Reitstil

Liebe Tempus vivit-Nutzer!

Warum haben die Reiter auf hochmittelalterlichen Darstellungen ihre Beine immer vorm Sattelgurt, also nach vorne gestreckt? In modernen Reitstilen hat dies überhaupt keinen Sinn, im Gegenteil, es behindert eher mehr als es nutzt.

Allerdings fällt mir auf das diese Darstellungsweise hauptsächlich bei gerüsteten Leuten vorkommt, vielleicht hat es also auch etwas mit der Kampfweise zu tun?

Kann mir jemand weiterhelfen?

Hallo Georg,

weil weder Reitweise noch Ausrüstung oder Hilfengebung mit der heutigen Reitweise vergleichbar waren.

Was man heute im allgemeinen sieht, ist die klassisch-englische Reitweise, die sich aus der Militärreiterei der letzten Jahrhunderte entwickelt hat oder die Western-Reitweise, die wie etliche andere Stile aus der Hirtentätigkeit stammt.

Inwiefern hast Du Dich mit den verschiedenen Reitweisen, z.B. Western, Klassisch-Englisch, Barock beschäftigt? Wenn Du in der Reitgeschichte zurück gehst und auch mal die "Alten Meister" wie Pluvinel oder de la Guérinière anschaust, wird Dir die Entwicklung der verschiedenen Techniken und Haltungen schnell klar.

Gruß

Ameli

PS: beim Voltigieren ist das lange Bein Stilpflicht, beim Reiten ohne Sattel sitze ich auch lieber mit vergleichsweise gestrecktem Bein auf dem Pferd…

Hallo Georg,

erst einmal zum grundlegendem Verständnis:

Im Mitelalter unterschied man die Pferde nicht nach Rassen, sondern nach "Gebrauch", nämlich zum Reisen, Arbeit auf dem Feld, Schlacht, ect…

Die meisten Pferde im Mittelalter konnten nicht nur die bekannten Gangarten, Schritt, Trab und Galopp sondern auch Tölt und Pass.

Dies können heute z.B. noch Isländer und Paso Finos.

Tölt und Pass wurden mit dem vermehrten Aufkommen von Kutschen und Wagen weggezüchtet, man brauchte es einfach nicht mehr, meinte man jedenfalls…

Wenn du nun ein Pferd im Tölt (Viertakt mit 8 Phasen, Geschwindigkeit ähnlich wie Trab, extrem bequem auszusitzen) reitest, legst du deinen Körperschwerpunkt auf die Hinterhand des Pferdes, damit das Pferd auf der Schulter entlastet wird und den Tölt besser gehen kann.

Dafür wird der Sattel auf dem "Tölter" weiter hinten als bei der klassischen Reiterei auf das Pferd gelegt, ebenso verlagerst du deine Beine mehr nach vorne, um eben deinen Körperschwerpunkt nach hinten zu bekommen.

Dies eben erklärt die von dir angesprochenen (keineswegs nicht nur militärischen) Reiterabbildungen aus dem Mittelalter, nämlich nach vorne gestreckte Beine, Körperhaltung eher nach hinten und Sattelgurte, die deutlich weiter hinten am Pferd liegen als in der Regel heute. Achte auch einmal auf die Größe der Pferde, die deutlich kleiner waren als heute. Pferdeknochenpfunde, welche man auf Schlachtfeldern gefunden hatte, ließen bestenfalls auf eine Größe von 150 cm Stockmaß schließen, und das waren schon Ausnahmen.

@Amelie: "…weil weder Reitweise noch Ausrüstung oder Hilfengebung mit der heutigen Reitweise vergleichbar waren…"


Sorry, aber da muss ich dir leider wiedersprechen, da ich meinen Isländer genau so heute noch reite. Selbst das Zaumzeug hat sich im Laufe der Jahrhunderte kaum geändert. Du findest

z. B. heute noch Isländische Kandarren, die Funden aus dem Mittelalter sehr änlich sehen, und die ich problemlos auf historischen Veranstaltungen nutzen kann.

