Ritterdarstellung

Seid gegrüßt! XD

Ich bin noch ganz neu hier im Forum und hoffe, dass es hier ein paar Leute gibt die mir helfen können. Die Ausrüstung muss schaukampftauglich sein. Da ich meine Darstellung so korrekt wie möglich machen will bitte ich hier um konstruktive Vorschläge und Hilfe.

Stand: Ritter

Zeit: 1350

Ort: Herzogtum Kärnten

Bewaffnung:

Bastardschwert (seit dem 13. Jhd im Einsatz also historisch korrekt)

Dreiecksschild (korrekte Schildform für diese Zeit?)

Scheibendolch (seit dem 14. Jhd in Verwendung oder?)

Rüstung:

knielanges, langärmeliges Kettenhemd aus vernieteten Eisenringen

Panzerhandschuhe oder Kettenfäustlinge (was wäre historisch korrekter?(würde persönlich zu den Panzerhandschuhen tendieren))

Beckenhaube mit abnehmbaren Visier (oder lieber Topfhelm, was meint Ihr?)

Schulterplatten und Kniekacheln

dazu noch ein bis zu den Waden reichender schwarzer Waffenrock, dazu eine Frage:

Möchte am Halsausschnitt des Waffenrocks Fell anbringen. Habe gelesen das dies unter dem Namen "verbrämen" üblich war.

Ich weiß das, dass ein wenig nach Larp klingt, ist aber nicht beabsichtigt. Möchte ich machen solange es nicht komplett unhistorisch ist.

Das wärs. Würde mich echt freuen wenn mir jemand meine Fragen beantworten könnte und vielleicht ein Verbesserungsvorschläge für mich hat.

Mfg Rabenzorn

Hallo Marco,

Also wenn deine Prämisse -wirklich- lautet "so historisch korrekt wie möglich" (wobei de Frage ist was du unter "möglich" verstehst- vermutlich etwas anderes als z.B. ich), dann zäumst Du das Pferd falsch herum auf. Natürlich können wir Dir im einzelnen Sachen "wegstreichen" oder nennen, aber sinniger wäre es, Du guckst dir erstmal wenigstens ein paar Bilder an, dann erledigen sich die Kernfragen vermutlich schnell. Gute Quelle für komplette Harnische des Zeitrahmens sind z.B. Grabplatten. Hier: wwweffigiesandbrasses.com kannst du sogar nach Zeitrahmen und Region suchen.

Grob aufgeführt kann ich dir einfach einen vollen, ritterlichen Harnisch um 1350 im deutschsprachigen Raum, ohne jeden Einfluss anderer Regionen aus meiner Sicht von Haut bis aussen nennen:

- Unterhemd, Leinen/Seide

- Unterhose, Leinen/Seide

- Beinlinge, Wolle entweder "geschwänzt" oder "rund" (mehere Nesteln pro Beinling), dann aber mit Wams. Dann entfällt tendentiell der:

- Aketon (Textilpanzer)

- evtl. seperater Tetxilpanzerkragen

- Lendenier ("Lendengürtel") (unterm Aketon)

- daran: "îsenhosen" (Ringpanzerbeinlinge). Mit integralem Schuh, Sohle, oder wendegenähten Schuh daruntergetragen

- und: senftenier ("Diechlinge"), d.h. textile Oberschenkelpanzer.

- darauf: Kniebuckel

- 1350 schon öfters: Stählernde Schienbeinplatten

- Ringpanzerhemd "haubergion", langarm mit integralen Handschuhen oder Dreiviertelarm. Eng, etwas kürzer als der Aketon

- wenn kurzes Hemd: Unterarmschienen, tendentiell Segment (Stahlstreifen in und auf Leder genietet)

- wenn kurzes Hemd: Panzerhandschuhe (-keine- Stundenglashandschuhe!)

- Ringpanzerkragen, wenn nicht integral am Hemd

- Plattenrock ("platen"), mit Kombi Textil/Leder als Träger, wobei aussen ein repräsentatives Material ist (Samt, Seide usw.), mit "Waffenketten" ("porte-épée"), an dem Schwert, Dolch und Kübelhelm hängen

- Beckenhaube, oft mit Nasal, und Ringpanzerschurz ("aventail")

- Kübelhelm darüber

- primär einhändig zu führendes Schwert ("Bastardschwert" gibt es net). Alternativ langes Schwert, dann aber kein:

- Schild. Dreieckig, Tartsche, je nachdem halt. Wenn ersteres, schon recht klein.

