlich grobkörnig, aber auf niedrigerer Temperatur verschweißt es nicht mehr und mehr, kräftigere Schläge zur stärkeren Verformung bring ich nicht zustande ( habe einen 4kg-Vorschlaghammer benutzt)

Jetzt weiß ich nicht so recht was ich anders machen soll, damit´s klappt…

P.S. das passt jetzt langsam wirklich nicht mehr zur ßberschrift

P.P.S. Arno macht auch japanische Klingen? Warum sieht man davon nix auf der HP ? *sehen will* !

MfG

der Wiki

Hallo Raphael

Was habe ich gesagt? Untereutektoid und unlegiert! 2842 ist ßBEReutektoid und legiert…Klassischer Anfängerfrust… ;-)

Der 2842 ist überhitzungsempfindlich! Wenn die ersten Sterne Sprühen, isser schon zu heiß und genau deshalb auch nicht das beste Anfängermaterial.

Aber probiere es ruhig nochmal. Achte darauf, die Wärme gleichmäßig zu verteilen und das Paket nicht zu heiß zu machen.

Wie groß war denn Dein Paket ungefähr? Dann kann ich nämlich Tipps zur Hammergröße und Vorgehensweise geben. Hast Du allein gearbeitet und den Vorschlaghammer nicht gekürzt? Dann bringt das nämlich herzlich wenig…

Bei einem relativ kleinen Paket genügt normalerweise ein 1,5 Kg Schmiedehammer.

Das mit der Verformung stimmt: Gerade, wenn man aus großer Hitze schmiedet, wie eben beim Schweißen, sollte man zusehen, möglichst stark zu verformen, um das Kornwachstum in den Griff zu bekommen. Wenn ´s beim nächsten Versuch noch immer nicht klappt, tu Dir selbst den Gefallen und nimm ein anderes Material.

Japanische Klingen mache ich prinzipiell auch, aber bisher hat noch niemand soetwas bestellt, deshalb habe ich das auch noch nicht auf meiner Homepage. Außerdem mag ich die europäischen Schwerter lieber. Hat wohl was mit Lokalpatriotismus zu tun. Ich habe schon seit Jahren vor, mir mal eine Raffinierstahlkatana, so mit allem drum und dran zu bauen, aber der Aufwand ist dabei dermaßen groß, dass ich bisher noch keine Zeit dafür gefunden habe. Allein das Raffinieren des Materials dauert mehrere Tage und so Sachen wie z.B. Politur muß auch ich teuer bezahlen. Allein für dieses Geld kaufen andere 4 bis 6 (!) schaukampfschwerter…

Wenn sich mal was ergibt in diese Richtung, kommt es selbstverständlich auf die Seite!

@ Admin:

Ich finde auch, dass das hier verschoben gehört!

Euer Traumschmied

Die Tantoklingen hat ein Kollege von mir gemacht, aus einem dafür eigentlich ungeeignetem Material (zuviel Mangan) und ich soll nun ein Hamon "draufzaubern". Hat entsprechend auch nur unbefriedigend hingehauen. Hab´ich ihm aber gleich gesagt.

Du siehst: Auch mein Tag war heute ziemlich frustig…

Und: Die richtige Materialwahl ist WICHTIG und will gelernt sein!

Euer Traumschmied

Also ich habe igendwo (MF war´s glaub ich) gelesen, dass der 1.2842 ein guter Anfängerstahl ist. Dann lese ich, dass 1.2842 & C45 ganz gut für Damastklingen sind und da diese Stähle die einzigen waren, an die man herankam (recknagel), habe ich mir davon jeweils einen Meter bestellt.

Die waren allerdings noch in runder Rohform (20mm Durchmesser) und wolltn erst mit dem ungekürzten Vorschlaghammer ;-) zu Flachstahl ca. 30×8mm ausgeschmiedet werden.

Die Länge des Pakets betrug ungefähr 15 - 20 cm weiß ich nicht mehr so genau…

Zum Verschweißen selbst habe ich einen 1kg- Fäustel und zum Ausrecken dann einen ungekürzten Vorschläghammer - etwas weiter vorne geFASST - benutzt.