Viele Grüße

Andreas

hast du einen Beleg für das Vorkommen von Tölt bei Festlandpferden im Mittelalter?

(Nur der Vollständigkeit halber, die Diskussion über Zelten und Tölten gab es bereits an anderer Stelle.)

Paso und Batida oder Picada sind wohl nicht vergleichbar mit Tölt, es gibt Berichte, dass Mangalargas, die zum Tölten weggegeben wurden anschließend in ihren Gangarten sehr durcheinander waren.

Der Sitz würde eigentlich nur Sinn machen, wenn das Pferd töltet…wobei einige Abbildungen tatsächlich nach Paß aussehen…

Insgesamt ist die Kandarenform wenig variiert. Auffällig bei bestimmten mittelalterlichen Gebissen sind die Zungenstücke…der blanke Horror.

MfG

Nicole

Hallo Nicole,

es gibt wirklich Abbildungen, die eher nach Pass aussehen. Aber: Auch ich tölte meinen Isi nicht durchgehend, sitze aber immer leicht in dieser Form auf dem Pferd, es sei denn, ich möchte traben oder galoppieren.

Das leichte Reittiere im Mittelalter (auch Zelter genannt) sehr oft tölten konnten, ist wohl unbestritten.

Diese Pferde waren gerade bei adligen Damen sehr beliebt, Trab im Damensattel auszusitzen halte ich für geradezu unmöglich!

Eine schöne Beschreibung so eines Zelters findet man dem Roman "Erec" von Hartmann von Aue aus den Jahren 1180/90.

Auch denke ich, dass es genug Bildquellen gibt, die wirklich Tölt darstellen und nicht nach Pass!

Hier z.B. eine Statue von Karl dem Großen. Sie stammt aus dem 9. Jahrhundert und gehört zum Domschatz der Kathedrale von Metz. Heute steht die Figur als Nationaldenkmal im Louvre:

wwwlechrain-geschichte.de/[…]/SDG_MAF_Charlemagne-[…]

Ebenso gibt es einige Abb. im "Das Jagdbuch des Mittelalters", 1389. Ein sehr schönes Töltbild findest du auf Seite 118. Die Canterbury Tales haben auch einige Töltbilder…

Habe viele Bilder, gerade in der British Library, mit töltenden Pferden aus dem 13./14/15. Jahrhundert gesehen.

Ich glaube wirklich, man kann den Tölt gesichert als Gangart im Mitelalter ansehen.

So eine Kandarre, die du meinst, habe ich natürlich nicht, da gibt es auch andere, meine hat kein solches Zungenstück.

Grüße

Andreas

"…, laut ethymologischer Quellen (Wahrig) leitet sich unser Wort Zelter von mhd. zelter bzw. ahd. zeltari bzw. zelten ab, übersetzt heißt das "im Paßgang …"

gepostet von Ruth Hirschberg von vor einigen Jahren.

Ich habe halt offen gestanden ein Problem mit dem Begriff "tölten" und damit, dass sehr häufig im zweiten Atemzug die Isländer als Paradebeispiel des mittelalterlichen Pferdes genannt werden…wobei halt eben auch die iberischen Pferde respektive deren Nachkommen Veranlagung zu Pass und den diversen Variationen von Paso haben und zumindest eine Hypothese zu besagen scheint, dass irgendwann mal iberische/arabische Pferde/Vollblüter in die Isis mit eingekreuzt wurden. Und andererseits klimatische Bedingungen und Futterangebot einen Selektionsdruck auf die über Jahrhunderte isolierten Isländer ausgeübt haben, die den Schluss, dass heutige Isis wie damalige Mittelalterpferde aussehen, nicht zulässt. Tölten ist ja auch ein isländisch geprägter Begriff, wohingegen Paso für Festlandeuropäer sprachlich näher liegt.

Nun steht bei dir natürlich nirgendwo ausdrücklich, dass du dieser Ansicht bist (Isis gleich Mittelalterpferde) und ich will’s dir auch nicht unterstellen, aber mir ist die Unterscheidung wichtig. Auch wenn ich mich da des öfteren wiederhole.

