Adlige Frau von ca. 1300 aus England

Ich hab vor mir als nächstes die Gewandung einer Adligen aus England so um das Jahr 1300 zu machen und wollte mal wissen, ob meine ßberlegungen korrekt sind. Ich hab leider im Moment nicht so viel Zeit selbst viel zu recherchieren, da ich kurz vor dem Abi stehe.

Ich möchte als Kleid einen mit Indigo und Reseda gefärbten (also grünen)Seidenstoff verwenden. Eng anliegende ßrmel mit Knöpfen und ca. knöchellang.

Darüber eine Surcot auch aus Seide und mit Indigo gefärbt. Der soll Teufelsfenster haben, die allerdings nicht allzu groß sein sollen und mit Kaninchenfell besetzt. Er soll nicht ganz so eng am Körper anliegen und ßberlänge haben.

Ich wäre sehr froh wenn ihr Stellung zu meinen ßberlegungen nehmen könntet.

Hm, ohne mich mit England 1300 gut auszukennen, aber meinst du nicht, Kaninchenfell wäre etwas underdresst? Ich würde da dann doch eher Feh vorschlagen.

Gruß,

Timm

Hallo Sonja,

also, meine 5 Cent zu dem Thema:

die Seidencotta einer Adeligen würde ich auch überlang machen. Knöchellang sind Arbeitsklamotten.

Teufelsfenster, hmmm. Ich bin nicht so der Experte für England, aber hast Du einen Beleg für Teufelsfenster um 1300? Würde mich sehr interessieren, da ich bisher immer dachte, die kämen eher so in den 20ern auf…

Und mir persönlich sind aus dieser Zeit auch keine Pelzverbrämungen bekannt. Es wurde eher komplett gefüttert.

Und Kanninchen ist eh sehr zweifelhaft…

Füttern solltest Du den Surkot auf jeden Fall; wenn nicht mit Fell, dann wenigsten mit einer leichten Seide in einer Kontrastfarbe (z.B. Gelb).

Ansonsten ist Adel (vor allem eine komplette Seidenklamotte) natürlich recht kostspielig, auch in den Accessoires. Die Knöpfe sollten mindestens aus Silber sein und bei Seide natürlich hohl. Dann kommen noch passende Schuhe dazu, evtl. ein Gürtel und natürlich die passenden Kopfbedeckung. Für jemanden der gerade Abi macht eine ganz schöne Herausforderung ;-).

Schau’ Dir ‘mal die Seite von den Perschaus an (wwwapud-angeron.de). Die machen eine ziemlich heftige Adelsdarstellung!

Ich möchte Dich nicht entmutigen, Du kannst natürlich tun, was immer Du möchtest, aber Du wolltest ja unsere Meinung… ;-)

Viele Grüße

Gabriele

Moin,

Um 1300 würde ich in England auch noch kein Kleid mit Teufelsfenstern wählen, die tauchen in den Darstellungen und Textquellen doch schon erst deutlich später auf, und selbst dann bleibt es ein Kleid für bestimmte Anlässe, insofern stellt sich die Frage, ob dies als Erstkleidung so sinnvoll ist.

Insgesamt würde ich mir auch die Frage stellen, _welche_ Kleidung Du rekonstruieren willst? Garderobe für alle Tage? Für besondere Anlässe? Wie gut situiert ist die Dame tatsächlich?

Ansonsten stimme ich Gabriele in wesentlichen Punkten zu; was Kaninchen betrifft, die wurden zumindestens in Paris Mitte des 14ten bereits gezüchtet und auch als Material für Kleidungsfutter etc. verwendet, für 1300 und England kann ich aber keine Aussage machen.

Ich denke, da wäre eine genauere Betrachtung einiger Inventare nützlich, z.B.

"Household Accounts from Medieval England, C. M. Woolgar"

Erfreulicherweise gibt es recht viel Literatur zu dem Thema, die Engländer sind da recht aktiv ;)

Hi, erst mal danke für eure Meinung.

Ich hatte irgendwo ein Bild gesehen mit Teufelsfenstern um 1300, ich weiß bloß nicht mehr wo. Ich werds mal suchen, kann aber nicht versprechen, dass ich es finde…

Pflanzengefärbter Seidenstoff ist gar nicht mal so teuer, ich habe welchen gefunden, der 17 Euro pro Meter kostet(wwwwolle-stoffe-seide-pflanzengefaerbt.de/[…]/shop[…]). Da ist der Wollstoff für einfache Gewänder teilweise teurer. Allerdings muss ich noch nachschauen, ob ich den Stoff verwenden kann/darf.

ßber eine Kopfbedeckung hatte ich noch gar nicht genauer nachgedacht.

Ich werd auf jedenfall nochmal Recherchen anstellen und mein Vorhaben nochmal überdenken…

Moin Sonja,

Die Pongeeseide ist _dünn_.

Dass Färbehof sie als Betthimmel empfiehlt, hat ihren Grund ;) Am Besten, Du lässt dir mal Proben schicken.

Insgesamt empfehle ich Dir: fang mit was einfachem an, und arbeite Dich hoch. Und mach nur eine ausländische Darstellung, wenn du die jeweilige Landessprache sprichst (für Recherchen) und bereit bist, vor Ort zu recherchieren. Sonst kommt oft nix halbes und nix ganzes dabei raus.