Warum soll man mit einen ungekürzten Vorschlaghammer wenig ausrichten? Das verstehe ich nicht. Ich richte damit auf jeden Fall mehr aus als mit einen 1kg-Fäustel. Bei letzterem ist die Hammerfläche so klein :-/

Ich fasse also nocheinmal zusammen, was meine Fehler gewesen sein könnten:

1. falscher, zu hoch legierter, Stahl.

  ABER WO krieg ich ainfacheren Stahl her?

 Ganz einfacher C60 oder C70 ?

2. falscher Hammer?

3. zu heiß, sodass der 1.2842 überhitzt ist

 Dennoch glaube ich, dass diese Hitze , trotz Borax, schon nötig war, damits wenigstens einigermaßen verschweißt (?)

P.S. Eigentlich finde ich die Europäischen auch hübscher, aber: Abwechslung muss sein :-)

mfg

der Wiki

Hallo Raphael

Ja, im MF (für alle, die `s nicht kennen: Gemeint ist das "Messerforum"), waren einige der Ansicht, das der 2842 gut zu schweißen sei.

Da sind aber fast ausschließlich könner am Werk und solche, die bereits unter Anleitung die ersten Schweißungen gemacht haben. Manche (wenige, aber es gibt sie auch dort) wollen auch einfach nur angeben…

Tatsächlich ist der 2842 nah an einem Feilenstahl und so weit legiert, dass das zur verfügung stehende Temperaturfenster schon ziemlich eingeschränkt ist. Außerdem sind die Oxidschichten schon relativ stabil. das Abschleifen des Schmiedezunders vor dem Stapeln zum Paket kann sich deshalb lohnen!

Eine weitere, mögliche Fehlerquelle könnten die Lichtverhältnisse sein. Wenn man z.B. im Freien schmiedet, was die meisten Anfänger notgedrungen machen, ist die ßberhitzungsgefahr deutlich größer, weil man die Glühfarben einfach nicht gut sieht!

Greift man einen Vorschlaghammer einfach nur weiter vorne, funktioniert der lange Stiel als physikalische "Bremse" und verbraucht einen Großleil der eingebrachten Kraft. Deshalb ist das wenig sinnvoll. Man ermüdet schneller und kann u.U nicht mehr sauber treffen.

Zum Schweißen und Schmieden an sich solltest Du mindestens 1,5 Kg verwenden, ein 1 Kg Fäustel ist defínitiv zu klein.

Stahlbeschaffung, das alte Lied…

Versuche es als erstes mal auf dem Schrottplatz. z.B. Eisenbahnschienen sind oft aus C 70. Viele Schrotthändler können Dir ungefähr sagen, welches Material auf welchem Stapel liegt.

Euer Traumschmied

Jaja, das Messerforum. Ich bin ganz deiner Meinung… Da sind tatsächlich einige, die meinen allen zeigen zu müssen wie gut sie sind. Deswegen schreibe ich auch seit etwa einen halben Jahr nicht mehr selbst mit.

Was die Eisenebahnschiene betrifft: Ja, ich habe schon davon gehört, dass der Stahl ganz brauchbar ist. Die Dinger sind allerdings recht mächtig und das ist noch untertrieben. Ein meter Eisenbahnschiene wiegt bestimmt schon das ein oder andere Kilo. Der Querschnitt ist auch nicht zu verachten und ich habe keinen Automatik-Hammer. Dennoch vielen Dank für den Tipp ich werde das auf jeden Fall mal versuchen - dann seh ich mich jetzt wohl mal besser mal nach jemandem um, der für mich den Zuschlag machen will…

Und wenn ich schonmal auf den Schrottplatz gehe:

Gibt es noch andere brauchbare Stähle, sprich Stähle mit einen C-Gehalt von über 0.5%, die man dort so findet, außer Eisenbahnschiene und halt Blatt- oder Spiralfeder? Feilen und Hämmer z.B wären natürlich auch immer gut, allerdings ist mein einziger in der Nähe bifndlicher Schrotthändler etwas eigen: Alles wird einfach auf einen Haufen geschmissen, sodass es nicht ganz so einfach ist an etwas kleineres als eine Eisenbahnschiene heranzukommen.

Naja, ich werd einfach mal sehn…

MfG

der Wiki

Hallo Raphael

Sorry, das mit den Schienen war blöd von mir. manchmal vergesse ich einfach, dass nicht jeder einen Lufthammer im Eck stehen hat..

