Löffelschnitzer / Holzwerkzeug im MA

Hallo zusammen!

1.) Ich suche allgemeine Informationen zum Beruf des Löffelschnitzers im Mittelalter.

Bei der Suche im www habe ich leider nicht sonderlich viel gefunden.

Auf der Internetseite des Handwerks- und Heimatmuseums "Drehkoite" habe ich allerdings diesen Artikel hier gefunden:

Das Löffelschnitzen war an sich eine Nebentätigkeit der Schüsseldreher. Als Löffelholz eignete sich das Abfallholz vom Schüsseldrehen und das Buchenholz, von dem es ja in den heimischen Wäldern genug gab. Zur Löffelherstellung wurden von einem entsprechend langen Baumabschnitt Holzscheite abgetrennt und mit der Axt auf die grobe Löffelform zugehauen.

Mit einem speziellen breitschneidigen Beil wurde sodann der Holzscheit auf die genaue Löffelform zugehauen. Die Löffelhöhlung erreichte man zunächst mit dem "Hohlbeil". Mit dem ebenfalls halbrund geformten "Höhlmesser" wurde die Löffelhöhlung geglättet.

Der äußere Löffelkopf wurde mit dem großen "Kopfschnitzer" bearbeitet. Bei der Bearbeitung des Löffelstiels fanden die verschiedensten "Schnitzmesser" ihre Verwendung. Ein guter Löffelschnitzer konnte (musste) an einem Tag bis zu 25 Löffel herstellen. Die Herstellung von Löffeln erfolgt noch heute in Girkhausen, allerdings mit teilweisem Maschineneinsatz.

Es ist hierbei keine Zeit angegeben, aber ich dachte bisher daß der Löffelschnitzer ein eigenständiger Beruf gewesen sei.

Kann mir Jemand mehr dazu sagen?

2.) Auf der Suche nach Löffelfunden habe ich nur sehr sehr wenig gefunden. So etwa die Abbildung eines Löffelfunds aus Bad Windsheim, spätes 15. Jhd.

Mich würden v.a. Funde etwa Mitte des 14.Jhd. interessieren. Hat vielleicht hierzu Jemand Bilder oder Informationen (egal ob nun Eßlöffel, Schöpfer, Kellen,…)?

Ich frage, weil ich selber schnitze, und mich gerne an Funden oder Rekonstruktionen orientieren möchte.

3.) Letztendlich bin ich noch auf der Suche nach Abbildungen von holzbearbeitendem Werkzeug, ebenfalls möglichst Mitte 14. Jhd.

Also Schnitzmessern, Sägen, Feilen, etc.

Eben auch weil ich mich beim Neukauf von Werkzeug möglichst an alte Werkzeugformen halten möchte.

Ich danke für die Aufmerksamkeit, und würde mich freuen wenn mir Jemand weiterhelfen kann.

Keine Sorge, ich spare mir meinen üblichen Sermon gegen Buchenholz. Dennoch wüsste ich gerne ob die Verwendung von Buchenholz für Löffel und Schüsseln einer Vermutung oder historischen Quellen entnommen ist. Da kenne ich nämlich nur sehr wenige Ausnahmen bei denen Buche verwendet wurde. Bei Schalen kenne ich unter anderen eher Ahorn, bei Löffeln Obsthölzer und immer wieder Buchsbaum.

Bei den Windsheimer Funden bist du ja schon auf dem richtigen Weg, dazu gibt es eine Ausführliche Abhandlung mit Zeichnungen der gefundenen Stücke: wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3926982381/tempusvivit-21

Schöne Grüße

Andrej

Forumssuche ist Dein Freund:

[Taverne, Thread: Das richtige Holz für den Löffel]

Dort wurden Funde schon mal reichlich erörtert und Quellen angegeben.

Auch auf die Gefahr hin hier mal wieder gesteinigt zu werden und nach belegen nieder gebrüllt zu werden…..

Ich verwende zum Löffelschnitzen Eberesche / Vogelbeere. Hab die beste Erfahrung mit dem Holz gemacht. Ich benutze ein Schnitzmesser und ein gekröpftes Löffeleisen dazu. Die grobe Form mache ich mit einem Beil oder dem Ziehmesser je nachdem wie groß der Löffel wird.

Was das Werkzeug angeht da habe ich leider außerdem normalen Messer noch nichts gefunden das Belegbar ist. Und das Messer war auch nur ein einfaches Arbeitsmesser. Also nicht gekrümmt usw..

Ich habe im "Mittelalterlichem Leben auf dem Lande" von Marie Collins / Virgina Davis gelesen das im Winter die Knechte Löffel schnitzen. Im "Geschichte des Bauernstandes" von Günther Franz wird ganz kurz auf Löffel und Schalen (ein Satz leider nur)eingegangen das diese im Winter vom Bauern gemacht wurden…Leider weiß ich nicht mehr genau wo und hab nicht die Lust nun die beiden Bücher zu wälzen…sieh es mir bitte nach…

In "Bauern im Mittelalter" von Werner Rössner wird das auch glaube ich erwähnt…da bin ich mir nur nicht mehr ganz sicher….

Ist nix halbes und nix ganzes was ich dir sagen kann. Tut mir leid…suche selber noch!;-)

Gruß Wulf

Die Funde aus Konstanz zeigen eine auffällig große Verbreitung von BUchenholz in diesem Raum, nicht nur für gedrechselte Gefäße, sondern quer durch die Bank.

