Kettenbeinlinge

Hallo allerseits! In der Szene sieht man ja immer wieder die obligatorischen Kettenbeinlinge. Allein, so recht a habe ich noch nicht zu sehen bekommen. Bilde da selber leider (noch) keine Ausnahme. Also, soweit ist mir die Sache kurz gefaßt klar: Erst nur Kettenstreifen auf Beinvorderseite, später regelrechte Kettenstrumpfe, die das ganze Bein umhüllten. Darunter trägt man (wattierte?) Stoffbeinlinge. Stoff- und Kettenbeinlinge werden an separaten Hüftgürteln befestigt. Riemen unter Knie durch Kettengeflecht, um selbiges besser zu fixieren. Im Fersenbereich haben Beinlinge Schlitz, der zugeschnürt werden kann, um Fuß in die enge Röhre zu bekommen. Unterseite Fußbereich hat Ledersohle. Nun meine Fragen: Trägt/trug man unter den Kettenbeinlingen Schuh oder waren die Stoffbeinlinge unten wie bei Strumpf geschlossen? Wirklich nur Ledersohle unter Kettengeflecht oder war diese "Sohle" vielleicht schon zu einer Art Fußbett gearbeitet? Was macht man ohne Schuh eigentlich bei Regen? Mir sind auch Abbildungen bekannt, wo die Kettenbeinlinge vermutlich unten nicht geschlossen waren und normale Schuhe getragen wurden, in denen das Geflecht verschwindet. War diese Variante nur bei Fußtruppen üblich oder gibt es auch für Ritter Belege. Ich will schon in Richtung A gehen, da ich mich aber nun mal überwiegend zu Fuß bewege und das Zeug in der Regel den ganzen Tag trage, muß die Umsetzung für den heutigen Gebrauch schon einigermaßen akzeptabel sein. Will sagen: Würde mich über Antwort von Theoretikern, die mehr alte Quellen als ich kennen und Praktikern, die heute einigermaßen a damit rumlaufen gleichermaßen freuen. Das eine schließt das andere ja schließlich auch nicht aus. Ist nur so, ich verwende verschweißtes Geflecht und da kann ich nicht beliebig oft mit rumexperimentieren, das wird sonst bös teuer. Ach ja, mich interessiert primär das 13. Jahrhundert. So, nun helft mal jemanden, der keine Lust mehr hat, seine Biker-Boots unter dem Geflecht zu tragen. Es dankt schon mal Joachim aus dem schönen Rudow

Erhebt sich die Frage, ob man das nicht in einem der ca. 34 "Ketten-Threats" hätte unterbringen können, oder ob wirklich der 35. eröffnet werden mußte… HvE

Hallo, trage selbst Beinlinge nach historischen Vorlagen. Der Träger hat die Stiefel (ob Reiter oder Fußer egal), noch vor dem ßberziehen an. Am Bein trägt er, wie bereits genannt, Polsterung. ßber all das werden (ziemlich mühselig), die Kettenbeinlinge gezogen. Viele Grüße Gustav Reck Frhr. v. Arlen

Hallo Christoph, mich würde Deine Quelle interessieren; ich bin nämlich gerade dabei mir Kettenbeinlinge zu machen, die ich z.Z. noch ohne Probleme abändern könnte. Im Deutschordensmuseum Marburg wurde mir auf Anfrage mitgeteilt, daß eine "Doppelsohle" getragen wurde, will sagen: eine Ledersohle unter den Stoff- oder Lederbeinlingen, und eine an den Kettenbeinlingen. Pax, Kai.

Moin! Hier zwei Links zum Thema Kettenbeinlinge und Beinpolterung: wwwbumply.com/Medieval/Kit/kit.htm und wwwsoton.ac.uk/~roy/sca/flame/war/c.html Eigentlich sind Kettenbeinlinge aber eher eine Rüstung für einen Berittenen. Gruß Jörg

Hallo Ihr Beiden! Kai: Unter all den Büchern, die ich zum Thema MA habe, kann ich Dir jetzt leider nicht sofort die Quelle nennen. Das dauert, weil ich alles erst durchforsten muß. Jörg: Auf verschiedenen MA-Abbildungen sind auch deutlich Fußer mit Kettenbeinlingen zu sehen. Mit Gottes Gruß v. Arlen

Hallo Christoph! Deswegen auch das Wort ´eigentlich´. Kann man aber auch durch "in der Regel" ersetzten. Jörg

Dank Euch erst mal für die Einträge. Anscheinend geht es also in Richtung Schuh/Stiefel und darüber dann Kettenbeinlinge mit Ledersohle. Christoph, ich vermute, Deine Stiefel haben flache Sohle, keinen Absatz. Trotzdem: Wie bekommst Du die Fixierung zwischen Stiefel und Kettenbeinling im Fußbereich hin, ohne daß man beim ersten Ausfallschritt gleich ins Stolpern kommt? Habe Ostern auf Burg Rabenstein jemanden gesehen, der trug diese einschlägig bekannte indianische Fußbekleidung (von der ich keine Ahnung habe, wie man sie richtig schreibt und es deswegen hier erst gar nicht versuche). Jedenfalls hatte er das Geflecht an diese angenäht, das funktionierte, sah sehr gut aus und die Ledersohle ohne Absatz bekam er gratis mit dazu. Es grüßt der sich noch immer nicht ganz sichere Joachim von Rudow PS Was man da so seinen Füßen und Gelenken antut… Waage ergab bei mir am Ostersonntag gerüstet 113 kg, da fehlte nur noch der Schild. Normalerweise bringe ich es auf 79 kg, wenn ich nicht gerade Mutti besucht habe…

Ein Gott zum Gruß! Ich habe das Problem wie folgt gelöst:Zuerst fertigte ich Röhren aus Kettengeflecht mit Trötringen um sie der Form der Wade anzupassen.Die Röhren reichen von den Knöcheln bis unters Knie, wo sie festgebunden werden.Durch mehrere Trötringe im Span erweitert sich die röhre an der Vorderseite, so dass eine Art Lappen entsteht.Nachdem die Röhre angelegt und befestigt ist wirnd ein schwarzer Schnürschuh, der nicht zu dick aufträgt angezogen und der Lappen mit Draht an der Unterseite der Schuhsohle querverschnürt. Voila, sieht gut aus und ist auch längere Zeit tragbar.

Mit ritterlichem Gruß Eligius

Hallo hat jemand besondere Erfahrungen mit der Befestigung von Kettenbeinlingen? Ich hab nämlich das Problem, dass sich der Beinling nach unten verschiebt, sobald man den Fuss abbiegt - streckt man ihn wieder aus, so verklemmt sich das Geflecht am Oberschenkel.

