Adliger im süddeutschen Raum um 1240

Bin nach folgender Adelsdarstellung gefragt worden:

1240 bis 1299 süddeutscher Raum, eine cotte, Evtl. mit Knöpfen an dem

Halsausschnitt ( Graf Dietrich III von Brehna -naumburger Dom- oder wie

Markgraf Hermann von meißen)

nur ist bei diesen Beiden Figuren allem anschein nach nur der Surcotte

mit knöpfen versehen.

Was ist denn eingendlich Typisch oder sagen wir mal besser "A" für

diese Zeit?

Enge ßrmel? Lang oder nur knielang? wie und wo waren die cotten bestickt

oder mit brettchenborte verziert? Knöpfe?

Und die Surcotte? v ausschnitt oder eben mit Knöpfen wie in vorigem

Beispiel beschrieben? ßrmel? geren? Ja schon aber wo und wie weit?

Was würdet Ihr darauf antworten?

Meiner Ansicht nach waren Cotte und Surcotte knapp über den Knöcheln lang. Eben so, wie auf den Stifterfiguren des Naumburger Doms abgebildet. Mit Geren bis zum Armausschnitt. ßrmel am Handgelenk und Unterarm eng und deswegen geknöpft (silberne, bronzene oder Zinnkugelknöpfe beispielsweise) und oben dann ziemlich weit (mit noch einem eingearbeiteten Keil). Gut, dann die verschiedenen Arten des Surcot … das ist mir auch klar. Aber Bestickungen: Da kann man nicht mehr viel auf Zeichnungen oder Statuen erkennen. Was meint Ihr dazu? Bei dem typischen Surcot nehme ich an, an Halsausschnitt und ßrmel der Cotte. Meiner Ansicht nach darf man für die Zeit vielleicht schon die Manesse erwähnen, aber sie ist ja erst nach 1300 gezeichnet worden und damit etwas zu "modern". Betrachtet man sich französiche und englische Mode, so ist sie wie immer 20 Jahre voraus. Nun, aber wie war es dann bei uns in Süddeutschland? Darüber habe ich eigentlich kaum eine Ahnung. Kann nur vermuten, im Jahr 1250 wie französische Mode um 1230 - wer kennt dazu eine tolle Quelle?

Soviele Fragen auf die es nicht so viele Antworten gibt. Aber ich stelle sie einfach mal in den Raum….

Viele Grüsse

Alexandra v. Lichtenstein

Ich möchte zu gerne wissen, warum sich dieses Gerücht so hartnäckig hält, die Manesse/große Heidelberger Liederhandschrift sei erst nach 1300 entstanden? Richtig ist: Sie ist erst nach 1300 fertig gestellt worden, begonnen wurde sie aber schon lange davor. Man muß lediglich die verschiedenen Zeichner unterscheiden und schon kann man einige Miniaturen ins 13. Jh. andere ins 14. Jh. datieren.

Nachzulesen z.B. unter: Die Miniaturen der großen Heidelberger Liederhandschrift. Hrsg. I.F. Walther. Insel Verlag, Frankfurt, 1989

Grüße aus der Mark

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Joachim, laut der Ruprecht-Karls Universität Heidelberg ist der Entstehungszeitraum der gr. Heidelberger Liederhandschrift aka Codex Manesse 1305 bis 1340.

In dem von Dir erwähnten Buch kann man u.a. nachlesen, dass selbstverständlich die Sammelarbeit der Lieder selber früher angefangen hat, aber der Grundstockmaler kurz nach 1300 angefangen hat (1305 nach der Uni Heidelberg) und ca. 1310-115 damit fertig wurde.

Da wir hier wohl primär die Bilder betrachten, sehe ich keinen Anlass zu der Annahme, dass Miniaturen bereits im 13Jhd begonnen wurden, wo genau liesst Du das heraus?

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Wann immer der Grundstockmaler seine Miniaturen begonnen hat, sie zeigen jedenfalls Mode und Rüsttechnik des 13. Jahrhunderts und können daher auch als Bildquellen für diese Zeit dienen.

Gruß, Ulli

Hallo,

Joachim hat sich da tatsächlich etwas missverständlich ausgedrückt:

Die Illustrationen der grossen Heidelberger Liederhandschrift sind erst anfangs des 14. Jahrhunderts entstanden, in der Darstellung jedoch historisierend, so daß sie also vermutlich eher die deutsche Tracht des mittleren und späteren 13. Jahrhunderts abbilden als die typischen Trachtelelemte des frühen 14. Jahrhunderts.

Ein Großteil der Abbildungen des Codex (die des sogenannten Grundstockmalers) orientierten sich als Vorlage an einer illuminierten Ausgabe des "Willehalm von Orlens" von Rudolf von Ems, die um 1240 entstanden ist (Walther, 1989), in der sich die wesentlichen, im Codex Manesse wiedergegebenen Trachtbestandteile bereits finden.