LIebe Grüße,

Claus Winhard

@Andrej: Danke für Deinen link. Werde mir den Titel vormerken, und mal schauen ob ich Ihn mal für unter 50,- Euro erstehen kann.

@Claudia: Ich habe mir sämtliche Themen das Holzhandwerk generell und Löffel betreffend durchgelesen. Auch den von Dir empfohlenen.

Sicherlich wurden einige Quellen angegeben. Ich hatte nur gehofft, möglichst im Internet auf die eine oder andere Abbildung zu stoßen, ohne in meist teuere (da vergriffene) Bücher zu investieren, in denen das Thema dann vielleicht doch nur am Rande erörtert wird.

Ich möchte demnächst einmal ins germanische Nationalmuseum in Nürnberg, und hoffe dass ich dort vielleicht fündig werde (nicht nur was Löffel betrifft).

@Patrick: Von welchem Hersteller ist Dein Schnitzwerkzeug wenn ich fragen darf?

Ich selbst habe einige Teile von Frosts (Schweden), möchte mir aber demnächst neues Werkzeug zulegen, mit dem ich auch filigranere Arbeiten machen kann.

Bei wwwwolfknives de habe ich Messer von HIRO gesehen, die mir einen guten Eindruck machen.

Im ßbrigen habe ich gestern zum ersten Mal mit Nussbaumholz gearbeitet. Die Farbe und Maserung ist sehr schön finde ich.

Also im Internet wirst Du solche Quellen nicht finden - es sei denn als Literaturhinweise für dieselben Bücher auf anderen Websites.

ßbrigens sind 1. nicht alle genannten Bücher vergriffen (das Buch über die Freiberger Holzfunde gibts noch in Dresden im Museum)

2. nicht alle davon teuer (das Freiberger Holzbuch kostet 15 Euro und da sind ne Menge Funde drin) und

3. gibt es noch Bibliotheken, wo man das für lau, oder bei Fernleihe für einen kleinen Obolus von 1-2,50 Euro ausleihen kann.

Alles andere sind Ausreden.

Ich stimme Claus zu.Auch im Sassenspeyghel Band 2 gibt es einige Funde die aus Buchenholz hergestellt wurden.

Hallo Claudia!

Das Buch muß ich übersehen haben, und es scheint mir sehr interessant, und genau richtig. Ich habe darüber eine Kurzbeschreibung sowie Bildauszüge gefunden.

Im Internet auf die Suche gemacht fand ich es leider tatsächlich mehrmals als nicht lieferbar, oder eben für stolze 56,- Euro zu erwerben.

Du schreibst daß es das Buch "in Dresden im Museum gibt."

Wenn Du mir sagst, welches Dresdner Museum Du meinst werde ich dort einmal anfragen.

Nach meinem Wissensstand ist Buche für Löffel nur in wenigen Exemplaren aus Konstanz sowie aus Schleswig überliefert. Hauptmaterial war in fast allen mir bekannten Fundkomplexen Ahorn. Aus diesem Grund würde ich immer Ahorn zur Löffelherstellung bevorzugen. Andere Hölzer sind in wesentlich geringeren Mengen vorhanden: Linde, Birke, Erle, Wacholder, Holunder, Esche, Pfaffenhütchen. Für die Verwendung von Eberesche konnte ich keinen archäologischen Beleg finden. Die Verwendung von Eibe wäre durchaus diskussionswürdig, da diese, wie allgemein bekannt, giftig ist. Sie ist jedoch im Aufbau dem ungiftigen Wacholder durchaus ähnlich, was eventuell zu ungenauer Bestimmung geführt haben kann.

Sehr fein gearbeitete Löffel sind aus Buchsbaum gefertigt, welcher jedoch aus dem Mittelmeerraum importiert wurde.

Für die Rekonstruktion eines Löffels würde ich empfehlen, sich ein konkretes Objekt aus dem insgesamt recht vielfältigen Fundmaterial zu suchen und dieses dann materialgerecht umzusetzen.

Zu den Löffelschnitzern: Bekannt ist mir bislang, daß im (spät)mittelalterlichen Frankfurt/O. Löffelschnitzer in eine Zunft integriert waren und ab ca. 1550 die Zunft der Löffelschnitzer in Berchtesgaden belegt ist (Literatur könnte ich noch heraussuchen).

In Auswertung des Fundes von Altenkirchen (wwwpfarrei-frontenhausen.de/sites/st_votiv.htm) ist festzustellen, daß diese Löffel (2. Hälfte 16. Jhd) in durchaus spezialisierten Werkstätten und NICHT als Winterarbeit von den Bauern gefertigt wurden!

Eine Literaturliste zu Löffeln verschicke ich gern als pdf auf Anfrage.

Mit vielen Grüßen, Sina

Hallo Sina!

Danke für Deinen Beitrag, der mir wieder ein Stück weitergeholfen hat. Diesbezüglich habe ich auch auf Nachfrage bei einem Löffelschnitzer folgende Antwort erhalten:

"Zunächst mal grundsätzliches zum Beruf des Löffelschnitzers.

Ja es hat Ihn gegeben. Sogar eine Zunft der Löffelschnitzer soll es gegeben haben. Allerdings nicht im Mittelalter, sondern erst ab dem 16. Jahrhundert. Und dann auch nicht sehr lange, weil es zur Erfindung der Löffelschmiede kam und von da an auch Metalllöffel sehr günstig herzustellen waren.

