Ab wann gab es den Anderthalbhänder / das Lange Schwert

Seit Gegrüßt,

bin neu in der Mittelalterszene und möchte gerne einen Söldner um 13Hundert darstellen und frage mich ob ich in dieser Zeit als Waffe schon ein Anderthalbhändiges Schwert verwenden kann?

Jetzt schonmal danke für eure Antworten

Es grüßt euer Donar

Hallo

Ich stelle seit etwa 2 Jahren einen Soldaten (Bürger) um 1265 dar. Als erstes muss ich dir sagen, dass eine darstellung "um 13. Jh." etwas sehr weit gefasst ist, und das es im 13. Jh. im Deutschen Raum kaum Söldner gab. Und Nein, ich denke ein Anderthalbhänder ist keine Sinnvolle Waffe: erstens kommt der Anertalbhänder bzw. das Sattelbaumschwert, das (nur) von Reitern verwendet wurde, erst um etwa 1300 auf und zweitens war das Schwert nur eine Beiwaffe, und wurde entweder mit einem Schild oder eben als Beiwaffe zu einer Stangenwaffe verwendet, wofür ein Einhänder besser geeignet ist. Hast du schon einmal versucht mit einem Anderhalbhäder gegen jemandem mit einem Speer (bzw. mehrere Männer, da kommst du nicht mal nahe genug ran, um ihn zu verletzen), oder mit einem Einhänder und einem Schild zu Kämpfen? Nein? dann versuch es mal und du wirst verstehen, warum diese Waffe nicht sinnvoll ist. Ein Söldner im 13. Jh. (wie gesagt sehr allgemin) trug wohl eher eine Stangenwaffe und ein Falchion, in Messer oder ev. auch ein Einhanschwert als Beiwaffe. Wozu auch einen Anderhalbhänder? Für den Kampf gegen Formationen bzw. auf größere Distanz ( etwa 2 - 3 Meter) ist ein Anderthalbhänder zu kurz und für den Nahkampf/das Handgemenge zu lang. Sinnvoll ist ein Sattelbaum nur, wenn er vom Sattel aus mit Wucht geschwungen wird, da dafür ein Einhänder ev. etwas kurz ist.

Gruß

Martin

Sorry, das mit der zeit hab ich falsch verstanden. trotzdem war der anderthalbhänder eher eine Reiterwaffe.

Martin

Moinmoin,

ohne jetzt gerade meine Bücher auf der Arbeit zur Hand zu haben, würde ich die Aussagen von Martin nicht ohne weiteres unterschreiben. Soweit ich mich erinnere tritt der Oakeshott Typ XIIa im letzten Viertel des 13. Jhdts. auf, wäre also auf jeden Fall noch im Zeitrahmen. Mit der Begrifflichkeit des Sattelbaumschwertes tue ich mich auch etwas schwer. Meines Erachtens ist das eher ein Begriff aus dem 19. Jhdt., wo man versuchte alles nach Gebrauchstyp zu kategorisieren, kann mich da aber auch irren.

Was die Verwendung vom Pferde aus angeht, so halte ich einen echten Anderthalbhänder dafür zu unhandlich, ich denke er wird oft hier mit dem Schwerttyp, der in englischen Quellen als "Warsword" (längerer Griff zum Gewichtsausgleich, nicht unbedingt viel länger als ein Standard-Einhandschwert) auftritt, verwechselt.

Wenn die Anderthalbhänder so unpraktisch waren, so verwundert es mich, dass sie relativ schnell Verbreitung gefunden haben. Die frühesten Quellen, die ich kenne, stammen aus dem letzten Drittel des 13. Jhdts. in Italien, wo diese Waffen als Gegenmittel gegen die schwergepanzerten, deutschen Söldner (sic!) aufkamen.

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten,

welche Quellen aus Italien sind das denn? Ich suche derzeit noch nach Hinweisen, wann Langschwerter erstmals auftauchen.

mein derzeit bester Hinweis zur zeitlichen Einordnung: Liechtenauer hat seine Fechtzettel Mitte des 14. Jhd geschrieben, nachdem er die Länder bereist hatte, um bei vielen Fechtmeistern in die Schule zu gehen; laut Hanko Döbringer ist seine Fechtschule ein "Best of" der so erlernten und verfeinerten Techniken. Damit kann ich also eine Verbreitung des Langschwertes auf spätestens Anfang des 14. Jhd belegen, so schwammig das auch ist.

Laut bisher mündlicher Auskunft gibt es einen Schlachtbericht aus Frankreich (Cergy oder ähnlich), in dem sich der Schreiber über die seltsame Kampfweise von Infanteristen mit langen Schwertern und ohne Schild wundert, die aber recht erfolgreich kämpfen. Kennt jemand diese Quelle und kann mir sagen, wo ich sie finde? Ich recherchiere sie auch auf anderem Wege und werde das Ergebnis hier posten, falls sonst keiner etwas weiß.