Andreas

Hallo Andreas, probiere mal eine Schnürung unterhalb des Knies. Das ist recht bequem (Gewicht hängt nicht nur an Hüfte!) und sollte dein geschildertes Problem beheben. Außerdem scheint diese Lösung auch schon im MA angewandt worden zu sein. Gruß Ludger

Sigbert de Sirkenrod

Hallo Ludger Die beschrieben Riemen unterhalb des Knies verwende ich bereits, das Problem ist aber das obere Ende des Kettengeflechts, das sich an der Innenseite der Obeschschenkel nach unten verschiebt und sobald man das Bein ausstreckt wirds seht sperrig und man muss sich erst die Beinlinge zurechzupfen. Ich hab schon mehrmals herumexperimentiert aber die optimale Lösung hab ich bis dato nicht gefunden. Gruß

Andreas

Hallo Andreas, wie sieht denn deine Aufhängung bzw, der obere Teil der K-Beinlinge aus? Reines Geflecht, längsgestrickt? Ich habe meine Beinlinge im oberen Bereich (Knie bis Oberschenkel) mit einer innenliegenden Polsterlage verbunden. Diese Konstruktion verhindert unerwünschtes Rutschen der Beinlinge, erhöht den Tragekomfort und den Körperschutz (analog zu Polsterbeinlingen). Leider in der Form nicht belegt (*seufz*), aber es funtkioniert. Ludger

Sigbert de Sirkenrod

Hallo Ludger, Der obere Bereich der Beinlinge besteht aus reinem Geflecht und ist mit einem Lederband eingefasst, wobei der "Schnitt" ähnlich der einfachen Stoffbeinlinge aussieht. Gehalten werden sie durch Lederriemen über einen Gürtel. Die Möglichkeit einer Innenpolsterung hab ich noch nicht in Betracht gezogen - würde aber das Problem sicher lösen, da dadurch ein Verrutschen des gesamten Geflechts nicht mehr möglich wäre. Ich hab auch schon daran gedacht, die Beinlinge zusätzlich nach oben mit dem Leibriemen zu verschnüren - ist aber eher kompliziert und nicht wirklich zweckmäßig. Was jedenfalls kommt ist die Oberschenkelpolsterung nach Maciejowski - die wird aber über den Beinling gezogen. Gruß

Andreas

Zum Thema "Rutschende Beinlinge beim Anwinkeln" Versuchs mit einer Aufhängung des Beinlings am Gürtel an der Seite und nicht vorne. Dann sitzen die Dinger immer in der passenden Höhe. Dafür muss der Keil natürlich etwas anders angesetzt werden. Ich habe mir mal einen Prototyp gebaut bei dem das ganz gut funktioniert. Schnürungen unterm Knie und am Knöchel verbessern den Sitz auch erheblich. Frage: Damit auf den Ringen am Aufhängungskeil nicht soviel Zug sitzt habe ich den kompletten oberen Teil auf dünnes aber stabiles Leder aufgenäht. Weiß einer, inwieweit das belegbar ist? Bei meinen Prototypen kommts noch nicht so drauf an, die sollen erstmal nicht fürs MA sondern nur fürs LARP sein (Große Ringe, Verzinkt, etc.). Für die "a"-Version sollte es allerdings dann schon richtig werden.

Grüße vom Bärchen

Nachtrag: Bei der Befestigung an der Seite kommt auch noch eine erhöhte Schutzwirkung für die ganze Oberschenkelseite dazu. Daher halte ich das auch für historisch akzeptabel. Bei der "normalen" Befestigung bleibt doch sonst ein guter Teil des Beines ungeschützt.

Grüße vom Bärchen

Hallo Markus, bei der seitlichen Aufhängung sehe ich deutliche Probleme sitzen und knien - es spannt (habs damals auch getestet). Durch die angesetzten Kettenfüße fällt ja auch der Längenausgleich durch Hochrutschen weg. Würde mich interessieren, ob Du bei deiner Lösung Probleme mit der Beweglichkeit hast. Die Schutz wirkung ist meines Erachtens auch nicht das Problem, da der knielange Gambeson und das knielange Kettenhemd diesen Bereich ausreichend schützen. Gruß Ludger

Sigbert de Sirkenrod

Hallo Der Aussage Ludgers kann ich mich grundsätzlich anschließen. Ich habe gestern die seitliche Befestigung getestet - verrutscht sind die Beinlinge zwar nicht so extrem wie vorher aber dafür spannt es ganz schön. Wie siehts bei euch eigentlich mit der Bewegungsfreiheit bei den Knien aus? Bei mir ist etwa ein Abwinkeln bis etwas über 90 Grad locker möglich alles weitere spannt bereits gewaltig. Gruß

Andreas

Zur Beweglichkeit: Ich habe keine Probleme dabei. Ich kann mich mit den Dingern vollständig hinknien. Ich habe die Weite von vorneherein auch auf meinen angewinkelten Oberschenkel angepasst. In welcher Strickrichtung fertigt ihr euer Zeugs? Meine Beinlinge sind reihenweise von oben nach unten gestrickt, daher ist die Weite etwas flexibel. Die Maximalweite ist dann genau auf mich angepaßt.

Grüße vom Bärchen

Morgen, wenn ich mich nicht irre so gehörten die Kettenbeinlinge eher zur Kategorie "Rüstung" und nicht zu "flauschige, bequeme Abendgarderobe" von daher dürften Aktionen wie knien oder gar sitzen nicht zu den Dingen zählen, die man mit Kettenbeinlingen häufiger macht. Auf einem Pferd reichen 90° Anwinkelwinkel doch bestimmmt aus. Und der Fußsoldat wird sich wohl auch kaum zum gemütlichen Schwätzchen aufs Schlachtfeld gesetzt haben, oder? Matthias

Die Ringe sind bei mir längsgestrickt (War damals meinen Unterlagen nach auch so üblich). Wenn man im Kniebereich eine ausreichende Weite berücksichtigt, sollte das Knien, Hocken kein großes Problem sein. Habe mir mal überlegt, ob es Sinn macht hinter dem Knie einen so. Diamanten einzubauen, analog zu dem Achselbereichen bei Kettenhemden. Das dürfte den Tragekomfort erhöhen - konnte es aber noch nicht umsetzen. Wir sollten aber auch nicht vergessen, daß Kettenbeinlinge eine typische Kavalerieausrüstung darstellen. Die ultimative Fußgänger-Beweglichkeit dürfen wir da wohl nicht erwarten. Ludger

Sigbert de Sirkenrod

Falls ich auf dem Schlachtfeld allerdings mal stolpere möchte ich mich schon einigermaßen zügig wieder aufraffen können. Daher halte ich Beweglichkeit doch für einigermaßen wichtig. Für Berittene wird das aber allerdings eher weniger gelten.

Grüße vom Bärchen

Um zur Befestigung der Beinlinge zurückzukommen. Hat jemand eigentlich mal abgesehen vom Riemen unter dem Knie auch einen Riemen oberhalb des Knies versucht? Es gibt da eine Abbildung in Rüstung, Gewandung und Sachkultur die auf eine derartige Riemung schließen ließe.

Andreas

Mensch, in meinem uralt-thread tut sich ja mal wieder was. Ludger, ich muß Dir zumindest fürs 13. Jahrhundert leider widersprechen, da stellten Kettenbeinlinge nämlich auch für den fortgeschrittenen, zu Fuß kämpfenden Soldaten ein häufig verwendetes Rüstzeug dar, wenn man den Abbildungen trauen darf. Durch Kontakt nach England weiß ich, daß man die Dinger problemlos tragen können muß, Treppensteigen, Sitzen, Marschieren soll demnach (und darf) alles kein Problem sein. Also heißt es weiterexperimentieren. Meine Halbfertigen liegen ja leider zur Zeit wegen wichtigerer Projekte noch in der Truhe und die alten mit den Hosenträgersystem will ich nicht mehr benutzen, da es dafür keine Belege gibt. Ich könnte mir vorstellen, daß die von Andreas angesprochene Oberschenkelpolsterung wie z.B. in der Maciejowski - Bibel zu bestaunen ebenfalls zugentlastend wirkt. Joachim

Grüß Euch, ja, die Diechlinge mit Schnürung nehmen der Beinkette einiges an Unbequemheit ab, aber auf den Riemen unter dem Knie kann man wohl doch nicht verzichten. Wie schauts aber mit den Kniekacheln aus, die in die Kette mit eingebaut sind (Siehe MAA Nr. 75), hat das schon jemand probiert? Ich habe mir nach der Maciejowski (Blöder Name, eigentlich ist das die Kreuzfahrerbibel Ludwigs d. Heiligen…) Beinschienen gefertigt, die an drei Stellen geschnallt sind. Diese über die Kettenbeine, samt den wattierten Diechlingen, und es rührt sich nichts mehr, und man ist dennoch sehr beweglich…Aber dann braucht man eigentlich keine Kettenbeine mehr…oder???

