Kopfbedeckungen für Frauen

Hallo,

nachdem ich nun schon zwei Thread zum Gugel der Herren gefunden habe, jedoch keinen expliziten Thread, bei dem man mehr über die Kopfbedeckung der Damen entdecken konnte, fange ich mal einen an… Thread anfangen macht Spaß ;)

Also…. Schleier (im Sinne von übergelegtem Tuch) ist klar, Schapel auch (obwohl ich letzt erst gelesen habe, daß das wohl eher Fest-, denn Alltagsbekleidung war).

Wie sieht’s mit Kombinationen aus?

Schleier+Schapel

Gugel(hinten geschlossen)+Schleider+Schapel

Gugel(vorne geschlossen)+"Pillbox" (wie heißt es korrekt?)

Gugel+Schleier+"Pillbox"

Gebende+Schapel

Gebende+Schleier+Schapel ??

???

Welche Formen von Schapel sind "A" Metall (Messing, Kupfer?), Stoffstreifen? Stoff"wulst"

Schönes Wochenende!

Grüße, Angelina.

Hallo Angelina,

aber natuerlich gibt es einen Thread zum Thema - heisst sogar "Kopfbedeckungen fuer Frauen", liegt bloss etwas weiter hinten in dieser Kategorie (Nr. 203). Die Diskussion sollte wohl besser dort weitergefuehrt werden.

(Ignoriere beim Durchlesen den unseligen Streit ueber die Christinanisierung Schottlands, der sich da irgendwo in der Mitte entwickelt hatte)

Gruss, Claudia

Hallo zusammen

Aufgrund des bereits angesprochenen Abgleitens des Threads 203 sollte diese Diskussion hier weitergeführt werden.

Ich denke, nach über 2 Jahren gibt es auch neue Erkenntnisse zu diesem Thema, sodaß ein neuer - sauberer - Thread gerechtfertigt ist.

Gruß

Hilmar

Hallo Dietrich,

zu Schottland kann es keine neuen Erkenntnisse geben - schließlich weiß doch inzwischen jeder, daß da alle furchtbar geizig sind (Clan der MacKnausers); die Männer in Röcken (MacUglies) und Decken eingewickelt rumlaufen (MacBlankets), lange Schwerter auf dem Rücken tragen und ständig besoffen sind (Clan der MacLouds); und wegen des dauernden schlechten Wetters und Nebels dort zwar niemand die Loch-Monster sehen kann, aber die Existenz von Nessy und Konsorten doch spätestens seit Jurassic-Park nicht mehr unglaubwürdig erscheint….

:-)

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So, und nun zurück zum Them:

Angelina, gerade wenn es um die Kombination der verschiedenen möglichen weiblichen Kopfbedeckungen geht, sind regionale und zeitliche "Moden" ausschlaggebend - Du solltest uns also sowohl einen beschränkten Zeitraum als auch eine bestimmte Region angeben, auf die sich Deine Fragen beziehen, sonst kann man nämlich nur mit einem entschiedenen "das kommt darauf an" antworten… ;-)

Ruth

Ich sehe gerade, Dietrichs Eintrag wurde gelöscht, also vergeßt mein Abgleiten in sämtliche Schottlandklischees, die mir einfielen :-)

Ruth

Also,

dann wollen wir die Frage eben ein bißchen eingrenzen.

"Meine Zeit" ist, wie bei allen meinen Fragen, um 1200-1250 (wegen der Knöpfe bewege ich mich schon in der Zeitskala nach oben…)

Was die Lokalität angeht, so bewegt sich die Frage zwischen Süd-West-Deutschland (meiner Heimat) und Pommern (der Heimat der von Borckes).

Grüße, Angelina.

Hi Angelina,

tja, dann bräuchten wir noch den sozialen Status der Frauen, die Dich interessieren - da Du hauptsächlich nach Gebende und Schapel etc. fragst, nehme ich mal an, Dir schwebt "Höheres" vor? :-)

Und bezüglich Deiner regionalen Interessen: Ich befürchte, die lassen sich nur schwer in Einklang bringen - denn Pommern war zu dieser Zeit slawisch, im 13. Jh wurden zwar deutsche und flandrische Siedler ins Land geholt, es gab da aber doch deutliche kulturelle und eben auch bekleidungstechnische Unterschiede zu (ur)deutschen Gebieten!

Generell bleibt da nur zu empfehlen, ganz gezielt nach zeitgenössischen Bildquellen aus "Deiner" Region zu fahnden (ich weiß, ich weiß, das ist manchmal verdammt schwer, nicht umsonst müssen wir so oft auf französiche oder englische Bildquellen wie Mac-Bibel etc. verweisen ;-)…)

Ruth

Hallo Ruth,

ich denke mal, ich als Urschwabe :) werde mich schon eher an den Süddeutschen Raum halten.

Und was den Stand angeht - ich musste mein "von" nicht andichten ;) Das ist echt, da hab ich auch Anrecht auf ein Schapel *lach*

Grüße, Angelina.

Guten Morgen.

Hipp-Hipp-Hurra, der Tag ist gerettet ;)

Heute morgen, zu nachtschlafender Zeit (6:30) hab ich in einem Buch (Frauen im Mittelalter) einen Nachweis gefunden, daß Schleier+Schapel+Frauen-Gugel (oder wie auch immer man das dann nennt… Haube?) schon um 1200 getragen wurden.

Ich habe zum einen ein Bild vom Grabmal Eleonores von Poitou (E. von Aquitanien) gefunden. Sie ist 1204 verstorben, und auf dem Grabmal ist ganz deutlich die oben genannte Kombination zu sehen.

Als zweites habe ich eine Zeichnung vom Hl.Bernhard von Clairvaux zusammen mit einer Zisterzienserin gefunden, die die selbe Kombination trägt. BvC. ist 1153 gestorben.

Also zumindestens in Frankreich scheint die Variante mit Gugel beizeiten bekannt gewesen zu sein.

ßhm… blöde Frage…. der Gugel wird doch vermutlich über dem Unter- aber unter dem ßberkleid getragen, oder?

Grüße, Angelina.

Moin Angelina,

nur kurz zur Begriffserklärung, da ich glaube, daß e da einen kleinen Fehler gibt: Gugel ist eigentlich eine Kapuze mit Kragen, im HMA eher bei der Bevölkerung, die dem Wetter ausgesetzt war (Hirten, Bauern, Soldaten) verbreitet.

Für Frauen ist sie aber tatsächlich erst ab etwas 1340 - 1350 nachweisbar. Du meinst vielleicht das Goller?

Bis denn

Thorsten

Hi Thorsten,

wenn Du mir verrätst, was ein Goller ist, sag ich Dir, ob ich das meine… :}

Auf die Schnelle habe ich im www nur herausgefunden, daß Goller

a) ein ungemein beliebter Nachnamen und

b) ein Stehkragen bei Trachten ist.

Aber das, was ich meine ist eine Unterzieh-Haube, die eng am Kopf anliegt und Haare und Hals verdeckt. Schlicht - es bleibt nur noch das Gesicht offen.

Grüße.

Grüße, Angelina.

Moin Angelina,

ich weiß, was Du meinst … schau vielleicht im englischen unter Wimple nach … ist auch bei vielen Nonnentrachten im Gebrauch gewesen.

Bis denn

Thorsten

Hi Thorsten,

jipp, das scheint’s zu sein:

Wimple: A form of headwear for women consisting of a silk or linen drape over the head together with folds covering the neck, chin and sides of the face. Originally a functional outdoor protection, it became fashionable in the 14th century and survived well into the 20th in the familiar conventual dress of some orders of nuns.

Jetzt fehlt mir nur noch ein Bild ohne Schleier…. oder ich werde selber kreativ :)

Grüße, Angelina.

Und noch was:

WIMPLE ( late 12c., 13c., 14. ) The veil evolved into the wimple, a cloth draped across the throat, cheeks and chin, leaving the face exposed. The illustration shows a wimple worn with a headveil. Certain orders of nuns still wear the wimple. In 14c., the cloth wimple worn without a veil, pinned over coils of hair on either side of the head was known as a GORGET. In 1938, a toque of Persian lamb, with black georgette wimple.

Grüße, Angelina.

Hallo,

kann mir vielleicht jetzt noch jemand mit einer Schnittvorlage für einen Wimple weiterhelfen?

Ich würde normalerweise davon ausgehen, daß der Schnitt aus 3-4 Stoffstücken besteht. Rechte und linke Kopfseite, in der Mitten einen Streifen von der Stirn nach hinten, sowie evtl. noch einen angesetzten Kragen.

Und das ganze dann hinten offen, mit Kordel geschnürt, um einen glatten Sitz zu garantieren.

Hat jemand eine andere Vorlage/Quelle?

Auch ist noch die Frage offen, ob der Kragen über oder unter das Unterkleid getragen wird.

Grüße, Angelina.

Hallo Angelina,

nimm den Umfang Deines Gesichts als ßffnung und lasse rechts und links zur Sicherheit (da es das erste Mal ist) 40 cm Stoff, nach oben 10 cm und nach unten mißt Du am besten an Dir wie lang das fertige Stück sein soll. Nun nehme Dir einen geduldigen Menschen dazu und viele Stecknadeln. Das Gesicht wird durch die ßffnung gegeben und Dein geduldiger Freund/in / Partner steckt um Deinen Kopf die Form fest. Letztendlich wird es (nachdem es ausgezogen ist) vorne genäht und auf dem Kopf (kann genäht oder mit Schnüren gebunden sein), hinten wird es in jedem Fall gebunden (sonst kommt da kein Mensch mehr rein). Das Endergebniss sieht meist schon nach dem ersten oder zweiten Mal sehr gut aus (Nessel sei dank ist diese Art der Schnittaufstellung nicht sehr teuer). Auf jeden Fall ist dies eine Kopfbedeckung die authentisch ist und 100% passt. Viel Spaß beim basteln.

Deus te incolumnem custodiat.

iolanda (Theaterkostümnäherei)

Hi allerseits,

ich würde gerne noch ein bißchen über den Begriff "wimple" diskutieren, bzw. eine passende belegbare Bzeichnung für die "enganliegende Gugelhaube" bei Frauen finden (falls es die im HMA überhaupt gab…).

Aaaalso, folgendes habe ich zum Begriff Wimpel gefunden:

- "Wimpel, der (mhd.; ahd. wimpal ‘leichtes Gewand, Schleier’; mniederd. wumpel oder wimpel; afrz. guimple; engl. wimple), ein um Kopf, Hals und Nacken auf verschiedene Weisen drapiertes Tuch aus weißem Leinen oder Seide. Der W. ist als Kopfbedeckung der verheirateten Frau in Deutschland bereits im 9. Jh., in Frankreich als Guimpe ab der 2. Hälfte des 12.Jh.s belegt und hielt sich bis ins 15. Jh.

Bedeckte die Guimpe die Nasenspitze, so fand sich im Frz. dafür bereits die Bezeichnung Cache-nez.

Im Engl. und Frz. wird der auch mit dem Gebende des 13. Jh.s und im Dt. in der 2. Hälfte 14./1. Drittel 15. Jh. mit der Rise gleichgesetzt, wobei er sich zu einem Halstuch verkleinert haben müßte." (Ingrid Loschek, Reclams Mode- und Kostümlexikon)

- "wimpel

Kopfbedeckung der höfischen Dame. Schulz I, S.238, setzt wimpel mit gebende gleich, Weinold II, S. 306f., versteht darunter die Stirnbinde, also einen Teil des Gebendes, und im weiteren Sinne ‘schmale Binde, Band’.

Foltin, S. 284: ‘Kopftuch der Frauen’

Erec 8244ff.: ir houbet wâren gebunden/sô si beste kunden,/mit wimpeln, die wâren wîz.

8945: ein wilpel ir hâr zesammene bant.

Crône 22051ff.: Vor was ri schoenez hâr/Verworren und zebrochen:/Nu was ez aber belochen/Mit maneger wimpel kleinen;

Elis. 1986: winpeln oder sloiir

3766f.: Ir wimplen unde ir hullen,/Siden ducher, die si druc" (Elke Brüggen, Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts)

(Sorry, habe nicht alle Zeichen aus dem mhd. Text korrekt übertragen können…)

So, das habe ich zu diesem Thema gefunden, aber es hilft mir nicht wirklich weiter…

Alles im allem scheint der Wimpel doch eher eine Art Tuch zu sein. Fragt sich jetzt nur noch, wie man dieses Tuch wo ‘rumwickelte.

Und was ist mit dieser "Gugelhaube" Hat jemand einen wirklich stichhaltigen Beleg dafür?

Also: Fachleute an die Front! Alle, die es genau wissen, bitte vortreten und mich mit Beweisen totwerfen. Ich will wenigsten einmal auch so sicher sein wie ihr!!!

Viele Grüße

Gabriele

Hi Gabriele,

also ich kenne eigentlich für das 13. Jh auch nur die Binden- bzw. Schal-artige Variante. Meines Wissens geht der Begriff Wimpel auf das altfranzösiche "guinple" zurück und ist bei Beschreibungen der französischen Mode ins Deutsche übertragen worden: man findet "wimpel (Hartmann von der Aue) oder "gimpel" (Neidhart): Gemeint sind immer Binden um Kinn, Wange und Stirn, noch keine geschlossene Haube oder Gugel.

Nachzulesen z.B. in:

Joachim Bumke. Kleider und Stoffe. In: Höfische Kultur - Literatur und Gesellschaft im Hohen Mittelalter. 9. Aufl. dtv, München, 1999

Ruth

Hab grad den Viollet le Duc zwischen, aber nicht immer alles 100% im Kopf.