Grüße

Carsten

Hallo Carsten,

die ersten Schwerter, die ich als frühe Anderthalbhänder bezeichnen würde wären die Oakeshott Typ XIII, bei denen Oakeshott selber schon einen deutschen Fund von 1234 datiert. Die echten Anderthalbhänder vom Typ XIIIa sind sowohl literarisch als auch durch zahlreiche Funde für das letzte Drittel des 13. Jhdts. belegt.

Der französische (nicht italienische, wie ich versehentlich geschrieben habe) Bericht beschreibt die Schlacht von Benveneto 1266 (beschrieben durch Primatus, publ. Recueil des Historiens de Gauls et de France, XX, 28). Hier werden explizit die deutschen Söldner mit Plattenpanzerung (wahrscheinlich Brigantinen) und "Gran Epée" sprich großen Schwerten erwähnt, mit denen die französischen Kämpfer ihre Schwierigkeiten hatten.

Thorsten

Zu Carsten:

Auch wenns nur halb zum Thema gehört:

Lichtenauer hat garnichts geschrieben, seine Merkverse waren rein mündlich.

Mag sein, daß du das nur ungeschickt formuliert hast, ich wolltees nur erwähnen, weil ich in letzter Zeit das Thema "Lichtenauers Fechtbuch" immer wieder irgendwo mitbekomme.

Zu Thorsten:

Weißt du, ob es von diesem Bericht eine englische oder deutsche ßbersetzung gibt?

Mein Französisch ist leider zu eingerostet, als das ich damit etwas anfangen könnte, aber interessieren würde mich dieser Text doch sehr.

Moin Alex,

ich habe nur den Exzerpt des Berichtes in englisch im "The sword in the age of chivalry" von Oakeshott, leider nicht den kompletten Text.

Thorsten

Moin,

Also von der Schlacht habe ich offen gestanden noch nie etwas gehört, denn wasdazu gefunden. Ist die Datierung gesichert, und Du schreibst" Brigantinen", Thorsten, ich nehme an, Du meinst Plattenröcke?

Vielleicht sagt dir eher "Schlacht bei Benevent" etwas.

Karl v. Anjou vs. Manfred von Sizilien, 1266. Manfred wurde ge- und erschlagen. Zwei Jahre später schlug Karl noch Konradin und das wars dann mit den Staufern.

Und nun b2t ;)

Moin Jens,

jo, ich meinte Benevent - ich kannte jetzt nur den italienischen Namen, der auch in der angelsächsischen Literatur verwendet wird. Was den Begriff Brigantinen angeht, so vermeide ich es i.A. von Plattenröcken zu sprechen, denn diesesßs würde implizieren, dass es da einen tatsächlichen und nicht fließenden Unterschied gibt. Auch ist das irritierend, wenn man sich interdisziplinär über Waffentechnik unterhält, da z.B. bei den antiken chinesischen Rüstungen von Brigantinen-Rüstungen gesprochen wird, sie von der Konstruktion aber durchaus europäischen Plattenröcken Ende des 13./Anfang 14. Jhdts. entsprechen.

Aber jetzt zurück zum Thema …

Thorsten

@Alexander:

Ich kenne auch keine Orininalschriften von Johannes Liechtenauer. Allerdings wird in Siegmund Ringecks Fechtbuch auf den ersten Seiten "Liechtenauers Zettel" erwähnt(Quelle dafür: de.wikisource.org/wiki/Fechtbuch_des_Sigmund_Ringeck). Ob das Abschriften von Schriftstücken J.L. waren oder es S.R.s eigene Notizen zu den Merkversen waren, kann ich natürlich nicht sagen.

@Thorsten:

Danke schonmal für den Tipp mit Benevent, ich mach mich darüber mal schlau…

Grüße

Carsten

Hier einmal eine Frage, die ich schon im FFC-Forum gestellt habe:

"In dem Buch "Die Normannen" des engl. Historikers Richard Allen Brown wird bei der Schlacht von Civitate 1054 (Schlacht zwischen Normannen und päpstlichen Truppen, Normannen 1:0 Papst :-) )erwähnt, das die schwäbischen Truppen (Gegner der Normannen, Verbündete des Papstes, vom deutschen Kaiser nach Italien zum Papst als Unterstützung gesandt, explizit als Fußtruppen bezeichnet) sich mit großen Zweihandschwertern lange gegen die Truppen der Normannen gewehrt haben…

Zweihandschwerter? 1054?

Der Autor ist eigentlich sehr seriös…ßbersetzungsfehler? Oder was sonst?"

Aus welcher Quelle Mr. Brown sein Wissen hat, habe ich bisher nicht herausgefunden.

Hier merke ich noch an, das es etliche Funde von Langsaxen (aber auch kürzeren Klingen) mit durchaus langen Griffangeln gibt, an denen man durchaus auch 2-3 Hände nebeneinander unterbringen könnte…allerdings so aus dem 5-7.Jhdt.

Stefan

"Liechtenauers Zettel" bezieht sich eben auf die von Liechtenauer verfassten Merkverse, insofern ist das nur als ein anderer Begriff zu verstehen. Liechtenauer hat nach derzeitigem Stand nichts Schriftliches hinterlassen, ob selbst geschrieben oder in seinem Auftrag verfasst.