Euer Haduwolff

Hallo Ranes, Der einzige der in der M-Bibel Beinschienen trägt ist meines Wissen "Goliath" - Kettenbeinlinge sind auf diesen Darstellungen nicht zu erkennen - wobei seine Ausrüstung eher auf einen "Fußsoldaten" schließen ließe. Wie fixierst du deine Beinlinge bzw werden die Diechlinge lediglich darübergezogen oder eigens über deren ganze Läge verschnürt? Bin nämlich gerade dabei welche zu fertigen (einfache Röhren mit der Möglichkeit sie unterhalb des Knies über eine Schnürung enger zu machen) Gruß

Andreas

Grüß Euch, die Beinschienen der M-Bibel tauchen etwa 20 Jahre später auch über Kette auf. Die Diechlinge habe ich jeweils am Knie und am Oberschenkel mit einem Durchzug geschnürt, ansonsten als Röhre genäht und wattiert. Eigentlich recht einfach, mir kam da der Gedanke, des schnelleren anziehens wegen ein Gummiband…aua…AUA…nicht hauen, ich machs ja nicht!

Euer Haduwolff

Hallo. Im folgenden nehme ich Bezug auf den neuen Thread "Kettenbeinlinge" auf der 1. Seite, der wohl lieber hier weitrbehandelt werden sollte. Speziell auf den Eintrag von Björn Kieser. *etwas offf-topic* Hallo Björn, Deine Ausführungen über die Notwendigkeit eines festen Schuhwerks bzw. Stiefels unter den Kettenbeinlingen sind fragwürdig. Es wäre sicherlich sinnvoll gewesen starkes, stabilisierendes Schuhwerk zu tragen, Fakt ist aber, dass es dieses so nicht gab ( zumindest ist das der Fundlage zu entnehmen ). Die Illusion vom schweren Reiter-Ritter-Kämpferstiefel wird wohl noch länger eine bleiben. Tatsächlich hat der "Soldat" oder "irgendwie geartete Kämpfer" einen eher leichten ( aus heutiger Sicht gesehen ) Schuh getragen, wobei die halb-, oder knöchelhohe Form dominierte. Erst im SMA setzten sich Techniken durch, mit denen man eine zweite Sohle an den Schuh nähen konnte, was so z.B. die Stabilität und den Laufkompfort steigerte - naja, da waren aber die Kettenbeinlinge schon etwas aus der Mode. Dass man in der Hochzeit des Kettenbeinlings eher leichtes Schuhwerk getragen hat(das dazu noch einsohlig war), macht auch die Konstruktionsweise des Wendeschuhs deutlich, da man durch den Wendeprozess an gewisse Lederhöchststärken gebunden ist und so keinen beliebig starken Schuh fertigen kann. So könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Sohle direkt mit dem Beinling verbunden war , der Träger einfach hineinschlüpft und die ßberschüssige Weite mit einem Riemen zusammenzieht… Aber solch´ Kämpferkram is nix für´n Schuhmacher :0) Grüße, Patrick

wwwHippodromus.de

Tach mitnand, hier meine Version der Kettenbeinlinge: Diese sind vom Knie an abwärts vollständig geschlossen, oberhalb werden sie auf der Hinterseite verschnürt. Dabei reichen sie innenseitig bis in den Schritt, auf der Vorderseite bis an die Hüfte und hinten bis zu den Pobacken (laufen also nach vorne hin spitz zu). Das Problem mit dem Hängenbleiben an der Rückseite des Oberschenkels hat mir manch schlaflose Stunde bereitet, aber folgende Lösung funktioniert bestens: Von der Vorderseite ausgehend nestle ich einen etwa 2m langen Lederriemen im Zickzack vom Gürtel runter zum Beinlingsaum und immer wieder zurück, das Ganze rundrum fast bis zum Po. Der Schritt bleibt natürlich frei (sonst garantier ich beim Bücken für nix). Der Trick dabei ist, daß sich der Lederriemen beim Bücken so verschiebt, daß in jeder Position der Saum gehalten bleibt (außer beim Sitzen auf einer Bank, da entspannt er sich). Accessoires wie Riemen unterhalb der Knie und Gürtelträger trag ich auch. Zum Fußteil: ich habe tatsächlich eine dicke Ledersohle mit Lederschnur direkt an die Beinlinge angesetzt, aber der Laufkomfort war doch sehr bescheiden. Nach einer kleinen Erweiterung des Fußteils und Einlegen eines neuzeitlichen Schuhfußteils ist der Komfort aber optimal (und sieht nach außen hin auch "a" aus). Stundenlanges Tragen und einige Kilometer Strecke waren bisher kein Problem. Bilder auf Anfrage. Meine Empfehlung

Peter

Tag zusammen… Wie schon gesagt,ich glaube ja auch,daß es(bis zur Hochzeit der Kettenbeinlinge)keine richtigen Stiefel gegeben hat,ich stelle mir das nur irre unbequem und wenig haltbar vor.Laut Patrick ist es doch recht bequem,dazu aber noch eine Frage: Wenn man die Sohle an dem Kettengeflecht befestigt hat man keinen seitlichen Halt.Also nur eine Ledersohle und nix rundherum? Und was ist mit der von mir angesprochenen Polsterung der Beine unter den Kettenbeinlingen?Da muß was gewesen sein! Nächstes Problem:Ich hab aus recht massivem Material Beinlinge gefertigt(ca.4,5kg je Bein).Vor der Erfindung des Drahtziehens in Nürnberg waren die Ringe doch einzel geschmiedet und entsprechend schwer.Diese Beinlinge kann man nicht einfach mit einer Lederschnur oder dünnem Band am Gürtel befestigen.Das rutscht und reißt sehr schnell. Aus diesem Grung werde ich wohl demnächst auf leichtere Ringe aus Draht umsteigen(Hurra,das Kettenhemd wiegt nur 11kg!!) Björn

Hallo alle zusammen Das mit den Beinlingen ist so eine Sache. Ich habe für meine einen einfachen (Wende-)Halbschuh genäht aber nicht gewendet, sondern an den bestehenden Wulst das Kettengeflecht angenäht. Um den Knöchel kommt noch eine Lederschnur um den besseren Sitz zu gewährleisten. Unterhalb des Knies wird ein Lederriemen angelegt. En erhebliches Problem bereitet die Fixierung an den Oberschenkeln, dabei erziehlt man meiner Meinung nach die besten Ergebnisse, wenn die Befestigung der Beinlinge seitlich auf Hüfthöhe erfolgt - wobei hier einiges an Gewicht zusammenkommt. Unter den Kettenbeinlingen trage ich einfache Stoffbeinlinge. Die einzige Polsterung bilden Diechlinge an den Oberschenkeln - dadurch sitzt die Kette auch besser und verrutscht nicht so leicht. Die Bewegungsfreiheit ist eigentlich optimal zeitweise muss man die Beinlinge jedoch an den Oberschenkeln zurechtzupfen.