MfG

Nicole

Hallo allerseits,

Nicole spricht es am Rande an und ich mußte mich gerade selbst korrigieren: das Importverbot für Pferde nach Island wurde erst 1909 in aller Deutlichkeit ausgesprochen. Wobei diverse Sekundärquellen voneinander abschreiben ;-).

Sooo reingezogen sind die Islandponys also leider nicht.

Übrigens kenne ich ein Fjordpferd, das beim "Bergab-Schlurfen" eine deutliche Paßverschiebung zeigte. Ich bin mir sicher, wenn man das rausgearbeitet hätte, hätte der Bub auch sauberen Paß gelernt.

Bleiben wir aber bei Georgs Ausgangsfrage: ich habe mir den Teppich von Bayeux nochmal genauer angesehen.

wwwhastings1066.com/bayeux7.shtml

Gerade auf diesem Bild sieht man alle Haltungsformen: die Jagdfalken werden (auch auf den vorigen Bildern) eher mit langem Bein im "Choppersitz" getragen, Reisen ist eher in der heute gebräuchlichen Haltung dargestellt, Angriff zu Pferd eher nach vorne geneigt.

Ich würde die Haltungsfrage sehr stark von den verwendeten Sätteln und der Region abhängig machen, ebenso wie vom Zweck des Rittes. Und dann müssen wir uns auch fragen, ob die Bildermaler und -stickerinnen auch Reiter/innen waren. Ich erinnere nur an die eine Darstellung eines rückwärts zu Pferde sitzenden Bogenschützen (ungarischer Reiterkrieger sollte dargestellt werden) - der Mönch, der das Bild gemalt hat, hat garantiert keinen Ungarn zu Pferd gesehen…

Was man ausschließen kann, ist die Haltung nach FN-Richtlinien, sprich die tiefen Absätze, die sklavisch aufrechten Hände und die gedachte Linie, die aus Absatz, Hüfte und Schultern gebildet werden sollen.

Gruß

Ameli

PS: die Knochenfunde, die ich aus dem (meist frühen) Mittelalter kenne, lassen die Pferde wie _heutige_ Camarguepferde oder Fjordpferde aussehen, also kompakt und zwischen 135 cm und 148 cm Stockmaß.

Laut Beate Ackermann (books.google.be/books?[…]) wird der gebrochene Pass als Zelt bezeichnet…

"tieldones" ist eine Bezeichnung, die auf Plinius zurückgeht und für iberische "Tölter" (ursprünglich Passgänger) eingesetzt wird - von denen gab es eine kleinere, zeltende Form, die als Asturcones bezeichnet wird. Im Typus der Tieldones scheint der heutige Galiceno zu stehen, wohingegen die Asturcones schon deutlich Pony-artiger aussehen und als (aussterbende?) Rasse heute noch existieren…

Beide entsprechen von ihrer heutigen Körpergrösse her den Knochenfunden.

Trab wird als "tapecul" ("Popo"hauer) oder Boneshaker bezeichnet, verbunden mit einer höheren Reisgeschwindigkeit (andere Quelle, nicht Ackermann).

Schon naheliegend, dass man in voller Rüstung und auf langen Strecken nicht durchgerüttelt werden möchte, leicht traben mit Kettenhemd dürfte recht anstrengend gewesen sein. Mit vorgestreckten Beinen und festgekeilt im Sattel sitzt man regelrecht auf dem Pferd.

Mit den nach vorne gezogenen Beinen hat man vielleicht auch nicht dauernd die Sporen am Pferdebauch.

Andere Meinungen?

Langsam kommen wir doch weiter.

Nicole

Hallo Nicole,

da ich mich mit den Gangpferden nicht so gut auskenne: wo ist denn der Tennessee Walker einzusortieren? Eher beim Tölt?

Die ganzen nordamerikanischen Ranchpferde sind noch vergleichsweise "junge" Rassen, aber irgendwoher müssen sie ihre Gangveranlagungen ja mitgebracht haben. Und da fallen mir wieder die iberischen Pferde ein, siehe die südamerikanischen Populationen.