Grüße

Wolfgang

Hallo Thorsten,

Hast Du den Text im Original gesehen, oder wird der wo zitiert, wenn ja, wo wäre denn das?

Bislang suche ich im besagten Band der "Le Recueil des historiens des gaules et de la france" vergeblich (kann aber noch werden).

Wie schon unten geschrieben ist der Text im Oakeshott zitiert. Da ich kein Wort französisch sprechen und lesen kann, muss ich mich darauf verlassen ;)

Thorsten

Hallo zusammen!

Ich würde gerne wissen, ob und wenn überhaupt, ab wann Anderthalbhänder vom Fußvolk eingesetzt wurden. Dabei meine ich nicht die Ritter die zu Fuß kämpften. Im Buch von Embleton/ Howe (Söldnerleben im Mittelalter)fand ich eine Aussage darüber, dass Fußtruppen oft eine Beiwaffe trugen. Zitat: "Daher trugen die meisten Kriegsleute, egal welchen Ranges, als persönliche Seitenwaffe irgendeine Art von Schwert." Zählt dazu auch der Anderthalbhänder und wenn ja, ab wann hat diese Aussage Gültigkeit?

Danke! Martin

Hallo Martin,

ich habe deine Frage mal hierhin verschoben, hier findest du ja bereits einige Antworten.

Ich möchte nur grad schnell eine Sache aufgreifen:

Als Beiwaffe wirst du den Anerthalbhänder beim Fußvolk eher selten finden, was an seiner schieren Größe liegt.

Wer primär mit einer anderen Waffe agiert, wird eher zu einer kleineren handlichen Beiwaffe, die im Getümmel einfacher zu führen und beim halten der Linie nicht im weg ist, greifen.

Was genau suchst du also, Beiwaffen oder Hauptwaffen?

Hallo Alexander, die Aussage wundert mich schon ein wenig. Wo kommt denn das lange Schwert im Kriegsgebrauch als Hauptwaffe vor?

Zudem gibt es nicht eben wenige Abbildungen von Kriegsknechten die eine solche Waffen an der Seite tragen. Natürlich ist eine kürzer Waffe oft einfach praktischer, aber es kommt durchaus beides vor. Mag aber sein das das eine Frage des Betrachtungszeitraumes ist.

Ich würde mich allerdings auch wundern wenn jemand der die Fechtkunst mit dem langen Schwert beherrscht dieses nicht auch nutzen würde.

Schöne Grüße

Andrej

Hi Andre,

Zum Langen Schwert als Hauptwaffe:

Siehe einmal weiter oben hier im Thread, desweiteren ein paar Sonderrollen.

Zum Thema Beiwaffe:

Jupp, ich habe es ja auch nicht ausgeschlossen, sondern ich sagte selten.

Kommt alles auf den jeweiligen Rahmen an, die Frage war halt arg allgemein, deshalb das Nachhaken meinerseits.

Moin,

Ich denke, bei der ganzen Geschichte sollte man im Auge behalten, dass Darstellungen von Gerüsteten immer sehr schwer zu interpretieren ist: jemand, der auf einem Bild zu Fuß kämpft ist…ja was? Ein "Kriegsknecht" Bürgermiliz? Söldner? adeliger Abstammung gar? "Ritter", so dehnbar das auch wieder ist?

Wenn man nun aus darstellerischer Sicht an die Sache herangeht, quasi mit dem Ziel zu erfahren "darf ich das tragen", dann wird man wohl immer irgendwie eine Rechtfertigung finden. Verbieten kann’s einem eh keiner.

Nur, ist das sinnvoll? Ist es nicht sinnvoller, sich die Masse der Darstellungen und Beschreibungen anzusehen, und daraus eine relativ typische Ausrüstung zu erarbeiten? Vielleicht auch jenseits der reinen bildlichen Darstellung, die, wie oben beschrieben, nicht sicher interpretiert werden kann?

_Braucht_ man das Ding denn, ist es in der Darstellung wirklich von Vorteil?

Mir geht es mehr darum, ab wann der Anderthalbhänder regulär auch bei rangniederen Truppenteilen Anwendung fand. Ich konnte bisher keine Darstellung diesbezüglich finden, da in der Regel nur sehr stark gerüstete (berittene) Kämpfer (Adlige?) einen AHH mit sich tragen. Das betrifft sowohl historische Bildbelege als auch Bildquellen in modernen Büchern zu Waffen und Rüstungen. In der modernen Literatur werden dann teilweise auch Söldner mit AHH dargestellt (s. Embleton/Howe). Kann man salopp davon ausgehen, dass sich diese prinzipiell mit allem auf dem Schlachtfeld auffindbarem Material ausgestattet haben, oder sollte man doch auch hier besser differenzieren?

Martin

Mal ganz nebenbei: "Anderthalbhänder" ist ein gräulicher Begriff, und beschreibt keine historische Waffe. Es gibt Einhänder mit verlängertem Gehilz, und lange Schwerter, die nicht die Länge haben, wie sie sehr späte Exemplare teilweise hatten.

Ansonsten, Martin: nein, kann man nicht.