Andreas

Hallo David, wie Patrik ja schon ausführte (und auf dem TV Treffen hervorragend dokumentierte (Lob)), sind im HMA festes Schuhwerk in unserem Sinne, doppelte Sohle, Militärnägel, etc., nicht belegbar. Auch das Kriegsvolk trug höchstwahrscheinlich normale Wendeschuhe. Für unsereins ist das ein ungewohntes Gefühl, im MA aber völlig normal. Die Kettenbeinlinge entwickelten sich (grob! Bitte nicht meckern) im 12. Jhdrt. aus vorgebundenem Streifen Kettengewebe, dass einfach über der normalen Bein- und Fussbekleidung getragen, auf der Rückseite des Beines verschnürt wurde. Ende des 12. Anfang des 13. Jahrhunderts entstanden daraus, analog zu der Zivilbekleidung, die rundherum geschlossenen Beinlinge. Die enge Passform bekommt man beim Knüpfen des Kettengewebes sehr schön hin. Beim Quermuster durch das Arbeiten mit Trötringen (Einfügen oder Weglassen zusätzlicher Ringe), beim Längstmuster durch eine hintere Knüpf-Naht (etwa wie beim Stoffbeinling). Unerlässlich ist dabei das Freilassen des Fersenloches, damit man mit der Hacke durch den engen Fesselbereich einschlüpfen kann. Das Fersenloch wird dann mit einem Lederband verschlossen. Hierzu gibt es einige schöne Abbildungen. Trägt man dünne Wendeschuhen kann man die Beinlinge bequem über das Bein ziehen. (geht sogar noch mit Turnschuhen). Sehr wichtig ist auch, wie bereits weiter unten beschrieben, der Riemen unter dem Knie, der einen Grossteil des Gewichtes von der Riemenaufhängung nimmt. Nun zu dem Fussteil. Hier fängt es an schwierig zu werden. Auf MA-lichen Abbildungen, vor allem an figürlichen Darstellungen an Kirchen oder Grabplatten, glaubt man verschiedene Modelle erkennen zu können: Besonders schön sieh man am Meiländer Dom einen Ritter, der sich gerade einen Beinling verschnürt. Das rechte Bein ist dabei noch ungerüstet in normalen Stoffbeinlingen mit dünnen Riemchenschuhen. Bei diesem Beispiel ist das Kettengewebe unter dem Fuss einfach zickzackförmig über der Schuhsohle verschnürt. Das Fersenloch liegt hier seitlich über dem Knöchel. Diese Methode erscheint plausiebel, sieht man sich die oben beschriebene Entstehung der Kettenbeinlinge an. Was ist nun aber mit den ganzen MA-Abbildungen, auf denen das Kettengewebe den ganzen Fuss (also auch die Sohle) umschliesst? Auch das kann durchaus möglich gewesen sein, waren Ritter in erster Linie ja Reiter, so dass sie im Normalfall nicht übermässig zu Fuss laufen mussten. Eventuell ist das ja auch eine Weiterentwicklung zu der oben genannten Methode? Die Tschechen machen es uns vor: letzte Saison habe ich mehrere gesehen, die völlig geschlossene Beinlinge über dünnen Schuhen trugen, die Ferse hinten geschnürt. Augenscheinlich konnten sie damit hervorragend laufen. Welche Methode jetzt die "einzig Richtige" ist, oder ob zusätlich zu den Schuhen der Beinling eine Ledersohle hatte, wie zB. in den Osprey-Büchern, können wir in diesem Threat bestimmt auch nicht mehr klären. Allerdings erscheint mir die Version ganz ohne darunter getragenen Schuh eher unwahrscheinlich. Warum sollte man soetwas machen?? Die Befestigung am Gürtel ist das nächste Problem. Es gibt zu diesem Thema so gut wie keine deutliche Abbildung. Ich persönlich trage die Beinline mit je einem einfachen Riemen an einem zusätzlichen Gürtel, der auf dem Wulst der Bruche aufliegt, noch unter dem Asketon. Durch den festen Riemen am Knie, ist die Belastung nicht all zu gross und mir ist selbst bei grosser Beanspruchung noch keines der (dünnen) Bänder gerissen. Der Schnitt der Beinlinge entspricht hierbei in etwa dem der normalen Stoffbeinlinge. Ist der obere Rand genügend eng und idealerweise noch mit einem angenähten festen Lederrand verstärkt, rutscht und schlabbert sogar beim Laufen nichts. Aber wie gesagt, dass ist nur meine persönliche Interpretation. Quellenangaben und vor allem auch Bildmaterial kann per eMAil wenn gewünscht nachreichen (kann aber dauern, bin faul). Ich hoffe ich konnte dir wenigstens etwas helfen!? Gruss, Tobias Miles Sire de Noyers wwwherbularius.de privat.schlund.de/p/pendrake/pictures/Mail_Chausse.jpg

Guten Tag Meinen Senf zum Thema Polsterung unter Kettenbeinlingen: Angebracht wäre es unter den Kettenbeinlingen Beinlinge aus Leder (Neiiiin, keine Schnürlederhosen!!!), aus mehrlagigem Stoff, oder direkt wattierte Beinlinge zu tragen. Wie beim Kettenhemd sollte man auch hier nicht ohne Polsterung gehen. Was zusätzlich noch geht sind kurze, den Oberschenkel bis übers Knie bedeckende, wattierte Beinlinge, die überm Kettenbeinling getragen wurden. Die hatten optional noch ne runde Kniekachel aus dickem Leder oder Metall drauf. Warum die Teile nur den Oberschenkel, und nicht das Schienbein bedecken weiß ich nicht, aber es ist so auf diversen Abbildungen zu sehen. Ich glaub die sind aufs mittlere 13. Jahrhundert zu datieren. Gruß

Friedrich von Würselen

Hallo zusammen! Kann mir hier irgendjemand Händler oder Privatpersonen nennen, die Kettenbeinlinge aus blanken V2A-Ringen herstellen? Ich weiß, ich weiß, das ist nicht besonders "a", aber als ich mir als MA-Anfänger ein Kettenhemd aus dem Zeug geknüpft habe, war mir das noch ziemlich egal… Nun suche ich halt noch passende Beinlinge aus den gleichen Ringen. Ich hoffe, daß mir da irgendjemand weiterhelfen kann!

Gruß, Christian

Im Osprey Band "The Crusades" der Elite Serie von D. Nicolle und R. Hook werden die überlieferten Regeln der Templer aus dem 13. Jh. angeführt, die viele interessante Details zur Ausrüstung enthalten. Für Ritter werden Kettenbeinlinge vorgeschrieben. Für die Sergeanten Kettenbeinlinge ohne Fußteile (zum besseren Laufen?).

Joachim

Ob das auch für die Templer gilt, weiß ich nicht, aber in der Regel des Deutschen Ordens ist aufgeführt, daß die Sergeanten die selbe Ausrüstung wie die Ritter bekommen sollen, nur nicht so hochwertige, teure Stücke.