Und dann sind wir beim Ranchreiten, sprich lange Strecken zurücklegen, das machen die Paints und alle anderen mit einem flachen Trab, der recht gut zu sitzen ist. Den schwungvollen Trab als gewünschtes Gangbild in der Dressur würde ich im Ursprung auch wieder in der modernen Reiterei einsortieren, nicht in der weitaus älteren Gebrauchsreiterei (Hirten, Ranchbesitzer etc)

Gruß

Ameli

Ich frage mich, ob dieser Chopper-Sitz nicht einfach eine Art Entlastungshaltung war (für den Reiter, nicht für das Pferd). In Verbindung mit einem Sattel, wie man ihn z.B. schön beim "Bamberger Reiter" sieht. Man ist da stundenlang unterwegs, und irgendwann lehnt man den Rücken an die hintere Galerie und streckt die Beine nach vorne raus, um die Knie zu entlasten.

Ich sitze bei echten Trailritten auch phasenweise so im Sattel, das ist durchaus bequem, und die Pferde haben sich bislang nicht dran gestört.

Keine Ahnung, wo das Tennesse Walking Horse einzuordnen ist.

Das ein oder andere youtube Vido später.

Tölt ist, wie ich es sehe, eine Verschiebung zwischen Pass und Schritt, mit kurzen Schrittphasen. Beim Walking Horse sind die Phasen mit Fussung ähnlich dem Schritt/Pass ungefähr gleich lang wie Phasen, die vage an Trab erinnern (paralelle Fussung/gekreuzte Fussung). Aber: Ich bin kein Spezialist und leider werden die Pferde meist gezeigt, wenn sie schnell vorwärts gehen. Slow motion wäre hilfreich.

Bis denne

Nicole

Tölt ist: Eine Gangart im Viertakt mit acht Phasen. Anders als beim Schritt wechseln sich im Tölt jedoch Ein- und Zweibeinstützen ab. Die Phasenfolge des Tölts ist daher, beginnend in einer diagonalen Zweibeinstützphase hinten rechts und vorne links.

Es kommt aber oft zu Verschiebung in der Fußfolge, so ist mein Isi eher ein Paßtölter.

Ursprünglich hatten wohl alle europäischen Pferderassen eine genetische Veranlagung für den Tölt.

Wir sollten uns stets vor Augen führen, dass Islandpferde ursprünglich keine Inselpferde waren, sie wurden erst später von den Wikingern dort "eingeführt". Die eingeführten Pferde wurden aus den verschiedensten Gegenden Europas mitgebracht. Noch heute finden sich verschiedene Rassenmerkmale aus ganz Europa z.B. das so genannte Mehlmaul des Ex Moor Pony aus Südengland, den Aalstrich von der nordischen Abstammung. Als Gegensatz dazu findet man schmalgliedrige Pferde mit Ansatz von Hechtform, also südliche Steppentypen auf Island. Aus alten Aufzeichnungen wird auch vom Import von orientalischen Pferden berichtet, deren Merkmale man noch heute findet, wie z.B. breite Blessen, "Socken", "Glasaugen".

Deshalb ist der Isländer eine Bestandsaufnahme aus der Kreuzung der damaligen Pferde (in Rassen wurde noch nicht unterschieden, nur in Pferdetypen für einen bestimmten Nutzen), die es in Europa gab.

Auf dem Festland dagegen, wurde ab dem späten 15. Jhd.,viel später Rassen für bestimmte Zwecke gezüchtet. Damit verschwand auch der Tölt und Pass vom Festland.

Viele Pferderassen, die heute von Züchtern als mittelalterliche Ursprungs bezeichnet werden wie Ardenner, Shire Horse, Spanish Norman Horse, vereinen bestimmt viele Merkmale eines mittelalterlichen Pferdes, sind aber in den letzten 500 Jahren durch gezielte Züchtung massiv verändert worden. Das Islandpferd aber nicht!

Leicht traben mit Ringelpanzer? Viel Spaß, dass bekomme ich nicht hin. Das Gewicht jeder Rüstung drückt mich förmlich in meinen historischen Sattel mit den sehr hohen Vorder- und Hinterzwiesel, was meinem Pferd das Tölten ohne weitere Hilfen erleichtert.

