Leinen färben ?!

Hallo,

ich hab da ma ein Problem…….

…..

….

angeblich wurde im HoMi auch mit Leinenstoff gefärbt. Ich finde hierfür jedoch keinerlei Belege :)) .

Zudem soll gefärbter Leinenstoff auch für adlige Gewänder eingesetzt worden sein….

leider kann ich hierüber nichts finden, hat da jemand nen Beleg ??

Hallo Christoph,

ich habe in Halberstadt mit eigenen Augen ein klerikales Gewand (ich glaube, es war eine Kasel) aus dem Domschatz gesehen, in dem mittel- bis dunkelblaues, relativ grobes Leinen verarbeitet worden ist. Soweit ich mich erinnere, war das Teil ins 13. Jh. datiert.

Leider ist dieser Teil des Domschatzes nicht öffentlich zugänglich…

Wenn Du das als Beleg gelten lassen möchtest… ;-)

Inwieweit Leinen in adeliger Kleidung verarbeitet wurde, ist eine andere Frage. Ich persönlich würde da eher auf Besatzstreifen (wie bei der Kasel) tippen oder allesfalls auf eine Fütterung…

Aber einen direkten Beleg dafür habe ich nicht.

Eben nur für die gundsätzliche Existenz von blau gefärbtem Leinen (wobei ich keine Primärquelle bin ;-)).

Viele Grüße

Gabriele

In der Rubrik "Ausrüstung/Bekleidung" gibt es auch einen Thread "Wolle, Leinen; Ober- und Unterbekleidung", in dem auch die Frage diskutiert wurde, inwiefern Leinen als Oberbekleidungsstoff in Frage kommt. Ich hatte da eine literarische Erwähnung einer Oberbekleidung aus Leinen gefunden; leider war da auch nichts von einer Färbung zu lesen. Es ist aber durchaus anzunehmen, daß dieses Kleid dann auch gefärbt war.

Bis denn

Karen Thöle

Danke für die Tipps….

…also kann man prinzipiell sagen, dass gefärbter Leinenstoff im sichtbaren Bereich der Kleidung durchaus verwendet wurde…

es ist jedoch nur die Frage, wie oft :), denn die Problematik, dass der Leinen die Farbe nicht sehr gut aufnimmt besteht ja immer noch ?!!

…nein, das Problem ist, daß Leinen (nach den bisher bekannten Methoden und mit Ausnahmen) die Farbe nicht dauerhaft behält…

David

Auch wenn David das sicher weiss, es nur nicht erwähnt, der Vollständigkeit halber:

"Mit den bisher bekannten und heute reproduzierten Methoden" und "für bestimmte Farbetöne".

Man kanns garnicht oft genug sagen:

Unsere heutigen Ergebnisse sind nur sehr bedingt vergleichbar mit damaligen.

Und nein, Christoph, so allgemein kann man das nicht sagen.

Ich kenne Quellen für Oberbekleidung aus Leinen, die sind aber orts-und zeitspezifisch, und sehr selten.

Gruss, Jens

Hey !, das is doch mal ne Aussage die absolut verwendbar ist !

->

ich halte somit mal folgendes fest:

Leinen kann man färben , hält aber net wirklich gut

gefärbtes Leinen wurde benutzt, jedoch ist Zeit und Ort zu berücksichtigen… und sehr selten benutzt.

somit ist ja eigentlich dieses ewige hin und her diskutieren erledigt.

-> was jedoch trotzdem noch schön wär, ein Beleg :)), denn sowas is ja prinzipiell gesehen "immer " ein Beweis, dass es benutz oder nicht benutzt wurde.

Wollte nämlich deswegen schon an die Uni bzw. Museum un mir dort die Belege herauszusuchen :)

guter plan, christoph! mach das doch mal und erstatte bericht. :-)

Man sollte noch erwähnen, daß Blau hinsichtlich der Haltbarkeit eine Ausnahme darstellt.

Mit Waid bzw. Indigo (chemisch derselbe Farbstoff) ist Leinen außerordentlich haltbar färbbar. Wenn Du wissen willst, wie die Farbe aussieht, guck Dir Jeans an (aber nicht die arg steingewaschenen), die werden heute noch mit Indigo gefärbt.

Wenn man Belege für farbiges Leinen sucht, muß man also nach der Farbe differenzieren.

Ich habe zusammen mit Gabi den blauen Leinenstoff in Halberstadt gesehen. Laut Aussage des Kustos sind klerikale mittelalterliche Gewänder sehr häufig mit solchem blauen Leinenstoff gefüttert. Das zieht sich offenbar ziemlich gleichmäßig durch die Jahrhunderte.

Die Kasel, die wir gesehen haben, war aus dem 13. Jh.