Deshalb hier ein besserer Tipp:

Gattersägeblätter vom Sägewerk. Die alten, runtergeschliffenen bekommt man für lau, das Material ist 2 mm stark und idR. super zu schweißen (es handelt sich meist um 1.2235, der ist schwach genug legiert und hat 0.8% Kohle (80 Cr V 2)). Manchmal sind die Blätter aber hartverchromt. Das muß man dann natürlich vorher abschleifen!

Ansonsten: Messermacher bieten manchmal einfache Stähle an. Ich würde mich da mal umhören, manche dürften sogar bezahlbar sein…

Paketgröße:

Nochmal sorry, hatte ich glatt übersehen: 15 bis 20 cm ist viel zu lang!!!

Da hätte ich auch Probleme, das Ding komplett warm und sauber verschweißt zu bekommen. 8 bis 10 cm sind für den Anfang mehr als genug! Die maximale Länge, mit der ich arbeite, liegt bei etwa 12 cm.

Euer Traumschmied

Hallo nochmal

Damit ich hier keinen Unsinn verzapfe, habe ich heute morgen nochmal schnell einen Versuch mit 2842 in Kombination mit 2552 gemacht…

Zugegeben: war nicht ganz uneigennützig. den 2552 habe ich eben erst frisch bekommen und mußte das natürlich testen.

Leute, dass ist wirklich nix für Anfänger.

Mal abgesehen davon, dass das Material ziemlich teuer ist, ist es wirklich schlecht zu schweißen und besonsders natürlich in dieser Kombination (2552 ist auch legiert mit Chrom, Vanadium und Wolfram und hat so 0,8 % C). Da haben sich dann auch bei mir ein paar Fehler eingeschlichen, die ich aber mit ein paar Faltungen zum Glück weitestgehend wieder rausbekommen habe. Und mein knapp 200 Kg (!) Lufthammer ist fast in die Knie gegangen…

Normalerweise mache ich das Schweißen und Falten damit in einer Hitze (bei Hochkohlenstoffhaltigen, unlegierten Stählen und 3,5 Kg Paketgewicht). Hier habe ich drei Hitzen allein zum Ausziehen eines knapp 1 Kg Stückes benötigt.

Und, nochmal was zum Thema "richtig kombinieren":

Eine Mischung aus 2842 und C 45 lässt sich zwar sicher besser schweißen, als das genannte Hochleistungsgelumpe, Aber warum sollte man das machen???

Die Leistung würde gegenüber einem Monostahl 2842 DEUTLICH reduziert (C 45 erreicht günstigstenfalls 58 HRC nach dem Anlassen).

Das heißt im Klartext:

Wenn Ihr etwas mehr wollt, müßt Ihr auch etwas mehr können (z.B. heikle Stähle schweißen), sonst bringt Euch der Ganze Aufwand herzlich wenig…

Hätte ich schon im ersten Posting dazusagen sollen.

Bleibt "einfach", das erspart Euch eine Menge ßrger. Es spricht überhaupt nichts dagegen, erstmal nur C 45 mit sich selber zu verschweißen und ein Messer draus zu machen. Das ist dann immer noch besser, als das Meiste, was man so kaufen kann (und übt ungemein).

Dranbleiben und üben!!!

Euer Traumschmied

Jo, klar bringt Damast, zumindest wenn er nicht gerade von Meisterhand gefertigt wurde, garnicht allzu viel mehr Leistung gegenüber einem modernen Monostahl. Aber ich hab wollte mich, nachdem ich eingie Messer und Schwerter aus Monostahl hergestellt hatte, halt mal an einer Feureverschweißung versuchen. Ich hab schonmal einfachen Baustahl (warscheinlich St37 oder sowas) der spaß- und ßbunghalber verschweißt. Das ging eigentlich relativ problemlos und mit Borax noch deutlich einfacher.

Da bin ich ja froh, dass der 2842er offenbar doch nicht so gut verschweißbar ist, ich war schon frustriert genug, dass das so schlecht geklappt hat…

Was das Falten von C45 mit sich selber angeht:

Ich glaube ja das das geht, aber ist dann , besonders nach dem Schweißen, der C-Gehalt nicht ein bisschen mikrik? Ich kann natürlich immernoch in Eiswasser abschrecken, aber dann steigt hingegebn die Rissgefahr beim Härten rapide. Oder irre ich mich da?