In zeitlicher Abfolge nach 120O (circa-Werte):

Schleier und Schapel, Schleier nicht über halbe Rückenlänge hinaus, rund geschnitten (bleibt durchgängig in Mode, schichtabhängig, obere Schichten).

Kinnband um den Kopf gewickelt und Pillbox mit Haaren in Zöpfen hinterm Kopf gekreuzt

siehe oben, nur Haare im Netz (+/- 1250), wurde auch in bürgerlichen Schichten kopiert.

Lose Gugel ohne oder oder ohne um den Kopf geschlungenes (über rechten Ohr beginnend etc)Tuch, Haare in besticktem oder einfachen Stoffnetz, mit Schapel gehalten (rund 1300)

guimple ist im Anschluss eine eng anliegende Haube, über dem ßberkleid in feinen Querfalten fallend, Schapel hielt sich insgesamt.

gorgiere ist das, was Ruth sehr zutreffend beschrieben hat und unter das ßberkleid gesteckt wurde (mit zunehmendem Ausschnitt, um die 1320)

Etwas Gebendeartiges wird von ihm nicht abgebildet. Franzos’halt.

Nicole

Hi allerseits,

danke erstmal!

Die Abbildungen aus der Kreuzfahrer-Bibel lassen sich so auch recht gut interpretieren.

(kann man sich angucken unter wwwtempora-nostra.de, Bibliothek, Minituren der Manesse, dann über die Manesse-Suchmaschine nach Wimpel suchen [die 3 Einträge, die mit "Wimpel?" gekennzeichnet sind, der Rest ist Männerkram ;-) ]).

Tja, dann werde ich in den nächsten Tagen mal mein Referat "aufräumen"…

Etwas anderes:

Diese "Pillbox", also praktisch das "oben geschlossene Oberteil des Gebendes", hat da jemand Belege für?

Ich bin mir nicht immer sicher, ob die Teile wirklich geschlossen waren - meist kann man es auch als gewickelten Stoffstreifen interpretieren.

Ich wäre allerdings froh über einen solchen Beleg, weil die geschlossenen Teile mich bisher immer prima vor einem Sonnenbrand auf dem Scheitel bewahrt haben.

Viele Grüße

Gabriele

Hi,

ich noch mal.

Nur ‘mal so interessehalber:

Wie war das denn dann bei Nonnen? Trugen die auch Wimpel mit Stirnbinde unter dem Schleier?

Grüße

Gabriele

Grüß Euch,

Gabriele, schau Dir die Naumburger Stifterfiguren an, die haben solche oben geschlossenen Hüte…

Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff, hallo allerseits,

bisher hatte ich leider noch nicht die Gelegenheit, Uta und Co von oben auf den Kopf zu schauen… ;-)

Die Abbildungen, die ich habe, vorallem die von Gerbung und Berchtha, ließen sich auch anders interpretieren. Beide Stirnteile des Gebendes sind nämlich gewellt, bzw. eingedrückt. Vor allem bei Berchtha, bei der das Stirnteil vom Gewicht des Schleiers regelrecht eingedrückt wird - wenn man schon einen Hut nimmt anstelle einer gewickelten Stoffbahn, warum macht man den nicht ein wenig stabiler?

Und wenn die "Teile" im Naumburger Dom oben zu sind, könnte das nicht vielleicht daran liegen, dass sich der Bildhauer die Arbeit oben auf den Köpfen, wo vermutlich eh keiner drauf gucken kann, etwas einfacher machen wollte?

Um das richtig beurteilen zu können, müßte ich wirklich ‘mal verschiedene Figuren von oben sehen.

Hast Du vielleicht entsprechende Bilder?

Seuftz, das ist alles so schwierig…

Viele Grüße

Gabriele

Hi allerseits,

schade, dass die Diskussion hier ein wenig eingeschlafen ist, da meiner Meinung anch noch viele Fragen offen sind.

Ich habe mir gerade mein Modereferat in Sachen Kopfbedeckung auf den neusten Stand gebracht. Ich habe dort also meine "Erkenntnisse" über Gebende und Wimpel zusammengefaßt: wwwgewandung.de/kopfbedeckungen.shtml

Es wäre schön, wenn ihr da mal drübersehen könntet und eure Meinung dazu sagt. Ich möchte hier an die so oft beschworerne Zusammenarbeit appellieren. Es bringt doch nichts, wenn jeder sein eigens Süppchen kocht. Wenn es stichhaltige Belege gibt, sollten die auch allen zugänglich gemacht werden.

Es geht mit dabei nicht darum, das tollste Modereferat zu haben (es steht ja jedem frei, die hier gesammelten Erkenntnisse selber zu "verwursten"), sondern ich möchte irgendwann einfach mal ein halbwegs gesicherten Wissensstand haben oder aber eben die allgemeine Erkenntnis, dass man es nicht genau weiß.

Es ist einfach nervig, dass man so viele verschiedene Meinungen zu diesem Thema im Netz findet. Wenn ich sehe, wie bereits meine Erkenntnisse und die von Sylvia Crumbach hier in der Bibliothek von TV auseinanderlaufen, dann kann doch etwas nicht stimmen. Jeder hat seine eindeutigen Beweise, aber bisher konnte noch niemand meine Zweifel ausräumen.

Warum schmeißen wir die Erkenntnisse nicht mal in einen Topf und sehen, was dabei rauskommt?

Wobei natürlich jeder den Mut mitbringen muss, sich von seinen liebgewonnene Theorien evtl. trennen zu müssen.

Also, wie sieht’s aus…

Viele Grüße

Gabriele

Grüß Euch,

nun, alle Figuren im Naumburger Dom sind voll ausgearbeitet, d.h. alle Figuren sind an den freistehenden Teilen vollplastisch ausgearbeitet, soweit es technisch möglich war. Auch die Männer des Domes sind voll ausgearbeitet, auch auf der Oberseite der Hüte.

Weshalb dann die Frauen nicht?

Andere HMA-Figuren sind es auch, z.B. der Mauritius, der Bamberger Reiter.

Aber jetzt geniesse ich Gabrieles Site…

Euer Haduwolff

Hallo,

hat sich jemand an den Schnittmustern im Karfunkel Nr.37 probiert? Dort waren Bundhaube, Wimple und Pillbox abgedruckt.

Ich hab heute versucht, den Schnitt in die richtige Größe zu bringen, kämpfe aber immer noch damit (grrr…. fluch… tob… brabbel…)

Grüße, Angy.

Hallo,

bin ganz zufällig durch meinen Suchbegriff hier reingesurft.

Ja, ich suche eine Nonnenhaube - so eine mit zwei noch oben gedrehten "Flügeln". Ich glaube in Frankreich wurden/(werden?) die getragen. Ich vermute sie bestehen aus gestärktem Leinen o.ä.

Gibt es irgendwo so etwas ?????

Bis später - Gruß Katrin

Eine kurze Frage! Hoffe man kann mir helfen! Muß oder sollte ich als unverheiratete Frau meine Haare bedecken, um keinen schlechten Eindruck zu erwecken?

Gruß Carolin

Hallo,

gerade andersrum!

Unverheiratete Frauen trugen ihre Haare sichtbar, haben sich höchstens mit einem Schapel geschmückt - schließlich wollte man ja noch mit seinen Reizen einen netten Junker an Land ziehen ;)

Dagegen trug die verheiratete Frau ihr Haar bedeckt.

Daher auch der Spruch, sie sei "unter der Haube".

Grüße aus dem Schwabenland.

Seid gegrüsset!

Ich würde gerne einen Schleier tragen, da dann die Gebende nicht so "nackt" aussieht. Vielleicht könnt ihr mir ein paar Tips geben:

1. Wie ist das, kann man da die Kinn-Gebende weglassen, und die um die Stirn einfach mit Haarnadeln feststecken? Oder ist das un-a?

2. Auf einer englischen site war von circlets die Rede, keine Ahnung, wie sie auf deutsch heißen, aber es sind die Kordeln, die auf dem Schleier liegen. Wie stellt man die her, was gibt es zu beachten?

Danke schon mal im voraus für eure Antworten.

Möge der Allmächtige seine schützende Hand über euch halten, Christina

hallo leute,

also gugeln bei (arbeitenden) frauen sind defintiv schon vor dem spätmittelalter nachweisbar (siehe maciejowski bible / mitte 13.jhd)

wer die quelle nicht zur hand hat, dem maile ich gerne entsprechendes bild.

viele grüße, jonas

wwwsemper-fidelis.net

Seid gegrüßt, Freunde des Mittelalters!

Ich gedenke eine Frau eines Bauern oder eines einfachen Handwerkers aus dem HMA darzustellen. Als Kopfbedeckung hatte ich überlegt, einen Schleier zu tragen. Aber dann kam die Frage auf (in mir), ob das denn standesgemäß war. Trug eine einfache Bauersfrau einen Schleier? An normalen Arbeitstagen? Trug sie den Schleier vielleicht nur zu Festtagen? Oder war diese Art der Kopfbedeckung vielleicht den höheren Schichten vorbehalten? Ist ein Schleier bei der täglichen Hausarbeit praktikabel? (Erfahrungswerte?)

So, genug der Fragen!

Christina

Zu dem Thema kann man Seitenweise schreiben.

Ich reduziere mal auf ein paar Stichpunkte:

Das HMA ist lang, da gibt es immer noch diverse Zeitliche Unterschiede.

Der Schleier ist sicherlich keine Arbeitskopfbedeckung für das einfache Volk gewesen.

Da macht sich aus vielerlei Gründen ein Kopftuch besser.

Auch Strohhüte haben ihren Stellenwert.

Bei der Kopfbedeckung wie auch der Klamotte allgemein kann man bei Personen, die ein Minimum an Reichtum erworben haben, von einer Sonntagsklamotte ausgehen, hier wäre dann der Schleier bei einer Bürgersfrau zu finden.

Schau doch einfach mal die anderen Threads hier in der Kategorie durch, da stehn noch Massen an Informationen.

Gruß, Ivain

Hallo Christina!

Ich weiß jetzt natürlich nicht, um welche Zeit es Dir geht, aber nach Deiner Frage hab ich nochmal in der Manesse-Handschrift nachgeschaut.

- Ein Bild, das eine Magd beim Feueranheizen mit Blasebalg zeigt. Schleier, aber eher die Form, die man im 12. Jahrhundert immer sieht. Mehr zu dieser Form unten.

- Ein Bild von einer Botin, die vom Kommentator als niederen Standes beschrieben wurde. Sie trug Gebende und "Pillbox", allerdings nicht die gerüschte Form, die die anderen Frauen in der Manesse tragen.

- Eine Bettlerin. Ebenso, Gebende und einfache Pillbox.

- Eine Bäurin beim Säen/bei der Ernte (schade, habs gerade nicht bei mir) ohne irgendwas schleierartiges, nur mit Strohut. Der Kommentator meint, es könnte auch eine Adelige sein, die sich als Bäurin verkleidet hat.

Ich denke also, mit einer einfachen/altmodischen Form der Adels-Kopfbedeckung wirst Du nicht falsch liegen. Strohut wär ne Alternative, aber ob die verheiratet oder unverheiratet war…

Praktikabilität: Bei mir hats bei der Hausarbeit noch nicht gestört. Nun ja, mein "Wimpel" ist ein zusammengenähter Schlauch, und Pillbox und Schleier sind gut mit Nadeln festgesteckt.

"Wimpel" und die 12. Jahrhundert-Version des Schleiers: Vielleicht gehört das ja zusammen. Im 12. Jahrhundert sieht man oft Schleierformen, die so aussehen: Schleiertuch seitlich über den Kopf gelegt, längeres Ende unter dem Kinn langgeführt und nochmal über den Kopf gelegt und hängengelassen. Ich habe ausprobiert, ob das nicht die Grundlage für die "Wimpel"/"Pillbox"/ Schleier-Kombination sein könnte. Und ich glaube, es geht! Also: 12. Jahrhundert-Schleier als "Wimpel". Gut feststecken. Pillbox oder Stoffstreifen drüber, Schleier drüber. Feststecken. Runterhängenden Zipfel vom "Wimpel" unter dem Schleier verstecken.

Frohes Nachbasteln!

Bis denn

Karen Thöle

Hallo,

für meine bäuerliche Gewandung (ca. 13. Jhd.) suche ich noch die passende Kopfbedeckung. Ein Kopftuch aus Leinen stelle ich mir vor - habe aber gar keine Ahnung, wie ich das hinbekommen soll.

Ich habe auf den Märkten und Veranstaltungen schon Frauen mit unterschiedlichsten Kopftuchformen entdeckt. Mal war das Tuch ganz groß und lang, so dass die Trägerin sämtliche Haarpracht darunter versteckt hatte, mal war das Tuch ganz kurz, so dass man (oder besser: frau) die Haare darunter offen tragen konnte.

Ich suche also ganz dringend Schnitte oder Anleitungen, wie ich diese Tücher schneidern und wickeln muss.

Ich hoffe, Ihr könnt mit ein paar Tipps geben??

Fotos wären auch prima…

Danke im Voraus - Ina

Hi Inga,

schau mal unter wwwgeschichtsstun.de/[…]/kopfbedeckung.html

da dürftest du finden, was du suchst.

Pax, Timm

Hallo,

ich denke mal, daß es nicht DAS typisch Kopftuch gab. Das war wohl eher davon abhängig, welches Tuch gerade greifbar war. Kopftücher waren eher in den ärmeren Schichten verbreitet, die Reichen trugen aufwendigeren Kopfputz.