Hallo Sonja,

das ist eine Pongéseide - die ist für einen Bekleidungsstoff viel zu dünn. Soetwas kann man höchtests zum Füttern nehmen… Und auch dafür sollte es mindestens Pongé 10 sein (was schon recht selten ist…).

Abgesehen davon würdest Du für eine Adeligenklamotte in Seide (abhängig natürlich von Deiner Größe) bei einer Stoffbreite von 140 mindestens 3 Meter pro Kleid brauchen, eher mehr. Das macht bei 2 Kleidern + einem Futter auch einiges…

Und das Unterkleid nicht vergessen (feines Leinen oder gleich Seide…)

Naja, und wettertauglich ist soetwas nun wirklich nicht…

Fang’ lieber mit etwas Einfachem an, da brauchst Du nicht so viel Stoff und für ein einfaches Unterkleid kann man sehr schön das ungebleichte IKEA-Leinen nehmen (wenn man noch welches bekommt ;-)).

Aufrüsten kannst Du später immer noch…

Viele Grüße

Gabriele

Ups, überschnitten, mit Jens’ Eintrag.

Hätte vielleicht ein Refresh vorher machen sollen… ;-)

Apropos wettertauglich, erl Ergänzung zu Gabrieles Beitrag, und Nachtrag zu meinem:

Es ist nicht unbedingt sinnvoll, sich bei einer Adelsdarstellung gleich die Prunkkleidung zuerst zu machen. Schliesslich lief auch der Adel nicht immer und überall in Seide herum, aber selbst die einfache Kleidung sollte den Stand refelektieren, und für eine glaubhafte Darstellung brauch man halt _auch_ entsprechende Kleidung. Also mit "sozundsoviel Meter Seide" ist es nicht getan.

Und hat man die Klamotte dann, dann ist das Zeug so wertvoll, mehr als posen ist damit nicht.

Dazu noch Schuhe, Gürtel, Kniebänder, Fibeln, Kopfputz, Ringe, Material für Besatz und co.

Will man dann noch nicht nur herumstehen braucht man auch noch Alltagsgegenstände, alles passend zur Rolle…

Ich kann wirklich durch Erfahrung aus erster Hand sagen, das sollte man sich gut überlegen.

Eine gut rekonstruierte Adelsdarstellung ist- siehe Perschaus- super. Aber frag z.B. Nicole- auch teuer und teils ungemütlich.

Hi, vielen Dank für die Tips.

Das es teuer wird war mir klar, aber ich hab ja Zeit mir Geld zusammen zu sparen, da ich das eh nur im Sommer tragen würde dachte ich die dünne Seide sei vielleicht ganz praktisch. Sonstige wetterfeste Kleidung bräuchte ich dann auch nicht, da dies mein einziges Kleid aus dem Bereich werden soll. Ansonsten bevorzuge ich auch eher einfache Darsellungen. Aber ein Prunkkleid (zum angeben) möchte ich schon haben…

Ich werd mich doch lieber auf Deutschland beziehen (ist doch einfacher). Die Idee das Futter gelb zu machen find ich klasse. Und die Teufelsfenster werd ich auch weglassen (hab das Bild net mehr gefunden, vielleicht hatte ich mich auch geirrt).

Wie füttert man den ein Kleid? Hab ich noch nie gemacht.. Näht man das einfach mit ein?

Sonja, nur so als kleiner Hinweis:

Als du die Seide hier gelinkt hast, habe ich nach einer Definition davon gesucht, weil mir der Begriff für Seidenstoff neu war.

Was ich da gefunden habe, war in der Regel so extrem dünn (Seidenmaltücher etwa), daß dir das Auffallen mit einer Klamotte daraus sicher nicht schwer fallen wird.

"Posen" würd ich das zwar nicht unbedingt nennen, aber zumindest männlicher Aufmerksamkeit dürftest du dir damit sicher sein. Fraglich, ob du dir das so gedacht hast.

Zum Füttern:

Im Prinzip kann (zumindest für die noch relativ einfach Schnitte um 1300, später wäre ich nicht so sicher) man beide Schichten einzeln wie komplette Kleidungsstücke nähen und dann verstürzt ineinander setzen.

Für den Abschluß gibt es mehrere Möglichkeiten, von Blindstich bis aufgesetzten Blenden oder dem Umschlagen des Deckstoffes. Die textlich zu beschreiben ist allerdings recht schwer.

Sonja, wie gehabt: mit dem Kleid ist es nicht getan.

Ich rate auch dazu, das Füttern erst mit anderem Stoff zu üben, erstmal ein "mittleres" Kleid mit Fütterung machen. Seide ist sehr ekelig zu verarbeiten… ;)

Zum Thema Techniken (nicht: Schnitte!!!) empfehle ich:

wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…]

Wenn du Hilfe brauchst mit Seide verarbeiten und Futter einnähen kannst du dich entweder an Silver im Chat wenden oder über E- Mail an mich. Wir haben selber unsere Hochzeit als Adel gemacht mit Seide und allem drum herum.