- Dolch: Scheibendolch seltener, eher Basilard oder Nierendolch (in D. seltener)

- vergoldete Sporen

Natürlich gibt es Varianten. Armzeug, Ellenbogenbuckel, Schwebscheiben und Ergänzungen der Art waren in D. um 1350 eher aber noch seltener (Schweiz dito). Aufschlächtiges Visier würde ich eher in die späten 50ger und Anfang 60ger datieren.

Wappenrock hierzulande eigentlich nimmer bzw. selten, dann aber knapp knielang, und sicher net schwarz.

Und Pelz am Wappenrock sicher net. Warm wird Dir in der Kombi auch so ;)

Etwas frühere (1330) Ausführung kannst Du dir bei Andi Bichler unter wwwhistoriavivens1300.at/biblio/ritter.htm angucken. Nen bisserl was haben wir auch auf unserer Seite, wenn auch etwas veraltet, aber als Einstieg und ob der Quellen vlt. nicht uninteressant. wwwdiu-minnezit.de/1350 (unter Galerie->Waffen und Rüstung).

Sorry für die dauernden Reposts, aber die Edit-Funktion wirft bei mir gerade immer einen 500er Fehler (Posten auch, aber das geht am Ende immerhin).

Danke für die Antworten. Werd mir wohl noch überlegen obs wirklich ein Ritter wird xD ist alles sehr kostenintensiv.

Wird wohl doch mehr in Richtung einfacher Infanterist gehen. Da kann ichs mir dann leisten historisch korrekt zu sein.

Eine Frage am Rande: wurden im 14. Jhd eigentlich noch Tuniken getragen? Finde da sehr viel widersprüchliches in Netz.

….ist einfach nur ein Wort, heutzutage noch verwendet für ein relativ weites, in Falten fallendes, eher längeres Kleidungsstück zum Über-den-Kopf-ziehen. Wurde im 14ten auch durchaus verwendet (England: "tunique"), und bezeichnete das halt hierzulande teils als "Kittel" (etymologisch verwandt mit englisch "kirtle", auch von der Bedeutung her) Standardkleidungsstück bis zur Vergeschlechterung (Auftrennung der Modestile und Schnitte für Mann und Frau und generelle Köprerbetontheit) der Mode im ersten Viertel des 14ten Jahrhunderts. Unter Darstellern wird gerne pauschal von "Cotte" gesprochen, obgleich der Begriff eigentlich französisch war (ital. "cotta") - das ist aber dasselbe. Wobei Begriffe im Mittelalter Schall und Rauch waren und gerne durcheinandergwürfelt wurden- schließlich gabs keine europaweiten Medien, die eine Festlegung förderten. Mitte 14tes gab es Schlufpkleidungsstücke bei Mann und Frau noch, aber sie kamen langsam aus der Mode, und beschränkten sich zusehends auf die wenig begüterten Gesellschaftsschichten, landsässige Bevölkerung und abgelegene Gegenden, sowie für Arbeitskleidung (Handwerker etwa), wobei sie im Prinzip nie ganz aus der Mode kamen, sondern sich veränderten. Das ganze ist insbesondere in der Modeentwicklung im 14ten ausserordentlich komplex, und daher sehe ich persönlich die eigentliche Herausforderung Mitte 14tes vor allem die, einen guten Überblick zu bekommen, was sehr gründlicher Recherche bedarf.

Insbesondere beim Adel sollte man schon recht genau die Modeeinflüsse-und Veränderungen kennen, die teilweise im Jahresrythmus einsetzten.

Ich empfehle in der Regel dieses Buch: wwwamazon.com/[…]/085115767X So ein bisschen die "Bibel" der Mode des 14ten, auch wenn ein starker Fokus auf England und Frankreich liegt. Ist aber ob der Bibliographie und des generellen Verständnisses eigentlich eine Pflichtlektüre, und dermaßen detailliert, dass einmaliges Lesen nicht ausreicht…

Die Entscheidung mit dem Infanteristen ist sicher eine gute. Ich rate dir diesbezüglich jedoch dann Wünsche hintenanzustellen: die Erfahrung zeigt, dass viele Darsteller z.B. gerne ob moderner Anforderungen zu Panzerhandschuhen greifen, diese wären für einen einfachen Infanteristen Mitte 14tes aber eher zu früh. Wenn Du einen Infanteristen machen willst, solltest Du dir im klaren sein, dass du nicht auf die modernste Rüstungsentwicklung schielen solltest und kannst. Aber ich persönlich rate Dir auch in jedem Fall, erstmal Dich mit der Kleidung und der generellen sozialen Situation zu befassen, und dann erstmal eine Grundgarderobe anzufertigen, und diese dann mit militräschen Elementen zu ergänzen (Helm, Stangenwaffe, Körperpanzer etc.).