Ich trage (wegen zu kurzer Haare) je nach Darstellung auch ein Kopftuch und habe dabei auch ein bißchen rumprobiert. Je nach Größe kann man halt unterschiedlich binden. Die besten Erfahrungen habe ich mit einem 80×80cm großen, sehr dünnem, weichem Leinentuch gemacht. Ist das Leinen zu fest/dick, dann liegt das Tuch wie ein Brett um den Kopf. Ist es kleiner, läßt es sich nur einmal um den Kopf schlingen, ich bevorzuge den Knoten oben auf der Stirn, dann den Rand darübe geklappt, so daß der Knoten verschwindet. Ist das Tuch viel größer, dann kann man es nach 2 Wicklungen nicht knoten, weil dann die "Zippel" zi lange und er entstehende Knoten zu fest ist.

Das sind jetzt einfach meine praktischen Erfahrungen. Ich denke, viel anders werden’s unsere Vorfahren nicht gemacht haben. Ausprobieren, wie’s am besten klappt, und danach richten. Ich habe mich bei meiner Tuchgröße und Wickelmethode danach gerichtet, daß ich die Kopfhaare bis auf den Ponny darin verschwinden lassen will. Ich denke, das Tragen eines kleines Tuches, das nur die Haare zusammenhält, jedoch nicht sittsam bedeckt und vor Schmutz schützt, ist eher eine neuzeitliche Interpretation von manchen MA-Darstellerinnen. In der Art: Wenn es denn unbedingt ein Kopftuch sein muß, dann bitte ein kleines, bei dem ich nicht so altbacken aussehe.

Was meint Ihr andern Kopftuch-Wiebsen?

Grüße, Angy.

Hi Ina,

es gibt zig Kopftuch-Trage-Varianten, die Mac-Bibel (siehe unten genannter link geschichtsstun.de) zeigt nur einige davon. Ich schicke Dir mal weitere mögliche Varianten per mail, die auf jeden Fall praktikabel sind.

Und Angy: gerade das mit dem Pony finde ich problematisch. Ich hasse es auch, meinen unter der Kopfbedeckung verschwinden zu lassen, aber ich kenne keine überzeugenden Quellen aus dem 13. Jh., die über der Stirn kürzere Haare nach Art eines Ponys unter dem Kopftuch herauslugen lassen…

Ruth

Hallo Ruth,

da ich von Natur aus mit roten Haaren gesegnet bin, lasse ich im Normalfall nichts davon unter der Kopfbedeckung rausschauen. Möchte ja nicht auf dem Scheiterhaufen landen :)

Und Kelten tragen keine Kopftücher… :) Da isses dann egal ;)

Grüße, Angy.

Ich habe folgendes Problem:

Ich will für eine Aufführung der "Bordesholmer Marienklage" (von ca. 1470) möglichst dicht an die Optik der Maria auf einem Kreuzigungsbild von Memling kommen (passt in die Zeit und auch zum Szenario). Dort trägt die Maria ein dunkelblaues Kleid, darüber Wimpel, einen weißen Schleier, und anscheinend einen blauen Halbkreismantel, über den Kopf gezogen und offensichtlich nirgendwo befestigt oder geschlossen.

Das mit dem Halbkreismantel ist nicht praktikabel. Erstens hab ich keinen Stoff in der Farbe mehr, zweitens krieg ich das bis Karfreitag nicht genäht, wenn ich auch noch den ganzen Text lernen muß, und drittens habe ich das mit meinem braunen Halbkreismantel ausprobiert, und es hält nicht mal wirklich gut, wenn ich mich nicht bewege, und laut Regieanweisung muß ich mich dreimal sogar zu Boden werfen ;o)

Also habe ich mir überlegt, über dem weißen Schleier noch einen dunkelblauen Schleier zu tragen. Erinnert an das, was man öfter bei Nonnen sieht.

Langer Rede kurzer Sinn: Wie war das in der 2. Hälfte des 15. Jahrhunderts mit Schleiern (ja, sicher, nicht mehr wirklich _die_ große Mode, aber vereinzelt sieht man sie)? Rechteckig? Halbkreis? Ungefähre Abmessungen? Wie macht Ihr das?

Bis denn

Karen Thöle

Hallo Karen,

hier mal ein paar Links, vielleicht findest Du dort Anregungen:

wwwcostumes.org/pages/medievalinks.htm

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Vielen Dank, Amelie! Vor allem Dein erster Link hat mir sehr weitergeholfen. Mann, wenn es für die früheren Epochen doch auch nur so traumhaft detailreiche Bilder gäbe wie für das 15. Jahrhundert!

Nach dem Sichten von etlichen Bildern ist mir nun zumindest klar, daß das, was ich suche, anscheinend nicht das war, was Frauen um die Zeit gewöhnlich getragen haben, sondern etwas, was die Maler für biblische Personen für angemessen gehalten haben - was für unsere Aufführung nicht verkehrt ist, aber wahrscheinlich die Chancen schmälert, daß hier jemand so was schon nachgebaut hat.

Das Memling-Bild, an dem ich mich orientieren wollte, habe ich nicht im Netz gefunden, aber die Maria(?) ganz rechts auf wwwkfki.hu/~arthp/art/m/memling/1early1/01prese1.jpg Ich meine Maria in Blau in der Mitte des Bildes. Hat das schon jemand nachgebaut? Ich meine, ich hätte mal was ganz ähnliches gesehen. Stoff-Form? Wickelung? Befestigung? Wie funktioniert das?

Bis denn

Karen Thöle

Hallo zusammen,

ich wüsste gerne ob es für den Zeitrahmen des HMA Kofbedeckungen ohne Kinnstück gibt. Ich habe schon mehrfach Gebende und ähnliche Dinge ausprobiert kann es aber leider nicht tragen, da ich durch den Druck auf die Kinnpartie einen K…reiz bekomme. Hört sich dumm an ist aber so.

Gibt es für diese Zeit vielleicht irgendwo Anleitungen für Flechtfrisuren oder ähnliches?

Gruß Anna

…findest Du in der Kreuzfahrerbibel Ludwigs des Heiligen, am einfachsten ist ein rechteckiges Kopftuch.

Als ßbersicht:

wwwhochmittelalter.net/[…]/kopfbedeckung.html

Hi!

Lacht mich jetzt nicht uas, aber ich kämpfe damit, mir selbst ein Gebende zu nähen. Aber irgendwie komm ich nicht zu dem Ergebniss, dass ich gerne hätte.

Vielleicht hat jemnad von euch bereits Erfahrung damit gesammelt und kann mir einige hilfreiche Tipps gaben.

Ich habe mir eine Kinnbinde mit offenem Strinreif aus Leinen mit oben gekräuseltem Rand vorgestellt.

Wie breit war der Stirnreif? Wieviel davon war gekräuselt? Und wie stark war die "Kräuselung"

Waurde das Kinnband unter dem Kinn schmäler oder wurde es in Falten gelegt?

Danke im voraus!

Alaina

Hallo zusammen!

Da hier leider schon seit längerem keine Einträge mehr erfolgt sind, würde ich heute ganz gerne den Versuch machen, die Kopfbedeckungs-Diskussion wiederzubeleben. Mich interessiert primär das Gebende in der 1. Hälfte des 13. Jahrhunderts, bei dem man es meiner Meinung nach immer noch mit vielen ungelösten Rätseln und Widersprüchen zu tun hat. Also, hier sind meine bisher gesammelten Erkenntnisse:

1. Feststellung:

Allen von mir gesichteten Abbildungen nach zu Folge war das Gebende (also Kinn- und Stirnteil) von weißer Farbe.

2. Feststellung:

Es gibt allem Anschein nach einige Realien, die von dieser strikten Farbgebung abweichen (z.B. roter Gebende-Fund aus Villach (ßsterreich), "gestreiftes" Gebende aus Las Huelgas (Spanien), mit Goldfäden durchzogenes Gebende-Gewebe aus Villach).

3. Feststellung:

Textquellen sprechen ebenfalls zuweilen von farbigen Gebenden (z.B. Berthold von Regensburg => gelbes Gebende, "Roman de la Rose" (oder so ähnlich) => blaues, rotes, grünes Gebende).

4. Feststellung:

Es scheint unterschiedliche Formen des Gebende-Kinnstreifens zu geben: mir sind sowohl breite, gerade Stoffstreifen bekannt, die anscheinend nur einmal um den Kopf geschlungen wurden (z.B. Naumburg), andere Quellen deuten darauf hin, dass das Teil mehrfach um den Kopf gelegt worden sein könnte (z.B. das 6 Meter lange Gebende aus Las Huelgas, Darstellungen in der Mac-Bibel usw.). Gerade in der Mac-Bibel sieht es auch so aus, als würde der Kinnstreifen zu den Enden hin breiter werden (Interpretation!), so dass eine "ßberlappung" am Oberkopf entsteht.

5. Feststellung:

Es gibt Abbildungen, die farbige Schleier zeigen (z.B. Bible Moralisée, The Life of King Edward the Confessor u.a.). Auch an einigen leichten Seidenstoffen, die z.B. in London gefunden wurden und bei denen es sich um Schleier handeln KßNNTE, wurden Spuren einer Färbung entdeckt.

6. Feststellung:

Das Stirnteil des Gebendes ist auf Abbildungen oder bei Skulpturen meist relativ hoch, zum Teil ganz "glatt", teilweise jedoch auch in irgendeiner Form gerüscht oder in Falten gelegt (z.B. Mac-Bibel). Erst zum Ende des Jahrhunderts hin scheint es an Höhe zu verlieren und schmaler zu werden (z.B. Psalter Ludwigs des Heiligen).

7. Feststellung:

Auf allen von mir gesichteten Abbildungen ist das (weiße) Stirnteil des Gebendes oben offen bzw. man kann nicht erkennen, ob es oben zu oder auf ist. In der Bible Moralisée ist zu sehen, dass das Teil mit einer Nadel zusammengesteckt wurde. Auf anderen Abbildungen ist nicht zu erkennen, ob es sich um einen "Ring" oder um ein "Band" handelt.

8. Feststellung:

Ich meine an einigen Skulpturen (Fotos) erkannt zu haben, dass die Mädels dort eine oben geschlossene "Haube" aufhaben (z.B. Naumburger Dom, Erfurter Dom). Die Villacher Funde umfassen barettartige Hauben, z.T. aus brettchengewebter Borte zusammengenäht. Zudem sind die Villacher Hauben extrem mit allem möglichen Zierrat versehen (Perlen, Goldlahn etc.). Auch die Statuen im Naumburger und Erfurter Dom tragen mit "Kronen" verzierte Kopfbedeckungen. Zudem sprechen verschiedene Textquellen von "Hauben" oder "Hüten" für Frauen (siehe Elke Brüggen: "Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts"). Bildliche Quellen für geschlossene Hauben habe ich nicht.

Mir stellt sich das Ganze mittlerweile wie ein heilloses Durcheinander unterschiedlichster Modeströmungen und Interpretationsansätze dar. Warum z.B. sind auf Abbildungen immer nur die schlichten weißen Gebende zu sehen? Und warum weichen die wenigen erhaltenen Stücke weiblicher Kopfbedeckungen so extrem von diesen Darstellungen ab? Kann man guten Gewissens ein oben geschlossenes, barettartiges Teil mit Stickereien und Applikationen bauen oder sind die Villacher Funde ein Sonderfall einer Clique exzentrischer Alpenbewohnerinnen und daher nicht repräsentativ?

Gut, man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass man mit einem züchtigen weißen Gebende aus gestärktem Leinen wohl nicht viel verkehrt macht, aber die Anzeichen mehren sich, dass es auch andere, schrägere Dinge gab. Und da ich nun mal ein Faible für modische Extravaganzen habe, interessieren mich diese anderen Dinge eben ganz besonders :-).

ßber weitere, spannende, unbekannte Quellen und Thesen zu diesem Thema wäre ich äußerst erfreut!

Viele Grüße

Nicole

P.S.: Sorry für diesen wirklich langen Eintrag, aber irgendwie hab ich’s nicht kürzer hingekriegt :-S… Genauere Quellenangaben kann ich auf Wunsch nachreichen.

Hallo Nicole,

Du hast die -Probleme-, die wir wahrscheinlich alle mit dem Gebende haben, sehr schön zusammengefasst! :-)

Eine mögliche Erklärung für die offensichtliche Diskrepanz zwischen den schlichten Darstellungen in zeitgenössischen Abbildungen und Plastiken und den wenigen erhaltenen, im Vergleich dazu aber sehr prächtigen Textilfragmenten (nicht nur der Kopfbedeckungen) liefert Bumke (1999). Nach diesem Autor handelt es sich bei den Bildquellen, die als Stütze für die These, dass im 13. Jahrhundert die (Adels-)Gewänder im Unterschied zur aufwendigeren Tracht des 12. Jahrhundert deutlich schlichter und dadurch charakteristisch für diese Zeit wären (vertreten z. B. durch Thiel, 1980; oder Lehnhart, 1998) jedoch hauptsächlich um figürlichen Kirchenschmuck und Grabplastiken, für die eine ernste und feierliche Darstellungsform und der Verzicht auf weltlichen Kleiderprunkt angemessen erscheine. In den Schriftquellen der Zeit werde dagegen eine prunkvolle Adelskleidung aus kostbaren Stoffen und aufwendigen Verzierungen beschrieben, die im Einklang mit den erhaltenen Textilien bzw. Textilfragmenten stehe.

Das wird durch die Funde der prächtigen Kopfbedeckungen aus Villach (Petrascheck-Heim, 1970) eigentlich sehr gut untermauert.