Sergeantan hatten ebenfalls Pferde, allerdings standen ihnen weniger ‘eigene’ Pferde als den Rittern zu, daher glaube ich nicht, daß es was mit dem Laufen zu tun hat.

Ich schätze einfach, Beinlinge ohne Füße ließen sich schneller und billiger produzieren und waren vor allem nicht zwingend eine Maßanfertigung.

Vielleicht haben die Templer das ja ebenfalls so geregelt…

Gruß,   Ivain

Hallo!

Es wird häufi von Lederbändern zur Schnürung von Kettenbeinlingen gesprochen. Glaubt Ihr, das ein Ritter der so extrem viel Geld für eine passgenaue Rüstung bezahlt diese dann mit einer einfachen, billigen Lederschnürung versieht? Auf einer Statue in Solingen kann man hervoragend erkennen, das die hinten geschlitzten Beinlinge mit kleinen Gürtelschnallen zugemacht wurden. Andere historische Abbildungen sprechen auch dafür. Ausserdem kann man auf 90% der Abbildungen sehen, das sie so eng wie Strumpfhosen anliegen, auch bei den Füssen. Da die Kettenfüße auch die Fussform haben und nirgends dicke Füße (durch Schuhe oder Wattierung) dargestellt werden, kann man darauf schliessen, das sie nur Beinlinge getragen haben. Das Band unter dem Knie scheint auch kein einfaches Lederband gewesen zu sein, sondern ein breiteres Band mit Schnalle. Ist auch wesentlich ordentlicher und schneller anzulegen. Zur Sohle wollte ich noch sagen, das man auf vielen Abbildungen und an Statuen sehen kann, das sie einfach wie eine Strumpfhose unter den Füssen zusammengestrickt war. Ist auch ziemlich bequem darauf zu laufen, erstaunlicherweise… Nur wie die Ritter es im Winter gemacht haben verstehe ich nicht ganz.

Da kann ich mir garkeinen reim drauf machen. Weiß vielleicht jemand da mehr drüber?

Wenn an Körper und Armen drunter ein Gambeson o.ä. getragen wurde, was wurde dann für die Beine getan?

Nochwas: Wie wurden K-Beinlinge so befestigt, das beim laufen/reiten diese nicht mit ihrem Gewicht nach unten ziehen, bzw. auf die Hüften drücken?

Hosenträger-System?

Wenn ja: Welche Belege?

Udo

Hallo zusammen,

ich habe nachdem ich mir die unteren Treads durchgelesen habe noch eingige Fragen , evtl. kann mir dabei jemand helfen. Ich moechte mir Kettenbeinlinge machen die nur bis zum Knie gehen. Mir ist da die halterung nicht ganz klar. Werden diese nur durch das lederband unter dem Knie gehalten oder wie geht das ?

Wieviel Ringe kann ich ca. einplanen für so einen Strumpf ? Hat jemand Bilder und Konstruktionshilfen dazu , die alteren links weiter unten sind bereits alle tot .

Gruss

Chris

Grüß Euch

…bis zum Kniie? Und weklchen Wert soll das haben? Das Knie ist doch besonders gefährdet, und ich kenne keine Abbildung, wo die nur bis zum Knie gehen…oder?

Euer Haduwolff

Hallo,

um das nochmal zu verdeutlichen. Ich meine Kettenbeinliche inklusive Fuessen aufwaerts bis unterhalb des Knies.

Schade das meine Anfrage auch noch "historisch" belegen werden muss. Fuer die ganz schlauen habe ich hier den Link dazu. ;) wwwmonacensis.de/tipps/wehrtechnik/ruestung/index.html

Ich denke das ich solche Dinger in einem Londoner Museum auch noch gesehen habe. link hab ich leider nicht mehr.

gruess

Chris

Hi Christian,

ich bin zwar kein Experte für´s 13. Jhdt. ,aber afaik gehen auf dem von Dir genanntem Bild die Kettenbeinlinge nicht nur bis zum Knie, sondern haben die normale Länge. Die gambesonartigen Cuisses mit dem Knieschutz aus Metall oder gehärtetem Leder wurden über dem Kettenbeinling auf dem Oberschenkel getragen getragen….

Bye, Tomasz

Ach Leute,

……

was soll das ….

…

(auszug aus dem text)

Wem das Geld knapp für die langen Beinlinge ausging, der begnügte sich auch mit einer wadenlangen Version um zumindes Wade und Schienbein vor Schnitten zu schützen. In den

ärmeren Schichten begnügte man sich mit

wattierten Beinlingen, …. usw.

Grüß Euch,

Du musst Dir schon solche Fragen gefallenlassen. Ich hab den angegebenen link angeguckt, und finde da auch keinen Beleg, nur eine dahergelaberte Mutmassungen (..wenn das Geld ausgeht..so ein Quatsch!).

Es geht nicht darum, Dich anzumachen, sondern Dir zu helfen, und Kettenkniestrümpfe sind historisch nicht belegt. Fehlervermeidung.

Euer Haduwolff

… sollte sich vielleicht auch mal was anderes als Websites ansehen. Bis auf diese Website ist mir noch nirgends ein knie-/wadenlanger Kettenbeinschutz vorgekommen (und ja, ich habe schon ein, zwei Bücher zu dem Thema gelesen), egal ob als Fundstück, Bildquelle oder in entsprechender Fachliteratur.

Da auf dieser Website auch ein paar andere zumindest diskussionswürdige Punkte auftauchen, die in diesem Thread den Rahmen sprengen würden, würde ich lieber noch mal nach einem Beleg in anderer Form suchen, bevor ich mir die Mühe einer vielleicht falschen Rekonstruktion machen würde.

Sprich doch mal mit dem Autoren und laß Dir die Quelle nennen, aus der er dieses Wissen bezieht und teile uns dann freundlicherweise die Ergebnisse mit - bin ja immer bereit meine Meinung bei guter Argumentation zu revidieren.

Bis denn

Thorsten

nachdem ich hier von allen seiten gruendlich belehrt und abgewatscht wurde, moechte ich einwenden das ich im Grunde nur erfahren wollte ob mir in dieser Sache jemand seinen Erfahrungschatz mitteilen moechte. Ob historisch korrekte rekonstuktion (wobei ich das eh abwegig finde da ich bezweifle das diese Thematik jemals voll ueberblickt werden kann) oder nicht.

Ich waere fuer jede Hilfe dankbar.

Gruesse

Chris

…wist Du jemanden finden, der da aus seinem Erfahrungsschatz berichten kann, da ich selbst bei den merkwürdigsten Darstellungen noch nie jemanden mit Kettenkniestrümpfen gesehen habe (und ich habe schon einige merkwürdige Darstellungen gesehen…).

Des weiteren möchte ich mich meinen Vorrednern anschließen und bin ebenfalls der Meinung, dass es sich bei der von Dir angegebenen Sekundärquelle um eine mehr als zweifelhafte Interpretation handelt.

Im übrigen möchte ich bemerken, dass Dich hier keiner bequatscht oder ähnliches hat, sondern nur fundiert argumentiert. Also paß Deinen Tonfall bitte den Gegebenheiten an.

Beste Grüße, Hve (Thomas)

Hallo Christian!

Ich habe die Erfahrung gemacht, das es äußerst unbequem ist, mit Kettenbeinlingen in der Gegend rumzulaufen. Habe das mal ne Stunde lang getan. Hat mir völlig gereicht. Daher leuchtet mir auch ein, warum man Fußknechte ohne diese Dinger sieht, den Ritter auf dem Pferd aber schon.