Gruss, Claudia

Claudia hat recht, aber ich glaube heute werden Jeans fast nur noch mit synthetischem Indigo gefärbt… ;o)

David

1225 schreibt Caesarius von Heisterbach über ein prächtiges Ornat, dass sich Erzbischof Engelbert von Köln anfertigen ließ: "ex purpura et lino subtilissimo, aurifrigio etiam et laminis aureis, margaritis et gemmis." Vita Engelberti Seite 248.

"aus Purpur und feister Leinwand mit Goldfransen und Goldplättchen, Perlen und Edelsteinen"

(Blumke Höfische Kultur S. 182)

Ja, Aus Purpur UND Leinwand - das heisst nicht, dass die Leinwand gefaerbt war. Wahrscheinlich war die Leinwand nur der Futterstoff (blaue Leinwand ist übrigens ein sehr häufiger Futterstoff für klerikale Gewänder gewesen).

Obwohl echter Schneckenpurpur einer der wenigen Farbstoffe ist, mit denen sich Leinen haltbar färben läßt (der Farbstoff ist eine Indigo-Abart, ich glaube das schreibt sich 6-Dibromindigo)

Aber das, was unter der Bezeichnung "Purpur" läuft, bezeichnet selten Schneckenpurpur und dann gibt es da noch dieses verdächtige Wörtchen "und".

Gruss, Claudia

Wobei mit Purpur wohl mehr der Seidenstoff gemeint ist, eher weniger die Farbe Purpur.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

ja,sicher - das kommt noch dazu.

Gruss, Claudia

Nach längerer Zeit habe ich das FORUM wieder besucht und möchte mich in die Diskussion von Leinenfärben einbrigen: Ich habe selbst im Museum Flachs angebaut und bestätige, daß die natürliche Leinenfarbe ein braun-beige-grau ist, eben das "graa", wie es in den Kleidervorschriften für Bauern angebeben ist. Klar ist, daß gefärbte Leinenklleidung für den Bauern ersteinmal verboten war, dann aber (wahrscheinlich nach weiblichem "Druck") nur in den m ö g l i c h e n Farben rot (mit Krapp) und blau (mit Waid). Beides ist nicht einfach zu machen (s.E.Ploss,Ein Buch von alten Farben). In jedem Fall mußte das gewebte Leinen zuerst g e b l e i c h t werden. Auch damit habe ich einschlägige Erfahrungen. Dann es muß gebeizt werden, z.B. mit Tannin. Ohne sorgfältige Vorbereitungen wird das gefärbte Stück total ungleichmäßig und fleckig. Die alte Farbe Wau (gelb) z.B. ist auf Leinen kaum zu machen. usw.usw. Bei Interesse bin ich gerne bereit, mich weiter dazu auszulassen. Soviel noch: Der historische Strang (Ordnungen, Märkte) geht Hand in Hand mit den technischen Möglichkeiten der Zeit!

Freundliche Grüße: Martha Heit

Martha Heit

"Klar ist, daß gefärbte Leinenklleidung für den Bauern ersteinmal verboten war, dann aber (wahrscheinlich nach weiblichem "Druck") nur in den m ö g l i c h e n Farben rot (mit Krapp) und blau (mit Waid). Beides ist nicht einfach zu machen (s.E.Ploss,Ein Buch von alten Farben). In jedem Fall mußte das gewebte Leinen zuerst g e b l e i c h t werden."

hallo martha,

1. frage

über welche epoche schreibst du hier?

2. frage

krappfärbung auf leinen..nachweisbar in zentraleuropa seit WANN?

gruß,

roland

leben und handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

In Schloss Tirol sind die Reste einer Brigantine aus dem späten 14. Jh. ausgestellt, dessen inneres Leinenfutter rot gefärbt ist. Es gibt zum Farbstoff soviel ich weiß jedoch keine Untersuchungen, könnte Krapp sein, vielleicht aber auch nicht.

Patrick

mir ist bekannt, dass sich leinen auch mit krapp färben ließ. allerfings nennt sich diese methode "türkischrot" und das nicht ohne grund.

afaik ist diese technik bis lange nach dem mittelalter bei uns NICHT bekannt gewesen, was aber keinesfalls ein grund sein muss, dass kein TßRKISCHROTES leinen zu uns gekommen sein muss.

das herstellungsverfahren, oder besser, die spezielle beiztechnik hierbei, ist im türkisch-islamischen raum ein scheinbar gut gehütetes geheimnis gewesen, vergleichbar vielleicht mit der kanonengußtechnik in tiroler gießerein des ausgehenden 16. jhd., die auch heute noch fragen aufwirft.

es ist daher sogar durchaus nachvollziehbar, dass auf (kostspieligen) importwegen rotes leinen nach europa gelangte, aber das sagt noch immer NICHTS über die EUROPßISCHEN möglichkeiten einer krappfärbung bei leinen aus.