Ich persönlich freue mich über jeden, der das Thema Militör im 14ten (und gerade Mitte) ordentlich aufgreift: da gibts einfach zu wenige, leider.

Geh doch erst mal den Weg. Ich finde das erst mal spannender. Ich hatte mich mich auch für die Infanterie entschieden, ok mein Beweggrund war der Coat of Plate*G* Zumindest ein etwas einfacherer Anfang

Also der Zusammenhang zwischen Plattenrock und Infanteristen erschließt sich mir nicht. Auch wenn sicher je nach Ausrüstungsstand ein Infanterist um 1350 einen Plattenrock gehabt haben kann, ist das ja die modernste Variante. Da würde ich Texilpanzer und Ringpanzer deutlich vorranstellen.

Muss es sich Dir ja nicht;-)

Hab mir schon ein paar gedanken gemacht:

-Knielanger brauner Gambeson mit kleinem mi-parti wappen auf der linken Brust

-Falchion

-großer schild (hab ne abbildung mit 4-eckigen schilden gesehn, sind die korrekt?, ansonsten dreieckig)

-Eisenhut mit Halsberge Oder Beckenhaube?

-Kettenhandschuhe

-Speer (welche Lãngen hab es zu der Zeit? Dachte da an 2,10 m)

PS: danke für die Antworten! Finde es toll das man sich die Zeit nimmt mir bei der darstellung zu helfen.

Hallo Marco,

Ich muss jetzt mal so procvokativ fragen: was meinst du mit "Gedanken gemacht"? Recherchiert? Weder ist mir "braun" als Oberstofffarbe für einen Texilpanzer geläufig und schlüssig um 1350, noch ein "Mi-Parti Wappen" bei einem Infanteristen. Und was ist eine "Halsberge"? Ich helfe ja wirklich gern, aber anstatt Dir jetzt im Geiste eine Ausrüstung zusammenzustellen, solltest Du wirklich, wirklich erstmal Dich etwas mehr mit der Quelllage befassen, da ist die Länge des Speers eher deine nachrangigste Sorge.

Es gibt leider nicht so unendlich viele Darstellung textiler Panzer, aber die sind meistens eher hell dargestellt (wobei man freilich von ner Abbildung nur bedingt aus Material schliessen kann). Dann gibt es Textquellen; die sprechen bei einfachen sicher eher von Leinen als Obermaterial, nur das würde man, wenn man es schon färbt, eher net braun färben.

Tipp: Ruf mal die Bild-DB des Institut für Realienkunde auf: tethys.imareal.sbg.ac.at/realonline schränk den Zeitrahmen auf vlt. 1325-1360 ein, klick "Materielle Objekte", gib als Begriff "Helm ein", Dann "begriff anzeigen", und dann "Bilder anzeigen" (ganz unten auf der Ergebnisseite blättert man weiter).

Vlt. hilft dir das etwas.

Markus: vlt. erklärst du es mir halt einfach mal.

Wieso sollte es den nicht in Braun gegeben haben? Habe auch schon Abbildungen in Rot, Blau und anderen Farben gefunden. Warum also ausgerechnet das gemeine Braun nicht schlüssig ist, verstehe ich hier nicht.

"Mi-Parti"-Wappen: Damit meine ich ein kleinen dreieckiges Wappen in unsren 2 Vereinsfarben. Meine mich zu erinnern, dass diese Form der Zugehörigkeit zu einem Lehnsherren oder Armee gängig war (osprey wenn ich mich richtig erinnere)

Halsberge - Eine Halsberge dient dem Schutz des Halses und dem Kinnbereich. Wurde mit einem Schaller kombiniert, konnte aber auch zu einem Eisenhut getragen werden.

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Ist eigentlich der Rest der Ausrüstung in Ordnung, oder habe ich da ebenfalss schlecht recherchiert? (wenn ich mal provokant fragen darf?)

Ich denke, die Frage kannst Du Dir selbst beantworten. Warum willst Du Deinen Gambeson in einer Farbe haben, die Du auf keinem Bildnachweis findest? Ich kenne auf Bildern lediglich Natur, Blau und Rot.