Und noch was: Wie steht es mit Verschweißen von 2842er mit sich selbst? Ist warscheinlich noch schwerer? Ich habe mir überlegt, ob es Sinn macht das alte Paket an der Rissstelle ganz durchzubrechen und die Entstehenden Stücke zu einem neuen Paket zusammenzufügen. Dabei müssten dann allerdings die Seiten mit dem 2842 innen sein, also verschweißt werden, obwohl der C45er einfacher zu verschweißen wäre, weil: 1. C-Abbrant vermieden werden muss und 2. Der C45 eine noch etwas höher Tempertaur zum Verschweißen bräuchte (oder?), sodass in dem Falle, dass der C45 innenliegt, d.h. miteinander verschweißt wird, der außenliegende 2842 verbrennen würde.

(Ich hoffe das war verständlich, sorry- ich hatte in Deutsch immer ne 5 :-(

Oder macht es überhaupt keinen Sinn einmal grobkörnig gewordenen Stahl weiterzubearbeiten, auch dann nicht wenn man sich einen Zuschläger heranholt ?

Viele Fragen, die eigentlich woanders hingehörten… Man mög´s mir verzeihen

MfG

der Wiki

Hallo Rapahael

Deine ßberlegungen sind grundlegend richtig.

Das Falten des C 45 mit sich selbst ist eigentlich nur als ßbung gedacht. Gerade aus den besagten Gründen hat man da eine gute Kontrolle, ob alles gut geklappt hat, wenn nachher noch ein brauchbares Messer bei rauskommt. Wasserhärtung ist bei den feinen Geometrieen IMMER gefährlich und man sollte das deshalb generell vermeiden. Eine feine Messerklinge aus C 45 wird auch in ßl hart.

ZUm "recycling" Deines mißlungenen Versuches würde ich den 2842 auf jeden Fall nach innen legen! ßber das grobe Korn würde ich mir da vorläufig keine Gedanken machen (vorausgesetzt, das Material ist nicht bereits verbrannt und hat Risse bekommen). Es geht uns ja vorläufig nur ums ßben und erst in zweiter Linie darum, das Material möglichst zu retten.

Es spricht auch nichts dagegen, beim Teilen und neu stapeln noch ein Stück C 45 zwischenzulegen. Ich glaube aber nicht, dass das die Sache erheblich vereinfachen würde.

Ich würde Dir raten, einfach so lange mit dem alten Paket weiter zu üben, bis es entweder ganz kaputt ist (was wir nicht hoffen) oder alles Fehlerfrei verschweißt ist. (Die Schweißflächen auf jeden Fall vorher blank machen!)

Danach hast Du die Sache wahrscheinlich im Griff, incl. der ausreichenden Verformung und der richtigen Temperatur. Und wenn Du dabei bei hohen Lagenzahlen ankommst (was man u.U. also nicht mehr gut sieht), ist das auch nicht weiter schlimm: Die Nachteile einer solchen Kombination treten dannn nämlich in den Hintergrund und Du kannst u.U. doch noch ein gutes Messer draus machen.

Um das grobe Korn kümmert man sich dann bei der Wärmebehendlung…

Wenn `s gar nicht klappen will, heb´ das Stück einfach zur Erinnerung auf…

Aber vorher:

- Die Richtigen Hämmer besorgen / herrichten.

- Alles gut vorbereiten.

- Alle Fehler nochmal durch den Kopf gehen lassen und versuchen, sie diesmal zu vermeiden.

Dann loslegen und alles (hoffentlich) richtig machen.

Falls Du mal in der Gegend bist, kannst Du mich ja mal besuchen kommen, dann kann ich Dir noch ein paar Tipps geben und zeigen, worauf es ankommt, das ist besser, als 1000 Worte.

Euer Traumschmied

Hallo,

Vielen Dank für das Angebot. Ich glaube auch, dass es einiges nützen würde wenn ich es mal mit eigenen Augen sehen würde. Allerdings ist das doch etwas weit weg. Vielleicht wenn ich sowieso mal in der Gegend bin, aber das kündige ich dann natürlich vorher an. Die nächste Zeit jedenfalls erstmal nicht.