So viele Abbildungen (vornehmlich 14./15.Jhd.) auf die ich mich beziehe, zeigen einen solchen "tiefen" Reitsitz, der für mich keinen anderen Schluss zulässt, das die Pferde zumindest "töltbar" waren.

Abschließend nur kurz eines: Die Ursprungsfrage ging von dem, für viele, heute ungewöhnlichen Sitz des Reiters im Mittelalter aus. Deshalb meine ausführlichen "Ergüsse" über das töltende Pferd als Erklärung. Sicher hat auch die Sattelform zur Sitzhaltung des Reiters beigetragen, aber diese Sattelform war eben auch für die Gangart des Pferdes optimal. Da schließt sich der Kreis wieder :-)

Ich möchte damit ausdrücklich nicht sagen, dass das Islandperd das einzig wahre Mittelalter-Reenactment Pferd ist, nur dass es diesem Bild sehr nahe kommt.

Also könnte man sagen das diese Haltung für Reisen gut brauchbar war..

Was ist jetzt allerdings wirklich mit diesen Darstellungen wo der Ritter beim Lanzenstechen in ebenjener Haltung dargestellt wurde?

IN der Maciejovsky-Bibel sieht man diese Haltung direkt beim zustossen.

Sollte man hier also davon ausgehen, das diese Zeichnungen von jemandem angefertigt wurden der Ritter offenbar nur beim normalen reiten und nie im Kampf gesehen hat? oder gibt es wirklich einen praktischen Nutzen? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen das jemand einen Lanzenritt im Passgang oder ähnlichem macht.. ^^

Wie von Andreas richtig festgestellt, bedingt die Ausrüstung ein bestimmtes Sitzverhalten. Die Pferde aus der Kreuzfahrerbibel beim Angriff sind im Galopp, viele zumindest.

Weder heutige Shires, noch Ardenner, noch Spanish Norman Horse entsprechen den Mittelaltertypen. Ardenner wurden bereits bei Cäsar erwähnt, nur wie sie zu dem Zeitpunkt ausgesehen haben, ist eine ganz andere Frage. Plinius spricht von "Keltenponys", aus denen die Asturcones hervorgegangen sind.

Ob die Ponyrassen einen gemeinsamen Ursprung haben und sich regional unterschiedlich weiterentwickelt haben, oder ob andere Rassen in die Isis eingekreuzt worden ist, lässt sich schwer nachweisen. Aber welchen Sinn hätte es, Exmoor- und Dartmoorponys nach Island zu bringen?

Isländer hingegen entsprechen ebenfalls nicht den Mittelalterpferden, bringt man die heutigen Isis nach Deutschland, schwitzen sie sich im wahrsten Sinne des Wortes halb tot, ganz zu schweigen von südeuropäischen Verhältnissen. Die diversen Hautprobleme, insbesondere bei Importisis sind nun auch auf Änderungen im Stoffwechsel zurückzuführen, die sich im Laufe der Jahrhunderte auf Island als Weiterentwicklung ergeben haben, die Geschichte mit dem Selektionsdruck…ist auch eine Form von Züchtung, aber naturgegeben.

Abgebildete Equiden entsprechen mehr dem Pferde- als dem Ponytypus, in den Zusammenhang passen die Tieldones relativ gut.

Vom Typ und den Knochenfunden her passen sie ins Mittelalter, könnten als Beutepferde vom Festland nach Island mitgebracht und in die Isis eingekreuzt worden sein, mit den Conquistadores nach Südamerika gebracht worden sein, das "Zelten" ist bei ihnen beschrieben und bei den späteren Reitpferden geriet es aus der Mode.

Jaja.

N.

Nicole,

ich möchte jetzt echt keine Grundsatzdiskussion mit dir anfangen, ob Isis nun die idealen Mittelalterpferde sind oder nicht. Es gibt Argumente dafür und dagegen.

