Ärmel annesteln

Hallo,

könnt Ihr mir genauere Informationen geben, wie Ärmel angenestelt wurden? Zeitraum Anfang 13 J.

Mit einem Band kreuzweise oder ein Band für zwei Löcher jeweils?

Kam dann an alle Bänder Nestelspitzen?

Corana

Hallo,

Anfang 13.Jh. sind mir keine angenestelten Ärmel bekannt…

Was hast du da für Quellen?

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

hallo,

da der Titel sehr allgemein ist, hier noch ne Frage:

Wie waren Ärmel überhaubt befestigt?

Es gibt ja speziell im SMA verschiedene Darstellungen von Wams u.ä. wo die Ärmel angenestelt waren.

Bei Frauen setzte sich diese Mode meines Wissens nach erst in der Renaissance durch. Mal von festgesteckten Sonntagsärmeln abgesehen. Ich meine nicht die ßrmel, die mit einer Nadel

an kurzen ßrmeln befestigt wurden, sonder die angenestelten wie bei den Herren.

Also, wann (im SMA) hat wer seine Ärmel wie getragen? Für welche Kleidungsstücke kommt das in frage?

Danke schonmal für eure Hilfe

mfG MArion

"Es gibt ja speziell im SMA verschiedene Darstellungen von Wams u.ä. wo die Ärmel angenestelt waren. "

Hallo Marion,

Tatsächlich kenne ich nur- gerade aus dem süddeutschen Raum- Wämser, deren Nesteln im Schulterbereich weiterhin angenäht, im Achselbereich dagegen genestelt waren- also nicht zum Abnehmen. Ich erinnere mich nur dunkel an einige Abbildungen, die man mit Fantasie für abnehmbare Ärmel halten kann- aber nichts konkretes. Bei der Damenwelt kenne ich eben jene ansteckbare Ärmel- bzw. Dreiviertelärmel.

Insofern würden mich die von Dir genannten Darstellungen interessieren.

"deren Ärmel im Schulterbereich" sollte das freilich heissen.

zu den Herren find ich jetzt auf Anhieb nichts, aber es wäre gut möglich, dass ich die Bilder falsch gedeutet habe…

Dass man mit unten nur angenestelten Ärmeln mehr Bewegungsfreiheit hat, ist klar, aber hatte dieser Schnitt noch einen Sinn?

zu den Damen z.B. dieses Bild:

COSTA, Lorenzo

Portrait of a Lady with a Lap-dog (ca.1500)

Bei der Dame sieht man die angebundenen Ärmel. War das nur Deko? Wurde sowas evtl. schon um 1400 getragen? Wenn ja, von wem? Das sieht außerdem nicht mehr nach Nesteln aus, sondern ehr nach angenähten Bändern, oder?

Gründe sind immer schwer belegbar. Eine erhöhte Bewegungsfreiheit kann ich mir eher weniger vorstellen, bei gutem Schnitt ist die auch mit vollständig angenähten Ärmel nicht geringer.

Zu dem Bild: Ist dieses gemeint?

wwwwga.hu/frames-e.html?/html/c/costa/portlady.html

Das erscheint mir recht spät, dem Spätmittelalter würde ich das nicht mehr zuordnen. In der Renaissance mag es angenestelte Ärmel gegeben haben. Genauer gesagt würde ich solche für ca. bis 1500 im deutschen Raum eher ausschliessen- in Italien mag es das zu dem Zeitpunkt schon gegeben haben.

Für 1400 ist mit diesbezüglich nichts bekannt.

Für eine spätmittelalterliche Darstellung in Deutschland täte ich davon abraten.

Dass dieses Gemälde zur Renaissance gehört, ist mir klar. Mir geht es aber darum, zu verstehen, was, warum, wann, wie so ausgesehen hat. Mich interessiert nicht nur eine bestimmte Zeitspanne, sondern ich möchte begreifen, warum sich manche sachen geändert haben…

um es mal zu detaillieren:

ich fertige für Freunde (die verschiedene Epochen darstellen)Zuschnitte für Kleidung und Schuhe. Den meisten ist "A" relativ, aber sie wollen doch nur Sachen verwenden, die es gab.

d.h. ich soll mich nach Funden richten, es muss aber nicht 1:1 sein, sondern ihnen einfach gefallen und möglich gewesen sein.

Desswegen meine Frage:

Ob und wann es für wen (wie) angeschnürte Ärmel gab?

Hallo Marion,

Wenn Du die Zusammenhänge verstehen möchtest, ist das eine feine Sache, allerdings lassen sich in der Modegeschichte eben nicht für alles die Gründe erfassen. Überhaupt sind "Gründe" schwer belegbar, da selten dokumentiert, man kann da oft nur mehr oder weniger geistreich spekulieren.