gruß,

roland

leben und handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo Roland, Deine Fragen zeigen mir, daß eine Präzisierung meiner Ausführung über L e i n e n färben nötig ist. Krapp (Färberröte, rubia tinctorum)wird schon im Capitulare de villis Karls d.Gr. erwähnt. Wesentlich ist, daß es sich, genau wie bei dem Blau des Wau und einen Beizenfarbstoff handelt. Er kommt also für eine Hausfärberei nicht infrage. Das Rot der Beinbinden des obigen Herrn waren sicher mit dem teuren und haltbaren Kermes gefärbt. Wie schwierig die Chose war, zeigt eine Bemerkung in Johannes Pauli: Des hochwirdigen doctor Keiserspergs narrenschiff, Straßburg 1520:"…item die weiber tragen gel schleyer alle wochen so müssen sie die schleyer weschen/ und widerumb gel ferwen. Darumb so ist der saffron (hier Safran) so thür…". Hochinteressant ist die Färbung mit Saflor! Ein andermal mehr. Gruß Martha.

Martha Heit

martha, vielleicht bin ich ja zu dusselig, aber ich versteh es nicht. was meinst du?

und was hat das mit karls beinwickeln zu tun, die angeblich aus LEINEN gewesen sein sollen…hm.

was jeder, der selbst einmal beinwickel aus wolle gewickelt hat und die elastizität der wolle zu schätzen weiß, begreifen wird.

ebenso sprechen hier auch die erhaltenen funde eine andere sprache - aber das ist wieder ein anderes thema.

vielleicht erklärst du ja noch einmal genauer, was du nun eigentlich meinst? :-)

danke.

Hallo Martha,

Deine Antworten zeigen mir, daß eine Präzisierung von Rolands Fragen nötig ist ;-)

Im Ernst: Daß Waid blau, Krapp rot und Wau gelb färbt, ist - denke ich - den meisten Schreibern in diesem Thread wohlbekannt.

Das Problem, das sich stellt ist, daß Leinen sich mit Waid (Indigo) sehr gut färben läßt, mit verschiedensten Verfahren, von Urinküpe bis zu Verfahren mit Natriumdithionit.

Bei Krapp sieht die Sache ganz anders aus, da kommt als Verfahren für ein leuchtendes, haltbares Rot meines Wissens nach nur das auch von Roland angemerkte sog. Türkischrot in Frage, ein Verfahren, daß a) im europäischen Raum im Mittelalter unbekannt war und b) extrem komplex ist.

Ich würde gerne nach Deinen Ausführungen von Dir wissen, ob Du a) selbst schon Leinen mit Krapp haltbar und leuchtend rot gefärbt hast b) ob ein solches Verfahren irgendwann im Zeitraum zwischen 500 und 1500 in Europa verwendet worden ist oder Du zumindest Belege dafür hast.

Alles andere ist Spekulation oder es handelt sich um moderne Färbeverfahren.

Danke,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Hallo Martha,

das die Färberröte im "capitulare" erwähnt wird ist richtig, sagt aber überhaupt nichts über die Verwendung zum Leinenfärben aus. Mir scheint, dir fehlt noch etwas Hintergrundwissen… Ansonten wüsstest du, daß Krapp zwar ein Beizenfarbstoff ist, aber Waid (Indigo) nicht…

Oder habe ich dir falsch verstanden?

ßbrigens ist Kermes mitnichten haltbarer als Krapp. Alizarin (aus dem Krapp)ist einer der dauerhaftesten Naturfarbstoffe.

Der Import von rotem Leinen aus entsprechenden Gebieten scheint mir auch sehr wahrscheinlich. ßbrigens lassen sich mit der Beizvariante für Türkischrot auch andere Pflanzenfarben aufs Leinen bringen. Wird jedenfalls in Indien noch heute so mit Baumwolle gemacht.

Gruß,

David

Hier gibt es ein Rezept zur Türkischrotfärbung:

wwwdrogerie-nierle.de/sfdinfos/info4.htm

In dem Buch "Färben mit Pflanzen" von Renate Jörke steht, dass durch den aufblühenden Handel mit dem Orient durch die Kreuzzüge in Europa Baumwollgewebe mit einem leuchtenden und äusserst haltbarem Rot auftauchten. Aber erst Mitte des 18. Jahrhundert wurde diese Art zu Färben (Türkischrotfärbung) vereinfacht auch in Europa eingeführt wurde.

Hat das schonmal jemand hier ausprobiert?

Ein wenig Hintergrundwissen:

Die Problematik an der Leinenfärbung ist die Tatsache, dass Leinen eine aus Flachs gewonnene Faser ist, welche PFLANZLICHE Eiweiße enthält, in denen sich (optimalerweise) die Farbe ablagern sollte. Wolle dagegen enthält TIERISCHE Eiweiße, welche sämtliche Farben deutlich besser aufnehmen.

Im Hochmittelalter sind meines Wissens nur zwei Farbarten bekannt: Beizenfarbstoffe und Küpenfarbstoffe. Während sich mit Kürpenfarbstoffen vornehmlich indigoide Farben färben ließen, waren bei den Beizenfarbstoffen auch andere Farben möglich.