Schon deswegen nicht, weil die Vorstellung, dass ein Schlachtfeld nach Metzelschluss ein Selbstbedienungssupermarkt war, so nicht greift.

Und "Söldner" ist ein grober Oberbegriff für alle Arten professionell angeworbener Truppen, von denen sich ein guter Teil schon alleine bedingt durch die Notwendige Handfertigkeiten aus dem adeligen Mileu rekrutierten.

Es gibt einfach keine pauschale Antwort darauf.

Irgentwie habe ich noch keine für mich befriedigende Antwort bekommen.

Zum Thema Begriff "Anderthalbhänder" möchte ich keine Diskussion beginnen. Ich habe mich vielleicht etwas unvorsichtig an Bezeichnungen in der Waffenliteratur gehalten. Welcher Begriff auch immer hier genutzt wird, ich werde mich gerne danach richten. Vielleicht ist die Bezeichnung Langschwert ok?

Ich denke, ich liege richtig in der Annahme, dass ein Langschwert nicht ausschließlich zum Gebrauch vom Pferd aus gedacht war, so dass ein Einsatz als Fußwaffe überhaupt denkbar ist.

Als nächstes wäre für mich wichtig zu klären, ob ein Langschwert von den Kosten her nur bestimmten gesellschaftlichen Ständen zugänglich war und deshalb als Waffe des einfachen Fussvolkes nicht in Frage käme. Ab welchem Stand wäre es dann überhaupt erschwinglich gewesen?

Nochmal zum Thema Haupt- und Beiwaffe.

1. Wurde das Langschwert von Fußtruppen als Hauptwaffe getragen?

2. Welchen gesellschaftlichen Stand hatten diese Fußtruppen.

3. Wenn es sich hier auch um niedrigere Stände handelte, ab wann kam dies vor?

4. Ab wann wurden Langschwerter (auch wenn es selten war)als Beiwaffe getragen und von welchen Truppenteilen?

Fragen über Fragen …

Danke! Martin

Hallo Martin!

Es tut mir leid, aber um die Klärung der Begrifflichkeiten kommt man eben doch nicht ganz herum.

Ansonsten besteht allzu leicht die große Gefahr, dass wir aneinander vorbei reden. Zumal dies auch eines der Themen ist, bei denen durchaus auch persönliche Empfindlichkeiten hin und wieder mal eine Rolle spielen können.

Problem bei der ganzen Sache ist, wie ja auch bereits mehrfach angedeutet wurde, dass du moderne Begriffe verwendest, die so in dieser Form zur jeweiligen Zeit und in der jeweiligen Sprache wohl eher weniger benutzt wurden. Tatsächlich dürfte es so sein (wenn ich mich irre, korrigiert mich bitte), dass die meisten der "Fachbegriffe zur Schwertterminologie" erst im 19. Jahrhundert entstanden, als man an unseren Unis Militärwissenschaft studieren konnte. Weitere Begriffe kamen wenn ich mich nicht irre erst gegen Ende des 20 Jahrhunderts nicht zuletzt durch Abenteuer- und Fantasy-Romane hinzu.

Langschwert? Ich bin kein Fachmann in Sachen Schwertbegriffe. Insofern denke ich, dass das einfach ein Schwert ist, dass länger als normal ist. Den Begriff kenne ich, zugegebenermaßen, eigentlich auch eher aus Fantasyromanen. Da trägt dann der große starke Held ein "Breitschwert" und sein fixer und gewitzter Begleiter ein "Langschwert".

Wenn du das Fechten mit dem ‘Langen Schwert’ meinst, so ist das ein Fechtsystem, das von etlichen Fechtgruppen gepflegt wird. Dazu werden dir gerne einige Kollegen hier Auskunft erteilen (mal so zu Jens rüberschiel).

Was meinst du mit "gesellschaftliche Stände" und mit "Truppenteilen" Von welcher Zeit redest du genau? Da gibt es doch so dermaßen viele Unterschiede!

Wenn es dir darum gehen sollte, dass du gerne ein langes Schwert zu deiner Erscheinung tragen möchtest, dann tu das doch einfach. Wenn dir das gefällt, ist das doch okay. Irgendwie habe ich jedoch den Eindruck, dass du eine wie auch immer geartete Rechtfertigung suchst, um das was du möchtest als historisch zu begründen. Wenn ich mich irre, dann entschuldige bitte.

Sicherlich wird es dich nicht zufrieden stellen, dass die Antworten die du hier zu deinem Thema erhältst, nicht wirklich konkret sind, dass alle irgendwie "rumeiern". Das liegt daran, dass diejenigen die sich vielleicht schon etwas länger mit der Thematik befassen, recht genau wissen, dass zu solchen Fragen leider keine einfachen Antworten möglich sind. Das ist halt eine komplexe Thematik, die bereits bei den unterschiedlichen Defintionsansätzen die grundlegende Problematik zeigt.