Und dafür muss man schon einen sehr genauen Einblick über die Mode eines recht breiten Zeitrahmens besitzen. Und dafür hilft nur: Belege sichten, _sehr_viele_.

Ne einfache Antwort "gabs ab dann" gibt es nicht.

Ich habe folgende Bildquellen gefunden:

Karlsruher Passion um 1450/55:

Die Geisselung Christi

wwwkunst-fuer-alle.de/index.php?[…]

Die Kreuznagelung Christi

wwwkunst-fuer-alle.de/index.php?[…]

Aber wie Jens schon anmerkte, tendiere ich auch eher zur Ansicht, dass im Schulterbereich die Ärmel fest angenäht waren. Ob sich dies im weiteren Verlauf der 2. Hälfte des 15. Jh noch geändert hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Wäre für mich aber interessant zu wissen, da ich meine Darstellung auch mit italienischen Einflüssen bereichern kann (als Schweizer). Also, wenn hierzu um die 1470er Bildquellen existieren, bin ich dankbar um Hinweise.

Oha… es hat mir keine Ruhe gelassen und siehe da:

commons.wikimedia.org/wiki/File:Livius_der_Sorbonne.jpg

ca. 1460 von Jean Fouquet

(zum Vergrössern auf Bild klicken)

Ich würde dies nun doch als Beleg auffassen, dass komplett angenestelte Ärmel da waren. Spricht was dagegen?

Hi,

das ist ein wirklich interessantes Bild. Allerdings kam es mir gleich am Anfang irgendwie komisch vor. Ich denke das liegt daran, dass die Ärmel nicht angenestelt aussehen. Die Nesteln sind zwar überdeutlich (und witzigerweise mit einer "richtigen " Schleife??) aber ich sehe keinen Spalt zwischen Torso und Ärmel! Sind das wirklich 2 separate Teile oder sind die Nesteln aus einem anderen Grund an dem Kleidungsstück?

Ich könnte mir eventuell auch vorstellen, dass es sich um eine Art Rüstwams handelt und die Nesteln dazu da sind, Panzerteile zu befestigen. Ich bin nicht überzeugt, dass das der Fall ist. Dazu müsste man auch genauer schauen was auf dem Bild dargestellt ist (was ich jetzt nicht getan habe)….

Ich würe aber nur auf Grund dieses Bildes jetzt nicht losrennen und ein Wams mit angenestelten Ärmeln nähen…

Vorsichtig,

Laura

Hmmm… Jene Rüstwämser, die ich bis jetzt begutachten konnte, hatten die Nesteln definitiv an anderen Stellen angebracht. Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Aber du hast schon recht… Vorsicht ist immer geboten ;-)

Noch ein Hinweis. Der Fouquet bereiste offensichtlich Italien und das von mir zitierte Bild ist in diesem Kontext zu betrachten:

de.wikipedia.org/wiki/Jean_Fouquet#Italienreise

Moin,

Also unten zitierte Bilder aus der Karlsruher Passion zeigen recht eindeutig oben angenähte Ärmel.

Das andere Bild ist wirklich interessant, allerdings kann man dem nicht wirklich viel entnehmen. Und die Relevanz eines französischen Malers, der möglicherweise im Zuge einer Italienreise ein Bild malt, auf dem Nesteln am Ärmel zu sehen sind, würde ich für eine deutsche oder schweizerische Darstellung gegen Null tendieren sehen.

Wie bei vielen Dingen stellt sich vor allem auch die Frage: selbst wenn man - noch dazu irgendwo - Bilder von eindeutig angenestelten Ärmeln finden würde, wie notwendig ist die Umsetzung einer solchen, scheinbar doch recht seltenen Erscheinung gemessen an der schieren Masse anderer Lösungen?

Ganz ehrlich, es gibt sooo unheimlich schöne viele Wamsvarianten, die gut belegbar sind, und von denen nur extrem wenige gut umgesetzt wurden bislang, das wäre doch mal viel schöner.

Zumal bei Dir, Stephan, das Kind ja schon in den Brunnen gefallen ist, soweit ich weiss ;)

Ich tät einfach die zwei,vier Löcher zustopfen und neu vernähen und gut is.

"Zumal bei Dir, Stephan, das Kind ja schon in den Brunnen gefallen ist, soweit ich weiss ;) Ich tät einfach die zwei,vier Löcher zustopfen und neu vernähen und gut is."

Oder einfach einen der anderen Wämser für den diskussionsarmen Auftritt anziehen ;-)

Ich bringe das Thema auf, weil ich Spass an einer gewissen Extravaganz habe, sonst hätt ich mich ja auch nicht ins Spätmittelalter begeben. Es gibt ja noch genügend andere modische Hoch- und Tiefflüge in der Zeit. Die "Extreme" sind aber immer verlockend.

Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu, Jens.

In diesem Sinne,

Stephan