Ruth

---

Kleider und Stoffe. J. Bumke. In: Höfische Kultur - Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter. 9. Aufl., DTV, München, 1999, 172- 210

Geschichte des Kostüms. Die europäische Mode von den Anfängen bis zur Gegenwart. E. Thiel. 1980

Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik 1150-1320. U. Lehnart. Karfunkel, Wald-Michelbach, 1998

Die Goldhauben und Textilien der hochmittelalterlichen Gräber von Villach-Judendorf. Ingeborg Petrascheck-Heim. In: Neues aus Alt-Villach 7, 1970, 57-190

Bitte nicht hauen, aber…

Frau nehme ein breites Tuch (co 40-50 cm und über einen Meter lang, das längs falten, so dass ein ca 5cm breites Band entsteht. Dieses kann so um den Kopf gewunden werden, dass es wie Kinn- und Stirmbinde aussieht. Andererseits kann ich es auch als Kopftuch tragen. Mit diesem Tuch läßt sich mit ßbung so ziemlich alles nachmachen, was auf gängigen Abbildungen zu sehen ist…

Ist nur eine These…

Beate

"so um den Kopf gewunden werden, dass es wie Kinn- und Stirnbinde aussieht"

Das klingt mir eher wie eine Beschreibung für einen behelsmäßigen Kopfverband aus dem Erste-Hilfe-Kurs (Verwendung des Dreiecktuchs).

Gruß, Ingo

Hallo,

Kinn- und Stirnband aus einem Tuch ist wenig vorstellbar, und die Belegsituation spricht auch eine andere Sprache. Allerdings gibt es Bildquellen ( wwwfamilia-ministerialis.de/Gebende.htm ) auf denen zu sehen ist, daß das Kinnband sich am Hinterkopf tuchartig verbreitert. Mir ist dieses allerdings bisher nur auf frz. Abbildungen aufgefallen.

Gruß,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

Eine neue zusammenfassende Arbeit zu Gugeln ist erst kürzlich an der Uni Bamberg entstanden:

Katrin Kania, ßbersehen - verkannt - vergessen. Die Gugel in Wort, Bild, Fund und Experiment. Unveröff. Magisterarbeit Uni Bamberg WS 2003/04.

Kati Kania ist sicher eine der besten Kennerinnen mittelalterlicher Gugeln und mittelalterlicher Textilien überhaupt, die auch selbst schneidert und "bastelt" - und nicht nur Gugeln ;-)

Textiles & Gesang - Katrin Kania wwwpallia.net

Viele Grüße Roman

Uups, ich habe nur mal zum Spaß geschaut, was bei

REALonline wwwimareal.oeaw.ac.at/realonline

so alles erscheint, wenn man nach "Kleidung" –>

"Gugel" sucht. Das war dann so viel, daß es meinen Rechner gekillt hat ;-)). Also beim Suchen nach "Gugel" empfehle ich dringend, die Zeitspanne von 1200 bis 1600 zu spezifizieren, sonst wird man seines Lebens nicht mehr froh ;-).

Viele Grüße Roman

Hallo zusammen,

es gibt schon einige Bildquellen, in denen eine Gebende-artige Optik der Kopfbedeckung offensichtlich durch ein entsprechend gewickeltes langes aber schmales Tuch erreicht wird - prominentes Beispiel wäre der sogenannte Elisabethpsalter (erstes Drittel 13. Jahrhundert) mit der Darstellung der thüringischen Landgräfin (Sophie, glaube ich).

Gruß,

Ruth

ich komme immer mit seide ganz gut hin, da ist das gefühl zu sehr eingebunden zu sein nicht so stark, sie bauscht auch bei größerer tuchmenge nicht so auf und atmet gut in der hitze. ich habe auch schon alle möglichen binde- und legetechniken versucht und man wird mit der zeit immer besser. für die "nonnen-optik" benutze ich, ehrlich gesagt, manchmal eine große schlauchbinde aus der apotheke, die ja dann von dem schleier gut verdeckt wird. bis jetzt haben mir andere authentischer gewandete noch nicht so sehr gezürnt. aber es ist natürlich das beste gefühl, wirklich etwas authentisches zu tragen.

Hallo!

Wer von den Damen hier hat Erfahrung mit dem Nähen eines Gebendes? Irgendwas hab ich falsch gemacht, es sieht eher aus wie eine Kochmütze (ja, auch ich hab mich vor lachen geschüttelt, bevor ich am Verzweifeln war).

Ich hab mich an die Anleitung gehalten, die bei wwwmonacensis.de zu finden ist.

Hier die Maße: Stirnteil: unterer Umfang 54 cm, oberer Umfang 56 cm. Höhe des Stirnteils 4,5 cm.

Rüsche am Stirnteil angebracht (mit Kordel innen in der Falte angenäht), die Rüsche ist doppelt so lang wie das Stirnteil, und 3,5 cm breit. Die Falten sind ca. 4 cm - 4,5 cm, die Faltentiefe etwas mehr als 1cm.

Alles in Allem also gesamt 8cm hoch.

Das Gebende passt, auch mit Kinnbinde drunter.

Nur hab ich das Gefühl, das Ding ist evtl. zu hoch geworden (daher Kochmütze).

Wer kann mir helfen?

(und an die Männer folgendes: Lacht euch ruhig kringelig, aber machts erstmal nach! Bundhauben sind einfacher *g*)

Habe heute morgen bei uns in der Uni einige Gipsabgüsse von Frauenstatuen aus dem Straßburger Münster und ner Nürnberger Kirche angeschaut, alle 13.Jht. : Die adeligen Damen tragen pillbox und Gebende aus eindeutig einzeln gefertigten Stücken, ABER: Eine Dame steht auf einem Sockel, der wiederum aus dem Kopf einer einfachen Frau besteht. Und diese Frau trägt -ebenfalls eindeutig identifizierbar- Kinn- und Strirnband aus einem einzigen Band gewickelt. Man kann sogar erkennen, wo und wie die Schlingen und Knicke liegen!

Fazit: Beate läuft durchaus authentisch rum…

Cornelia

Hi allerseits,

auchin der Mac-Bibel gibt es Kopfbedeckungen, die sich aus einem durchgehenden Tuch erstellen lassen.

Z.B. hier: wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1072

Viele Grüße

Gabriele

Hallo,

die von Gabriele gesetzten Links würde ich eher unter der Kategorie "Kopftuch" (im weiteren Sinne) abheften. Ob "Mann" so etwas tragen kann bleibt zweifelhaft, vielleicht sollte die Szene in ihrer Gesamtheit gedeutet werden um Aufschluß zu erhalten. Weiß jemand mehr dazu? Wäre interessant.

Spannend finde ich die weiter unten erwähnten Varianten zum Wickeln eines Gebendes. Kann dazu jemand einen Link zum Bild setzen?

Danke.

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Ups, noch was vergessen :0)

@ Cornelia:

Wie kann ich das verstehen? Sie trugen beides? Wenn ich mich nicht täusche, besteht ein Gebende (die spannende Wickelvariante vorerst ausgeklammert) rein optisch aus Kinnband UND Stirnband. Wo soll da der Pillboxhut noch hin? Oder deutest du das Kinnband als Gebende? Oder handelt es sich um mehrere Damen?

Klär mich auf!

Grüße,

David

fm

Hi allerseits,

die von Gabriele gesetzten Links wurden bereits von ihr selber unter der

Kategorie "Kopftuch" abgeheftet ;-).

Schön, dass wir da einer Meinung sind ;-).

Die von mir zum Schluss erwähnte Kopftuch-Variante taucht für Frauen und Männer in der Mac-Bible ungefähr gleich häufig auf (zumindest nach einem groben Durchschauen), nämlich je 2 x.

Da ich (noch) zu den Banausen gehöre, die keine Papier-Mac-Bibel haben, kann ich nur von den Bildern ausgehen, um den Kontext zu erahnen…

Der erste Mann, der damit abgebildet ist, ist vermutlich der Vater von Isaak und Esau, seines Zeichens alt und blind.

Der zweite Bild ist vermutlich der Prophet, der David zum König salbte

(Jesaia???). Zu sehen hier: wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1440

Was den Begriff "Gebende" angeht, so ist das im Deutschen leider nicht so

einfach , wie es wohl im Englischen und Französischen ist, wo es für Kinnbinde

und Stirnteil verschiedene Begriffe gibt.

Wenn mann Elke Brüggen glaubt, dann

leitet sich das Wort Gebende vom mittelhochdeutschen Wort bant (Band) ab und bezeichnet praktisch alles, was sich irgendwie binden und wickeln ließ.

Ursprünglich bezog sich das Wort wohl nur auf das Kinnband und ist später auf

beide Teile übergegangen.

Jedenfalls gibt es *das* DIN-Gebende nicht. Speziell das Kinnband wurde auf die unterschiedlichsten Arten gewickelt, abhängig von Region und Zeit.

Was nun die "Pillbox" angeht…

Dass es die gar nicht gegeben haben soll, kann man so auch nicht sicher sagen.

Für die gewicklete Stirnband-Variante gibt es Belege (man kann die Nadel

erkannen, die das Ganze festhält). Aber dass es die "Pillbox" nicht gab, steht

leider auch nirgendwo. Viele Abbildungen (speziell auf Plastiken), scheinen eine "Pillbox" abzubilden.

Die Funde von Villach lassen ja auch auf eine oben geschlossene Haube

schliessen.

Nicole Perschau hat die Probleme mit dem Terminus "Gebende" im Eintrag 45 ja schön aufgezählt.

Bleibt halt die Frage, warum das Teil keinen mhd. Namen hat und daher "Pillbox" genannt werden muss…

Ich persönlich tendiere mehr zum gewickelten Stirnteil…

Interessant ist im Zusammenhang "Kopftuch" auch die Variante, die vom

Museumsdorf Düppel vorgesclagen wird im Heft von Barbara Purrucker:

"Hochmittelalterliche Bauernkleidung. Quellen und Probleme der Rekonstruktion".

Die Form, die noch von Luthers Mutter im 16. Jh. getragen wird, meine ich.

Im Prinzip ist das wohl ein 50 x 140 cm breites Tuch (das ist jetzt aus dem

Kopf, ich hoffe, es stimmt halbwegs), das auf den Kopf gelegt wird und hinten im Nacken einfach zusammengeknotet wird. Die beiden Enden hängen dann entsprechend ‘runter, oder man kann sie sich noch ‘mal um den Hals wickeln…

Hat da jemand einen Beleg für die 2. Häfte des 13. Jh.?

So, das war’s erst ‘mal wieder von meiner Seite…

Viele Grüße

Gabriele

Es muss heißen, Jakob und Esau. Isaak müsste dann der erblindete Vater sein… meine ich zumindest…

Viele Grüße

Gabriele

Also, nicht dass mich als Mann Frauenhüte besonders interessieren würden …

aber was genau ist denn nun eine "Pillbox"

Gibt es nicht vielleicht doch irgendwo ein Bild von diesem Ding?

Beim rumgooglen hab ich dazu u.a. folgendes gefunden, unter: wwwritterschaft-odenwald.de/alphab.htm#p

"Pillbox,

runde oder steife Krempe, über dem Gebende getragen, auch gerne in Verbindung mit Schapel oder gekruseltem Rand (Codex Manesse). Wird oft Gebende genannt, technisch gesehen ist das Gebende aber nur die Kinnbinde."

Gruß, Ingo

Hi Ingo, hi allerseits,

"Pillbox" bezeichnet eigentlich einen Hut aus den 60er Jahren (des 20. Jahrhunderts), der eben die Form eines Pillendöschens (blödes Wort, sieht irgendwie komisch aus) hatte: also einen mehr oder weniger geraden "Rand" und oben geschlossen - ohne Krempe. Wurde, glaube ich, auch gerne mit Schleierstückchen dekoriert…

Da ein oben geschlossenes Gebende von der Form ähnlich aussieht (ohne drapierten Schleier, natürlich), wird es in der Kostümkunde eben "Pillbox" genannt - da offenbar kein mittelhochdeutsches Wort dafür existiert.

Die Uta aus dem Naumburger Dom hat z.B. so ein Teil, dass man als "Pillbox" interpretieren kann.

Ein oben geschlossenes Gebende wird dann natürlich nicht mehr gewickelt und ist daher eben auch kein Gebende im ursprünglichen Sinn), sondern wie ein Hut auf den Kopf gesetzt.

Ob es diese Form tatsächlich gegeben hat, ist halt IMHO nicht eindeutig zu sagen. Das ist letztendliche ein Frage der Interpretation von Quellen und damit eine Glaubensfrage.

Welche Form man wählt, bleibt jedem selbst überlassen - nur man sollte sich im Klaren darüber sein (und das auch artikulieren), dass es eben keine 100%ige Gewissheit gibt. Zumindest hat mich bisher noch nichts 100%ig überzeugt.

Aber das ist ja irgendwie symtomatisch bei der Beschäftigung mit dem Mittelalter…

Viele Grüße

Gabriele "Thomas" Klostermann

Hallo Gabriele,

wir haben da eine Abbildung von einer Frau mit Kopftuch, wo man mit etwas Phantasie zwei mehr oder weniger hängende Ende sehen kann. Zu sehen auf unserer Hp unter:

wwwfamilia-ministerialis.de/Kopftuch.htm

Hallo zusammen,

im Juni beim Bastelwochenende von Tempora Nostra haben wir einen Rekonstruktionsversuch gestartet.

Objekt des Interesses ist das Kopftuch, mit dem in der Kreuzfahrerbibel u.a. die Ruth und auch weitere "dienende" Frauen abgebildet sind. Das entsprechende Bild ist im Link des vorhergehenden Eintrags ebenfalls zu sehen.