Hier ein Bild der Schlacht von Aljubarrota

Externer Link

der Soldat der gerade zu Boden geht trägt ein braunes Gewand. Ich nehme stark an, dass es sich dabei um einen Gambeson handelt, da er ansonsten komplett ungepanzert wäre.

Hallo Marco,

das von dir verlinkte Gemälde, enstand der Rüstung nach zu urteilen, mindestens 200 Jahre nach der Schlacht und ist somit als Quelle nicht brauchbar.

Plattenrüstung und Schild malte der Künstler ebenfalls in hellbraun…..

Grüsse

T.

Also für mich sieht das mitnichten nach Braun, vor allem nicht nach "gemeinen Braun", um das es vorher ging, aus. Für mich sieht das nach einen Goldton aus, der, so man ihn als realistisch annehmen wollte, wahrscheinlich auf einem Material wie Seidensamt basieren dürfte.

Allerdings schätze ich viel eher, daß die starke Verwendung von Goldtönen dem Charakter der Prunkhandschrift und der dabei gradezu zwingenden Verwendung von reichlich Blattgold geschuldet ist.

Dazu kommt noch der zeitliche Rahmen, den mein Vorposter schon anmerkte.

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Der Infanterist in der Mitte scheint ebenfalls einen hellbraunen Gambeson zu tragen.

Ebenso der Bogenschütze mir der schwarzen Hose.

Wieso sollte es den nicht in Braun gegeben haben? Habe auch schon Abbildungen in Rot, Blau und anderen Farben gefunden. Warum also ausgerechnet das gemeine Braun nicht schlüssig ist, verstehe ich hier nicht.

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Also mir wären für 1350 nicht besonders viele Darstellung farbige Textilpanzer, insbesondere noch solo, und bei Infanterie, bekannt. Natürlich spricht grundsätzlich nichts gegen eine Färbung, nur lässt sich Leinenfärbung heute schwieriger reproduzieren (ausser, man greift auf moderne Methoden zurück), und wenn, dann wüsste ich nicht, warum ausgerechnet braun.

“Mi-Parti”-Wappen: Damit meine ich ein kleinen dreieckiges Wappen in unsren 2 Vereinsfarben. Meine mich zu erinnern, dass diese Form der Zugehörigkeit zu einem Lehnsherren oder Armee gängig war (osprey wenn ich mich richtig erinnere)

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Das ist eine moderne Anforderung. Wenn Du wirklich geschichte "so genau wie möglich" Rekonstruieren willst, dann vermeide solche. Ich kenne keine Quelle aus der Mitte des 14ten Jahrhunderts, die heraldische Schildaufnäher nahelegen täten, insbesondere bei Infanterie. Ich kenne sowas sogar über das 14te hinaus nicht. Es gibt ein paar Beispiele für Kennzeichnungen, die sind aber anderer Natur, und Aufnäher in Schildform, die ich z.B. aus dem 15ten kenne, sind nicht heraldisch.

Halsberge - Eine Halsberge dient dem Schutz des Halses und dem Kinnbereich. Wurde mit einem Schaller kombiniert, konnte aber auch zu einem Eisenhut getragen werden.

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Da wären wir wieder bei dem Punkt, dass ich dir dringend nahelegen täte, erstmal dich genauer mit der Zeit zu befassen. Ein Schaller datiert ins 15te Jahrhundert, es gibt zwar Halspanzerung aus Stahlblech im 14ten, aber für Deutschland wäre mir Mitte des 14ten nichts geläufig, und insgesamt sind diese selten (Beispiele finden sich auf englischen Grabplatten und im Alexanderroman, und beides nicht bei Infanteristen). Das von dir verlinkte Bild ist aus einem Webshop, und als Vorlage ohne Belang. Weder Helm noch Bart sind sonderlich akkurat, und wenn, dann ist die Vorlage des Bartes aus dem späten 15ten Jahrhundert.

Dito das Bild, was du später verlinkst: wie Tilo richtig anmerkt, datiert dieses ins späte 15te, noch dazu französischsprachiger Raum. Selbst im gleichen Zeitrahmen trägt man in Deutschland anderes, noch dazu 120 früher. Abgesehen davon kann man diskutieren, ob es sich bei dem abgebildeten um einen Textilpanzer handelt.

Ich kann dir nur abermals raten, befasse Dich erstmal intensiver mit der von dir gewählten Zeit. Wir, inklusive mir, helfen (Dir) gerne, aber das setzt auch vorraus, dass man sich mit Quellen der Zeit befasst.