Der Löffelschnitzer im Mittelalter entwickelte sich erst mit der zunehmenden Stadtflucht, was dazu führte, das die Städter keine Zeit mehr hatten Ihren eigenen Löffel zu schnitzen. So ging die einfache Landbevölkerung dazu über in der dunklen Jahreszeit als Nebenerwerb Haushaltsgegenstände (u.a. Löffel) zu schnitzen."

Wenn es nicht zu viel Arbeit macht würde ich mich über die von Dir angesprochene Literaturquelle, bzw. die pdf-Datei sehr freuen.

Gruß Andreas

Habe eine linkliste gefunden, in der sehr viele Abbildungen von Löffeln zu finden sind. Vielleicht nicht nur für mich interessant:

wwwlarsdatter.com/spoons.htm

Moin Andreas,

das Messer hat mir Timm Esemann gemacht, das "Löffeleisen" hat mir ein Dänischer Schmied auf einer VA letzten Jahres gemacht, Jasper…keinen Plan wie der gute Mann weiter hieß. Beil und Ziehmesser sind Dinge die dir jeder Schmied deines Vertrauens machen kann.

Gruß Patrick

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(S. 114 & Taf. 32, 37)

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(S. 129-133 & Abb. 123-125; S. 192, Listen 23 & 24)

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(S. 27, Abb. 25)

Es höret nimmer auf:

Rageh, Jürg: Ein Gletscherleichenfund im Piz Kesch-Gebiet; Bündner Monatsblatt Heft 5 1995

Und noch mehr (manches vielleicht doppelt, ich bitte um Entschuldigung)

(1) Adam, F.: Löffel und Gürtel aus dem Anfang des XVII. Jahrhunderts.

Schlesiens Vorzeit in Bild und Schrift, Band 2, Heft 3. Bericht des […]

Vereins für das Museum schlesischer Alterthümer 15, 1871, 61-631871

(2) Addyman, P. V.: An 18th-Century Mansion, a Fishpont, and Post-Medieval

Finds from St. Neots, Huntingdonshire. Post-medieval Archaeology 6, 1972,

69-1061972

(3) Ansorge, Jörg, Karsten Igel, Heiko Schäfer, Julian Wiethold: Ein

Holzschacht aus der Baderstraße 1a in Greifswald. Aus der materiellen

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Bodendenkmalpflege in Mecklenburg-Vorpommern Jahrbuch 50, 2002 (2003),

119-1572002

(4) Aspelin, J. R.: Antiquités du Nord Finno-Ougrien 4: Age du fer.

Antiquités de la Finlande. Helsinki 1880: 1880

(5) Austermann, Mathias: Haarschmuck, Nähnadeln und Maultrommeln - Funde vom

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Germania 77, 1999, 307-3191999

(6) Bailey, Major C. T. P.: Knives and Forks […] of the Victoria and

Albert Museum. London, Boston 1927: 1927

(7) Baily, Major C.T.B., Knives and Forks of the Victoria and Albert Museum,

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aus dem Stadtkern von Freiberg. Ausgrabungen und Funde 33, 1988, Heft 1,

43-491988

(9) Benker, Gertrud: Alte Bestecke. München 1978: 1978

(10) Beutmann, Jens: Vor den "Arcaden" - Die Ausgrabung eines

mittelalterlichen Handwerkerviertels in Zwickau. Archäologie aktuell im

Freistaat Sachsen 6, 1998-99 (2000), 122-1271999

(11) Braun, Andrea: Ein ungewöhnlicher Silberlöffel aus der Wüstung Düna,

Stadt Osterode am Harz, Ldkr. Osterode am Harz. In: Zwischen den Zeiten.

Festschrift für Barbara Scholkmann. Hrsg. von Rainer Schreg Jochem

Pfrommer. - Rahden in Westfalen 2001: 2001251-256

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1894: 1894

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62-891994

(15) Bulla, Andrea: Archäologische Untersuchungen zur Befestigungsanlage und

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Vorbericht über die Ausgrabung 1997. Göttinger Jahrbuch 47, 1999, 17-371999

(16) Chartres 1978-1988. 10 années d’archeologie - 20 siècles d’histoire.

Ausstellungskatalog Chartres 1988. Chartres 1988: 1988

(17) Gevonden voorwerpen. Festschrift für H. J. E. van Beuningen. Hrsg. von

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(18) Dinter, Arco: Holzrohr-Wasserleitungen in Brandenburg. Baubegleitende

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Koldeweij, J. R. ter Molen D.

Kicken. - Rotterdam 2000: 2000102-115 (20) Eggenstein, Georg: Die

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Albert Braun in den Jahren 1897-1898. Ausgrabungen und Funde in

Westfalen-Lippe 9C, 1999, 125-1381999

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(22) Ernst, Bernhard: Untersuchungen im Umfeld der einstigen Stralsunder

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(25) Fjellström, Phebe: Lapskt Silver. Studier över en föremalsgrupp och

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1962

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(30) Gralow, Klaus-Dieter, Ulrich Schoknecht, Hartmuth Stange: Kurze

Fundberichte 1992 für das Land Mecklenburg-Vorpommern. Bodendenkmalpflege in

Mecklenburg-Vorpommern Jahrbuch 41, 1993 (1994), 235-3071993

(31) Grimm, Claus: Stilleben. Die niederländischen und deutschen Meister.