Aber:

1. Wie gesagt lieber klein anfangen zum üben und Szene kennenlernen. Es gibt viel schlechten Adel und wenige gute Bürger…

2. Ist es wahnsinig teuer Adel darzustellen, rechne mal mit mehreren tausend Euro an Schmuck, Stoff, etc. und dann kommt das Gefolge

hier mal ein Bild von uns, staufischer Hochadel um 1170 : fotoalbum.freenet.de/[…]/E09A2E5042EF11DC89F2BBDBD[…]

Es ist zwar nicht deine Zeit, aber mal ein Anhalt was das alles für ein Aufwand und für eine Arbeit ist. Nebenbei, es ist alles Handgemacht, sowohl das Blieaut wie auch die Cottta sind gefüttert und der Schmuck ist echt.

Gruß

Nur bitte lasst u.a. das Fellumhängedingens weg.

Hallo Sonja

"da ich das eh nur im Sommer tragen würde dachte ich die dünne Seide sei vielleicht ganz praktisch. Sonstige wetterfeste Kleidung bräuchte ich dann auch nicht,"

Hier mal das Klimadiagramm von Regensburg ;-) , das dir vielleicht zeigt, wie sehr du dich irrst…

wwwgeographixx.de/dbklima/regensburg.gif

Gruß

Hilmar

Also wenn ich da so an das letzte Herzberg denke…

In der Woche vor dem Besucherwochenende, war ich um jede Lage Wolle sehr dankbar!

Schneidend scharfer Wind, Nasskalt…

Ich war heilfroh das ich bei längeren VAs immer mit vollständiger Klamottentruhe anreise!

Wenn ich im Juli die Tannenbergausrüstung rausholen muss, das heisst schon was!

Ich rate dann lieber zu ner schicken Ladung Wolle über Leinen.

Ist bei warmen Wetter immer noch angenehm.(Auch wenn man es erst nicht glaubt.)

Und bei Mistwetter rettet es einem die Gesundheit.

Schließlich geht am Montag der Job wieder weiter und Arbeitgeber haben für eine NachVA Erkältung nicht wirklich Verständnis!

Und bedenke du gehst über Wiesen, entweder Staubig oder Schlammig…

Es ist schon Arbeit genug, das Zeug aus den Wollstoffen herauszukriegen.

Aber aus Seide?

Und dann gibt es noch Rus von der Feuerstelle oder den ungeschickten Besoffenen…

(Ok, mein letzter Heidelbeerweinfleck war ein Lachanfall in meinen Becher… Warum fliegen eigentlich die härtesten Sprüche immer dann, wenn ich gerade einen Schluck trinken möchte? Kappi, guter Wollstoff! Fleck ist wieder prima raus!)

LG

Bridget

(Apfel-Flieder-Bumm wärmt schöööön!)

halli hallo.

Die Sache mit dem Geld ist, wie gesagt, kein Problem. Und wenn ich ein Jahr oder länger brauche um alles zu finanzieren macht das auch nichts.

Vielen Dank Alexander für das nette Angebot. Falls ich Probleme bei der Verarbeitung bekommen sollte melde ich mich gern. Allerdings kann ich frühstens im März oder April anfangen wenn die schriftlichen Prüfungen rum sind…

Wetterfeste Sachen kann ich mir ja immer noch mal machen, wenn ich der Meinung bin ich brauche sie. Und vorher kann ich mir ja je nach Wetterlage überlegen ob ich dann das anziehe oder was anderes.

Gruß

Hallo Sonja,

nicht, daß Du Dir falsche Vorstellungen machst. Eine Adelsdarstellung, wie sie zum Beispiel Nicole und Michael Perschau machen, ist mit einem kompletten Jahresgehalt eines Facharbeiters kaum zu machen. Ein kompletter Gürtel darf da schon mal 500-1000 Euro kosten, je nach Material von Beschlägen, der Stoff für eine Klamotte ein paar Hunderter, ein Fehfutter für einen Surcot oder einen Mantel schlägt mit bis zu einigen tausend Euro zu Buche usw. usw.

Man sollte nicht vergessen, daß die Ausstattung eines/einer Adligen im Mittelalter in unserer Zeit vergleichbar mit er Ausstattung eines Multimillionärs ist. Was dem Neureichen der Achtkaräter war dem Adligen der goldbroschierte Stoff, damals wie heute war die Ausstattung Statussymbol.

Wenn Du gut verdienst, rechne mit einem Zeitraum von mehreren Jahren, um diese Darstellung zu finanzieren. Wenn Du zu den weniger gut Verdienenden in diesem Lande zählst (und als Student ist man das wohl zwangsweise), dann kommt am Ende da meist ein Kompromiß heraus, der viel hinausgeworfenes Geld bedeutet.

Wenn aber die Sache mit dem Geld wirklich kein Problem ist, dann beneide ich Dich ;-)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

…der sich auch an einer adligen Darstellung versucht…

Ich selbst stelle einen adeligen Schotten um 1300 dar (der in etwa die gleiche Gewandung trug wie seine englischen Nachbarn) und bisher habe ich solche Summen nicht ausgegeben. Außerdem sollte man bedenken, dass es auch Unterschiede im Adel gab… nicht jeder Adelige war gleich ein Multimillionär.

Hi Mirko, hi allerseits,

>> nicht jeder Adelige war gleich ein Multimillionär.