Ausgangsmaterial war ein dreieckiges Stück Stoff, dessen Grundseite Stirn und Nacken umfängt und dessen Spitze bis knapp zwischen die Schulterblätter reichte. Mit einer geflochtenen Schnur(finger-loop-braiding), die an die Grundseite des Dreiecks genäht wird, kann das Ding so gebunden werden, wie die Abbildungen es vormachen. Meine Schnur ist fingerdick, 2m lang und das Stoffstück ist ca 10 bis 15 cm von einem Ende entfernt angeheftet (Heftstiche sind ausreichend). Die Enden der Schnur sind mit einem Takling gesichert (vernäht), können aber auch geknotet werden.

Wie wird das Ding gebunden?

Nicht sehr schwierig:

Man legt das Tuch mit der Schnurseite (Schnur sichtbar) über die Stirn und führt die Enden in den Nacken (unter die Haare). Dann klemmt man sich das kurze Stück in den Mundwinkel (nicht lachen! das ist die einzige Möglichkeit, beide Hände zum Binden zu verwenden). Das lange Ende wickelt man sorgfältig um die Stirn, den Hinterkopf, die Stirn und wieder in den Nacken, wo man es mit dem kurzen Ende verknotet.

Haare und Tuchzipfel hängen jetzt locker herunter. Die (langen) Haare werden jetzt locker eingeschlagen, das Tuch darübergezogen und unter die Schnur gesteckt. Hierbei verschwinden auch die Enden der Schnur. Fertig!

Das Ergebnis ist eine erstaunlich bequeme und haltbare Kopfbedeckung, die ich in Archeon/NL erst gegen Abend das erste Mal neu binden musste.

Zu bewundern ist das "Prachtstück" auf der Bilderseite von Tempora Nostra.

Das verwendete Material ist gewaschenes Leinen für das Tuch, der Schnitt wurde mittlerweile von Dreieck auf halbiertes Oval mit schmalem Saum rundum geändert, weil es sich besser feststecken lässt. Die Schnur ist aus Wolle. Aufgrund der Materialkombination hefte ich beides nur leicht aneinander und trenne es zum Waschen.

Diese Kopfbedeckung ist definitiv geeignet für Darstellungen einfacher Frauen. Es ist nicht nur "A" sondern netterweise auch sehr "P"(raktisch).

Gruß

Sonja

Nun gut, die "Sekundärquelle", auf die ich mich im Folgenden beziehe, ist grösstenteils der Viollet-le-Duc, ist somit eine Glaubensfrage, ob man den akzeptiert, oder nicht (Primärquelle sind meist Figuren von Kathedralen etc). Da ich mich in der Darstellung eh in Richtung Paris/Frankreich/physicienne (2. Hälfte 13. Jhdt) orientiere, ist es für mich Lege artis.

Die Pillbox wird im Französischen als Chaperon bezeichnet. Dass es im Deutschen kein Wort dafür gibt, könnte schon für eine weniger gehäufte Verwendung dieser Kopfbedeckung im deutschsprachigen Bereich sprechen. Hingegen findet man in französischen Abbildungen weniger häufig die typische Gebendeform, dort ist sie nur eine Form unter vielen.

Chaperon wird in Kombination mit hochgebundenen Zöpfen, Kinnband und eventuell Schleier oder Kinnband und Haarnetz verwendet (ab Beginn 13. Jhdt). Kinnband ist ein Band, das in einer Richtung um den Kopf gewickelt wird (longitudinal), auch Mentonnière (Menton=Kinn) genannt. Eine andere Form des Kinnbandes in Kombi mit der Barbette (Barbe=Bart) wirkt eher wie eine Unterkiefersperre. Die Verwendung von Chaperon wird ursprünglich im Adel gesehen, später vulgarisiert, wobei der soziale Status nichtsdestotrotz an Material, Form und Fertigung erkennbar blieb, Hinweise auf Farbigkeit habe ich nicht gefunden bzw es wird meist von der Verwendung weissen Stoffes gesprochen.

Die Begriffe mentonnière, barbette & Co unterlagen modischen Wandlungen und bezeichnen von daher nicht immer das gleiche.

Es gibt weitere Quellen, in denen lediglich die Verwendung eines Haarnetzes (Historia, Dossier Femmes au moyen âge) zu sehen ist, eine andere im V-l-D zeigt eine Frau der Bourgeosie, die Haarnetz, gehalten von einem Gebende (einzelnes Band in longitudinaler und vertikaler Wickelung) zeigt, ebenso bestickte Haarsäcke.

Das "deutsche" Gebende hat durch das Räufeln des oberen Leinenstreifes eine sichtbare Zweier-Unterteilung. Näht man ein zweilagiges Chaperon, ergibt sich in Abhängigkeit der verwendeten Materialen im oberen Seitenteil, wo Deckel und Seitenteil aufeinandertreffen, eine leichte Fältelung, die man, je nach Ausprägung und wenn man will, natürlich als Räufelung ansehen kann. Ist somit Interpretationssache.

Daneben wird für F um 1270 die (eng anliegende), mit einem Stoffstreifen umwickelte Gugel genannt.

Mein Rekonstruktionsversuch des Haarsackes aus der Mac-Bibel ist etwas dekadenter: handgewebte Rohseide, halboval, der ovale Teil umgesäumt, dadurch wird ein zwei Meter langes Seidenband gezogen, Haare in den Sack gestopft, hinterm Nacken verkreuzt, und das überschüssige Band mehrfach um den Kopf verkreuzt. Hält, wie Sonja sagt, super, ist praktisch; hält noch besser mit mehr Haar und Nadeln.

Hoffe, das ist so nicht zu abstrakt, Bilder sind ja meist aussagekräftiger…

Nic

Hallo Sonja,

eine ähnliche Kopfbedeckung - von Nicole sehr treffend Haarsack genannt - erhält man auch, wenn man ein rechteckiges Tuch nimmt. Man lege eine lange Seite des Rechtecks über die Stirn und verknote die jeweiligen Zipfel im Nacken unter den Haaren. Das Tuch lässt man dann nach hinten fallen und steckt es unter den verknoteten Teil des Tuchs, wobei man die Haare - offen, geflochten, festgesteckt oder wie auch immer - bedeckt und im Tuch fixiert. Dies ergibt einen schön fallenden und gut sitzenden Haarsack, der mit einem Band à la Mac-Bibel fixiert (verziert?) werden aber auch gut ohne Band getragen werden kann.

Ein deutsches Beispiel für Haarsack ohne Band: Die Magd in der Kreuzigungsgruppe im Naumburger Dom (Mitte 13. Jh).

Gruß,

Ruth

Moin Ruth,

gibt´s von der Szene ein Bild online?

Hab auf die Schnelle nichts gefunden und in meinem Buch ist die nicht :-(

Liebe Grüße

Steffi wwwhochmittelalter.net

Hi Steffi,

guckst Du:

Bildarchiv - Naumburg/Saale - Sakralbau - Dom - Ausstattung - Westlettner - Brüstungsreliefs - Südteil

und scrollst bis recht weit nach unten durch: die Szene heisst Petri Verleugnung.

Ruth

Danke, Ruth!

Liebe Grüße

Steffi wwwhochmittelalter.net

(treffenes, aber blödes Wort, finde ich *g*)

Da ein Bild mehr als 1000 Worte sagt:

wwwbildindex.de/bilder/MI02474a13a.jpg

Ich dachte immer, ein Chaperon ist im 15. Jhd. eine übliche Kopfbedeckung für Männer, die aus einer "falsch" getragenen Gugel hervorgegangen ist. (Die Gesichtsöffnung wird auf dem Kopf getragen, Kragen und Sendelbinde hängen rechts und links herunter).

Das man so auch eine gebendeähnliche Kopfbedeckung für Frauen nennt, ist mir neu. Aber man lernt ja nie aus.

Johanna

Hi Bettina,

"chaperon" ist die Bezeichnung der Pillbox, also des "oberen, abschliessenden" Teils. Müsste mal nachschauen, wie das von Dir angesprochene Kleidungsstück genannt wird.

Falls sich jemand für Texte oder Abbildungen interessiert, schicke sie gerne zu.

mfG

Nic

Seit unserem Besuch des Straßburger Münsters im Sommer 2001 interessieren mich die dort zu sehenden Kopfbedeckungen einiger Frauenskulpturen der Westfassade.

Meine bisherigen Erkenntnisse habe ich unter wwwca1310.de/kleidung/kopfb1.htm einmal zusammengestellt.

Schönen Gruß

Lisa Wolber

Hallo,

ich möchte noch einmal das Thema Wimpel/ Gimpel aufgreifen. Aus den älteren Einträgen habe ich herausgelesen, daß die geschlossene Haubenoptik auf Abbildungen des 13. Jhd. (nonnenähnlich) mit einem Wimpeltuch erreicht werden kann. Muß das Tuch eine besondere Form haben, und wie genau wird es gewickelt? Eine genähte Variante ist auszuschließen?

Bin für jeden Hinweis dankbar :0)

Gruß,

David

fm

Unter civitas.milites-liberi.de/[…]/kopfputz_-_coiffes_-[…]

sind ein paar Rekonstruktionsversuche des 13. Jhdt mit Schwerpunkt auf der Bibel des heiligen Louis abgebildet.

Die Guimpeversion besteht aus drei Teilen, dem Schleiertuch, einem "Stirnband" und einem sich nach oben leicht verengenden "Stofftunnel", der aber nicht ganz bis zur Stirn gezogen, sondern mit Hilfe des Stirnbandes festgeklemmt wird, an dem dann letztlich auch das Schleiertuch befestigt wird (in Anlehnung an den "Medieval Tailor Assistent"

mfG und frohe Ostern

Nicole

Hallo zusammen,

die hier vorgestellten Kopfbedeckungen sind alle ziemlich nett … nur wieviel Stoff braucht man für die einzelnen Varianten ???(angefangen beim Gebende, über Schleiertuch bis hin zum "einfachen" Kopftuch - bzw. Haarsack)

Ich bin gerade dabei, Stoff für meine erste HoMi-Gewandung (+/- 1300 Westdeutschland) zuzuschneiden. Habe vorrausschauend :-) etwas mehr von den feinen naturfarbenen Leinenstoff, den ich für mein Unterhemd vernähen will, gekauft und jetzt 2 Stücke von 1,10 x knapp 1,50 bzw. 1,00 x knapp 1,50 noch da liegen.

Davon müssen noch die Geren für’s Unterhemd geschnitten werden und außerdem möchte ich mir ne passende Kopfbedeckung machen.

Gebende wäre zwar zusätzlich ganz nett, gebe aber einer einfacheren Variante erst mal den Vorzug, da ich nicht zu "dick" auftragen will.

Gibt es von Eurer Seite her Tipps für den Stoffverbrauch der verschiedenen Varianten?

Wenn ich geschickt schneide, könnte der Stoff für Geren + "Kopftuch" (oder ne Variante) + Gebende reichen.

Wäre schön, wenn Ihr mir da helfen könnt, bevor ich die Schere ansetze.

Grüße

Bärbel

Bevor ich etwas zuschneide (ja, sogar bevor ich den Stoff kaufe), zeiche ich mit die Teile des Schnittmusters in kleinem Massstab auf Karopapier. Auf dem Papier die Stoffbreite anzeichen und dann die Teile drauflegen und so zurechtpuzzeln, dass möglichst wenig Stoff verbraucht wird. Dabei natürlich den Fadenlauf beachten!

Gruss, Beate

»Dabei natürlich den Fadenlauf beachten!«

Wenn ich mir die Schnitte diverser stark gestückelter Funde ansehe würde ich sagen, manchmal ist nichtmal das nötig, das wurde eingesetzt, wies eben paßt, ohne einen Gedanken an den Faden zu verschwenden.

Grade bei Teilen, die keine Zugbelastung halten müssen (wie Kopftücher z.B.) macht der Fadenverlauf auch wenig aus, wirkt nur vielleicht schöner.

Könnte vielleicht auch eine Standesfrage sein.

Gruß, Ivain

Wir sprechen doch von Leinen, oder?

Da dürfte (Leinwandbindung) ja der "Fadenverlauf" eh egal sein.

Von keiner Anforderung an die Dehnbarkeit mal ganz abgesehen.

Gruss, Jens

Hallo zusammen,

ich hatte neulich probiert ein Schleiertuch in der Art zu binden, wie es auf der civitas.milites-liberi.de/[…]/kopfputz_-_coiffes_-[…] angegeben ist, die Nicole angeführt hat. Dabei habe ich festgestellt, dass der Stoffverbrauch erstens enorm ist, so ca. 3 Meter! Ausserdem muss es ein sehr dünner Stoff sein, damit er überhaupt so fällt, wie auf den Bildern gezeigt. Oder habe ich irgendwas falsch gemacht, wie genau wird denn das Tuch gebunden?

Was habt ihr denn sonst so für Erfahrungen mit einfachen Kopftüchern?

Ich stelle im Moment eine Magd um 1200 dar.

Agnes, die Magd - wwwviatores-temporis.de

Wenn der Herr Börner schon mal eine Jeans erwischt hat, bei der sich die Hosenbeinnaht immer nach vorne dreht, dann weiss er auch, wie wichtig der Fadenlauf ist.

Sowas passiert nämlich, wenn das Kleidungsstück nicht im Fadenlauf zugeschnitten wird.

Für Kopfbedeckungen natürlich nicht so wichtig, aber mein Beitrag bezog sich auch auf Bekleidung allgemein.

Nicht jder mag seinen teuer erworbenen Schurwollstoff zu einem Kleid verarbeiten, das dann schief fällt (egal wie "A" das nun auch immer sein mag).