Die italienischen, spanischen und französischen Meister. Stuttgart 2001:

2001

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(68) Nickel, Claudia: "Zinn für Haus und Handwerk". Ein wichtiger Teil der

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(71) Nørlund, Poul: En dobbeltske i sølvfund fra Ribe ßstermark, nedlagt

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(72) Olrik, Jo[/]rgen: Drikkehorn og So[/]lvtoj fra Middelalder og

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Besteck - Sammlung. Speise- Tisch- Gärtner-Geräte und Werkzeuge. Berlin, 2.

Auflage 1893: 1893

(74) Pagé, Camille: La Coutellerie depuis l’origine jusqu’à nos jours. La

Fabrication ancienne et moderne. Band 1: La coutellerie ancienne, Teil 1-2,

Band 2: La coutellerie moderne, Band 3: La Fabrication de la coutellerie,

Band 4: Le commerce de la coutellerie les ouvriers coutelliers, Band 5: La

coutellerie étrangère océanie, amérique, afrique, asie, Band 6: Europe.

Cha[Dach]tellerault 1896-1904, Nachdruck Marseille 1994: 1896 (Band 1-2),

1898 (Band 3-4), 1900 (Band 5), 1904 (Band 6)

(75) Palamariu, Olimpia: Tezaurul de la Na[u]lat[,]í-Vad. Sargetia[,] 14,

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(76) Pinder-Wilson R. H., George T. Scanlon: Glass Finds from Fustat:

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(84) Stephan, Hans-Georg: Hausrat aus einem Abfallschacht der

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(88) Sutherland-Graeme, A. v.: Pewter spoons. The connoisseur 120, 1947,

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(89) Szendrei, János: Emlékek és leletek. Régi övek a M. N. Múzeumban.

Archae[ae]ologiai ßrtesitö[] N.F. 23 1903, 1-111903

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Herzlichen Dank!

Hallo Patrick,

Jasper, der Schmied aus Seeth-Ekholt voriges Jahr, nennt sich "der Schmied von Dragsholm" (ich weiß aber auch den Nachnamen nicht) - vielleicht hilft das hier weiter.

Gruß,

Astrid

Sina, vielen Dank für die Mühe.

Ich hab meine Löffeleisen Löffelmesser bei Dick bestellt. Im spezielen von Svante Djärv. Dabei handelt es sich um einen schwedischen Schmied auf des HP man auch günstiger als bei Dick bestellen kann.

Bei einer Sendung von -Planet Wissen-, über Mittelalter, im WDR war ein Löffelschnitzer zu Gast. Weiß leider nicht mehr wann die Sendung lief.

-Planet Wissen-beitrag

wwwplanet-wissen.de/[…]/video_mittelalter_loeffela[…]

[Profil von Jochen Meyer]

Wie großartig das sich das Fernsehen wieder mit größter Präzision jemanden sucht der sich eher wenig um Vorlagen schert aber im Brustton der überzeugung seinen Kram als echt mittelalterlich zu verkaufen, anstatt jemanden wie z.B. Fred Marschall da hinzusetzen. Wieder mal wurde dem Zuschauer klar gemacht was für eine grobe und primitive Zeit das war. Ich kann gar nicht soviel essen wie ich da kotzen will.

Schöne Grüße

Andrej

… die er da als Funde aus Haithabu anpreist kann ich nicht beurteilen, aber der Löffel der ganz links liegt ist nach dem Teil von wegen Standessymbol und Verzierungen, ist sogar tatsächlich belegbar. Zwar nicht als Statussymbol aber eben als Löffelfund aus Thüringen. Ich muss mal genau raus suchen in welchen Museum der wieder lag.

Also tatsächlich könnte er um sehr viel mehr schlimmer sein finde ich.

… und so unterscheiden sich die Ansprüche an eine historisch korrekte Darstellung. :)

… die Lust auf sinnloses Streiten.

Korrigiere mich. Besagten Löffel den ich meine stammt NICHT aus Thüringen. Sondern aus Konstanz.

Den Löffel den er zusammen mit zwei anderen Arbeiten ganz vorne auf den Hackstock liegt ist soweit ich das erkennen kann ein Löffel nach Fund aus Konstanz (Tafel 22, Nr. 22, 1.520), datiert auf das 13. Jahrhundert.

Der Löffel an dem er im Studio gerade arbeitet ähnelt einem weiteren Fund aus Konstanz (Tafel 22, Nr 14, 1.525), datiert auf das 14. Jahrhundert.

Interessieren würde mich wie er zu der Aussage kommt daß ein "Handwerker am Tag 25 Löffel geschnitzt hat".

Da er ja auch hier im Forum angemeldet ist kann er ja vielleicht direkt auf meine Frage antworten…

wwwdrehkoite.de/html/geschichte.html

Viele Grüße, Sina

Einerseits schreiben Sie daß das Löffelschnitzen eine Nebentätigkeit war, andererseits aber auch daß ein guter Schnitzer

bis zu 25 Löffel am Tag herstellen konnte (mußte). Wär natürlich interessant woher diese Informationen stammen, und auf welche Zeit sie sich eigentlich beziehen.