Das ist völlig korrekt. Aber wenn ich als Adeliger kein Geld habe (und das gilt natürlich nicht nur für Adelige ;-)), dann trage ich auch keine Klamotte komplett aus Seide - das kann ich mir dann nämlich nicht leisten.

Und wenn ich - im Umkehrschluss - das Geld für eine Komplett-Seiden-Klamotte habe, dann ist da auch der finanzielle Background für das entsprechende Drumherum. Und dieses Drumherum ist das, was es teuer macht…

Viele Grüße

Gabriele

Hallo Mirko,

Laut eurer Webseite stellst Du, Zitat:

"Sir James "the Good" Douglas of Douglas, Baron of Douglasdale" dar (steht ja ein paar Zeilen unter eurem Gruppenchef, der den König von Schottland darstellt, sowie verschiedenen wichtigen Adeligen…)

Ich würde mich zu der Behauptung hinreissen lassen, die Darstellung eines schottischen Barons, der Truppen zur Eroberung einer Burg (vormals seiner eigenen laut eurer Webseite, übrigens interessantes Detail, dass diese sich als Bauern verkleideten, Zitat

"Sie hatten Säcke, die mit dem Gras gefüllt waren, über ihre Pferde gelegt und sahen aus wie Bauern, die ->>>Mais<<<- zum Verkauf zum Markt von Lanark trugen. ")

aufbringen kann, nicht unbedingt als Bettler rumlief, und auch eine einigermaßen passende Rüstung besaß.

Ich selbst arbeite auch an der Darstellung eines relativ einfachen Ritters, darf aber sagen, dass genannte Summen nicht im mindesten übertrieben sind.

Mich würden wirklich deine Bezugsquellen interessieren, wenn Du eine entsprechende, historische Ausrüstung zusammenbekommst, die unter den genannten Summen kostet.

Ich verstehe den Zusammenhang eines Facharbeitergehaltes mit einem Multimillinär nicht. Es gibt Dinge die es damals fast umsaonst gab die man heute entweder auch selber machen muss oder eben wirklich teuer bezahlen muss. Für einen Ritter war es kein großer finanzieller Aufwand ein Kleidungsstück mit Pelz füttern zu lassen, auch das gestickte Wappen war über einen Winter gemacht, wenn nicht von der Frau dann von einem anderen Mitglied des Haushaltes. Ich habe grad am Wochenende gesehen was die damals unter solchen handarbeiten verstanden haben und habe bitterlich geweint weil das weit außerhalb meiner Möglichkeiten liegt.

Das Pferd war da, die nötige Kriegsausrüstung vermutlich auch. Alles nichts worüber sich der Mensch Gedanken machen musste, während es uns heute ein Vermögen kosten würde. Andererseits gibt es Dinge die damals teuer und selten warne für wenig Geld, Seidenstoffe z.B. auch wenn die fast keine ßhnlichkeit mit der Vorlage haben, es heißt ja wenigstens so. Leider macht das alleine keine Darstellung. Man kann sich das sicher schönreden, muß aber damit rechnen das andere das durchschauen und den Finger in die Wunde legen.

Ich bin noch weit von meiner Wunschausrüstung entfernt und würde eher eine einfache Darstellung wählen, nähere mich aber durchaus dem Facharbeitergehalt.

Schöne Grüße

Andrej

Ich glaube man sollte 2 Dinge trennen.

1. Eine gute Darstellung kostet ( je nach eigenem Anspruch )Geld. Und gerade eine Adelsdarstellung. Ich denke da nur mal an die ganzen Kinkerlitzchen wie Ringe, Reifen, Schapel, Gürtelzierat, Pelzchen hier und da, feine Woll oder Seidenstoffe, Goldlahn, Brokat und für die Herren der Schöpfung das ganze militärische Geraffel.

Ich halte Claus Einschätzung für 50.000 Euro für eine gute Adelsdarstellung für nicht unrealistisch.

Und jeder der "A" Fraktion mag mal ehrlich zusammenrechnen was der ganze "Kleinkram" so über die Jahre gekostet hat, wer das mal ehrlich überschlägt sollte das besser im sitzen machen :-)

2. Was hat das "damals" gekostet. Gerade für England gibt es da ja eine ganze Menge Listen und Bücher über das ungefähre Verhältnis zu Preis und Einkommen.

Klar ist das schwer, weil das Verhältnis zu Preisen ud Löhnen regional unterschiedlich ist und auch in den Zeiten stark differiert aber nur mal zur Verdeutlichung.

(Zahlen so Pi mal Daumen aus dem Kopf )

Ein gutes Pferd für den Kriegsseinsatz liegt bei 20 Pfund.

Ein Yard feiner Wollstoff bei 5 Shilling pro Yard.

Das bedeutet daß das bei einem "Facharbeiter" Lohn von 4 Pence pro Tag und Stoffkosten für eine feine Cotte von 3 Yard das schon das 1,5 fache Montasgehalt eines Arbeiters liegt.

Ein einfaches Reitpferd von 2 Pfund würde selbst einen Handwerksmeister 2 Monatslöhne kosten und das alles ohne sonstige Kosten für den Lebensunterhalt.

Von daher liegt der Vergleich zum heutigen Multimillionär doch Recht nah.