Was das Material angeht: Wie gesagt, es ist in der Mitte durchgebrochen bzw. geRISSEN, soweit ich das erkennen kann aber hauptsächlich die 2842-Lage. Zudem sind, ein PAAR Funken geflogen. Wenn der 2842 nun überhitzungempfindlich ist, wie z.B. Kugellagerstahl, so dürfte er hinüber sein. Andererseits, sind sehe ich auf fast allen Bildern und Videos, die ich mit übers Feuerverschweißen angesehen habe, deutlich mehr Funken fliegen (Oder ist das alles Borax-Schlacke?) Wieviele Funken würdest du empfehlen beim 2842er ?

P.S. Die Mods mögen´s mir nicht übelnehmen, dass ich´s auf diesem Weg mache: Arno, ich versuche seit ca. 2Wochen eine Bestellung per Mail bei Dir aufzugeben. Kommt da nichts an, oder kommt bei mir die Antwort nicht an? Oder hast du noch nicht in die mails geschaut (was ich auch nicht übelnehmen würde)? Ich meine, lass dir ruhig Zeit, ich wunder mich nur langsam, ob da überhaupt was ankommt …

MfG

der Wiki

Hallo Raphael

Hab´ gerade nachgeguckt: Bei mir scheint keine Mail angekommen zu sein. Schicke mir das bitte nochmal. Vielleicht kannst Du ja ein Bild von Deinem Damastversuch dazupacken ;-)

Bitte entschuldige, falls ich was übersehen haben sollte.

Du Fragst:

"Wieviele Funken würdest du empfehlen beim 2842er ?"

Gar keine!

Wie gesagt: Wenn die ersten Funken sprühen, biste schon zu heiß unterwegs. Kurz vorher ist der richtige Zeitpunkt. Um den genau zu erwischen, hilft nur Erfahrung. Mit noch mehr Erfahrung schweißt man den nochmal 50°C kühler und schohnt so den Kohlenstoffgehalt und vermindert das Kornwachstum. Nochmal 10°C runter, und es bappt nicht mehr…

Deshalb:

Wir ignorieren jetzt einfach mal großzügig den Umstand, dass das Material wahrscheinlich hinüber ist, und tun so, als ob nix wär´.

Nur zur ßbung!

Am fertigen Material kannst du ja immernoch verbrannte Stellen großzügig wegschleifen.

Die meisten Schmiede Schweißen zu heiß, deshalb sieht man meist Funken fliegen. Mit dem Borax hat das nix zu tun, das soll schließlich genau das verhindern!

Einen kohlenstoffstahl darf man schon auch heißer schweißen, aber auch hier verliert man einfach Kohlenstoff, wenn `s anfängt zu funken.

Wie gesagt: Da hilft allein die ßbung.

Japanische Schmiede z.B. schweißen auch immer sehr heiß. Die fangen aber mit über 1,5 % Kohle an, um dann bei etwa 0,6 bis 0,8 zu landen. Bei dem bröseligen Material, von dem die ausgehen, ist diese Vorgehensweise auch die einzig praktikable. Das heißt aber nicht, dass man prinzipiell immer so vorgehen sollte!!!

Außerdem fangen die eben sehr heiß an zu schweißen, und reduzieren dann die Temperatur sinnvollerweise mit jeder Faltung.

Das geht mit sowas wie 2842 nun aber nicht.

Man muß sich also schon vor Beginn der Arbeit darüber im Klaren sein, was die verwendeten Stähle vertragen, und was nicht. Von einem Anfänger erwartet man hierbei eindeutig zuviel.

Deshalb: Anfangen mit C 45, C 60, C 75 oder ähnlichem.

Ich sage das jetzt nicht nur Dir (Du hast das schon lange begriffen, das weiß ich), sondern vor allem allen anderen, die sich an das Damaszieren heranwagen möchten.

Weiterhin viel Erfolg. Und fragt, wenn Ihr was wissen möchtet!

Euer Traumschmied

So, hab jetzt mein Recyclingversuch hinter mir.