Ein Teil deiner Frage ergibt sich aus diesem Text:

[Zitatanfang]"…Während der langen und strengen Winterzeit ruhte natürlich auch dort die Bautätigkeit und die Girkhäuser Männer suchten notgedrungen auch für den Winter Verdienstmöglichkeiten. Die Lösung war die Herstellung von Gebraucht- gegenständen aus Holz, die bereits seit 1531 dokumentiert ist. Aus dem uns vor allem überlieferten Zeitraum des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wissen wir, dass die gesamte Familie einschließlich der Kinder mitarbeiten musste…."[Zitatende]

Wenn es also ein Tättigkeit war die in den Wintermonaten ausgeübt wurde, dann ergibt sich die Produktionszahl aus den Verdienstmöglichkeiten, die man haben mußte um eine Familie zu dieser Zeit (gesprochen wird hier vom 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts). Ich geh mal davon aus, das sie dort aus der Zeit Unterlagen haben, die darauf deuten.

Wenn es solche Löffel sind wird wohl 25 Stk. pro Tag nicht drinn sein. pathgalen.deviantart.com/gallery/#/d2n6lw4

nicht jeder wir ein gebrauchslöffel gehabt haben ,der so schön verziert war . außerdem wo ist das problem ein löffel nachträglich mit zierrat zu versehen ? gruß Christian

Wenn es nur Ritzverzierungen sind wie bei diesem Löffel, gehen nachträgliche Verzierungen durchaus. Aber viele verzierte Löffel (gerade die slawischen) sind mit plastischen Flechtbändern etc. verziert, wo man von vorherein das benötigte Volumen mit einplanen muß. Ich würde daher schon dazu tendieren, daß die stark verzierten Löfel bereits von vornherein verziert waren.

Außerdem ist bisher in der Diskussion gar nicht vorgekommen, daß es beim Handwerk mit Sicherheit zeitliche Unterschiede gab. Nicht zu allen Zeiten des Mittelalters war alles gleich organisiert - deswegen lassen sich solche Pauschalaussagen ("Löffel wurden im Winter im Nebenerwerb gemacht" etc.) gar nicht machen.

Meine schriftliche Anfrage beim Museum "Drehkoite" vor 14 Tagen, worauf sich die auf der Internetpräsenz zu lesenden Aussagen (z.B. "Ein guter Löffelschnitzer konnte (musste) an einem Tag bis zu 25 Löffel herstellen.") stützen, bzw. auf welche Epoche sie sich eigentlich beziehen blieb im Übrigen bislang unbeantwortet.

Die 25 Löffel geschichte geistert bei mir im Kopf auch immer wieder rum. Habe dazu bisher auch noch nicht direkt die Funde gesehen auch wenn mir die Aussage ansich bekannt ist.

Für die Löffel wie ich sie mache, brauch ich bei den von mir gewählten Holzsorten (Hauptsächlich Obsthölzer, daneben auch Ahorn und selten Eibe) brauch ich pro Löffel 5-8 std.(hängt natürlich auch von der Art des Löffels ansich ab.

Für die Produktion von 25 Löffeln am Tag (muß bei Jochen noch mal nachboren woher er die Aussage hat) brauch es meiner Meinung nach ein paar Grundvorraussetzungen.

1. Einfache Form

Der Löffel sollte insgesammt flach gehalten sein und keine geschwungene Form haben wie der Slawische Löffel von mir der da unten verlinkt worden ist zum beispiel. Die Laffe sollte nur gering ausgehölt sein.

2. Kein zu Hartes Holz

Je härter das Holz desto länger schnitzt man dran.

3. Rotations Symetrie

Wenn es möglich ist aufgrund der Form des Löffels die Aussenkontur auf einer Drechselbank zu fertigen dürfte das auch eine Zeiteinspaarung bringen.

Wenn ich mich nicht irre stammt die Aussage aus dem Hochmittelalter bis Spätmittelalter. Für die Frühmi Funde die ich bisher kenne, ist mit den Arbeitsmethoden die ich nutze, ein sollcher Löffeloutput aber schlicht nicht möglich.

…jemand der das tagtäglich, 200 Tage im Jahr, vom Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang macht, nachdem er eine mehrjährige Lehre bei jemanden gemacht hat, bei dem dies ebenso war, der wiederrum…und so weiter: so jemand konnte möglicherweise schlicht einfach schneller schöne Ware produzieren, als ein Hobbyist heute, der das vlt. ein paarmal die Woche macht.

Nur so rein spekulativ ;)

Klar ich gehe davon aus das wenn ich das sehr viel intensiver machen würde da noch was an Zeit rausholen kann, sprich effizienter schnitzen kann. Aber 25 Löffel am Tag heißt bei nehm 14 Stunden Arbeitstag pro Löffel ca. 34 min.

Sprich von Anfang bis Ende.

Bei meiner Fertigungstechnik wäre das einfach nicht möglich auf die Zeit zu kommen. Daher kommen auch meine Annahmen die ich im Vorgängerpost geschrieben habe.

Moin,

wenn ich mir folgendes Video anschaue, würde ich sagen, es geht deutlich unter einer halben Stunde, auch wenn im Film natürlich Schnitte sind.

wwwyoutube.com/watch?v=JW1YzoRmvUo

Gruß,

Timm

Nunja. Man könnte auch die Frage stellen, wieviele Löffel ein reiner Löffelschnitzer- was in einigen Regionen und Zeiten, Nürnberg im 14ten/15ten z.B. fraglich war, da war das nen Nebenjob- wohl am Tag produzieren _musste_, damit er auch davon hat leben können. Schliesslich waren die Dinger ja kaum so teuer, dass er mit nem Dutzend oder weniger hätte über die Runden kommen können.