Halli hallo

Wegen des Schmuckes mache ich mir weniger Gedanken, da ich zwei Goldschmiede in der Familie hab und ich den bestimmt etwas günstiger bekomme. Ich muss mich nur auf die Suche nach geeigneten Bildern aus der passenden Zeit machen… Es wäre nett wenn ihr ein paar Vorschläge hättet wo ich welche finden kann.

Ich durchwühle im Moment sämtliche Museen in der Umgebung auf der Suche nach dem Adel aus meinem Heimatstädtchen, aber alles was ich finde ist zeitlich zu spät. Naja ich werde auf jeden Fall weiter suchen, vielleicht werde ich ja doch noch fündig..

Gruß

Moin Sonja,

Ich sag nur: Suchfunktion ;)

Hi, ich hab jetzt mal genauer nach Stoffen und so geschaut und mal grob zusammengerechnet was ich an Ausgaben so hab. Ich muss sagen an die 50.000 komme ich nicht mal wenn ich mich anstrengen würde.

Das Leinenunterhend kostet mich ca. 30 Euro ; die Cotte aus Seide ungefärh 300 Euro , aber nicht wegen des Stoffes sondern wegen der Silberknöpfe. Seide ist gar nicht mal soooo teuer.

Beim Surcot habe ich einen goldfarbenen, pflanzengefärbten, handgewebten Stoff gefunden der relativ teuer ist (45 Euro pro Meter) plus Futterseide sind das dann auch ca. 300 Euro .

Dazu kommen Schuhe die 480 Euro kosten.

Damit wäre ich insgesamt so bei 1100 Euro .

Dazu kommt natürlich noch die Kopfbedeckung und Borten für die Kleider. Einen Gürtel brauche ich nicht, da im Codex Manesse auch niemand mit ärmellosem Surcot einen Gürtel trägt. Dazu kommen vielleicht noch 2-3 Ringe und eventuell noch einen Mantel. Das sind dann insgesamt vielleicht 1500 Euro .

Hab ich irgendwas wichtiges vergessen?

Gruß

Moin Sonja,

Ich glaube ja: nur weil die Damen keinen Gürtel _über_ dem Surcot tragen, heisst das ja nicht, dass sie _keinen_ tragen ;)

Da fällt dann auch der goldbroschierte Gürtel mit vergoldeten Beschlägen und Schnalle an, dazu ein passender goldbestickter Seidenalmosenbeutel. Natürlich entsprechende Strümpfe, Kniebänder.

Schapel. Mantel mit Fehpelzfutter.

Und dann hast Du nur deine Protzkleidung, nicht mal wirklich aufwändig und vollständig, kannst gerade mal rumstehen. Nix zum draus trinken, zum draus essen.

Kommt halt drauf an, was Du willst, einfach nur Klamotte zum Posen, oder eine komplette Darstellung. Da fallen dann noch ein paar Dinger mehr an….

Hallo

Du must allein für einen Ring in Silber mit Stein ca 150 Euro rechnen, bei Gold wird ews erst so bei 500 Euro losgehen.

Dazu kommt dann, wie Jens schon so schön sagte, eine etwas "einfachere" Gaderobe.

Und Sachen die im Haushalt einer Dame so zu finden waren. Glas, Messer, Nadeln zum Nähen und für die Kleidung, Löffel, Kochgefäße der gehobenen Ausstattung, was zum sitzen, schlafen. Dinge der persönlichen Körperpflege.

Und mal abgesehen davon haben die meisten Darsteller auch noch eine kleine Bibliothek im Wert eines Kleinwagens zu Hause :-)

Das ist ungefähr so, wie wenn jemand ein 500 Jahren eine Mulimillionärin darstellen möchte, und dazu sich Dior-Kleid, Prada-Tasche, Manolos, entsprechenden Schmuck zulegt, und somit eine schöne Kleidung für "den roten Teppich" hat. Aber da war’s halt auch.

An dieser Stelle könnte man eine Diskussion über Darstellungsformen beginnen, aber sowas gibt es ja schon ;)

Kurz: Wenn Du nur "Kleiderständer" (was abfällig klingt, aber eine Hobbyausübungsform ist) wirst Du vermutlich mit vlt. 2500-5000 Euro (je nach Ausführung) für eine Adelskleidung für festliche Anlässe hinkommen.

Wenn Du allerdings etwas darüber hinaus machen willst, oder auch mal was im passenden Rahmen Essen, Trinken oder Werkeln willst, kommt noch einiges dazu.

Und für eine wirklich gut recherchierte Kleidung musst Du in jedem Fall Literaturstudium rechnen, was allerdings nicht zwangsweise teuer sein muss, wenn Du konsequent nur Dich durch die Bibliotheken frässt- das kostet halt einfach viel Zeit.

Insofern: das soll keine Abschreckung sein, aber ein realistisches Bild wecken, augenblicklich habe ich das Gefühl, Du siehst das noch etwas zu locker ;) Aber vlt. hast Du ja doch, wie Claus es sagte, genügend Geld, darüber hinaus auch Zeit, dann freue ich mich darauf, eines Tages eine neue, gute Adelsreko zu sehen.

Auch wenn hier ein Männername drüber steht, steckt, nur zur Info, eine Frau dahinter.