Ruth

Ok, Jens und alle anderen, mein letzter Eintrag war nicht ganz korrekt. Ich habe das gerade noch mal genau nachgelesen, damit es keine Mißverständnisse gibt: Gezeichnet wurde die Manesse wirklich erst im frühen 14. Jh. Als Vorlage für viele der ersten Miniaturen des sog. Grundstockmalers dienten jedoch ziemlich direkt bis hin zur Körperhaltung Miniaturen aus Rudolfs von Ems "Willehalm von Orlens", die aufs 13. Jh. datiert sind. Kurz: Gepinselt wurde erst im 14. Jh, Vorlage einiger Bilder jedoch klar im 13. Jh,. Siehe auch sog. Münchner Handschrift.

Joachim, beim nächsten mal hoffentlich mit genauerem Erinnerungsvermögen :-)

PS

Ruth, warst wieder schneller :-)

Gut. Dann kann man wohl schon die Zeichnungen der Grundstockmaler für die 2. Hälfte des 13. Jahr hunderts bei einer deutschen Adelsdarstellung verwenden.

Um 1250/1260 beginnt erst das Zeitalter des Surcot. Wann genau würdet Ihr das für Deutschland datieren?

Entwicklung der Geren: Könnt Ihr mir eine Morphologie der Gerenlängen nennen? Ab wann glaubt ihr, daß sie beim ßrmelansatz endeten?

Auf Euer Wissen gespannt….

Alexandra v. Lichtenstein

Alexandra, was bringt Dich darauf, daß der Surcot erst ab 1250/1260 erscheint?

Die Abbildungen der Kreuzfahrerbibel (datiert auf 1250) zeigen eine Menge Surcots, er scheint sich also bereits auf breiter Front durchgesetzt zu haben ;-)

Es gibt auch eine Reihe weiterer Abbildungen aus dem 12. und 13. Jh., auf welchen Surcots zu sehen sind.

Die Geren bis zum ßrmelansatz (also unter der Achsel endend) sind deutlich beim sog. Bußkleid der Hl. Klara zu sehen (heute in Assisi), datiert auf Mitte des 13. Jh.

Bei Männerkleidung zeigt die sog. Tunicella aus dem Krönungsornat der dt. Kaiser (heute weltliche Schatzkammer des Kunsthistorischen Museums Wien) Geren ab der Hüfte.

Alle genannten Kleidungsstücke sind als Fotos unter wwwhochmittelalter.net/Wissenswertes/Kleidung

Sorry, falscher Link unten. Es muß heißen:

wwwhochmittelalter.net/Wissenswertes/[…]/Kleidung.[…]

Stimmt! In der Maciejowski Biebel tragen die Männer bereits Surcots ohne oder nur mit Scheinärmeln. - Das habe ich also mit der Frauenmode verwechselt. Da kann man in dieser Zeit nur sehr sparsam Frauen mit entsprechenden Kleidungsstücken auf Abbildungen ausmachen.

Alexandra v. Lichtenstein

Hallo,

insbesondere für den süddeutschen Raum sind natürlich auch die regionalen Statuen sehr interessant, also bspw. die Figuren des Freiburger Doms von denen viele um 1260-1290 entstanden oder des Konstanzer Münsters, oder Straßburgs etc. p.p. da gäbe es eine ganze Menge an Material. Und auch in gut erhaltener Qualität!

Aber leider war ich selber noch nicht vor Ort. Was die Gehrenfrage angeht kann ich da nicht weiterhelfen.

Gruß,

Terricus

Hallo Ruth, und alle anderen…

Der Willehalm von Orlens ist zar um 1240 entstanden, die meines Wissens aber früheste bildliche Darstellung ist Rudolf von Ems: ‘Willehalm von Orlens’ (M) - München, Staatsbibl., Cgm 63 - 4. Viertel 13. Jh.

Leider gibt es diese beim BSB nicht online, und eine andere Abbildung oder Faksimilie wäre mir nicht bekannt.

Weiß da jemand was?

Auf meiner Suche habe ich bzgl. der Manese etwas viel interessanteres gefunden.

Rudolf von Ems, Weltchronik. Der Stricker, Karl der Grosse. - Zürich um 1300. St. Gallen, Vadiana, VadSlg Ms. 302

www.e-codices.unifr.ch/de/description/vad/0302

Die Rudolf von Ems-Handschrift ist im gleichen Zürcher Umfeld entstanden wie die Manessische Liederhandschrift, sie bildet eines der Hauptwerke der süddeutschen Buchmalerei um 1300. Dies gilt für die Miniaturen der Weltchronik des Rudolf von Ems wie für das Versepos des Strickers über Kaiser Karl den Grossen und seinen Kriegszug nach Spanien.

Wird der gleichen Schule wie die Manese zugeordnet, zeigt für mich aber noch mehr Ähnlichkeiten zu Miniaturen Mitte des 13. Jh. (welscher Gast, Willehalm von Wolfram von Eschenbach, Cod. 2 Köln) als die Manese, die mit ihrer Pracht und den heraldischen Darstellungen, sowie gestreiften Waffenröcken etc. im 14. Jh. anzusiedeln ist.

Sollte es eine frühere, als meine o.g. illustrierte Ausgabe des Willehalm von Orlens geben, wäre ich über eine Info sehr dankbar.

Gruß

Frank