(Das es Bilder in der Manesse und anderswo gibt, wo Ritter mit den Beinlingen stehend gezeichnet sind, ist mir klar! Die standen aber auch nicht Portrai!)

Da ich nicht sonderlich reiten kann und auch kein Pferd besitze, würde ich heute mit diesem Wissen auf die Dinger gerne verzichten und hätte damit 500,- DM gespart.

Gruß

v. Arlen

Hallo Christian!

Falls du die Kettenbeinlinge aus der Wallace Collection meintest, muß ich dich leider enttäuschen. Diese wurden in der Neuzeit aus einem Kettenhemd aus dem späten 15 Jh. geschnitten und zu Kettenbeinlingen mit Füßen zusammengenäht. (Quelle: Ausstellungskatalog der Wallace Collection, Vol. I, London 1962)

Meines Wissens gibt es auch keinerlei Funde von Kettenbeinlingen aus Europa.

Kettenbeinlinge nur unter dem Knie zu fixieren dürfte eher ungünstig sein, da diese bei Bewegung zum Rutschen neigen. Meine sind lang und mit ‘nem Straps am Leibgurt befestig. Zusätzlich trage ich noch einen Lederriemen unterhalb des Knies, der zusätlichen Halt gibt. Im Gegensatz zu Christophs’ kann man damit recht gut laufen.

Pax, Timm

Im Prinzip ist schon fast alles dazu gesagt worden. Ich wüßte auch nicht, wie man solche Teile unter dem Knie sicher befestigen sollte. Es macht auch rüstungstechnisch keinen Sinn, da die Schilder immer kleiner wurden, und so halt auch das Knie und der Oberschenkel geschützt werden mußten, was bei den alten großen Normannen- bzw. Tropfenschild noch nicht zwingend der Fall war.

Ein Rat noch Christian, nur weil irgendetwas irgendwo gedruckt oder gar im Netz steht, heißt es noch lange nicht, daß das zwingend war (belegt) ist. Ich kann Dir etliche Bücher zeigen, wo rüstungstechnisch Quatsch drinsteht. Und ich kann Dir unendlich mehr Seiten im Netz nennen, wo noch mehr Un- und Halbwahrheiten drinstehen. Denke mal darüber nach, bevor Du jetzt sauer abhaust und Dir mit viel Mühe Kettenquatsch bastelst. Ein gutes Fachbuch ist dem Netz im übrigen stets vorzuziehen.

Joachim

erstmal danke an alle konstruktiven Beitraege zu meinem Anliegen.

Joachim: Ich bin nicht sauer, es ist nur ermuedend wegen einer simplen Anfrage, an das hier zweifellos kompetente Puplikum, eine Postingschlacht zu produzieren. Mir ist klar das im Netz viel Kaese steht aber da ich keine Fachbuecher habe stelle ich dazu hier meine Anfrage und hatte auf ebenso kompetente Hilfe gehofft.

Tim: Die Wallace Collection kenne ich nicht. Du hast warscheinlich recht das diese Art von Beinlingen historisch nicht belegbar sind. Aber , moechte ich eine europaeische, Ruestung tragen ?. Wenn man sich zb. zentralasiatische oder ueberhaupt fernoestliche Ruestungen anschaut gibt es da einige Unterschiede in sachen Konstruktion und Zusammensetzung.

Ich habe nun doch noch ein Bild gefunden das einige Fragen zulaesst (wenn man genau hinschaut) ;).Ob´s eine "faelschung" ist kann ich nicht beurteilen.

wwwarador.com/gallery/leeds.html

Gruesse

Chris

Hallo Leute,

im Victoria&Albert Museum im London gibt es 5Abgüsse von Grabplatten aus der Temple Church. Auf dreien dieser Grabplatten sieht es so aus, als ob der Dargestellte Kettenkniestrümpfe tragen würde. Bei zweien könnte es sein, dass ganz normale Kettenbeinlinge unter einem Knieschutz getragen werden (man kann das nicht so genau sehen), aber bei einer Figur (Robert de Roos, zweite Hälfte des 13. Jh.) sieht es so aus, als ob das Kettengeflecht ßBER dem glatten Material am Knie liegt, also nicht als ob irgendwas über normalen Kettenbeinlingen getragen wurde. Von diesen "Kniestrümpfen" gehen seitlich breite Bänder nach oben unter das Kettenhemd, die wie eine Art Strumpfhalter aussehen. Irgendwie kann ich das nicht so gut mit Worten beschreiben, aber wen’s interessiert dem kann ich gerne ein Foto mailen.

Ich weiss nicht ob das als Hinweis gelten darf, dass es doch Kettenkniestrümpfe gab, aber das war mein Eindruck, als ich das zum ersten Mal gesehen habe und ich hab mir das dann nochmal angesehen und es sieht wirklich so aus.

Grüße,

Alex

Hallo Alexandra.

jetzt wo Du es sagst- die Originalgrabplatten habe ich 1996 schon mal fotografiert! Die Bilder such ich mir raus. Ich meine mich aber auch entsinnen zu können, daß einer der Kreuzfahrer tatsächlich einen nur bis zum Knie gehenden Panzerstrumpf anhatte. Der Sache geh ich aber auf den Grund.

Gruß

Peter

Moin!

Also, ein Kettenkniestrupf erscheint mir zunächst mal recht hinderlich, da er ja, um oben zu bleiben unter dem Knie relativ festgezurrt werden muß. Bei Anstrengungen dehnen sich die Muskeln aus… Zudem würde das Teil dann im Bereich der Kniekehle sitzen- klingt unbequem, auch für Fernost und Zentralasien.

Was die Bilder angeht- in Verbindung mit Plattenpanzerung haben wir das Problem mit dem festzurren nicht mehr, da die Platten der Kette Halt geben. Nur: Warum sollte man sich die Mühe machen, Schienenbein und Wade mit Platten und Ketten zu panzern und die empfindliche Kniekehle ungeschützt lassen? Da liegen die Kniesehnen, wer da einen Treffer kassiert steht nicht mehr auf.

Was die Darstellungen angeht- Es ist immer möglich, das in den zeitgenössischen Bildern Fehler vorhanden sind. Ein Steinmetz war Künstler und nicht unbedingt Rüstungsexperte…

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hallo Leute,

ich habe verschärftes Interesse an den Grabplatten-Photos, bitte mailt mir die mal. Danke sehr vorab.

Zu den Bildern aus dem Museum kann ich nur sagen, dass ich auch hier sehr vorsichtig wäre. Oftmals wird dort auch das weggelassen, was man eh nicht sieht. Man müßte da halt mit dem Fachmann vor Ort Kontakt aufnehmen.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Hallo,

ich habe mir ein paar Kettenbeinlinge besorgt. Leider habe ich da jetzt ein Befestigungsproblem. Wenn ich die Lederriemen z.B. an einem Gürtel verknote löst sich der Knoten bei Bewegung sehr schnell und das mach dann keinen Spaß mehr. Beschreibung: Die beiden Beinlinge laufen zum Fußende enger zu und können ungefähr am Knöchel mit einem Lederriemen festgebunden werden. Oben sehen die aus wie Beinlinge. Wie kann ich dieses Problem lösen.

Danke, für die Hilfe.