Gruss, Beate

Gebende muß absolut nicht "dick aufgetragen" sein und ist wahrscheinlich die stoffsparendste Variante, wenn Du es wirklich als "gebende" und nicht als "Pillbox" anfertigst. Bildbeleg: wwwmanesse.de/img/039.jpg - eine wahrscheinlich blinde (geschlossene Augen?) Bettlerin, mit einem ganz einfachen Gebende. Es gibt woanders in der Manesse noch ein Bild mit einer Botin, die ein ganz ähnliches Gebende hat. Hier brauchst Du nur an den entsprechenden Stellen Deinen Kopfumfang zu messen und jeweils die beabsichtigte Breite nehmen (natürlich mit Nahtzugabe).

Wenn Dir der Stoff selbst dafür nicht reichen sollte: Auf wwwmanesse.de/img/063.jpg gibt es eine junge Frau mit einem ganz schmalen Gebende, allerdings würde ich diese Frau standesmäßig weiter oben ansetzen als die von dem anderen Link.

Bis denn

Karen Thöle

off topic, aber trotzdem.

Jeans ist im Allgemeinen ein Köper. das ist etwas ganz anderes als Leinwandbindung, was das schneiden im "Fadenverlauf" angeht. bei Leinwandbindung ist es, wie Jens sagt, ziemlich egal.

Gruß, Laura

Mein Schleiertuch ist 2,20 m lang, es handelt sich um zu festes Leinen, was die ganze Angelegenheit beim Wickeln schon mal unnötig widerspenstig macht. Mit feinerem Leinen geht das Wickeln flotter. Der Faserverlauf spielt keine Rolle, es sei denn, man lässt das Ganze 5 Jahre rumliegen und wundert sich dann, dass es franst.

Wenn’s auch "einfachere" und "teurere" Gebendeformen gibt, sollte man nicht ganz aus den Augen verlieren, dass a) Kleidung als mildtätige Gabe durchaus weitergereicht wurde, wenn’s auch fraglich ist, ob das bei der Blinden aus der Manesse unbedingt der Fall sein muss.

b) Die Kombination Gebende - offene Haare ein weiteres entscheidendes Kriterium sind. Gebende halten lange Haare zwar in einem gewissen Mass zurück, sind aber kein Allheilmittel, falls man vorhat, damit zu arbeiten.

Viel Spass beim Werkeln und Wickeln.

Nicole

Wenn die liebe Frau Stein meinen Beitrag, und den, auf den dieser sich bezog, richtig gelesen hätte, dann hätte sie festgestellt, dass ich vvon Leinen und Leinwandbindung sprach *g*

Bei Oberbekleidung spielen dann auch noch so Dinge wie Art des Stoffes in Relation zur Darstellung mit rein (Stoffbreite?), sowie Körpernähe (genereller Winkel zur Webrichtung?), aber davon war ja nicht die Rede ;)

@Karen:

Ich weiss aber nicht, wie sehr man die gerade ob der Stände doch sehr symbolhafte und beschönigende Manesse bei der Kopfbedeckung da "wörtlich" nehmen darf (ähnlich wie Nicole das auch wohl meint).

Zumal es bei der Bettlerin- wenn man es nun eben "wörtlich" nimmt, auch ein Almosen gewesen sein kann.

Für jemanden der Arbeitet ist ein in verschiedenen Arten wickelbares Dreiecks-oder Rechteckstuch wohl vlt. die bessere Wahl.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

ich nehme schon an, daß die Manesse-Handschrift hier nicht allzusehr beschönigt, da es ja einen auffälligen Unterschicht zwischen den "Oberschicht-" und den "Unterschicht-Gebenden" gibt: Erstere haben diese typische "gerüschte" Form, letztere nicht, höchstens eine Andeutung, daß sie aus zwei Teilen bestehen. Und deshalb ist es nicht so wahrscheinlich, daß es hier ein Almosen einer Hochadligen darstellt.

Das gleiche Gebende sieht man auch auf wwwmanesse.de/img/051.jpg bei einer Botin. Da es zweimal vorkommt, und eben bei Leuten, die man nicht unbedingt in die Kategorie "jung, schön und adlig" einsortieren kann, habe ich das zum Anlaß genommen zu verallgemeinern.

Daß offene Haare nicht so praktisch beim Arbeiten sind, ist mir auch klar. Möglichkeiten für andere Arten von Kopftüchern (eine Alternative dazu wäre natürlich auch ein Haarnetz) gibt es in diesem Thread genug; die meisten werden wohl mehr Stoff verbrauchen, als Bärbel nach dem Zuschneiden ihrer Geren übrig hat. Für meinen Schleier brauchte ich einen Halbkreis mit einem Durchmesser von ca. 100 cm. Dazu kommt noch der Wimpel, der mindestens doppelt so breit ist wie das Kinnband eines Gebendes. Kann sie alles machen - wenn sie den Stoff hat.

Eine Frau bei körperlicher Arbeit ist auf wwwmanesse.de/img/020.jpg zu sehen. Auch diese Schleierform habe ich irgendwo weiter oben schon angesprochen. Sie erinnert mich einerseits an die Schleier auf Bildern des 12. Jahrhunderts, andererseits an ein Bild aus dem Lutrell-Psalter: Ein rechteckiges Stück Stoff, ein Ende auf den Kopf gelegt, dann unter dem Kinn durchgezogen, wieder über den Kopf und das Ende dann seitlich herunterhängen lassen. Alles gut mit Nadeln feststecken. Breite: wohl etwa 40 cm. Länge: wohl mindestens 100 cm, würde ich aber vor dem Zuschneiden mit einem Schal ausprobieren. Allerdings ist das Ende auf dem Manesse-Bild anscheinend mehr hinter den Kopf als auf den Kopf geführt, das stelle ich mir aber schwierig vor, mit Nadeln zu fixieren.

Frohes Ausprobieren!

Bis denn

Karen Thöle

Moin,

Von Hochadel habe ich nicht gesprochen, nur dass es ein Almosen sein könnte. Aber generell denke ich persönlich wirklich, dass man die Kleidung da nicht allzu direkt übersetzen sollte, da es eben eine Liederhandschrift ist, und da die Dinge sehr beschönigt werden.

Die Botin hat z.B. anscheinend auch einen Pelzgefütterten Mantel und ein "sehr" grünes Kleid mit Bortenbesatz. Ist es nun eine Niederalige im Dienst? Eine Liebdienerin, die von ihrer Herrin mit ausgestattet wurde? Oder hat der Zeichner einfach nur sein Ideal einer weiblichen Liebesbotin gezeichnet?

Damit meine ich, die generellen Formen mag man im Vergleich mit anderen Quellen in der Manesse vlt. gut umsetzen können, aber das was, wer, wann und wo, und in welcher Ausführung- dafür halte ich die Manesse mehr als ungeeignet, weil eben zu Symbolisch.

Und bei allem bitte auch nicht vergessen, dass die Tafeln verschieden datiert sind, und _alle_ nach 1300 entstanden sind.

Gerade die letzte von dir gepostete Tafel ist später. Erkennbar vor allem am Rahmen (und am Helm z.B.)

Dass es "Unterschicht-Gebenden" gegeben haben soll, daran glaube ich z.B. nicht, oder gibt es dafür Hinweise?

Entweder man hatte das Geld für den passenden Stoff, der ja nicht grad das vergilbteste gröbeste Leinen sein sollte, und hatte Anlässe, sie zu tragen, oder eben nicht.

Daher ist imho bei allem immer sehr entscheidend

1.) Wer sie trägt

2.) zu welchem Anlass

3.) Was der/diejenige an finanzellen Mitteln hat (viel weniger als der Stand)

Gruss, Jens

Hi alle zusammen,

erst mal Danke an Alle, die sich meinem "Problem" angenommen und mir entweder hier oder per Mail gute Tipps gegeben haben (Sylvia, Nicole und Karen und die anderen).

Ihr habt mir wirklich gut geholfen.

Ich denke, ich habe jetzt die "Klamotte" in "warmen Tüchern", einige machbare Ideen für die Kopfbedeckung und noch Reste von 1 x 1,50 m und 70 x 1,10 m für diese Zwecke übrig. (Geren für ein "wallendes Burggespenst" *ggg* waren nach einigen mathematischen ßberlegungen :g: noch gut drin.)

Mal sehen, ob ich vielleicht noch mehr von dem Stoff besorgen kann - ist ein recht dünnes, feines naturfarbenes (d. h. nicht ganz weißes) Leinen und war noch nicht mal teuer. Gehe mal die Tage gucken, da ich jetzt doch ein wenig "mehr" Ideen ausprobieren will (wenn es den Stoff noch gibt.) :g:

Ansonsten, mache ich das Beste aus dem, was noch da ist. Ich denke, da bekomme ich schon was Brauchbares hin.

- und … ähhh … schlagt Euch bitte nicht die Köpfe ein. Habe mich echt gewundert, dass meine einfache, praktische Anfrage tatsächlich zu kontroversen Diskussionsansätzen geführt hat. Das war nicht meine Absicht.

Also, noch mal Danke an alle, die mir gute Infos gegeben haben.

Alles Gute und Grüße vom Main

Bärbel

Tach zusammmen!

Also, eine "Billig"-Gebendeversion besteht in einem oder zwei gewickelten Leinenstreifen und dazu gibt’s auch Abbildungen (Manesse, Ludwigspsalter).

Ich hingegen habe für das 13. Jhdt eher Schwierigkeiten mit der Dreiecktuch- oder Rechtecktuchgeschichte, wenn man’s auch häufig sieht. Wäre froh über eine "Qualle" des 13., wo das mal (klar) zu erkennen ist.

Nicole

Hallo Nicole,

das geht mir eigentlich auch so. Einige Anhaltspunkte gibt die in Düppel erhältliche Abhandlung.

Für eine "Dreieckstuch" sehe ich keine Anhaltspunkte.

Ein langes Rechteckiges Tuch kann ich mir dagegen gut vorstellen. (Mit den verschiedensten Wickelvarianten)

Zudem glaube ich für das späte 13. Jahrh. an eine "bürgerliches Gebende" für den städtischen Bereich.

Viele Grüße

Sylvia

Karen schrieb: Ein rechteckiges Stück Stoff, ein Ende auf den Kopf gelegt, dann unter dem Kinn durchgezogen, wieder über den Kopf und das Ende dann seitlich herunterhängen lassen. Alles gut mit Nadeln feststecken.

Und hier kommt meine Frage ins Spiel, erstens ist 2,20 Meter, wie Nicole schrieb, oder bei gröberem Stoff, wie ich in versucht habe 3 Meter, eine ganz schöne Menge für eine Frau aus einfachen Verhältnissen (oder sehe ich das falsch?) und zweitens und noch viel wichtiger: wie kommt sie denn an Nadeln?

Agnes, die Magd - wwwviatores-temporis.de

Hi allerseits,

auch ich habe mich mal an der Wickelvariante aus der KFB versucht, die bei Nicole abgebildet ist.

Im Gegensatz zu Nicoles Lösung "hängt" bei mir nur ein Ende des Tuches runter, das andere Ende wird einfach in der Wickelung festgesteckt. Das hält ziemlich gut - teilweise fast den ganzen Tag.

Mein Stoffstreifen ist ca. 1,80 m lang und 40 cm breit. Ich habe ihn sogar aus 2 Stücken zusammengesetzt.

Hier meine Version:

wwwtempora-nostra.mine.nu/img/schleiertuch1.jpg

Dass ist immer noch ziemlich viel Stoff, weswegen ich diese Kopfbedeckunh auch eher im "mittleren" Bereich ansiedle, also z.B. Bürgerin.

Sehr viel weniger Stoff braucht die haubenartige Kopfbedeckung aus der KFB. Sonja macht das mit einem annähernd halbkreisförmigen Stück Leinen (ich schätze mal mit einer Breite von 50 - 60 cm) in Verbindung mit einem Fingerloop-Band:

wwwtempora-nostra.mine.nu/img/tuch1.jpg

Tja, das ist leider bloß alles französisch…

Für die Wickelvariante hab ich zumindest auch schon eine belgische Miniatur von 1280 gesehen…

Für das andere Teil fällt mir spontan nichts ein (oder gab’s da was in Naumburg? Die Magd bei Petrus? Ich hab den Kram leider nicht hier…)

So, das war’s kurz von meiner Seite…

Viele Grüße

Gabriele

Hi nochmal,

hier besagte Magd:

wwwbildindex.de/bilder/MI04777e06b.jpg

Leider sieht man da keine Wickelbänder… Ich frage mich, wie so ein Haarsack halten soll…

Viele Grüße

Gabriele

Was mich an den Abbildungen wundert, ist das fehlen von Falten. Ich mag die Variante von Sonja, allerdings hat Chris schon überlegt ob der "Haarsack" gesprangt war (????)

Ich denke, daß die Passform immer von der Haarmenge abhängt. *Ich wurde eher nur eine "Hängesack" zustande bringen*

Da das Kleid der Magd mit etlichen Falten dargestellt wird, irritiert mich das fehlen selbiger auf der Haube auch.

Desweiteren erinnert mich die Form des "Haarsackes" doch stark an Haarnetze oder Rastafari-Mützen (bitte nur als Formvergleich sehen).

Vielleicht fehlt hier ja nur die Struktur und wir haben es mit der Darstellung eines Netzes oder eben einer Haube aus Sprang, Nadelbindung oder einer vergleichbaren Technik zu tun ?

Gruß, Ivain

Hi allerseits,

hmmmm, ich sag’ ja, mir fällt nix wirklich Vernünftiges zu dem Thema ein. Und zugegebenermaßen sieht man in der KFB ja auch keine Falten…

Solche enganliegenden "Haarsäcke" sind übrigens auch in Straßburg zu sehen…

Da frage ich mich auch schon ewig, wie das gehen soll.