Erst einmal redet ihr hier alle über ein Hobby. Ein HOBBY, das Spaß bringen soll. Wenn ich dann lese, dass es jemand "zu locker" nimmt….also, ich weiß ja nicht, was diese totalitäre Einstellung soll….

Jemand bittet um Anregungen und wird niedergepostet. Eine Frau gegen fast ausschließlich Männer, die mit völlig falschen Vorstellungen an dieses Thema heran gegangen sind.

Ich habe auch mit viel Zeit und Herzblut eine Ausstattung für eine Adlige zusammengearbeitet (!), die mich keine 50.000 Euro gekostet hat. Ich besitze ein besticktes Wappenkleid aus Seide, ein eigenes Zelt mit Doppelbett und viel Platz, mehrere Alltags- und Repräsentationskleider und so weiter: für definitiv UNTER 50.000 Euro. Um ein weiteres Tabu-Thema anzusprechen: da war sogar noch ein schaukampftaugliches Schwert im Etat, das ich auch benutze.

Darum auch mal zurück zur eigentlichen Frage von Sonja:

Surcot mit Höllenfenstern geht. Trage ich auch. Die Kopfbedeckungen sahen etwas anders aus als in Deutschland, ist schwer zu beschreiben. Ein gutes und detailreiches Buch dazu(nicht nur zur Kleidung, sondern auch zur Kunst und vielem mehr), allerdings auf Englisch: Herbert Norris: Medieval Costume and Fashion. Kann ich nur empfehlen.

Viel Spaß beim Zusammenstellen deiner Ausrüstung!

Hallo Frau Mirko Grevener,

offenbar reden wir nicht über _ein_ Hobby, sonst hätten wir doch alle die gleiche Herangehensweise. Ich kenne Deine Ausrüstung nicht, aber ein bißchen Seide hier, ein bißchen Zelt dort stellt für mich (und ich bin sicher auch für viele ander Poster in diesem Thread) noch gar nichts dar.

Von "niedergepostet" kann hier wohl überhaupt keine Rede sein, im Gegenteil, hier wurde versucht, jemandem im Vorfeld Hilfe zukommen zu lassen, um Sichtweisen und Entscheidungen ggf. revidieren zu können.

Leider wurden alle Argumente von der Fragestellerin so gut wie völlig ignoriert mit der letztendlichen Kernaussage "Ich will das aber und ich bekomme das auch preiswert".

Fein, prima, da freuen wir uns doch alle für Sonja und für Dich, daß ihr eure Adelsausstattung preiswert bekommt und alle anderen, die deutlich mehr Geld dafür ausgeben, offenbar nur zu doof sind, die richtigen Bezugsquellen zu finden.

Nur: Es bleiben dann zwei verschiedene Hobbys.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Hallo Mirko (einen anderen Namen habe ich ja leider nicht),

dann will ich mich hier mal als Frau äußern, damit es nicht zu chauvinistisch wird ;-)…

So, sind wir also wieder einmal bei der leidigen Spaß-Debatte, die im Allgemeinen sofort in eine A-Debatte übergeht und schließlich in persönlichen Beleidigungen endet. Falls Du Interesse dran hast: gibt es in hunderten von Threads hier - vielleicht schaffen wir es ja, diesen hier davon frei zu halten…

Um das Missverständnis Deinerseits (von vielleicht auch von Seiten Sonjas?) aufzuklären:

Bei Tempus-Vivit handelt es sich um ein Forum für Re-enactment und Living History. Fragen die hier gestellt werden, z.B. in Bezug auf die Ausrüstung/Kleidung/Darstellung werden natürlich auch in dieser Richtung beantwortet.

Daher wirst Du hier kaum auf Verständnis stoßen, wenn Du argumentierst, dass Du bei einer Darstellung um 1300 einen Höllenfenster-Surkot trägst. Das hat nichts mit einer historisch korrekten Darstellung in Deutschland um 1300 zu tun.

Selbstverständlich kannst Du das gerne machen, von mir aus kannst Du dazu auch einen Henin ("Brgfräuleinspitzhut") tragen oder Springerstiefel. Wir leben in einem freien Land. Nur in diesem Forum bist Du dann eben falsch. Es gibt eine Menge anderer Foren, die das mit dem A nicht so genau nehmen…

Ich meine, ich gehe doch auch nicht in ein Golfer-Forum, in dem über Handycaps und die superteure Ausrüstung und die horrenden Mitgliedsbeiträge diskutiert wird und erkläre dort, dass das alles Quatsch ist, weil Mini-Golf ja schließlich auch nur 2,50 Euro kostet und schließlich hätten wir ja alle das gleiche Hobby…

Also, nix für ungut, es geht hier nicht um Personen, die "niedergemacht" werden, sondern um Denkansätze in verschiedenen Hobbies. Das geht leider immer wieder verloren, und dann klingt es nach persönlichem Angriff.

BTW: ich weiß auch nicht, was die 50.000,00 sollen…

Und noch etwas: uns macht das ganze Spaß, und zwar genau so, wie wir es machen!