Gruß

Jörg

Versuch es doch mal mit einem chirurgichen Knoten mit Schleife zum Abschluss, dass heisst 2 Umschlingungen am Anfang anstatt 1.

Hier sieht man mal, wie es auf der Fußsohle zuging.

wwwnewcastle.edu.au/discipline/fine-art/[…]/honn-4[…].

Wobei ich auch schon gesehen habe, dass auf der Sohle weder Kette noch Befestigungsriemen zu sehen waren! Gibt wohl mal wieder verschiedene Varianten.

Grüße aus der Mark

Joachim

Zitat:

"Im Osprey Band "The Crusades" der Elite Serie von D. Nicolle und R. Hook werden die überlieferten Regeln der Templer aus dem 13. Jh. angeführt, die viele interessante Details zur Ausrüstung enthalten. Für Ritter werden Kettenbeinlinge vorgeschrieben. Für die Sergeanten Kettenbeinlinge ohne Fußteile (zum besseren Laufen?)."

Is die Sache mit den K-Beinlingen ohne Fußteile nur (wenn überhaupt) bei den Templern belegt oder gibts wo anders auch welche ohne und wie enden die dann (werden die in den Schuh gestopft oder liegen die drüber)?

mfg

Vinc

Ich habe den betreffenden Abschnitt anders in Erinnerung, kann mich aber auch irren, da ich es schon vor einiger Zeit las. Könntest Du die Stelle mit den Beinlingen deswegen bitte zitieren.

Grüße

Joachim

Templer

Joachim Meinicke

outremer [at] freenet [dot] de 01.11.2001 08:59 Uhr - 35 von 60

16761 marca brandenburgensis

Im Osprey Band "The Crusades" der Elite Serie von D. Nicolle und R. Hook werden die überlieferten Regeln der Templer aus dem 13. Jh. angeführt, die viele interessante Details zur Ausrüstung enthalten. Für Ritter werden Kettenbeinlinge vorgeschrieben. Für die Sergeanten Kettenbeinlinge ohne Fußteile (zum besseren Laufen?).

Joachim

24 Posts unter meinem 1.

hab das buch leider nicht selber hab ja nur dein post kopiert weil ich mich darauf bezog ^^

mfg

Vinc

OK, Volker, da haste mich kalt erwischt :-) Aber lassen wir David Nicolle lieber selber zu Wort kommen:

"The equipment issued to sergeants was similar though they wore mail haubergeons, either short-sleeved or lacking mail mittens; had mail chausses with limited foot protection, perhaps for ease of walking; and warhats rather than larger hemets.-

Grüße

Joachim

Hallo,

nachdem ich verzweifelt nach einer akzeptablen

Methode zur Befestigung von Kettenbeinlingen gesucht habe bin ich in diesem Forum gelandet.Ich selbst besitze "nur" beinlinge die knapp über’s Knie gehen und nach unten hin offen sind (also bin ich wohl ein

armer Ritter :-) ).Nun zur Sache,in den äußersten oberen Rand des Beinlings habe ich ein langes Band komplett durchgeflochten und dann die beiden Enden an meinen Gürtel fest gebunden und es funktioniert.Durch sein Gewicht will der Beinling abrutschen,aber das kann er ja nicht da ihn das Band hält,außerdem kommt hinzu,dass sich der Beinling so auch oben zusammen zieht und das verleiht ihm nochmals halt.Bei längeren,also schwereren Beinlingen würde ich eine gute Polsterung empfehlen(und evtl.ein dickeres Band damit es nicht so leicht reisst),damit man sich nicht das Bein abschnürt.Bei mir klappt das so und meine Beine sind auch noch nicht abgestorben ;-)

Gruß und Hut ab vor Eurem fundierten Sachwissen

Daniel

Interessante Lösung-muß ich zugeben.

Falls Du ein Lederband genommen hast, ersetze es am besten durch ein geflochtenes Stoffband, das ist reißfester und wurde damals gerne für verschiedene Anwendungen verwendet. Anleitungen für die einfache Herstellung dürften sich hier in der Taverne finden. Falls Du beim Leder bleiben willst, würde ich Hirschleder verwenden.

Gruß aus der Mark

Joachim

Ich habe mir in einem Reitsportgeschäft 4 Sporenriemen (das Paar für ca. 3-) besorgt. 2 halten die Kette knapp unterm Knie, mit den anderen beiden befestigr ich die Kette am Gürtel. Vorteil sind, daß es sehr reißfestes Leder ist, mit einer Breite von ca. 1,3mm schneidet es nicht ein und eine Schnalle ist auch schon dran.

Pax et Bonum

Hallo Thorsten,

>>mit einer Breite von ca. 1,3mm schneidet es nicht ein<<

Ich vermute mal, Du meinst 1,3 cm ?!

Gruß, Ingo

hallo ingo.

äh, ja, ich meine natürlich cm :-D

danke für den hinweis

rudi

Meine neuen sind ja jetzt seit einer Weile fertig.

wwwbrandenburg1260.de/kettenbeinling.jpg

Habe mich für die Variante mit angesetzten Ledersohlen entschieden. Die zwei Beinröhren sind im Fersenbereich zu verschnüren, sonst würde man mit dem Fuß nicht hineinkommen (der ganze Kettenbeinling muß ja sehr eng anliegen). Unter den Knien halten 2 Riemen mit Schnalle das ganze fest. Oben ist jeweils ein Ledergürtel an der Vorderseite befestigt. Auf der anderen Seite ist dieser Gürtel jeweils gespalten, so dass man ihn an einem separaten Hüftgürtel anknoten kann. Schnalle wollte ich an dieser Stelle bewusst nicht einsetzen. Funktioniert alles sehr gut und zuverlässig, fast schon bequem, jedenfalls spürt man die 2 x knapp 2 kg kaum. Anziehen kann man das ganze zur Not relativ kurzfristig auch alleine. Aber anziehen lassen spart Nerven und Zeit - und hat so etwas herrschaftliches.

Einige alternative Lösungsmöglichkeiten habe ich gestern hier kurz zusammengefasst, Fortsetzung folgt:

wwwbrandenburg1260.de/ruestungen.html

Auch hier gilt: Finger weg von jeglicher Uniformierung und Leuten, die so etwas propagandieren, es gab damals einige Varianten zum Thema. Und Klonkrieger werden zur Zeit schon genug gezüchtet, gähn.

Grüße

Joachim

MB1260

Es ist nicht wahr, dass man ohne eine Frau nicht leben kann. Man kann bloß ohne eine Frau nicht gelebt haben - Karl Kraus

Hallo Joachim,

Sehr schön!

Die Variante mit Sohle unten sollte ich vlt. auch mal versuchen, bislang dauert das anlegen durch die Verschnürung ewig bei mir.

Ich habe auch- trotz engem Schnittes, und Verschnürung hinten- immer noch das Problem, dass durch die allinig frontal geartete Befestigung oben der Beinling hinten etwas tiefer rutscht, und schlussendlich mit Vorliebe an der Wade etwas pludert.

Gibts dazu schnitttechnische Lösungsansätze (bitte keine Vorschläge wie "dann bind ihn hinten auch an", sofern nicht gleich ein Beleg für so eine Befestigungsmethode mitgeliefert wird)?

Und: trägst Du unter dem besohlten Ringelpanzerbeinling noch einen Schuh, Joachim, ich denke doch ja, oder?