Für einen Infanteristen Mitte 14tes würde ich einen Textilpanzer in Naturfarben bzw. gedeckten Weiß sehen, tendentiell in Leinenlagen mit Rohbaumwollfüllung, durch alle Lagen gesteppt, sehr dick, und einen Eisenhut mit tiefgezogener Krempe und spitzer Kalotte. Beides bekommt man nicht einfach zu kaufen, das muss ich gleich hinzufügen. Alternativ einen Aketon und einen Ringpanzer. Oder auch statt des Eisenhutes eine Beckenhaube mit angesetzterm Ringpanzergeflecht ("Aventail"). Als Handschutz seperate Ringpanzerhandschuhe, oder eine etwas altmodischere variante mit Aketon, und Ringpanzer mit Kaputze und angesetzen Fäustlingen, sowie Eisenhut. Später kann man ja z.B. einen Plattenrock nachrüsten.

Ein sehr schwer gerüsteter Infanterist könnte auch eine quasiritterliche Ausstattung erreichen, mit Aketon, Ringpanzer, Plattenrock, Unterarmschutz, Handschuhen, Beckenhaube oder Eisenhut, allerdings ist das dann kein "einfacher". Beinpanzerung würde ich zu Fuß eher weglassen. Als höchstes der Gefühle geschlossene Beinröhren, Diechlinge, und Kniebuckel *aber* typisch für Deutschland um 1350 bei nem Infanteristen würde ich das definitiv nicht nennen. Deutschland war insgesamt recht konservativ, was die Panzherung anging, und machte vermutlich erst durch Einfluss des Söldnertums im 100jährigen Krieg und Kämpfe in Italien in der zweiten Hälfte sukzessive Sprünge. Das sieht man besonders deutlich daran, dass um 1350 andernorts bereits geschlossene eiserne Bein-und Armzeuge getragen wurden, während hierzulande noch Ringpanzerbeinlinge und Ringpanzerärmel, ggfs. mit Ergänzungen vorherschten. Und das wohlgemerkt bei der Ritterschaft. Ein Infanterist würde sicher nicht ausgerechnet etwas moderneres tragen.

Lasst jetzt den Gambeson mal außen vor. Die Anschaffung dafür kommt erst später. Mich würde viel mehr interessieren, wie es mit der restlichen Ausrüstung aussieht (Speer, Schild, Helm und Falchion)

Also wäre dieser Eisenhut passender? Ist keine origandarstellung aus der zeit, aber damit ich wenigstens ein ungefähres Bild davon habe:

Externer Link

Hallo Marco,

ich denke, Deine Vorgehensweise ist nicht zielführend.

Ich würde erstmal die Kleidung zusammenstellen und dann an Ausrüstung denken.

Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, bei Imareal (Link weiter oben) nach Darstellungen aus der Zeit und Deiner Region zu suchen?

Auch Deine Frage nach dem rest der Ausrüstung (Speer, Schild, Helm und Falchion) lassen sich so beantworten.

Marco, Du begehst den üblichen Kapitalfehler, dir Sachen absegnen lassen zu wollen. Weder kann noch will hier wohl einer- ich jedenfalls nicht- Dir irgendwelche aus Onlineshops verlinkten Bilder absehnen. Zumal wenn diese nur Pakistanwarenwiederverkäufer sind. Und nein, verlinkter Helm taugt nix. Wenn Du 1350 historisch akkurat machen willst, wirst Du an Sonderanfertigungn im Wert von ettlichen hundert Euro nicht vorbeikommen. Dazu nimmt man am besten detaillierte Bilder eines oder mehrere Originalhelme, und geht damit zu einem fähigen Plattner.

Und davon abgesehen hat Constantin Recht. Erstmal kommt die Kleidung. Die Übersicht darüber, wie es in der Zeit aussah. Dann, viel, viel später, die Überlegung, welche militärische Ausrüstung man sich anschafft, und von wo.

Am geschicktesten wäre es vermutlich eh, wenn Du dich mal mit ein paar Leuten triffst, die diese Zeit schon in hoher Qualität machen, und Dir das mal so ansiehst. Mal eine Veranstaltung des Zeitfensters als moderner Besucher besuchst. Guckst, was man da macht, und wie, wie das so aussieht.

Gut. Werd erstmal die Kleidung anschaffen und danach das militärische. Danke an alle für die Hilfe!