Der Nachteil war jedoch, dass zum damaligen Zeitpunkt noch nicht das Bleichmittel Alaun verfügbar ewar (wird aus Aluminiumoxid gewonnen), so dass die Farbe nicht dauerhaft in die pflanzlichen Fasern eingebracht werden konnte.

Heutzutage werden für viele Farben auf Leinen übrigens Azofarbstoffe verwendet, die ebenfalls bis ins 19. Jahrhundert nicht verfügbar waren.

Carsten

Hallo Carsten,

Nanu, wie meiner Ansicht nach mehrfach bereits im Forum ausgeführt, und meines Wissens nach, ist Alaun bei pflanzlichen Fasern als Beize unwirksam? Oder verstehe ich Dich gerade nicht?

Wie sieht das denn mit Caseinbeize im MA aus?

Laut Meyerschem Konversationslexikon soll sie die sehr gut zum beizen von Pflanzenfasern eignen.

Gibt es da Belege fürs MA?

Also fürs Hochmittelalter ist Alaun für die Gerbung von Häuten (Weißgerberei) nachgewiesen. Verfügbar war es also, obs allerdings für die Färberei verwendet wurde entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß,

Timm

Hi Jens,

Du hast Recht, alaun klappt nur mit tierischen Fasern, Fehler von mir.

Eine kleine Korrektur, nachdem ich mit dem Biochemiker meines Vertrauens telefoniert habe:

Tierische Fasern (Wolle) enthalten Eiweiße, welche von Alaun aufgeschlossen werden können, die pflanzlichen Fasern bei Leinen bestehen aus Zellulose und werden nicht von Alaun aufgespalten, sodass sich damit kein Farbstoff verbinden kann sondern höchstens anlagern kann (was sich dann wieder rauswäscht)

Carsten

Genau genommen werden die Fasern nicht ‘aufgeschlossen’ - das klingt so als würden sie irgendwie geöffnet.

Der Chemische Prozess des Beizens ist der Folgende:

In einer Hydroxid-Gruppe der Proteine der Wollfaser substituiert das Aluminium aus dem Alaun (Aluminiumkaliumsulfat) den Wasserstoff. An diese Verbindung bindet sich nun der Farbstoff, bspw. das Alizarin aus dem Krapp., zu einem sogenannten Chelatkomplex, der sehr stabil ist. Es entsteht also eine chemische Bindung zwischen Faser und Farbstoff. Daher sind Beizenfarbstoffe auch wasch und lichtecht, da erst die Chelatbindung zerstört werden muss, um die Färbung verblassen zu lassen.

Da aber Leinen nun aus Zellulose besteht und nicht aus Eiweißen kommt es zu diesem Prozess nicht (Was insofern interessant ist, da es eigentlich auch OH Gruppen an Zellulose gibt - wahrscheinlich ist die Bindungsstärke dort zu stark).

Das Alaun im Mittelalter nicht verwendet wurde ist schlicht gesagt falsch. Die Insbrucker Handschrift (von ca. 1330) - unsere frühste Quelle für Färberezepte - führt Alaun bereits als Beize auf.

Grüße,

Johannes

mb1260

wenn der Flachs richtig im tau oder in der rösthütte richtig geröstet wurde und der Bast sich dadurch gut brechen und hächeln läßt so ist die Leinenfaser so weich und saugfähig das mann sie gut färben kann.Sieht man an den schönen alten Blaudrucken mit holzmodeln usw.

das Indigo blau waren nur für die Fürsten, Könige laut Kleiderordnung des mittelalters wer außer dem Adel in blau erwischt wurde ist für amtsanmassung bestraft worden

das Rot der Purpurschnecken war es ebenso da das zu teuer waren diese Farben nur für edle Herren reseviert und unter Strafe.

Ahja, und wann und wo?

Hast du Belege für diese Aussagen?

In dieser Pauschalität würde ich das doch arg anzweifeln.

Vorallendingen fast komplett fehlender, überlieferter überregionaler Kleiderordnungen im "Zeitraum Mittelalter"

Moin,

Normalerweise braucht es und hat es ja keine Kontrabelege, aber gerade hier ist dem so ;)

Also die Aussage ist, nicht nur in dieser Pauschalität, sicher völlig falsch. Mag sein, dass es irgendwo Verordnungen für Purpur gabm mag sein, dass irgendwo bestimmte Blautöne geregelt waren, aber die waren sicher i.A. nicht königlich, eher im Gegenteil.

Guckt man sich mal die Kleiderverordnungen in Europa ab dem 13ten (Paris) und spätestens 14ten (z.B. Nürnberg) an, sowie die Aufzeichnungen zum hiesigen Färberhandwerk (am leichtesten verfügbar wiederrum Nürnberg), dann zeigt das eher, dass die Waidfärber ein sehr weit verbreitetes Handwerk waren, und es gibt eine ganze Reihe von Quellen, die von (vermutlich blasseren) Blautönen als eher billige Farbe sprechen. So war in England und Frankreich des 14ten streckenweise Blau (und wiederrum dürfte eher blasses gemeint sein) als "Bauernfarbe" verschrien. Siehe die Garderobenlisten des französischen Königshauses und die Kleiderordnung von Paris im Zeitrahmen 1330-70 beispielsweise.