Deine Argumentation "Isländer hingegen entsprechen ebenfalls nicht den Mittelalterpferden, bringt man die heutigen Isis nach Deutschland, schwitzen sie sich im wahrsten Sinne des Wortes halb tot, ganz zu schweigen von südeuropäischen Verhältnissen." ist jedenfalls haarsträubend!

Auch wenn du es nicht glaubst, mein Isi bekommt im Sommer doch tatsächlich Sommerfell! Exemprobleme hat er auch nur minimal, und ja, er kommt tatsächlich aus Island, ist nicht deutschgezogen.

"Aber welchen Sinn hätte es, Exmoor- und Dartmoorponys nach Island zu bringen?"

Als Beutepferd vielleicht?

"Vom Typ und den Knochenfunden her passen sie ins Mittelalter, könnten als Beutepferde vom Festland nach Island mitgebracht und in die Isis eingekreuzt worden sein"

Nochmal: Es gab "den Isländer" als Rasse nicht, er entstand durch die Kreuzung der erbeuteten und selbst mitgebrachten nordischen Pferden, konnte ergo nicht mit irgendetwas anderem eingekreuzt werden!

Grüße,

Andreas

bin Tierärztin und habe mehrere Jahre unter anderem für und an eine/r Pferdeklinik gearbeitet…wenn ich etwas von schwitzenden Isis schreibe und von Hautproblemen dann, weil ich sie kenne (und nicht nur als Ausnahme). Wenn es bei deinem Isi anders ist, umso besser!

Um 930 scheint es auf Island bereits eine etablierte Pferde/Ponypopulation gegeben zu haben, in die andere Rassen eingekreuzt wurden und damit schliesslich zum heutigen Rassebild beigetragen haben. Fjordpferdwallache (laut Wikipedia, ohne Angabe bezogen auf welchen Zeitraum) wurden als Arbeitspferde nach Island exportiert. Sie verfügen über Mehlmaul, Aalstrich und zebraähnlich gestreifte Beine - falls doch mal eine Stute dabei gewesen sein sollte.

Isländer haben die Grösse und die zusätzlichen Gangarten mit Mittelalterpferden gemeinsam, das kann man mit Sicherheit sagen. Alles andere nicht.

Schwitzend an der Tastatur ;-)

Nicole

Hi Nicole,

lustige Diskussion, die wir da führen ;-)

Auch ich kenne Isis mit heftigen Hautproblemen, aber die kann man heute mit biologischen Mitteln gut in den Griff bekommen.

Aber dafür steht mein Pferd auch bei heftigsten Winterwetter ohne Deckchen auf der Weide. ;-)

Aber Schluss jetzt damit!

"Isländer haben die Grösse und die zusätzlichen Gangarten mit Mittelalterpferden gemeinsam, das kann man mit Sicherheit sagen. Alles andere nicht."

Gut, dann haben sie damit viel mehr mit Mittelalterpferden gemeinsam als die meisten anderen Rassen.

Mehr wollte ich damit auch gar nicht sagen.

… und nicht zu vergessen, ich wollte damit auch nur den Sitz erklären, denn damit fing die ganze Diskussion hier an!

Schönen Abend noch!

Andreas

Ich habe im Internet ein digitalisiertes Buch gefunden (2.Hälfte 15.jh), auf dem Duelle, davon viele zu Pferde abgebildet sind! Ich persönlich kenne mich mit Pferden und Reitstilen nicht gut aus, aber ich finde, dass die Ritter auf diesen Abbildungen auffallend weit vorne sitzen! Das macht meiner Meinung nach auch Sinn, da sich somit die effektive Reichweite der Lanze vergrößert und da der Angriff eventuell auch mit mehr Wucht erfolgen kann. Auffallend ist aber trotzdem, dass die Reiter die Beine nach vorne strecken. Pressen sie sich an den hohen, hinteren Sattelrand, um stabiler zu sitzen? Im germanischen Nationalmuseum ist ein ähnlicher Sättel mit hohem Rand ausgestellt(16.jh).

Hier der Link:

daten.digitale-sammlungen.de/~db/[…]/index.html?[…]