Vielleicht wäre es ja für dich ein sinnvoller Ansatz, wenn du dir klar machst, was du eigentlich darstellen möchtest. Dies nicht abhängig von EINEM Ausrüstungsdetail (einem Schwert), sondern von der Gesamtdarstellung her. Dann wirst du bei deiner Rechereche zur gewählten Darstellung herausfinden, welche Art von Blankwaffe dazu passt.

Oder aber du gehst den anderen Weg und suchst dir mal hier mal dort irgendwas raus was dir gefällt und pappst daraus was zusammen was du schick findest. Ist dein gutes Recht, hat keiner was gegen - nur wäre das dann eben keine historische Darstellung.

Vielleicht verstehe ich dich aber auch nur gründlich miss. Wäre ja nicht das erste Mal in Foren, dass man aneinander vorbei redet :)

viele Grüße und weiterhin viel Glück und Spaß!

Moin,

In der Literatur, nicht alleine aus dem fechterischen, wird das Ding übereinstimmend "langes Schwert" genannt, was durchaus auch ein historischer Begriff ist, wobei die wie immer variieren. So hiess es in Frankreich im 14ten auch "großes Schwert" oder wohl auf Grund einer bekannten Schwertschmiede in Burgund "Burgundisches Schwert".

So, nochmal zu deinen Fragen: wie bereits erwähnt, lassen diese sich nunmal nicht alle eindeutig und mit einem Satz beantworten. Nur jedoch mal zu:

1. Wurde das Langschwert von Fußtruppen als Hauptwaffe getragen?

-> Ich würde sagen, garnicht. Ich kenne keine Hinweise darauf, dass das lange Schwert als "Hauptwaffe" getragen wurde. Berittene, die vor der Schlacht abstiegen, weil es die Situation erforderte (frühes Beispiel Crécy) benutzen freilich ihre Sekundärwaffe, was oft das Schwert war, in der Folge als primäre, jedoch würde ich nicht von "Hauptwaffe" sprechen.

2. Welchen gesellschaftlichen Stand hatten diese Fußtruppen.

-> zu verschiedenen Zeiten und Anlässen verschiedene. Einen reinen Zusammanhang Stand<->Waffein der Schlacht kenne ich nicht. ßberhaupt ist der Geldbeutel viel elementarer.

Aber vereinfachend kann man wohl schon sagen, dass nichtprofessionelle Truppen das lange Schwert recht sicher seltener benutzten, und nichtadelige und nicht"gut"bürgerliche (sprich: entsprechend gut betuchte und in gesellschaftlciher Stellung befindliche) Truppen ebenso.

3. Wenn es sich hier auch um niedrigere Stände handelte, ab wann kam dies vor?

Siehe 2.

4. Ab wann wurden Langschwerter (auch wenn es selten war)als Beiwaffe getragen und von welchen Truppenteilen?

Siehe 2.

Ansonsten muss ich leider Georg zustimmen, es hört sich für mich auch so an, als ob es Dir darum geht, herauszufinden, mit welcher Begründung Du in einer von dir favouritisierten Darstelling einen "Anderthalbhänder" benutzen könntest. Da kann ich Dir leider nicht helfen.

Hallo Jens, Hallo Georg!

Ersteinmal Vielen Dank für eure Antworten und vor allem für eure Gedult. Meiner Fragestellung lag keinerzeit eine Darstellung zu Grunde bzw. keine die ich selbst ausüben möchte. Sie ergab sich vielmehr aus dem Lesen unterschiedlicher Bücher (wie dem bereits genannten "Söldner im Mittelalter" und den dort gezeigten Darstellungen). Dort waren meines Erachtens Söldner, bzw. sehr leicht gerüstete Kämpfer (zu Fuß) mit Langschwertern abgebildet, was mich zu der Ausgangsfrage inspirierte, ab wann dieser Umstand wohl bestanden haben könnte.

Des Weiteren hatte ich mich schon davor gefragt, in wie weit das Langschwert im Kriegseinsatz genutz wurde, da die Techniken des Bloßfechtens die u.a. das Hs3227a beschreibt (die ja für das Ordal überliefert sind, oder?)nicht zwingend bei einer Feldschlacht zum Einsatz kämen.

Die nächste ßberlegung betraf das Harnischfechten was schon eher Anwendung finden könnte, denke ich.

Aus dieser Vielzahl von ßberlegungen entstand die Frage, Wer (mal abgesehen von abgesessenen Rittern) ab Wann ein Langschwert zum Kriegseinsatz mit auf das Schlachtfeld brachte. Da diese Frage bezüglich der Ritter hier schon geklärt wurde, wollte ich deshalb fragen wie es denn bei den übrigen Kämpfenden war.

Eine Darstellung liegt mir also wirklich fern.

Nochmal Danke!