Hmmmm, Sprang oder Nadelbindung…?

Wäre zumindest von der Fertigungstechnik plausibel.

Aber mein Bauchgefühl ist damit nicht ganz glücklich. "Strick"hauben??? Gibt es da irgendeinen Hinweis drauf? Literarisch oder archäologisch? Wie könnte das Teil geheißen haben? Dinge ohne Namen sind mit immer etwas unheimlich ;-).

Und Dinge, die plötzlich auftauchen und ebenso plötzlich wieder verschwinden auch… Gibt es irgendetwas belegbares, was als Vorläufer oder als Nachfolger solcher Mützchen gelten könnte?

Mann, wäre das schön, wenn sich dieses Rätsel endlich lösen ließe…

Viele Grüße

Gabriele

(grübelnd)

Das mit dem Sprangnetz in der KfB war ich, Sylvia :-)

Und ja, Vorläufer gibt es, wenn man so will: die bronze- und eisenzeitlichen Haarnetze der Frauen. Die waren allerdings etwas "netziger" und eine wirkliche Kontinuität kann man bei _den_ Zeitunterschieden auch nicht herleiten…

Gruss, Claudia

Hallo Claudia,

tut mir wirklich leid (rotwerdendessmilie*extra für Hilmar*)- kann sein, daß Chris auch sowas gesagt hat. (Ich glaube bei der Aktion Oldenburg - 24 Stunden nähen)

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm17va&[…]

Hoffe, der Link funktioniert. Auf diesem Bild im Zusammenhang mit Ruth aus der Bibel Ludwig des Heiligen ist eine Frau abgebildet, deren Haarsack (gibt’s auch eine Figur am Paderborner Münster) zusätzlich noch von einem Haarnetz bedeckt ist - die Netzstruktur ist eindeutig zu erkennen, darum ist es meines Erachtens unwahrscheinlich, dass der darunter befindliche Haarsack mit Sprang oder Nadelbinding gemacht worden ist.

Nehme an, dass man einen Stoffsack befestigen kann, wenn er der Kopfform angepasst ist und man durch den Saum ein Band zieht, dass man beispielsweise hinterm Kopf verschnürt.

Wird wieder alle schütteln, aber in der Encyclopédie Médiévale ist ein solcher bestickter Haarsack (Archäologische Grabung in St Germain en Laye) abgebildet. Das Bild kann ich gerne auf Anfrage zuschicken. Dort ist der Haarsack allerdings mittels eines Schapels "verkeilt".

Das Schleiertuch ist dort als Dienstbotenkleidung beschrieben, man sieht eine ähnlich Kopfbedeckung häufig bei Katharer-Reenactoren; ob das einen tieferen Hintergrund hat entzieht sich meiner Kenntnis.

(Besser ein Tuch auf dem Kopf als ein Haar in der Suppe)

Freundliche Grüsse

Nicole

Dieses Bild aus der Mac zeigt meines Erachtens keinen ‘Haarsack’ mit Haarnetz, sondern nur ein Haarnetz und das Braune, was man darunter sieht, sind die Haare der Frau.

Das Bild aus der Encyclopédie Médiévale hätte ich aber trotzdem gern - kannst Du es mir mailen?

Danke, Claudia

Gruss, Claudia

Hm, generell sind die Haare in der Bibel strukturiert und in einer anderen Farbe abgebildet - hast Du rein zufällig ein Beispiel zur Hand?

Viele Grüsse

Nicole

Hallo zusammen,

Ich kann Nicole da nur zustimmen - ein rundlich bis oval zugeschnittenes Stück Stoff mit z. B. einem Tunnelzug am Rand könnte durch Zusammenziehen eines im Zug befindlichen Bandes durchaus einen einigermaßen faltenfreien Haarsack ergeben - vor allem, wenn entsprechend viel (also langes oder entsprechend geflochten/gestecktes) Haarvolumen im Spiel ist. ßhnlich funktionieren ja auch die erhaltenen Haarnetze, wie sie zum Beispiel im ‘Sassenspeyghel’-Katalog abgebildet sind.

Ich habe das mal ausprobiert, bei meiner Kopfform hielt das aber allein mit Festschnüren nicht, ich musste Haarnadeln zum Fixieren verwenden. Wenn man nun längere Haare oder eine geeignete Flechtfrisur drunter hätte, könnte das schon halten.

Hängt bestimmt auch vom verwendeten Stoff ab - ich hab’s mit relativ festem Leinen probiert (war gerade übrig), das war wahrscheinlich nicht die beste Stoffqualität dafür. Locker gewebte Wolle ließe sich vielleicht besser am Kopf in Form bringen…

Gruß,

Ruth

P.S. Nicole, ich würde mich über Zusendung des Bildes auch sehr freuen… :-)

Ja,

ich kann Nicole auch beipflichten :o) Das ist ein Haarsack mit einem darübergelegtem Netz….und auch ich hätte gerne dieses Bild.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Hallo Nicole!

Kannst Du genauer angeben, wo am Paderborner Dom die Figur mit dem Haarsack zu finden ist? Ich habe mir unter wwwbildindex.de sämtliche Fotos vom Außen- und Innenbau angeschaut aber nichts gefunden.

Ach ja, an dem Bild aus der Encyclopédie Médiévale wäre ich auch schwer interessiert :-)!

Vielen Dank an Dich und schöne Grüße

Nicole

Moin,

Ich hätte das Bild auch gerne ;)

Gruss, Jens

Ich denke, daß der Zeichner das Haarnetz deutlich darstellen wollte, und deshalb auf eine zusätzliche strukturierte Darstellung der Haare unter der Struktur des Netzes verzichtet und die Haare lieber als ‘homogene Masse’ dargestellt hat.

Für die ganz eindeutig gemusterte Haube aus der Encyclopédie Médiévale habe ich allerdings keine derartige Erklärung (ist das eine Umzeichnung einer Plastik?). Das mit dem Tunnelzug kann man mal ausprobieren, ich bin aber ziemlich überzeugt, daß das Falten werfen muß, da ja ziemlich viel Weite eingereiht wird.

Gruss, Claudia

Hi zusammen,

in der Bible moralisée (Ausgabe: Glanzlichter der Buchkunst; um 1230, Frankreich) habe ich übrigens Mägde mit hinten geknoteten Kopftüchern gesehen (sowohl mit herabhängenden ‘Zipfeln’ als auch ohne) und auch eine mit einem Haarsack, der hinten am Nacken Falten aufweist…

sag’ niemal nie… ;-)

Ruth

Hallo,

so etwas gibt es auch in einer Willehalmhandschrift (Halberstadt, 1275) …

;o)

David

hm…kommt nun der nächste Trend? Nach der Bundhaubeninflation bei den Männern die Haarsackinflation bei den Magddarstellerinnen? *g*

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

was gibt’s da, David?

Einen Haarsack mit Falten (her damit, bitte!) oder ein geknotetes Tuch (olle Kamellen!)

:-)

Ruth

…olle Kamellen ;o)

David

Gibts zu den "ollen Kamellen" vielleicht Links? (oder alternativ Buchtitel, die ich gleich hier am Computer im Opac suchen kann?)

Ich habe nämlich ehrlich gesagt bisher nie so ganz an die geknoteten Tücher geglaubt…

Bis denn

Karen

Hi allerseits,

ja, bittebitte, ich hätte auch gerne die Quellen…

und das Bild hätte ich auch furchtbar gerne…

Viele Grüße

Gabriele "Thomas" Klostermann

Ich auch! *meld*

Gruss, Claudia

Hi,

die entsprechenden Bilder aus der Bible moralisée findet Ihr demnächst auf unserer HP - noch ein bißchen Geduld, dann kommt nämlich mein nächster Recherche-Artikel zu Merkmalen einfacher bzw. landsässischer Kleidung…

Das Willehalm-Bild, das David meint, ist doch - glaube ich - schon auf der HP von Familia ministerialis einzusehen? (war es zumindest auf der alten HP-Version)

Gruß,

Ruth

ja, auch unserer homepage kann man unter der kategorie unsere bekleidung–> dame–> kopftücher bewusstes bild aus der willehalmhandschrift bewundern.

gruß suse

auF, nicht auch

Und wenn wir schon gerade dabei sind:

im Goslarer Evangeliar gibt es Abbildungen von Frauen (Magd, und Dame bei der der Niederkunft), die ausser einem schmalen geknoteten Band/Stoffstreifen um die Stirn, das die Frisur zusammenhält, keine weiteren Kopfbedeckungen tragen.

Vielleicht die einfachste Form der Kopfbedeckung bzw. die ‘Unterkonstruktion’ für die nächste ‘Schicht’ - i.e. Schleier, Wimpel, Gebende etc…. ?!? So ein eincher Stoffstreifen ist auch öfters bei Bettler-Darstellungen erkennbar (z. B. Elisabeth-Schrein).

Ruth

Hallo zusammen,

Ruth? Meintest Du bspw. das hier:

wwwbildindex.de/bilder/MI02032a10a.jpg

Gruß,

Terricus

Hi Dirk,

ja, genau. Entsprechende Abbildungen finden sich auch im Goslarer Evangeliar. Ich muss sie nur endlich mal auf unsere HP hochladen…

Ruth

Hi zusammen,

Danke an alle, die mir Tipps und Abbildungen und Beschreibungen geschickt haben.

Ich habe aus meinen "Stoffresten" tatsächlich noch 3 verschiedene Varianten von Kopfbedeckungen nähen können:

1. einen Haarsack - ist heute fertig geworden und richtig praktisch

2. ein "Schleiertuch" - 50 X 240 cm - ist meiner Meinung nach sogar zu lang. Damit sehe ich aus wie ein Tuareg nach einer Hirnoperation :lol:

3. ein Gebende - "sötzt söhr öng - öch könn dön Mönd gör nöcht öfmöchön" - Nein, ich komme nicht aus Sachsen :grin: .

Ich bin richtig zufrieden, da ich die Sachen eben nicht nur zur Darstellung auf Veranstaltungen (da hätte der Haarsack genügt) sondern auch für "pädagogische Zwecke" à la "Was trug die Frau im Hochmittelalter auf dem Kopf" verwenden will. Da ist eben auch ein Gebende zum Zeigen, Anfassen und Ausprobieren richtig gut.

Leider habe ich keinen Webspace zur Verfügung, sonst könnte ich Euch die Sachen mal vorführen. (Falls es mal Fotos im Web geben sollte, werde ich sie hier verlinken).

Wie gesagt, nochmal Danke für die guten Tipps.

Liebe Grüße

Bärbel

Hallo zusammen,

wie weiter unter schon lange versprochen, ist mein Recherche-Artikel zur einfachen landsässischen Tracht jetzt endlich online (naja, zumindest die erste Fassung *smile*), und da sind auch die angekündigten Bilder zu den verschiedenen Haarsack- und Kopftuch-Trageweisen zu finden.

wwwbrandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf

Gruß,

Ruth

Marca brandenburgensis AD 1260

Hallo in die Runde,

da ich mit meiner Recherche maßgeblich an der ‘Verbreitung’ meiner - nicht zufriedenstellenden - Nacharbeitung der einfachen Frauenhaube à la Kreuzfahrerbibel etc. in der Szene schuldig bin (Rechtecktuch im Nacken geknotet und Tuchende untergeschoben), will ich Euch diese neue, und für mich auf den ersten Blick sehr überzeugende Neu-Interpretation der Birgitta-Haube nicht vorenthalten:

Medieval Textiles and Clothing 4 (eds. Netherton, R. & Owen-Crocker, G. R.):

Dahl, C. L. & Sturtewagen, I. 2008. "The Cap of St. Birgitta", 99-129.

Dahl, C. L. & Sturtewagen, I. 2008. "Appendix 6.1. The Construction of St. Birgitta’s Cap", 130-134.

Dahl, C. L. & Lester, A. M. 2008. "Appendix 6.2. The Embroidery on St. Birgitta’s Cap", 135-142.

Siehe:

users.livejournal.com/aure_/21464.html

windwraith.blogspot.com/2008/08/cap-of-st-birgitta.html

Ich werde das gleich mal ausprobieren, allerdings ohne die aufwändigen Stickereien… :-)

Ruth

P.S. ich bin nur noch selten hier im Forum und bitte um Vergebung, falls das hier schon mal diskutiert wurde…

Hallo Ruth,

Hier ist auch Isis originale Interpretation dazu, die zu genannten Artikeln im MTaC geführt hat:

m-silkwork.blogspot.com/2008/11/womens-caps.html

Hi allerseits,

super, dass dieses Thema ‘mal wieder diskutiert wird!

Ich habe vor 2 Jahren bereits mit der Birgitta-Haube experimentiert und gute Ergebnisse erzielt. Für mich ist dies tatsächlich die bisher sinnvollste Rekonstruktion einer Haube.

Leider bin ich bisher nicht dazu gekommen, das Ganze im Netz zu veröffnetlichen.

Daher hier auf die Schnelle ein paar meiner Gedanken zum Thema:

Ich habe meine Konstruktion auf diesen Link gestützt:

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/birgcoif.[…]

Wir bewegen uns ja so um 1300 herum und zu da scheinen Hauben ziemlich in Mode gekommen zu sein. Am Freiburger und am Straßburger Münster findet man einige Hauben. Überhaupt nehmen Abbildungen von Hauben gegen Ende des 13. Jh. zu. Die meisten scheinen jedoch ohne diese doppelte äußere Wickelung, wie sie in der Maciejowski Bibel zusehen ist, getragen zu werden.