Und was nun Leinen angeht, ist die Blaufärbung ja kein Geheimnis. Probleme macht heute eher die Reproduktion der streckenweise öfters belegten Färbungen wie (dunkel-!)grün, Gelbtöne (wobei das mit Reseda noch verhältnismässig gut geht), Rot, Schwarz (wird gerade in Nürnberg erwähnt) usw.

Abgesehen von den Belegen für die Verwendung von Blau hat die Saugfähigkeit der Flachsfasern nicht viel damit zu tun, ob und womit sie sich färben läßt. Die Faser kann noch so saugfähig sein, mit den für Wolle übliche Verfahren für Beizfarbstoffe läßt sie sich nur schlecht färben - siehe Johannes’ Ausführungen in Posting Nr. 30.

Blau oder Purpur lassen sich vor allem deshalb gut auf Leinen färben, weil es Küpenfarbstoffe sind und keine Beizfarbstoffe.

Hallo,

das mit der Leinenfärberei juckt mich schon länger und ich bin dem jetzt ein bisschen auf der Spur…

lt. "Textiles and Clothing" gab es gefärbtes Leinengarn in verschiedenen Farben (1992/2001 paperback edition, S. 151: "The linen thread supplied to the Great Wardrobe in the 1330s […] came not only in different thicknesses, but also in a variety of colours"), und Ploss (Ein Buch von alten Farben) hat ja nicht nur zwei Beispiele von gefärbtem Leinen in Farbe abgedruckt (S. 74: Silberdruck auf blauem Leinen, 13./14. Jh.; S. 91: Silberdruck auf rosa Leinen, 14. Jh.) sondern editiert ein Färberezept zum Rotfärben von Leinen mit Brasilholz, welches er sogar selber erfolgreich ausprobiert hat.

Hat jemand anderes die Färbung schon mal ausprobiert? Oder auch die mit Waid auf Leinen?

Und weiß irgendjemand von (wissenschaftlichen) Publikationen, die kritisch auf Ploss aufbauen? Hat sich danach wirklich keiner mehr eingehend mit dem Thema beschäftigt?!

btw, netter link:

wwwelizabethancostume.net/dyes

Daß man mit Waid (also dem darin enthaltenen Farbstoff Indigotin) Pflanzenfasern gut und dauerhaft färben kann, hat hier nioemand bezweifelt. Siehe mein voriges Posting. Es ging eher um die Beizfarbstoffe.

… hatte ich auch schon öfter gelesen, nur bekommt man bei der Färberei oft so widersprüchliche Aussagen, dass mich jeder tatsächliche Erfahrungsbericht interessiert… also, zum Beispiel, ob das Blau genauso tief wird wie auf Wolle.

Habe mir gerade die Beispiele bei familia ministerialis angesehen - anscheinend wird es doch ein gutes Stück heller.

Eigentlich lag mein Hauptinteresse aber auch auf der Brasilholzfärbung und allg., wie Du schon geschrieben hast, Beizfarbstoffen. Ich hatte auch schon mal gelesen, dass man nach massivem Beizen (z.B. längerem Kochen in Alaun + Tannin) mit diversen Farben färben könne.

Wikipedia behauptet allerdings, die Rotholzfärbung sei nicht besonders lichtecht.

Hallo Magdalena,

Es wurde ja schon diverse Male bereits angesprochen, aber nochmal der Hinweis: das Alaun nutzt garnix, das klappt chemisch einfach nicht, auch mit anderen Stoffen zusammen. Tannin an sich schon eher. Allerdings war mein Test mit Rotholz letztens eher minderprickelnd- das übliche Altrosa. Ohne konkrete Färberezepte, von denen es allerdinfs wiederrum durchaus welche zumindestens aus dem frühen 16ten gibt, wird das wohl nix.

Färben hat man allerdings Leinen können- dafür gibt es eine ganze Latte an Belegen. Angefangen von erhaltenen Stoffen, über verschiedentliche Erwähnungen bis hin zu Kleidung aus dunkelgrünem Leinen (Königliche Garderrobenlisten, 14tes, England).