Viele Grüße

Gabriele

Um mal eines von zahlreichen Positivbeispielen zu nennen: wwwdiu-minnezit.de unter "Sachen zum Herunterladen" der Artikel aus Histoire et Images médiévales über Apud Angeron, auch wenn’s nicht 1300 ist. Hoffe, dass da bald auch der 1350 Artikel zum Download zur Verfügung steht. Auf der Homepage finden sich jede Menge Bilder, die zeigen, was einige hier meinen. Und Links zu anderen qualitativ gleichwertigen Gruppen, so dass man ohne grosse Anstrengung schon ein gutes Bild von den Unterschieden in der Ausstattung/Kleidung zwischen den verschiedenen Epochen und Modetrends bekommt, die auf geschichtlichen Quellen beruhen. Viele von ihnen haben mehrere Ausstattungen, um unterschiedliche Gesellschaftsschichten darstellen zu können. Bei dem Hobby ist durchaus der Weg das Ziel, will meinen, einfach die Beschäftigung mit Mittelalders, und nicht nur die Veranstaltungen. Gemeinsame Bastelwochenenden z.B. sind ausgesprochen nett.

Und: Selbst ein Schaukampfschwert kann man mittels unterschiedlicher Techniken bedienen, die die Spielwiese bedingen.

Weiss ehrlich gesagt auch nicht, warum es immer die "Knadeligen"-Darstellung sein muss. Klar, kennt man am ehesten, und ansonsten gibt’s, so scheint es, nur die Magd (die darzustellen nicht jedermanns Ding ist). Aber im Grunde genommen ist das die Reduzierung der mittelalterlichen Gesellschaft auf zwei Rollen. Und dabei ist diese um so vieles reicher. Die Bandbreite der mittelalterlichen städtischen und ländlichen Gesellschaft sollte es jedem ermöglichen (s)eine Nische zu finden.

Wenn ich nix zu handwerkeln habe, fehlt mir was.

Für den ganz-Jahres-Spass mit dem Hobby!

Nicole

Hallo,

@Nicole:

Ich bemühe mich, den Artikeln möglichst zeitnah einzustellen.

@Allgemein:

Ansonsten finde ich es sehr bedauerlich, dass einfach Hilfestellung für eine hochqualitative Darstellung als Gängelung und Anlass zum Streit missverstanden wird, zumal- ebenso wie üblich- von Dritten.

konkret @Frau Mirko (Anja?) Grevener:

Deine Meinung in Ehren, aber zunächst einmal wünsche ich mir für weite Teile deiner Aussagen konkrete Belege.

Desweiteren was jenes: wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…] Buch angeht; dieses ist zwar ein ganz netter ßberblick, spart nur in weiten Teilen mit Belegen für seine Aussagen, was schlicht daran liegt, dass es grösstenteils veraltete kostümgeschichtliche Aussagen kolportiert, dazu u.a. Violet le Duc heranzieht.

Ich kann das nur sehr bedingt empfehlen, für Kleidung (und darüber hinaus in England um 1300 gibt es definitiv bessere Bücher und eine ganze Menge an Quellen. Für Deutschland ist es insgesamt relativ untauglich.

Hallo,

Der Artikel aus der aktuellen Ausgabe No. 18 ist nun als PDF online, ausserdem eine Teilübersetzung aus dem ersten.

Hi,

falls es so rübergekommen ist als hätte ich eure Tipps ignoriert tut mir das leid. Dies ist keinesfalls so.

Ich denke nicht, dass ich die Sache zu locker angehe, da es ja, wie schon gesagt, ein Hobby ist und ich mich nicht unnötig deswegen stressen will. Das bedeutet aber nicht dass es mir nicht wichtig ist das ganze auf eine möglichst authentische Weise zu machen, da es sonst, finde ich, keinen Sinn macht so viel Geld auszugeben.

Ich bin wirklich froh über eure Tipps. Im übrigen nehme ich Kritik auch nicht persönlich, da sie mir ja weiterhilft.

Im Moment geht es mit hauptsächlich um die Prunkkleidung. Ob ich danach auch eine komplete Adelsdarstellung machen will weiß ich jetzt noch nicht. Das überlege ich mir dann noch.

Das mit dem Fehpelz ist so ne Sache. Ich hab mal im Netz geschaut, aber nichts gefunden wo man den bekommen könnte. Vielleicht kann ich den Mantel ja auch mit Seide füttern? Oder mit einem feinen gemusterten Wollstoff?

gruß Sonja

Servus Sonja,

Find ich gut, wenn Du drannbleiben willst, und Hilfe annimmst.

Freilich kannst Du auch mit Seide füttern, es gibt jetzt auch keinen Standard für Adelskleidungen ;) Das ist ja auch ein weitläufiges Feld, das haben Vorposter ja auch schon richtig angemerkt. Mit Wolle täte ich allerdings eher nicht füttern, dann doch eher umgekehrt.

Allerdings spreche ich nochmals den Hinweis aus: eine teure Punktklamotte eignet sich nicht wirklich für sowas wie Besuche von Veranstaltungen, Märkten usw.- da ist was strapazierfähigeres besser. Daher ist es halt fraglich, ob es sinnvoll ist, mit dem Prunkkram anzufangen.

Hallo Sonja,

wäre es für dich eventuell eine gangbare Alternative, als Futterstoff eine schöne Baumwolle zu nehmen?