@Timm

Doch der is schon fix mit dem Beil. Wieviel da durch Filmschnitte gewonnen wurde kann ich natürlich nicht sagen. Was ich aber sagen kann das ein Punkt der die Geschwindigkeit möglichmacht, das verwendete Holz ist. Birke ist meiner erfahrung nach deutlich einfacher zu bearbeiten als Kirsche oder Pflaume.

Mir ist gerade noch ein Punkt eingefallen der mich deutlich ausbremst. Ich versuche ganz bestimmte Löffel zu machen. Sprich mich möglichst nahe an Vorlagen zu halten. Dadurch das ich meine Schablonen immer wieder gegenhalte und mich gerade gegen Ende der Arbeiten nat. auch immer langsamer an die Zielform rantaste.

@Jens

Gebe ich dir schon recht. Wobei ich mich in dem Zeitfenster nicht wirklich auskenne. Und die 25 Löffel geschichte is auch so ne Sache das ich das als schwamige Aussage kenne aber keine richtige Quelle dafür habe. Am liebsten wäre es mir wenn ich zu der Region/Zeit aus der die Aussage is einen passenden Löffelfund hätte. Also einen von den 25…

Ich denke, das ist ein wesentlicher Punkt: wir sind heute Hobbyisten, die Löffel _nachmachen_.

Damals waren es ausgebildete, erfahrene Profils in ihrem Handwerk, die einfach Löffel gemacht haben. An der Masse der erhaltenen (15/16.) und der Gleichförmigkeit kann man schon ganz gut ablesen, dass die bestimmte Formen einfach "drauf" hatten.

Und das gilt nicht nur für Löffel, freilich.

Für früher halte ich es auch sehr schwierig, explizit einen "Löffelschniter" darzustellen, dafür ist die Fundlage einfach zu mieserabel, und die Informationen, ob und wie es explizite "Löffelschnitzer" gab, zu wenig. Die teils später, obgleich spezialisierter als früher, nicht, vermute ich, auch früher nicht.

Es braucht schon ne bestimmte Bevölkerungsdichte um eine solche Spezialisierung notwendig zu machen, schliesslich gehen die Dinger nicht so arg schnell kaputt, und irgendwann ist der lokale Markt mal gesättigt, wenn es sich um eine kleinere Siedlung handelt.

Was nicht hiessen soll, dass sich jeder seinen Löffel selbermachte, das glaub ich auch eher nicht.

Moin Steffen,

Birke zählt ansich nicht zu den sehr weichen Hölzer, wenn sie auch sicherlich nicht so hart wie Obsthölzer ist. Der wesentlich wichtigere Punkt dürfte der Trocknungsgrad sein. So wie es in dem Video scheint, verwendet der gute Mann Grünholz. Zum einen schaut der Rohling so aus, vor allem deutet aber der Materialabtrag darauf hin.

Ich nehme mal an, du verwendest trockenes Holz, richtig?

Mach doch mal ein paar Versuche mit Grünholz, dass wird deinen output vermutlich deutlich erhöhen. In den fertigen Abmaßen dürfte es auch keine größeren Probleme mit der Nachtrocknung geben.

Ich bin eh der festen Überzeugung, dass das meiste Holz grün verarbeitet wurde.

Gruß,

Timm

@Jens

im Frühmittelalter wäre mir auch kein spezialisiert Löffelmacher als Beruf bekannt. Soweit ich es bisher verstanden habe, geht man davon aus in gewissen Bereichen eine zwei Klassen Gesellschaft an Gebrauchtgegenständen gab. Sprich das es einfache Gegenstände aus Holz gab die näherungsweise jeder selbst machen konnte (da fallen auch einfache Löffel drunter) und einige Gegenstände die aufwendiger waren (aufwendigere Verzierung usw.) die darauf schließen lassen das sie von einem besser ausgebildeten Handwerker hergestellt wurden. Jedoch war bei diesem der Löffel wenn man so will ein Nebenprodukt. (Beziehe mich damit auf die Fundlage Haithabu und Begleitbuch der neuen Ausstellung)

Wobei auch andere Fundlagen im Frühmittelalter Löffel haben die unterschiedlicher Güte sind.

Wie schnell ich bin wenn ich einen einfachen Löffel der nicht nach Fundlage ist bin, hab ich aber noch nie ausprobiert.

@Timm

mit Grünholz hab ich auch schon hantiert, geht auf jedenfalls schneller, Wie viel das ausmacht, kann ich aber nicht sagen. Wollte demnächst auch noch mal mit rückbewässerten Holzstücken experimentieren. Bei Löffeln hat man das Verzug / Riss Problem nicht so groß wie du auch geschrieben hast.

Was bei mir noch ein zusätzlicher Zeitposten ist, ist das spekulative Glätten des Holzes mit Schachtelhalm und das Nachbehandeln mit Leinöl.