Martin

Ich möchte einen Ritter um 1280 darstellen und brauche dafür ein passendes schwert.

frage vorab, gab es den begriff langes schwert schon vor 1300 ???

weiter kann man zu dieser zeit ein schwert ein schwert mit etwa 100 cm klinge und 120 gesammt tragen, oder ist das zulang ??? ulrich lehnahrt führt in seinem buch kleidung und waffen … in einer der tabellen ein schwert für das 13 jh an, aber ohbe genauere datierungen, hat jemand eine quelle ???

nächste frage: was kann man zu dieser zeit für parierstangen nehmen ???

danke andy

Dazu empfehle ich dir folgende Bücher:

Records of the Medieval Sword

wwwamazon.com/[…]/0851155669

The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/0486292886/tempusvivit-21

und ggf. auch dies:

Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter. Geibig, Alfred

wwwantikmakler.de/catalog/product_info.php/[…]/448

Gruß,

Timm

Der Anderthalbhänder war nach seiner Einführung das Standardschwert der Fußtruppen. Er war mit zwei oder mit einer Hand zu führen, das Beischwert war der reine Zweihänder. Der typische Anderhalbhänder hatte sich als Bastardschwert im 14. Jh. etabliert. Allerdings habe ich auch schon gelesen, dass es ihn auch schon im 13. Jh. gab. Der Anderthalbhänder war nach dem Konzept "Dein Schwert Dein Schild" entwickelt. Ein Fechter brauchte kein Schild, wenn er mit dem Anderthalbhänder gut umgehen konnte.

Gutes Buch über Sölnder: "Söldnerleben im Mittelalter" Söldner-Blütezeit in Europa: spätes 14.-15. Jh.

Gruß

Thomas

PS Gutes Buch zum Anderthalbhand-Fechten: Mittelalterlicher Schwertkampf für Anfänger und Umsteiger

Thomas, bitte, sei so gut, wenn du hier schon durch die Threads tobst, dann lies selbige auch, und lies vor allem den Kontext und die Gepflogenheiten der Diskussionen.

Es nutzt niemandem etwas, wenn du einen Thread, der sich um Belege dreht, in dem über Quellen und deren sinnvolle Interpretationen diskutiert wird, solche Plattitüden einstellst, die dann auch noch in den wichtigsten Teilen vollkommen falsch sind.

Auf die falschen Punkte gehe ich jetzt garnicht mehr im einzelnen ein, das erübrigt sich nach Lektüre dieses Threads von selbst.

Ich weiß gar nicht was du willst. Mit der Aussage das der Anderthalbhänder wahlweise ein- oder zweihändig zu führen sei muss er recht haben. Sowohl "Das schwarze Auge" als auch "D&D" bestätigen diese Aussage.

Schöne Grüße

Andrej

Also erstmal zum Nutzen des langen Schwertes in der Freischlacht (ich weiß, das ist keine experimentelle Archäologie)-

Keiner, außer Du bist als Plänkler unterwegs. Jeder Wiki, Lanzer oder einigermaßen geübte Schwert/Schild Kämpfer macht Dich ein.

Nutzen- vielleicht wie warscheinlich beim späteren Bidenhänder um gegnerische Lanzen wegzudrücken oder gegen schwer gepanzerte Kämpfer zu gehen. Vielleicht also als Duellwaffe. In der Schlachtreihe gegen Lanzen und Schwerter eher nicht hilfreich, man ist leichtes Ziel und irgendwann ist auch die beste Panzerung durch.

Meines Wissens gibt es jede Menge Bilder von Rittern mit Einhandschwert und Schild, aber keine mit Anderthalbhändern (jedenfalls nicht aus dem 13. Jh.)

Erscheint auf einem zeitgenössischen Bild mal der Griff etwas länger kann das durchaus auch an der Darstellung des Künstlers liegen.

Was anderes-

Ich bin kein Reiter, daher- wie praktisch ist es denn, ein zweihändiges Schwert vom Pferd aus zu führen. Ich sehe da folgende Probleme:

Beim Ausholen ist mir der Kopf (der des Pferdes) im Weg.

Ich kann mich nicht gegen Lanzen oder Pfeilangriffe schützen

Vom rein praktischen halte ich vom Pferd aus die Lanze für die erste Wahl, die zweite Wahl wäre Schild und Hiebwaffe, also Einhandschwert, Axt, Streitkolben etc…

Moin,

Mit dem Schwert holt man nicht aus. Eigentlich nie. Vor allem nicht mit einem langen. Auch nicht vom Pferd. Da reicht eine 8er-Bewegung, da stört der Pferdekopf nicht (jetzt rein gegen Bodenziele gerichtet).

Mal abgesehen davon, dass ich ja grundsätzlich auch nicht denke, dass im 13ten grossflächig lange Schwerter eingesetzt wurden, mal die Fakten

- es gibt Bilder, in der Waffen zweihändig geführt wurden

- es gibt erhaltene Schwerter, die ins 13te datiert wurden, mit zweihändig benutzbaren Griff und ausreichender Länge, um dem dehnmbaren Begriff "langes Schwert" gerecht zu werden

- im Zeitrahmen (Mitte 14tes plus), in dem lange Schwerter definitiv belegbar sind (in Text und Fund) dominieren lange dennoch Schild und Einhänder bei den allermeisten Handschriften im ritterlichen Zweikampf

- die Textquellen sprechen bei dem langen Schwert häufig als eine spezifische oder zweite Wahl, aber auch oft zu Fuß

Ansonsten bestätige ich das, was Du eh schon angemerkt hast, Uli: Freischlachtererfahrungen sind für die Füße. Ritter des 13ten kämpften nicht gegen Wiki, und "jeder einigermaßen geübte" gilt halt auch nicht, es gewinnt nicht die Waffe, sondern der, der sie führt. Auch gegen Stangenwaffen gibts Taktiken, wobei ja: gegen nen Pikenblock ist das lange Schwert nicht das Mittel der Wahl. Aber man war damals ja ebenfalls nicht alleine.