Wenn es jemand mal wirklich richtig testen täte, wär das prima, ich hab dazu leider nicht so recht die Zeit und Muße :/

Moin Leute,

eine Primärequelle aus dem ausgehenden 15. Jhdt. eventuell auch anfangenden 16. Jhdt. (Rezepte sind aber älter)

Quelle:Der "Liber illuministarum" aus Kloster Tegernsee

Wie man Leintuch rot färbt

Nimm eine halbe Unze Galläpfel, zwei Drachmen Alaun pro Elle Leintuch; vereibe diese gut, dann übergieße sie jeweils mit einem Maß Wasser zum Eintauchen des Leintuchs. Zuerst tauche das Leintuch in das Gallenwasser und lass es wieder trocknen. Anschließend nimm zwei Unzen Brasilholz für doppelt soviel Wasser wie es zum Eintauchen des jeweiligen Tuches reicht. Koche es (das Brasilholz) bis das Wasser zur Hälfte eingekocht ist, dann seihe es ab und bewahre das abgeseihte. Nimm dann wieder soviel Wasser wie zuerst und koche darin dasselbe Brasilholz, bis das Wasser wieder zur Hälfte eingekocht ist. Seihe es dann ab und in diese zweite Abseihung tauche das Leintuch und laß es trocknen.

Das ist auf jeden Fall ein originalrezept.

Gruß

Steffen

?! Dann würd ich wirklich gern wissen, was das Alaun in dem Rezept soll.

Kann sein, daß es in dem Rezept völlig überflüssig ist. Solche Chemiker vor dem Herrn waren sie ja damals nun auch nicht. Da hilft nur ausprobieren, wie die Färbung mit und ohne Alaun im Rezept aussieht.

Je nu, das ist es eben…

Nicht nur steht das Alaun in dem Rezept (das im Original übrigens auf der Seite ist die ich verlinkt habe), sondern der gute Herr Ploss hat genau diese Färbung ausprobiert. Ich zitiere wörtlich:

"Eigene Färbeversuche nach den alten Rezepten: In einem Blechgefäß wurde ein Absud aus Brasilholz hergestellt. Der Versuch, ungebeiztes Leinen darin zu färben, mißlang, wie die fleckige Stoffprobe zeigt. Darauf wurde das Leinen in einer Lauge aus Buchenholzasche gewaschen und in einer Lösung von erdigem Rohalaun gebeizt. Dann kam der kräftige Farbton heraus, der diesem primitiven Verfahren entspricht (…)"

Es sind sogar Fotos dabei :) und tatsächlich ist der erste Versuch so ein helles Altrosa, der zweite ein ziemlich schönes… hm… na ja, sag ma mal Weinrot ins Rosa tendierend.

Natürlich ist die Frage, ob das wasch- und lichtecht ist. Vielleicht führt die Beize und das Waschen mit Aschenlauge nur dazu, dass mehr Pigmente hängenbleiben (aber eben nicht unlöslich)?

Ich bin allerdings gerade dabei, meine Zulassungsarbeit über spätmittelalterliches Textilgewerbe zu schreiben, und für Augsburg / Ulm ist die Leinen- und Barchentfärberei mit Brasilholz definitiv belegt. Zumindest nach 1501.

(Clasen, Textilherstellung in Augsburg in der frühen Neuzeit, Band II)

Wenn die Färbung so unbeständig gewesen wäre, hätten sie das dann mit dem teuer importierten Brasilholz dauerhaft gemacht?

Na ja, vielleicht probier ich´s ja mal selber aus!

Hallo Magdalena,

Dass man Leinen mit Rotholz färben kann, bezweifel ich ja nicht, mir ist nur der chemische Effekt des Alauns enigmatisch.

Wie ich schon sagte, um das mit dem Alaun rauszukriegen, bedarf es eigentlich schon wissenschaftlicher Untersuchungen.

Vielleicht ist es einfach so, daß der "Erfinder" des Rezeptes einfach altbekanntes zusammen gerührt hat und dann die Zutaten nicht in Frage gestellt hat (never touch a running system).

Oder aber das Alaun ist nicht überflüssig, dazu bedarf es aber ggf. eine qualitative und quantitative chemische Auswertung des Färbesuds, was sich da an neuen chemischen Verbindungen entstanden sein könnte und inwieweit diese dann das Färbeergebnis beeinflussen.

Bevor es nicht jemand konsequent gemacht hat, spekulieren wir nur rum, ob das Alaun überflüssig ist, oder nicht. Auch wenn man 100 Fälle kennt, wo Alaun keinen Sinn macht, könnte dies der 101te Fall sein, wo es das tut.

Ich beobachte den Verlauf dieses Threads schon den ganzen Tag etwas schmunzelnd. Fassen wir doch mal zusammen: Das Originalrezept gibt Alaun an. Ploss erzielt mit Alaun ein besseres Ergebnis. Ein Chemiker hat sich, so wie ich das sehe, auch nicht zu Wort gemeldet. Also: Beendet diese sinnlose Diskussion doch einfach.

Aber mal etwas gesunder Menschenverstand, Leute: Warum zum Geier sollte in einer vorindustriellen Massenproduktion eine Zutat verwendet werden, die völlig überflüssig ist? Das glaubt mir doch nicht mal meine Oma… - außer: Derjenige, der das Rezept niedergeschrieben hat, hat sich vertan. Hier wäre nun also eine Quellenkritik notwendig ;-)

Nach einem Rezept aus dem 19. Jahrhundert für Bramscher Rot,

werden die Galläpfel zur Ermittelung der Wasserqualität genutzt und Alaun normal zur Beize.