Meine früheren Rekonstruktionsversuche basieren noch auf einem ovalen Stück Stoff (diese alte Form ist noch auf unserer Website zu sehen [bin wie gesagt noch nicht zum Aktualisieren gekommen]): wwwtempora-nostra.de/Detail_haube2,sid8,kontext48.shtml . Mit dieser Konstruktion war ich aber nie zufrieden, wie man sich vorstellen kann, wenn man sich die Seitenansicht ansieht: zu viele Falten.

Auch diese Konstruktion (wwwtempora-nostra.de/Detail_haube1,sid8,kontext48.shtml ) fand ich nie überzeugend, da dieses Einstecken des Stoffen nie auf einer Abbildung zu erkennen war.

Überhaupt schienen die Falten ein Problem zu sein: die Hauben auf den Abbildungen sehen immer glatt aus, als ob es sich um einen elastischen Stoff handelt.

Aber dann habe ich diese Abbildung gefunden: wwwtempora-nostra.de/_img/mode/haube10.jpg

(The Murthly Hours, Folio 185v, ca. 1280: wwwnls.uk/murthlyhours ). Hier sind eindeutig Falten zu sehen, was die Birgitta-Haube auch für das 13. Jh. wahrscheinlicher werden ließ.

Was die Faltenfreiheit der der Frauenhauben angeht, könnte es sich um eine Idealisierung handeln. In den meisten Fällen werden auch Männerhauben faltenlos und trotzdem eng anliegend dargestellt - was mit der typischen Mittelnaht-Konstruktion bei den meisten Kopfformen eher schwierig ist. Es gibt aber auch bei den Herren einige wenige Abbildungen, die eine leichte Fältelung der Coife erkennen lassen.

Letzendlich scheint diese Art von Haube ähnlich wie eine Männer-Coife aufgebaut zu sein, nur dass sie mehr Platz für die langen Haare läßt. Da Hauben in der Literatur (laut Elke Brüggen) für Männer und Frauen erwähnt werden, halte ich es für durchaus logisch, dass beide auf einem ähnlichen Konstruktionsprinzip beruhen.

Natürlich sind das alles nur Indizienbeweise…

Ich habe anstelle des langen geschlossenen Bandes zwei Bindebändel gemacht, mit denen ich die Haube hinter dem Kopf im Nacken zubinde und die Bändsel einfach mit in die Haube hineinstecke. Das habe ich vorallem gemacht, da die meisten Hauben ohne die äußere Wickelung dargestellt werden, vor allem im eher deutschen Raum und um 1300.

Das Ganze hält übrigens auch ohne die zusätzliche äußere Wickelung prima - auch ohne Gebende.

Ein paar weitere Gedanken und Abbildungen zum Thema habe ich hier zusammengefasst:

wwwtempora-nostra.de/kopfbedeckungen_frauen.shtml#haube

Wobei auch Abbildung 53 (einfach ein Stück hochscrollen) interessant ist, da sie meiner Meinung nach ebenfalls eine Haube zeigt (das Ganze ist eben nicht ganz auf dem neuesten Stand…).

Hier ein paar Abbildungen meines aktuellen Rekonstruktionsversuchs (provisorische Bilder, ich hasse Seitenansichten… ;-)):

wwwtempora-nostra.de/_img/mode/haube_tv1.jpg

wwwtempora-nostra.de/_img/mode/haube_tv2.jpg

wwwtempora-nostra.de/_img/mode/haube_tv3.jpg

Viele Grüße

Gabriele

Hallo Gabriele,

danke für Deine Gedanken zum Thema!

Ich hatte auch schon nach Falten-Abbildungen gesucht; diese finden sich zum Beispiel auch schon früher als in den Murthly Hours in einer Bible moralisee um ca. 1250 (siehe hier, S. 12 wwwbrandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf ).

Gruß,

Ruth

Hi Ruth,

die ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen, die Haube in der Bible moralisee…

Mir scheint es so dass, sich die Haube von einer Kopfedeckung für einfache Frauen (Mitte des 13. Jh.s) zu einer modischen Kopfbedeckung Anfang des 14. Jh.s entwickelt hat.

Mitte des 13. findet man noch relativ wenige Abbildungen und die, die man findet, zeigen offenbar dienende Personen (Maciejowski Bibel, die von Dir erwähnte Bible moralisee und auch die Naumbuger Magd). In diesem Zusammenhang werden die Hauben ohne weitere Kopfbedeckung oder Schmuck getragen.

Später, in Frankreich wohl so ab 1280 und in Deutschland ab 1300 tauchen vermehrt Hauben auf, oft mit Gebende kombiniert oder farbig oder verziert.

Das ist zumindest mein Eindruck. Was meinst Du (oder natürlich auch alle anderen) dazu?

Etwas off topic - aber ich habe auch bei den Schlupfärmlen bei Frauen das Gefühl, dass sich hier etwas, was ursprünglich praktisch sein sollte, von der Mitte des 13. bis Anfang des 14. zu einer eher modischen Erscheinung entwickelt hat…

Viele Grüße

Gabriele

Bei der "Skulptur vom Naumburger Dom (nach: Marburger Bildindex):

Magd mit Kopfbedeckung nach Art eines ’Haarsack’, hier ohne Falten und ohne erkennbare Bänder." kommt bei mir die Frage auf, wie wichtig dem Bildhauer die Darstellung einzelner Details war. Die Ohren der Figur sind sehr genau gearbeitet,und es sieht für mich so aus, als ob sogar "Augenringe" oder so etwas wie Falten unter den Augen erkennbar sind, während der Kopf bzw. das Tuch besonders über der Stirn seltsam glatt erscheint. Und für mich sieht es aus, als ob das Tuch irgendwie eingeschlagen ist, also um das Stirnhaar umgeklappt.

Im Bereich der Stirn ist die diskutierte Haube eigentlich immer glatt. Die Falten befinden sich im Nackenbereich. Und wenn man genug Haare hat, kann man auch diese Falten ziemlich gut auspolstern.

Hinter die Ohren der Naumburger Figur kann man leider nicht so richtig gucken, um zu erkennen, ob da irgendwelche Falten angedeutet sind. Vielleicht waren sie ja auch aufgemalt…

Ob man die Haube bis in die Stirn zieht oder ob man den Haaransatz freiläßt hängt auch von der Kopfform ab. Oder ganz einfach von der Vorliebe der Trägerin…

Was meinst Du mit "um das Stirnhaar umgeklappt"?

Die Frage ist vermutlich, wie sieht die Frisur darunter aus… Ich habe bisher in Richtung eines geflochtenen Kränzchens überlegt oder in Richtung von zwei Zöpfen, die ziemlich weit oben vorne begonnen werden (mit Zunehmen, wie beim Kranz oder Bauernzopf). Eine weitere Möglichkeit wären zwei Zöpfe, die man hinter dem Kopf kreuzt und wieder nach vorne führt; Richtung Stirn würden sie dann dünner werden…

Im 1./2. Viertel des 14. Jh. werden öfters solche Flechtfrisuren dargestellt. Mag sein, dass sich diese Mode gewissermaßen emanzipiert hat und schließlich auch ohne Haube getragen wurde…

Ich arbeite übrigens mit zwei Haarteilen: zwei zusammengebundenen Zöpfen. Dadurch entsteht eine Optik wie die Variante mit den 2 Zöpfen und dem Zunehmen. Der Wulst, der sich dadurch über der Stirn ergibt, die auf den Fotos von meiner Rekonstruktion deutlich zu erkennen. Wenn man sich nun vorstellt, dass das Ganze mit echten Haaren etwas weiter Richtung Stirn geflochen wurde, läßt sich die Optik der Naumburger Magd meiner Meinung nach ganz gut erklären.

Letztendlich ist diese Haubenform, ebenso wie die darunter liegende Frisur, auch nur Spekulation. Aber das trifft ja eigentlich auf fast alle Kopfbedeckungen (Gebende, Schleier, Wimpel, Coiffe) zu, da es so gut wie keine Fundstücke gibt. Aber diese Form der Haube erscheint mir von allen bisher bekannten Varianten eben die sinnvollste… Bis jemand etwas Besseres findet ;-)

…die Frisuren darunter hatte ich noch gar nicht gedacht…

Ja, also, wenn die Dame geflochtene Zöpfe uber den Kopf gesteckt trägt, dann wird es natürlich wulstig. Mit "umgeklappt" meine ich, dass es aussieht, als ob der Saum an der Stirn nach innen geklappt ist,und eben,wie Du schon sagtes, ein Zopf darunter verbirgt.Das würde vielleicht das lästige Rutschen verhindern.

Bezüglich der fehlenden Falten war mein Gedanke, dass der Künstler diese vielleicht einfach weggelassen hat. Wenn er, ich spinne nur so weiter, mehr Wert auf den Gesichtsausdruck gelegt hat und er bestimmte Details,wie eben Falten bei eine alltäglichen Kopfbedeckung,die zu seiner Zeit jeder kannte, weglies,könnte ich mir dadurch die eigenartige Glattheit der Haube erklären. Es handelt sich ja nicht um eine Abbildung aus einer mittelelterlichen Modezeitschrift, sondern die Skulptur soll ja irgendeine Ausage haben.

Ich fand es seltsam, dass er dem Gesicht soviel Ausdruck gegeben hat und die Haube dagegen sieht aus wie "gegossen".

Ich weiß nicht, ob sich das auf Statuen übertragen lässt, aber zumindest bei Malerschulen des 14. Jh. war es oft so, dass die Gesellen beim Malen von Fresken die Körper malten, die Gesichter aber blank ließen. Diese wurden dann vom Meister persönlich angebracht.

Hallo Gabriele (und alle anderen),

die Entwicklung, die Du beschreibst, ist sehr wahrscheinlich - aber wir brauchen einfach noch mehr frühe Beispiele, um das untermauern zu können.

Auf der Suche danach habe ich unterdessen sogar noch eine grüne Haube unter Gebende (Yolande-Psalter, Amiens, 1280-99) und ein seltsames Gebilde gesehen, dass wie eine ‘Kreuzung’ aus Haarsack bzw. einfacher weißer Haube sowie Haarnetz aussieht (Bibel, Paris, letztes Drittel 13. Jh.): also eine faltenlose weiße Haube mit Netzstruktur drüber…

Zur faltenlosen Optik: in den unten verlinkten Rekos der Birgitta-Haube fallen diese Hauben mit entsprechenden Haaren bzw. Haarteilen darunter eigentlich auch sehr schön faltenlos.

spannendes Thema… :-)

Gruß,

Ruth

Ich verfolge die Diskussion auch sehr gespannt. Der Hauptpunkt, der bei mir bisher Skepsis gegenüber der Variante "Haube aus gewebtem Stoff" verursacht hat, war ja immer die Faltenlosigkeit der Darstellungen. Deshalb hatte ich ja immer etwas Elastisches, wie etwa ein Sprangnetz, angenommen.

Daß jetzt in Gabrieles Aufstellung eine Darstellung ist, die Falten im Nacken zeigt, wie sie bei einer Haube nach dem Birgitta-Typ (oder auch bei einem Tuch) auftreten würden und vor allem ein zweites Bild, bei dem man ganz deutlich eine Mittelnaht auf dem Kopf erkennt, lassen mich schwankend werden.

Ich werde trotzdem mal versuchen, diesen Winter noch ein entsprechend großes Sprangnetz (allerdings diesmal aus Wolle, damits auch in endlicher Zeit fertig wird) anzufertigen, damit wir mal vergleichen können.

Ruth, könntest Du eventuell die Darstellungen mit Falten, die Du gefunden hast, scannen und mailen? Ich kenne die Bilder nicht, würde sie aber sehr gern mal ansehen.

Hallo Claudia,

die ‘faltige’ Haube aus der Bible moralisée findest Du in dem unten angegeben Link auf den Aufsatz auf unserer HP. :-)

Gruß,

Ruth

Die Seite ist leider überholungsbedürftig, zu finden ist der Haarsack unter "Kopfputz" ziemlich mittig (wwwcivitas-medievalis.net/control.php?[…]).

Er besteht aus Seide und ist mir bei der Aufnahme leider nach hinten gerutsch, was an den streichholzkurzen Haaren liegen dürfte.

Das erklärt die großen Falten.

Ein Haarsack mit Netz drüber gibt es auch in der Kreuzfahrerbibel.

Übrigens, die Haartracht, die als "Öhrchen" bezeichnet ist, findet sich relativ häufig bei Frauen, die Katharerinnen darstellen. Bei der Frage auf deren Quellen muss ich leider passen.

MfG

Nicole

Hallo in die Runde,

ich habe gerade das wunderbare Buch zur sog. Gumbertusbibel (entstanden ca. 1180-1185 in einer Regensburger Werkstatt) geschenkt bekommen und dabei wieder interessante Bilder und Verweise zu unserem Lieblinsthema Frauenhauben gefunden: :-)

In der Gumbertusbibel selbst gibt es zwei Miniaturen (Fo. 247v, 335r) von Damen mit Hauben-artigen Kopfbedeckungen - eine davon sogar interessant mit geknotetem ‘Kinnband’; und außerdem finden sich im Text Hinweise auf sogenannte "geknotete Frauenhauben", die sich in den Regensburger Apostelviten (Bayerische Staatsbibliothek, Clm 13074) sowie im sog. Gebetbuch der Hildegard von Bingen (Bayerische Staatsbibliothek, Clm 935) von 1180 finden sollen.

Hat die vielleicht schon mal jemand hier eingesehen?

Viele Grüße,

Ruth

–

Lit:

Veronika Pirker-Aurenhammer. Die Gumbertusbibel. Regensburger Studien und Quellen zur Kulturgeschichte, Bd. 7. Universitätsverlag Regensburg 1998