"In der Schlachtreihe gegen Lanzen und Schwerter eher nicht hilfreich, man ist leichtes Ziel und irgendwann ist auch die beste Panzerung durch."

Das impliziert, dass man mit dem langen Schwert sich auf Panzerung verliesse, was so ja icht stimmt.

Also: ich würd mich da einfahc, wie bei allem, an die Quelllage halten.

Hallo,

ich wollte mich hier mal in die Diskussion einklinken, auch wenn die Diskussion schon vor Monaten wohl "ein Ende" fand…

Aber ich habe gerade mal wieder ein wenig im Internet rumgestöbert…

Insbesondere weil mir der Name William Wallace mal wieder in den Kopf gekommen ist..

Ich wusste nichtmehr genau, wann dieser hingerichtet wurde und habe mal schnell im Wiki nachgeschaut… Und da war dann direkt das Jahr -> 1305

Dort habe ich dann ein wenig weitergelesen und habe gesehen, dass es das "Wallace Monument" gibt, wo sein Schwert ausgestellt wird…

Und habe mir gedacht, für die Zeit ist das Schwert doch etwas groß, also habe ich nach Fakten gesucht, wie lang es denn wirklich war, oder ob ich mich bloß ein wenig getäuscht habe…

Also habe ich eine Seite über die Wallace Monument gefunden wo geschrieben steht, dass das Originalschwert, welches dort ausgestellt ist 66 Inch, also über 150 cm lang war, was mich sehr verwundert hat, weil ich eigentlich dachte, Schmiede waren erst ab dem 14. Jahrhundert fähig ein Schwert länger als 100 cm zu schmieden, welches auch viele Jahre halten ohne zu brechen oder sonst irgendeinen Schaden davon zu tragen…

Deswegen wollte ich fragen, ob evtl hier noch jmd weiß, ob es nicht schon vor dem 13. Jahrhundert soetwas wie Anderthalbhänder gab, wenn es im 13 Jahrhundert schon Schwerter mit einer Länge von 150 cm gab.

Würde mich über Antworten freuen, auch wenn es nur Schätzungen sind…

mfg Felix

Das ausgestellte Schwert von William Wallace ist mit absoluter Sicherheit keine Waffe des frühen 14. Jahrhunderts. Weder die Klinge ohne Hohlkehle noch Konstruktion der Parierstange mit Ringen und Eselshuf lassen größer Zweifel, das das Schwert aus dem 16. Jahrhundert stammt.

Auch die Geschichte des Schwertes die mehrere hundert Jahre im Tower lag, ist eher zweifelhaft und eine zuordnung zu William Wallace lässt sich da nicht erkennen.

Die Aussage das Schmiede nicht in der Lage gewesen seien längere Waffen zu produzieren interessiert mich auch. Warum sollte das so sein? Was hindert sie? Ich würde die Gründe für das fehlen längerer Schwerter eher in der Kampfesweise und der Rüsttechnik suchen.

Schöne Grüße

Andrej

Guten Morgen,

also das ausgestellte "Wallace-Schwert" auf dem "Wallace-Moument" ist nicht mehr das Originalschwert und seine jetztige Form stammt wohl aus einer ßberarbeitung aus dem frühen 16. Jhdt.

Wen es interessiert und der englischen Sprache mächtig ist, der kann auch gerne mal auf dieser netten Seite des "schottischen Heimatverands" nachlesen:

wwwthistlegroup.net/scotland/2001/wallace.htm

Gruß Ronnie

@Andrej

Meine These, die ich öfters gehört habe, ist die, dass die Schmiede früher einfach den Stahl nicht rein genug gebracht haben um ein längeres Schwert zu schmieden, da dieses sonst durch Verunreinigungen gebrochen wäre.

Deswegen ist auch der Kampf Schwert auf Schild eher Vorteilhaft für die damalige Zeit gewesen (also ich spreche einfach mal vom Hochmittelalter/Frühmittelalter), da so die Klingen nicht so schnell gebrochen sind, als bei direktem Kontakt.

Und dadurch, dass die Schmiede damals durch gründlichere Arbeit und sammeln an Erfahrung über die Jahrhundert besser geworden sind und den Stahl reiner gebracht haben, konnte man auch längere Schwerter schmieden.

Also da kann ich einfach nur das berichten, was ich so gehört habe… 100% kann wohl keiner mehr soetwas bestimmen…

Aber berichtigt mich bitte, falls diese These einfach aus der Luft gegriffen ist.

mfg Felix

Moin Felix,

Ist sie ;)

Es gibt recht eindeutige Analysen von Klingen ab der Antike, und die sind in Mitteleuropa schon spätestens im Frühmittelalter streckenweise von exorbitant guter Qualität, und stehen Klingen aus anderen Ländern, als auch Klingen aus heutiger Produktion um nichts nach.