Da ich momentan gerade wieder am Recherchieren und Schnitzen bin mal ein paar (wie ich finde) interessante Auszüge aus dem Buch "Stadtarchäologie in Freiberg - Holzfunde" von Arndt Gühne zu den Themen Löffelschnitzer und der Frage des Glättens der Löffel:

"Für eine Herstellung durch spezialisierte Handwerker sprechen neben der für sich bereits überzeugenden Qualität auch die einheitliche Bemaßung. So gibt es bei 16 Löffeln von Freiberg nur geringe Schwankungen hinsichtlich der Länge der Laffe, der Breite, und der Tiefe. Die Dresdener Stücke ordnen sich hier ein, bis auf einen deutlich größeren Löffel, der mit den eingebrannten Buchstaben TB versehen ist, sicher ein Besitzerkennzeichen" (Seite 50)

"13./14. Jh.: In Jihlava (Iglau, CSFR) sind "Löffler" historisch bezeugt (B.Novotný 1982, zit. nach W. Janssen 1986, S. 355)" (S.72)

"Schnitzen (grob und fein): Gegenstände, zu deren Fertigung entweder Feinwerkzeuge (Meser, Schnitzwerkzeuge, Feinsäge) oder grobes Gerät (Axt, Säge) verwendet wuren nehmen im sächsischen Material vom Typenspektrum her den größten Raum ein. Die Skala der Bearbeitung reicht vom fein geschnitzten und sorgfältig geglätteten Löffel bis zum grob gebeilten Toilettensitz und spiegelt damit auch den gesamten Lebensbereich der Menschen vom Eßgerät über Spielzeug, Körperpflege bis zu Möbeln, Haus- und Fahrzeugbau." (Seite 71/72)

Was du da schreibst erinnert mich an was aus dem Buch zur neuen Haithabu Ausstellung.

Dort wird die These geäussert, das es bei Gebrauchsgegenständen aus Holz zwei Gruppen gab. Zum einem die Einfachen die jeder machen konnte und zum anderem die feingearbeiteten die vorraussichtlich von einem qualifizierterem Handwerker gemacht wurden.

Was die Sache mit den vielen Löffeln pro Tag angeht, stammt die Aussage aus der TV Aufnahme auch von dem einem Drechselmuseum.

Man muss bei Fragen des Handwerks immer zwischen städtischem und ländlichen Umfeld unterscheiden, und dann wiederum zwischen den einzelnen Städten. In Städten wurden generell mehr Gegenstände von spezialisierten Handwerkern produziert, und es kann durchaus sein, dass es in bestimmten Städten für ein Produkt spezialisierte Handwerker gab, in anderen hingegen nicht. Allein die Schwierigkeit der Herstellung scheint mir bei dieser Frage nicht ausschlaggebend zu sein. Bevor man also die z.B. in Freiburg gewonnenen Erkenntnisse auf andere, weiter entfernte Orte anwendet sollte man jedenfalls versuchen, lokale Belege zu finden.

Ich habe in den letzten Tagen meine Quellen durchforstet, und mir Notizen gemacht welches Holz in welchen Gegenden Deutschlands für die Herstellung von Löffeln verwendet wurde.

Aus den Notizen wurde etwas mehr, so daß ich dann hier im Forum eine kurze Zusammenfassung meiner Ergebnisse schreiben wollte. Als ich dann aber immer mehr Informationen zusammengetragen hatte, habe ich letztendlich einen kleinen Aufsatz daraus gemacht.

Er kann bei Interesse auf meiner Internetseite wwwanno1347.de im Bereich "Wissenswertes" eingesehen werden. Der Titel des Aufsatzes lautet "Mittelalterliche und frühneuzeitliche Löffelfunde in Deutschland - die verwendeten Holzarten."

Was vielleicht interessant wäre ist ob die verwendeten Holzarten "lokaler" Natur waren - abgesehen von der Import-Tanne scheint genommen worden zu sein was es gab? Gibt es weitere Holzfunde die auf eine durchgehende Verwendung dieses Holzes in dieser Region belegt (für andere Dinge, zB im Bergbau, Bauholz, …) oder sind es speziell für Löffel verwendete Hölzer? Liegt die Häufung von Ahorn an der damaligen Verbreitung, der guten Schnitzbarkeit oder hat es andere Gründe?

@Patrick Cassitti Stadt und Land

Was das angeht habe ich mich eventuell ungünstig ausgedrückt. Meine Aussage habe ich speziel für Haithabu (also Frühmi) nach dem Buch zu der Ausstellung gemacht. In Haithabu wird es keinen eigenständigen Löffelschniter gegeben haben, da werden die besseren/ reich verzierteren vorraussichtlich eher von Holzschnitzern aus anderen Bereichen gemacht worden sein.

In dem Buch wird die Aussage an einfachen grob gehauenen Teilen im vergleich zu den aufwendig gedrehten (gedrechselten) gemacht.

Wobei ich aus anderen Fundlagen des Frühmittelalters deutlich unterschiedlich aufwendige Löffel kenne.

@Patrick Artner & Andreas Betz

Muß morgen noch mal meine Quellen durchgehen die würden dann grob den Ostseeraum im Frühmi abdecken.

@Steffen

Jetzt wo ich mir deinen Post nochmal durchlese sehe ich, dass da gar nicht von Löffelschnitzern die Rede war, sondern von qualifizierten Handwerkern, da habe ich schlecht gelesen. Es stellt sich jedoch die Frage, was die Autoren des Buches unter einem qualifizierten Handwerker verstehen. Wenn sagen wir mal ein Fischer gerne schnitzt und so begabt ist, dass er sehr schöne Löffel für sich und seine Familie herstellt, macht ihn das zu einem Handwerker? Ich finde den Ansatz, dass die Qualität des Objektes darüber entscheidet, ob etwas als Handwerk oder als Hausarbeit anzusprechen ist, etwas problematisch.