Der PH Wert wird unter anderem mit Kreide im Färbesut geregelt, alles im allen machte die Methode den Eindruck, dass mit einfachen Mitteln schon sehr stärk auf die Wasserqualität geachtet wurde.

Hallo André,

Vielleicht deswegen, weil schon genug rumexperimentiert wird, und auf Grund dessen Erkenntnisse postuliert werden, ohne den genauen Zusammenhang zu kennen. Ich bin kein Experte für Färbechemie, und vermutlich gehöre ich zu genau den Menschen, die -wie Du auch!- bislang den Sinn von Alaun auf Leinen als Beize mit verweis auch nicht selbstgetätigte Untersuchungen immer vehement verneint haben. Die Gründe stehen hier auch verschiedentlich im Forum beschrieben.

Wenn jetzt nun doch historische Rezepte Alaun verwenden, und jemand damit Ergebnisse erzielt, wäre es mal an der Zeit, mal mehr drüber hinauszufinden. Sonst geht das mit dem Nacherzählen ewig weiter.

Ich jedenfalls hab es bislang so geglaubt und wurde hier mal wieder eines Besseren belehrt, und dass man Dinge nicht glauben sollte, wenn man sie nicht vollständig hinterfragt, verstanden und nachvollzogen hat.

Wir haben doch genügend Leute mit Fachwissen inv erschiedenen Gebieten hier im Forum, gibt es einen, der das vlt. verständlich erklären kann?

Wenn’s klappt, versuche ich das am Wochenende mal, möglichst nah am Rezept (auch wenn die Mengen wieder so ne Sache sind) und berichte dann mal.

wwwchf.de/[…]/projektarbeit-faerben-mit-naturfarbs[…]

Danke für den Link, der ist echt klasse :)

Hi,

Ich habe nie behauptet, Erfahrung mit dem Färben von Leinen zu haben. Ich habe mich nur gewundert, dass hier die Sinnhaftigkeit eines Originalrezepts mit dem Verweis auf die geringen chemischen Kenntnisse der damaligen Färber in Frage gestellt wird, obwohl die eigene Kenntnis diese offenbar auch nicht übersteigt.

Zu dem Link: Ich lese dort: Leinen verhält sich wie Baumwolle, weil ebenfalls Zellulose. Baumwolle wiederum lässt sich am Besten färben, wenn gebeizt…

Hab jetzt leider keine Muße, mich näher mit dem Thema zu befassen. Nichts für ungut,

André

>>dass hier die Sinnhaftigkeit eines Originalrezepts mit dem Verweis auf die geringen chemischen Kenntnisse der damaligen Färber in Frage gestellt wird, obwohl die eigene Kenntnis diese offenbar auch nicht übersteigt.

Überles ich als Chemiestudent mal ;)

ich hab ja auch nie behauptet, dass Zweifel da nicht angemessen wären ;). Ist ja mit ein Grund für meine Umfrage hier. Immerhin ist bei Ploss´ Versuch schon mal nicht klar, was für ein Leinen er verwendet hat - ungebleichtes? Wenn ich mir sein erstes, hellrosa Ergebnis ansehe, dann scheint mir das gebleicht zu sein. Und im ersten Schritt wäscht er ja erst mal mit Aschenlauge, was als Beize gilt, aber auch beim Bleichen verwendet wurde (und warum lässt sich gebleichtes Leinen eigentlich besser färben? Abgesehen davon, dass es halt heller ist?). Außerdem, wie gesagt, ist überhaupt nicht klar wie wasch- und lichtecht sein Ergebnis eigentlich ist.

Vielleicht reagiert ja Alaun auch irgendwie mit der Aschenlauge, vielleicht hängt es davon ab aus welchen Metall der Kochtopf ist, vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass er eben "erdigen Rohalaun" genommen hat, und wer weiß was für Salze sich darin noch befinden.

Vielleicht liegt es auch an den Bestandteilen des Brasilholzes, irgendeinen Grund muss es ja geben, dass es mit Brasilholz weitaus früher geklappt hat als mit den sehr viel günstiger zu beziehenden Krapp. Beides sind Beizenfarbstoffe.

Ich finde aber, nur weil kein Chemiker sich bisher damit erschöpfend auseinandergesetzt hat muss man rein "Phänomen-bewiesene" Verfahren ja nicht völlig ausschließen (in dem Sinne, dass Alaun auf keinen Fall etwas damit zu tun haben kann).

Ich les mal weiter, und probier´s nächsten Monat vielleicht selber mal aus.

Wenn ich mich da mal ganz kurz mit zwischendrängeln darf…

Zum Färben gehört ja in der Regel auch immer Wasser. Vielleicht kann auch ein kleines Puzzleteil an der heutigen Wasserzusammensetzung (das aus dem Hahn) liegen?!