In dem von dir genannten Zeitfenster war Baumwolle ein teurer Stoff, der gut als Futter für prunkvolle Kleidung passen könnte.

Nur mal so eine Idee.

Georg

Provozie- Provoza…

Na Georg, dann tu ich dir mal den Gefallen:

Haste dafür ‘nen Beleg?

Schalömchen,

Timm

Babe, i got you babe…

Hallo,

Wenn du keinen Fehpelz findest (andere haben doch aber schon was gefunden, eventuell musst du ein bißchen ausführlicher suchen?), warum nimmst du dann kein anderes belegbares Pelzfutter anstatt gleich auf Stoff umzuschwenken?

Nur so ne Idee…

Laura

Feh sieht man ab und zu mal bei ebay, in der Regel in Form russischer Pelzmäntel. Muß man halt ne Weile dranbleiben und auch ein ordentliches Sümmchen ausgeben. Aber wie Laura schon sagte, es gibt ja noch andere belegbare Pelze.

Hmm …

also das würde mich allerdigs auch interessieren …

Ist aber sicherlich müßig, da wir hier schon einene Threads über Baumwolle haben .. aber Georg - falls Du da tatsächlich eine neue, interessante Quellenlage hast, dann könnte man das ggf. in dem Baumwollethread forführen!

Und jetzt wieder zurück zum Thema !

In diesem Sinne,

Ronnie

Hi,

ich fange mit der Prunkkleidung an, weil ich sie auf meinem Abiball anziehen wollte. Natürlich nicht mit Schleier, sondern mit hochgesteckten Haaren. Ich finde die Idee ganz gut, weil wenn ich mir ein Ballkleid kaufen würde, wäre das viel zu teuer um es nur einmal zu tragen, da ich nicht wüsste wann ich das nochmal anziehen sollte… Deshalb versuche das Wichtigste bis Juni fertig zu kriegen.

Bis Mitte Mai hab ich noch Zeit zu recherchieren, da erst dann das Geld frei wird und ich dann keinen Unterricht mehr habe, also Zeit zum Nähen…

Ich denke ich mache mir erst mal einen mit Seide gefütterten Mantel. Falls ich dann irgendwann mal ausreichend Geld haben sollte kann ich immer noch einen mit Pelz gefütterten machen..

Gruß Sonja

Servus Sonja,

Habt ihr einen Themanabilball oder wie? Auf nem normalen stell ich mir ein historisches Kostüm furchtbar deplaziert und peinlich vor. Zumal Du dir bewusst machen solltest, nur bei _wirklich_ hohem Aufwand wird das einiermaßen eindrucksvoll für ahnungslose Betrachter, ist in richtiger Fertigung nicht gerade prädistiniert für flottere Tänze als nen Reigen-oder Schreitttanz, ist absolut allergisch gegen sowas wie Coktailsauce oder Rotwein ;), und ist alles andere, nun, als sehr körperschmeichelnd.

Naja, um was gehts denn hier nun eigentlich?

Soll doch keine Typberatung für Abibälle werden, oder?

Ich halte es da mal im übertragenen Sinne mit Friedrich dem Großen:

"Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und Mus der Fiscal nuhr das Auge darauf haben, das keine der andern abrug Tuhe, den hier mus ein jeder nach seiner Fasson Selich werden."

Ich denke nicht! Schließlich will Frau auf ihrem Abiball ja auch Eindruck schinden und etwas besonderes tragen - und das ist diese Kleiderwahl dann bestimmt!!

Finde ich gut, daß du das so entschieden hast, denn schwarz tragen kann ja jeder….

Gruß

Lone

Für welchen Zweck die Gewandung dienen soll?

Oder muss man sich mittlerweile auch noch rechtfertigen, zu welchen Anlässen man sie trägt?

Sorry, aber diesen Part der Diskussion kann ich jetzt wirklich nicht mehr nachvollziehen.

Leute, packt euren Aufschrei wieder für Tage ein, wo er eher angebracht ist, wenn ihr nix weiter sinnvolles dazu beizutragen habt. Bei einer derartig überraschenden Verwendung darf ich ja wohl Erstaunen und Bedenken ob eigener Erfahrungswerte mit teurer, selbstgefertigter Kleidung äussern, was sie daraus macht, ist doch ihr Bier.

Lernt mal gutgemeinte Hinweise von protestrechtfertigtenden ßusserungen zu unterscheiden.

oder warum muss man so persönlich werden?

btw. Hab ich deine Hinweise über die praktischen Probleme beim Tanzen als noch recht nützlich gesehen.

.. aber es wäre schön wenn wir uns bitte wieder dem Fachthema widmen könnten ..

Danke sehr !

I.d.S.

Ronnie

Hi,

Dass ich in dem Kleid nicht tanzen kann ist mir klar. Ich find es gut, da ich eh net gern tanze und da habe ich die perfekte Ausrede um mich davor zu drücken ;)

Dass ich damit auffalle ist mir auch egal da ich das im normalen Leben auch tue. Ich meine was kratzt es mich was die Anderen über meine Klamotten denken?!? Dass die Sachen nicht gerade figurbetonend sind passt mir auch ganz gut, da ich nicht so schlank bin und ich normal auch Männer T-Shirts und Pullis trage…

Soviel dazu…

Zurück zum Thema…

Gruß Sonja