Schau morgen noch mal in das Buch rein ;-) Das Beispiel haben sie wiegesagt an nehm einfachen Schöpfer und einem gedrechselten Gefäss gemacht. Und da is es auf jedenfall so das man für das Drechselgefäss eben ne Drechselbank brauch.

Wobei ich die These meiner Meinung nach auch Ausweiten kann. Da es für unterschiedliche aufwendige Arbeiten auhc ein gewisses Maß an Erfahrung brauch. Und ich frage mich einfach in wie weit man die aufbauen kann wenn ich da nur wenn man im Winter nichts anderes zu tun hat dran arbeiten kann.

Es gibt viele konkrete Beispiele für qualitätvolle Hausarbeit, die nicht von spezialisierten Handwerkern ausgeführt wurde. Wobei ja schon die Abgrenzung zwischen Hausarbeit und Handwerk oft problematisch ist, da beides fließend ineinander übergeht. Bis einigen Jahrzehnten war es auf dem Land üblich, viele Dinge selbst herzustellen, und der Besitz einer einfachen Drechselbank war nichts außergewöhnliches. Jedenfalls macht der Besitz einer Drechselbank jemanden nicht zum Handwerker. Dazu gehören auch soziale und wirtschaftliche Komponenten, die man für die einzelnen Orte und Zeiten ergründen sollte, bevor man sich festlegt.

Also, definieren ist eigentlich immer gut.

Definition der Handwerkskammern:

Das Gewerbe wird handwerksmäßig bzw. handwerksähnlich betrieben. Das heißt: Eine Dienstleistung oder ein Produkt wird individuell und unmittelbar für den Verbraucher hergestellt. (und an diesen gegen Entgelt abgegeben)

Hausarbeit s.:

de.wikipedia.org/wiki/Haus-_und_Familienarbeit

Gewerbe:

de.wikipedia.org/wiki/Gewerbe

Gewerbe->Handwerker

Für Lau-> jedenfalls kein Handwerker

In diesem Fall gab es nach den Quellen hier im Text scheinbar an einigen Orten zu bestimmten Zeiten Löffelschnitzer als Handwerker ob im Haupt- oder Nebenerwerb ist noch fraglich.

Andere stellten Löffel in Hausarbeit her.

…mit der üblichen Präzision warme Luft in viele Worte verpackt, Herr Masberg.

Lieber Leser,

bitte lassen sie sich von Herrn Masbergs Beitrag nicht irritieren. Natürlich hat weder die moderne Definition von Handwerk, noch ein Wikipedia-Artikel über Heimarbeit irgend etwas mit der hier diskutierten Frage zu tun, aber dem Schreiber der Zeilen geht es wohl eher um ein wenig Beachtung. Wenn Sie ihm nicht weiter Aufmerksamkeit zollen, geht es ganz von alleine vorbei.

Mit freundlichen Grüßen

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

moin,

ich kenne Herrn Masbergs nicht. genauso wenig die andern schreiber. aber aus den beiträgen liest sich eine gewisse unsicherheit über die begriffe:

handwerk und handarbeit heraus.

ich weiß, daß es hier um löffelschnitzer geht. ich selber bin buchbinder. vieleicht kann ich über diesen beruf etwas klarheit in das thema bringen. im frühen mittelalter gab es die buchbinderei nur in den klöstern. dort galt diese arbeit nicht als handwerk. erst als die sogenannten bürgerlichen buchbinder in der öffendlichkeit ihre arbeit begannen und die zünfte aufkamen, mußte auch dieses handwerk erlernt werden. und wurde in eine handwerksrolle eingetragen. erst dann konnte von einem handwerk gesprochen werden.

ich hoffe einen nützlichen beitrag geleistet zu haben. es soll nicht als belehrung gelten

Schöner Beitrag, Hajo, Alleine, hier gehtshalt nicht ums Buchbinden, nichtmal um Handwerk vs Handarbeit, sondern um Löffel(schnitzer/ei).

Kanns mal wer verschieben?

1.) Ich suche allgemeine Informationen zum Beruf des Löffelschnitzers im Mittelalter.

Bei der Suche im www habe ich leider nicht sonderlich viel gefunden.

Wenn du dir diesen Thread ganz durchliesst, wirst du einige Hinweise dazu finden. Also einfach mal auf Seite eins gehen.

Aber dein Eintrag mit den beiden "netten" Wikipedia Erklärungen haben echt keine neuen Erkenntnisse gebracht.

Die Info über die Löffelanzahl pro Tag in der der Planet Wissen Sendung stammt leider auch nur von der Drehkoite Seite.

Dann betätige ich mcih profilaktisch mal als Zombibeschwörer. Da der Thread ja schon ein wenig eingemottet ist.

Was das gebogene Messer angeht, das ich zum aushölen der Laffe (also da wo Suppe rein soll) benutze, kann ich inzwischen auch durch Funde belegen und habe mir inzwischen auch als Angebermesser eine Replik, aus Raseneisenerz das in einem Renofen verhütet worden ist, schmieden lassen.

Einen der Funde kann man sich hier ansehen. Im speziellem einem Fund aus der schwarzen Erde in Birka. Etwas ältere Funde kann man sich auch noch in der Ausstellung in Trelleborg (DK) ansehen. Die Norwegischen Funde hab ich gerade nicht so recht im Kopf. Gab aber auch da welche.

mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=239717