Und wie wir wissen, sahen einige unserer Pflanzen heute auch nicht so aus, wie die damaligen. Evtl. hat uns in der Intensität und Haltbarkeit der Farben, sowie beim Rohstoff Leinen heutzutage auch die Evolotion nen Strich durch die Rechnung gemacht?!

Nu sind wieder die Chemiker und Biologen gefragt ;o)

Nach meinen - zugegeben theoretischen und angelesenen - Informationen ist der entscheidende Unterschied die Behandlung des Leinens VOR dem Beizen. Während bei Wolle der erste Schritt das Beizen darstellt (z.B. eben mit Alaun), ist bei Leinen eine Vorbehandlung notwendig, um den wachsartigen Überzug der einzelnen Fasern aufzuweichen und damit das Eindringen der Beize überhaupt zu ermöglichen.

Vor der Verwendung moderner Chemikalien bot sich dafür ausgefaulter Urin an, aber ebenso ranziges Öl (so z.B. das sog. Türkischrotöl, das bis Ende des 19. Jh. im Großhandel verfügbar war und wohl eine Mischung verschiedener Öle, die meisten davon ranzig, darstellte. Heutiges Türkischrotöl ist eine Mischung aus sulfatierten Ölen, i.d.R. Rizinusöl).

Als moderne Chemikalien zur Vorbehandlung eignet sich z.B. Ammoniak, welcher mit dem Leinen in Wasser aufgekocht wird.

Chemisch sind wohl die Hydroxylgruppen der jeweiligen Mittel der Schlüssel, um als Netzmittel zu taugen und die Faser aufnahmefähig zu machen, aber ich bin kein Chemiker, kann das also nicht im Detail erklären.

Nach dieser Vorbehandlung läßt sich wohl auch Leinen genauso wie Wolle beizen und (intensiv) färben.

Und noch ein paar Links:

wwwhousedragonor.org/A&S/Mordanting.html (englisch)

wwwheess.de/produkte/prod_verz/prod_besch/prod_sulf.htm

Liebe Grüße,

Claus Winhard

Hallo Claus,

danke für die Hinweise.

Ist spannend - allerdings habe ich in der Richtung vorher noch nie etwas gehört! Würde aber erklären, warum sich gebleichtes Leinen, das wohl üblicherweise unter massivem Einsatz von Lauge gebleicht wurde, besser färben lässt…

Laut Schweppe enthält Rotholz übrigens per se Beizstoffe. Vielleicht auch ein Puzzleteil der Erklärung. Bin ich übrigens zu doof oder ist in dem Buch kein Kapitel, das die Wirkungsweise der verschiedenen Beizen erklärt?

Ich bin am Wochenende leider zu keiner Rotholz-Färbung gekommen, das hole ich aber bei anderer Gelegenheit mal nach; die bekannte Indigo-Färbung war problemlos und lieferte ein schönes Ergebnis.

Ich weiß nichts über die "theoretische" Färbbarkeit von Leinen, nur über die Praktische. Ein Versuch macht klug: Es läßt sich nicht SO GUT färben wie Wolle (Ausnahme Waid/Indigo und Purpur logischerweise), aber es geht.

Und ein Blick in die mittelalterlichen Sammlungen zeigt, es ging.

Und welche Sammlungen Sind/waren das?

Hallo,

auch wenn mir bewusst ist, dass ich mit dieser Frage meinen guten Ruf und einen Großteil meiner sozialen Beziehungen riskiere:

Hat jemand einen praktschen Tipp, wie man Urin faulig kriegt? Reicht stehen lassen oder muss man dem was zusetzen, damit es anfängt zu blubbern?

Hallo Lena,

das Ausfaulen von Exkrementen geschieht am besten bei ca. 38 Grad in einem offenen Behälter (Methanentwicklung!) für ca. 5-6 Wochen. Faulig soll der Urin danach eben nicht mehr sein (deshalb "ausfaulen"). Nach der angegebenen Zeit sind die organischen Faulprozesse i.d.R. abgeschlossen (Biogaserzeugung funktioniert genauso, nur wird hier das Methangas gebraucht, daher werden hier geschlossene Behälter, z.B. Faultürme verwendet).

Rein geruchstechnisch ist das offene Ausfaulen aber wohl nicht gerade für den Minibalkon im Plattenbau geeignet ;-)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

Hab nen netten link gefunden (Anleitung für ein Färbepraktikum in der Schule). Da wird für Baumwolle Tannin empfohlen, in einer Nebenbemerkung wird aber bemerkt "Eine Variante wäre vor und nach der Tanninbeize jeweils eine Beize mit Alaun durchzuführen."

Leider ohne chemische Erklärung.

wwwchemieideen.net/kkr-cd/[…]/k_36_01_c3.doc

Wolle Traub macht Betriebsferien, da müssen meine Experimente wohl leider noch warten :(