Um´s vorwegzunehmen: Es ist fehlgeschlagen, war ja aber auch warscheinlich. Habe versucht jegliche Funken zu vermeiden, hat dann aber garnicht gehalten. Nachdem ich nach der dritten Hitze immer noch nichts verschweißt hatte, hab ich die beiden Teile, die ich übereinanderschweißen wollte, volständig auseinandergerissen.

Was genau meinst du mit Foto? Man sieht jetzt leider kein Korn mehr und auch sonst ist nicht viel interessantes zu sehen. Zwei schwarze Stücke Stahl halt.

Du könntest einzig vielleicht mal einen Blick auf die erste Schweißnaht, die ja gehalten hat, werfen. Darf man überhaupt noch eine Naht sehen können oder muss die vollständig "wegverschweißt" sein?

Die mail schick ich morgen nochmal, dann probier ich´s mal von einer anderen Adresse aus. Jetzt ist´s mir zu spät dafür (bin k.o. vom hämmern)

Bis dann

der Wiki

Hallo Raphael

…Schade!

Hast Du die Stücke vorher blank geschliffen? Falls ja, warst Du jetzt vermutlich die besagten 10°C zu kalt unterwegs. Falls nein, brauchst Du Dich nicht wundern. Der 2842 hat wie gesagt recht stabile Zunderschichten. Eine Mögliche Abhilfe wäre da eine Schweißpulvermischung aus 10 Teilen Borax und einem Teil Ammoniumchlorid…

ja, ich weiß: Mit Mittelalter hat das nix mehr zu tun, das hat aber der 2842 auch nicht.

Das Bild, welches mich interessiert hätte, wäre eines von dem Stahlstück nach dem Bruch gewesen. daraus hätte ich ggf. mehr zur Temperatur sagen können. Jetzt isses dafür wohl zu spät. Auch nicht weiter schlimm.

Die Nahtstelle sollte nach dem Schweißen schon möglichst "unsichtbar" sein. Eine gute Kontrolle, ob alles hält ist außerdem, das Material einmal "spießkant", also über die Kanten zu überschmieden. Eine gute Schweißung hält das problemlos aus, eine schlechte kann sich lösen. Wenn sie sich dabei löst, braucht man sich auch nicht weiter aufregen, dann hätte die Naht sehr wahrscheinlich sowieso nicht gehalten…

Nähte zwischen unterschiedlichen Materiallagen bleiben aber natürlich immer leicht sichtbar.

Dann ist mir nochetwas aufgefallen:

Du hast beschrieben, dass Du wohl das Paket so gestapelt hattest, dass auf einer Seite der 2842 und auf der anderen der C 45 außen lagen.

Das ist nicht gut! Gerade bei überhitzungsempfindlichen Stählen packt man den weniger empfindlichen Stahl immer beidseitig nach außen (logisch, oder?). Beim nächsten Versuch solltest Du unbedingst darauf achten, das senkt die ßberhitzungsgefahr deutlich.

Mach´ Dich doch mal auf die Suche nach einem Sägewerk und staube ein paar alte Gattersägeblätter ab. Staple die zwischen C 45 (vorher evtl. vorhandene Verchromung abschleifen!) und versuche es dann nochmal. Du wirst vermutlich staunen…

Euer Traumschmied

Hallo,

Also die Stücke hatte ich schon vorher blankgeflext, allerdings habe ich das Paket diesmal nicht durchgetrennt, mit dem E-Schweißgerät aufeinandergeschweißt, und dann ins Feuer, sondern ich habe es zunächst komplett ins Feuer und dann "umgeklappt". Dabei entstand höchstwarscheinlich wieder eine Zunderschicht. Kurz vorm "Umklappen" bin ich dann mit der Drahtbürste drüber (der Zunder ging tatsächlich erstaunlich schwer ab), dann Borax drauf und zugeklappt. Dann auf schweißtemperatur gebracht. Zum Schweißen selbst lohnt sich aber , wie ich feststellen musste, auf jedenfall eine Längseite vorher mit dem E-Schweißgerät zu verschweißen. Das Paket, welches somit nur an einer Stirnseite zusammenhielt, rutsche auf der entsprechend anderen Seite beim Schweißversuch hin und her.