Die Veränderung der Kampfweise mit dem Schwert ist sicher mit einer ganzen Reihe von Faktoren verbunden gewesen, bei der die Qualität der Schwerter aber sicher keine Rolle spielte.

Einen kurzen Abriss habe ich auf unserer Homepage mal zusammengeschrieben:

wwwdiu-minnezit.de/realie_details.php?[…]

wwwdiu-minnezit.de/realie_details.php?[…]

Klingen brechen primär bei unsachgemäßer Benutzung, z.B. als Keulenersatz. Natürlich ist je nach Stück schwankende Qualität über einen großen Zeitraum beobachtbar, es gibt auch Exemplare, die in Ausführung und ebenfalls Gewichtung bei heutigen Darstellern Ablehnung erzeugen täten.

Vielen Dank für den Post,

werd mir das alles mal durchlesen.

Danke

mfg Felix

Die verbesserung der Stahlqualität z.B. durch Raffinieren kein Hexenwerk und war schon sehr früh bekannt. Das ist genau das was viele Leute für Damaststahl halten, wenn z.B. bei Galileo wieder japanische Schwertschmiede gezeigt werden.

Sicher gab es dabei im Spätmittelalter große Fortschritte, die aber eher in der Größenordnung zu finden war. Was der Schmied vorher mühsam in seiner Werkstatt machen musste konnte schließlich in den ersten hochöfen durch einblasen von Luft erzielt werden.

Wie Jens schon sagt, waren auch europäische Schwerter dabei so gut, das sie bis in den orient gehandelt wurden und deutlich in Konkurrenz zu Klingen aus Wootz treten konnten.

Also soweit ich weiß, waren Japanische Klingen um einiges härter als europäische und sind bei direktem Kontakt leichter gebrochen, als europäische Klingen… So rein die Klingen auch waren.

Das hab ich zumindest wo gelesen, glaub in einer Ausgabe des Schwertmagazins.

Evtl. kann mir ja dazu jmd. etwas sagen, ob man das so stehen lassen kann.

Und sorry wegen dem Offtopic.

mfg Felix

Moin,

nee kann man nicht so stehen lassen.

Die Härte einer Klinge resultiert aus der Kombination von Legierung, Wärmebehandlung und Homogenität des Stahls.

Homogenität erzeuge ich durch gewissenhaftes Raffinieren, wie Jens und Andrej schon anrissen.

Die Legierung resultiert aus dem Verhüttungsprozess und kann durch ihn gesteuert werden. Hierbei spielt für das europäische Mittelalter wie auch für klassische Japanische Klingen hauptsächlich der Kohlenstoff als Legierungselement eine Rolle.

Die Wärmebehandlung besteht primär aus Härten und Anlassen (neben noch einigen anderen Schritten und Methoden). Beim Härten ist dann noch zwischen selektiver Härtung (so wie z.B. bei Japanischen Klingen)und Vollhärtung zu unterscheiden.

Japanische Klingen haben einen durchschnittlichen Kohlenstoffgehalt von ca. 0,7% und entsprechen damit ziemlich europäischen Klingen. Allerings werden sie offenbar im Schneidenbereich etwas weniger angelassen, was zu einer sehr harten, aber weniger flexiblen Schneide führt.

Beim selektiven Härten im Lehmmantel,durch den der sog. Hamon entsteht, werden teilweise durch spezielle Gestaltung des Mantels quasi Sollbruchstellen erzeugt, so dass immer nur einzelne Schneidenteile ausbrechen.

Soweit in Kürze, ich hoffe es hat zur Erhellung beigetragen.

Gruß,

Timm

Meiner Meinung nach kann man europäische und japanische Klingen schlecht miteinander vergleichen.

Sie sind halt auf unterschiedliche Techniken ausgelegt und folgen jeweils einer eigenen Tradition und Entwicklung.

Von ‘besser’ oder ‘schlechter’ kann man schon garnicht reden.

Wovon man allerdings ausgehen kann ist, dass die europäischen den japanischen in Sachen Qualität potentiell in nichts nachstanden, weder in der Stahlqualität noch in der handwerklichen Umsetzung. Man kann ebenfalls davon ausgehen, dass es sowohl in Europa wie auch in Japan gute und schlechte Schmiede und somit auch gute und schlechte Klingen gab, ebenso wie teure und billige.

Ein wesentlicher Unterschied besteht allerdings darin, dass Japan über eine fast ununterbrochene Tradition der Waffenschmiedetechnik verfügt und somit deutlich mehr über die alten Verfahren bekannt ist. Auch hat der Besitz eines Schwertes dort bis heute eine kulturell andere Bedeutung. Auch hunderte von Jahren alte Klingen werden weiter poliert, so dass einfach mehr alte Klingen existieren, über deren genaue Beschaffenheit man wörtlich im Bilde ist.

Wenn auch off-topic, fand ich das noch wichtig.

Gruß,

Timm