Zum Borax: Ich hatte früher Borax mit Ammoniumchlorid vermischt. Dabei musste ich jedoch feststellen, dass diese Mischung , nicht wie einfaches Borax sich schön um das Material legte, sondern geradezu abperlte ! Vieleicht hatte ich ein falsches Mischungverhältnis oder sonstwas verkehrt gemacht, aber auf diese Weise hat des Schweißpulver überhaupt nicht gehalten, sondern ist einfach nur "weggeperlt" und heruntergetropft, wie Wasser auf der Herdplatte.

Zur den Sägeblättern: Ich weiß zwar jetzt ehrlichgesagt nicht so genau was Gattersägeblätter sind, aber wir haben hier eine Schreinerei ganz in der Nähe. Vielleicht haben die sowas auch?

MfG

der Wiki

Hallo Raphael

Oje, wieder ein paar grundlegende Fehler!

Also: Gerade bei schwierigen Materialien MßSSEN die Lagen gut gegen Verrutschen gesichert werden! Man macht das am einfachsten, indem man zunächst das Paket in einen Schraubstock spannt und an den Kanten einer Stirnseite je eine Elektronaht zieht. Danach brät man den Griff dran.

Dann so einspannen, dass die Lagen sauber aufeinander gepresst werden und auf etwa 1/3 der Paketlänge von Griff entfernt nochmals die Lagen auf beiden Seiten zusammenheften. Immer daran denken, dass die flüssige Schlacke möglichst gut ausfließen können muß! Also nix dichtschweißen oder so!!!

Wenn Du erst blank flext, und dann das Paket im Feuer wieder erwärmst, kannst du das Blankflexen auch bleiben lassen. Hast Du ja selbst schon gemerkt.

Das Abperlen des Schweißpulvers ist mir noch nicht unter gekommen. eine mögliche Erklärung wäre zuviel Ammoniumchlorid. Mehr als 10% sind überflüssig, ja sogar schädlich. Eine Mischung aus nicht wasserfreiem Borax sollte man in einem alten Topf vorher "auskochen", um das Kristallwasser zu entfernen. Das ist lästig, bringt `s aber.

Probiers nochmal und fixiere diesmal die Lagen anständig!

Die saubere Vorbereitung ist lästig, aber notwendig.

Gattersägen haben nur Sägewerke (gibt `s in Deutschland an jeder Ecke). Man muß sich das so vorstellen: Mehrere, lange und dünne Sägeblätter werden dicht nebeneinander in ein Gestell gespannt (sieht aus wie ein "Gitter", daher der Name) und Maschinell auf- und abbewegt. Dann braucht man nur noch einen Baumstamm durchzuschieben und fertig sind die Pommes…ßh, nein, die Bretter…

Euer Traumschmied

Nochwas:

Selbst Profis "falten" Kombinationen aus solchen Stählen üblicherweise nicht nach dem traditionellen Verfahren (Wegen des stabilen Zunders!). Vielmehr wird das verschweißte Paket auf etwa die dreifache Länge ausgereckt, mit der Flex blank geschliffen, in drei gleiche Teile getrennt (auch mit der Flex! Genaues Messen und Teilen ist notwendig!) und diese dann wieder frisch zum Paket gestapelt.

Man schlägt so mehrere Fliegen mit einer Klappe:

- Die Verscheißung wird beim Ausrecken auf Schweißtemperatur immer inniger, Fehler können evtl. sogar noch "repariert" werden.

- Die Schweißflächen sind immer blank und Zunderfrei.

- Man spart Arbeit, weil man beim dreifachen schichten natürlich schneller höhere Lagenzahlen erreicht.

- Oft gehen bei schwierigen Materialkombinationen die Schweißungen am "Scharnier" wieder etwas auf, was so vermieden wird.

Kombinationen aus einfacheren Stählen kann man aber ganz normal einkerben und falten.

Der 2842 hat außerdem einen hohen Mangananteil (deshalb zeichnet er auch so schön dunkel). Das ist beim Abkühlen des Paketes ein Problem: Er kann u.U. an der Luft aushärten (bei mir hat er dabei immerhin 64 HRC erreicht!), was zu Spannungen führen kann, die die Schweißungen wieder aufreißen. Deshalb sollte man nach dem Ausrecken langsam z.B. in lockerer Papierasche abkühlen lassen.

Was meint Ihr: Ist der 2842 nun ein für Anfänger geeignetes Material, oder nicht ;-)

Euer Traumschmied