Jens

Moin Joachim,

was auch noch interessant wäre (da ich noch ´ne Anzahl von Kettenringen hier rumfliegen habe) wäre, wieviele Ringe Du gebraucht hast und in welcher Größe. Vielleicht bastele ich mir ja auch noch mal Beine ….

Thorsten

Hallo Jens,

da diese Konstruktion mein ‘Baby’ ist, antworte ich mal statt Joachim:

Die Unterkonstruktion für das Kettengeflecht an Joachims Kettenbeinlingen ist - im weitesten Sinne - ein Schuh, deshalb wird muß nicht noch mal ein separater Schuh drunter getragen werden (das hielte ich lauftechnisch auch für extrem unpraktisch - eine glatte Ledersohle auf einer Ledersohle…).

Wir haben das Kettengeflecht für den Fuß nicht an einer ‘reinen’ Sohle, sondern an einen, wenn man so will, am Fußrücken SEHR weit ausgeschnittenen Schuh angesetzt. Dadurch erhält man einen perfekten Sitz und genügend Trittfestigkeit. Angelehnt ist diese Konstruktion nach ausgiebiger Quellenrecherche und Diskussion an Nachweise ebensolcher ‘Slipper-artigen’ Lederfunde, beispielsweise aus Schleswig erhalten.

Gruß,

Ruth

hallo,

bei den Kettenbeinlingen wird sehr oft von den Ledernen oder sonst wie gearteten Bändern gesprochen, die die Beinlinge unter dem Knie fixieren. Ich habe bisher in all den zahlreichen Abblindungen seinen es Manesse oder die Mac Bibel oder den verschiedenen Psaltern noch keine Darstellung gesehn.

Wäre es möglich mal ein paar Links zu eben diesen Bändern unterhalb des Knies zu posten?

Danke und gruss Oliver

Hallo Oliver,

das ist ebenso schwierig, wie eindeutige Nachweise für entsprechende Kniebänder an ‘zivilen’ Beinlingen zu finden.

Viele der Miniaturen sind sehr klein, so daß man argumentieren könnte, solche (in der Relation) feinen Bänder könnten schon mal weggelassen worden sein - andererseits sind viele andere ebenfalls feine Details erkennbar… spontan fallen mir einige sehr detailgetreu gearbeitete Plastiken des mittleren bzw. ausgehenden 13. Jahrhunderts ein (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht sind es Plastiken von Pisano, und eine englische Plastik… muss ich noch mal nachschauen), jedenfalls sieht man da eindeutig ein Band mit Schnalle am Knie über dem Kettenbeinling.

Gruß,

Ruth

Es sind aber immer sehr viele Details dargestellt, zum Beispiel auch meist die Lederriemen am Kopf dargestellt oder die vergleichsweise kleinen Sporen, aber eben diese Knieriemen nicht. Ich würde vermuten das diese Rimen eher die Ausnahme als die Regel waren. Deshalb hab ich mal nach Bildern gefragt.

Zu den Kniebändern:

Das hängt wohl von dem jeweiligen Zeitfenster ab, im 14ten habe ich kein Problem, "Garters" oder Knieriemen in der zivilen Tracht nachzuweisen.

Aber da hat man auch am Unterschenkel einen zusätzlichen Schutz (Schienbeinplatten) und die machen solche bei Ringelpanzerbeinlingen eh nimmer so notwendig.

Jens

Oliver:

ich wäre da vorsichtig mit Aussagen wie ‘war üblich/die Regel’ oder ‘war unüblich/nicht die Regel’.

Man darf z. B. die kunsthistorische Auswertung nicht außer Acht lassen: Sporen haben durchaus auch symbolischen Charakter (Ritterwürde), und wurden vielleicht deshalb auf jeden Fall detailliert gezeichnet, während andere Details weniger wichtig, oder besser: weniger symbolträchtig sind….

Außerdem kommt es auf die Art der Beinling-Konstruktion an, ob Kniebänder ‘nötig’ sind oder nicht. Wenn die Beinlinge hinten sehr weit nach oben geschnürt oder auch komplett geschnürt sind, können sie so an das Bein angepaßt werden, daß Kniebänder unnötig sind.

Und den meisten Abbildungen sieht man nicht an, ob hinten geschnürt wurde, oder ob Beinröhren verwendet wurden… Wenn keine Kettenfüßlinge angesetzt sind, sind Knieriemen auch eher unnötig, vermute ich mal…

Aber ich werde Dir auf jeden Fall noch mal detaillierte Bildquellen für beriemte Kettenbeinlinge nennen, etwas Geduld bitte….

Ruth

P.S. Ich beziehe mich immer auf meine Hauptrecherchezeit, also 13. Jh.

Hallo Thorsten,

schön in letzter Zeit mal wieder öfter von Dir zu lesen. Ringanzahl habe ich nicht. Die Dinger wiegen laut meiner Feinwaage aber jeweils ziemlich genau 1,9 kg. Wiege doch mal 100 Deiner Ringe ab, dann kannst Du es in etwa hochrechnen.

Oliver,

ich denke Du wirst in wenigen Stunden von Ruth mit Riemenbelegen zugeschmissen werden. Es war kein wirkliches Problem, mehr als ausreichend zu finden-

Jens,

wie gesagt, die von Ruth hier ja schon näher geschilderte Methode funktioniert sehr gut. Rutschen tut auch nichts.

Das Anpassen der Ledersohle an das Kettengeflecht ist aber eine sehr mühsame und langwierige Arbeit, da alles sehr genau passen muß, damit am Fuß nichts rumschlackert und so ein fester Halt und Stand garantiert ist. Bevor Du Dir die Arbeit machst, solltest Du auf jeden Fall erst mal nach Quellen für Dein Zeitfenster (ist doch 14. Jh, oder?) schauen, denn meine Quellen liegen im 13. Jh. Nicht, dass Du Dir die Arbeit umsonst machst.

Joachim

Hallo Oliver,

ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ein kurzer Blick in die große Heidelberger Liederhandschrift zeigte mir schon mindestens auf drei Tafeln (sowohl Grundstock- als auch Nachtragsmaler) deutlich erkennbare Knieriemen…. schau mal auf Tafel 19, 65b und 111 - deutliche Riemen in braun und schwarz… ;-)

Eine schöne deutsche Quelle für Mitte des 13. Jahrhunderts sind die Plastiken am Karlsschrein, dort sind ebenfalls sehr deutliche Knieriemen erkennbar (interessanterweise aber keinerlei Sporen …)

Das sind nur ein paar Beispiele von vielen, die für den italienischen, französischen und englischen Raum fortgesetzt werden könnten.

Gruß,

Ruth

Hallo

Ich wollte mal fragen ob jemand weiss ob diese Beinpanzerung belegt ist und wenn ja ob sie in dem Zeitraum um 1370 im süddeutschen Raum noch verwendet wurde.

Also: Diechlinge mit Kniebuckel bis kurz unter das Knie und ab da Kettenstrümpfe.

Muss man übrigens auch einen Fußbesatz machen oder kann man auch Plattenschuhe verwenden?

Tobias Spieker

Gibts Belege für Ploserung unter den Kettenbeinlingen und damit meine ich nicht Beinling aus Stoff die jeder anhatte(da Hose) sondern richtig Polsterung?eher nicht oder auf den meisten Abbildingen liegen die ja so eng an, dass da eig. nichtmher drunter sein kann?(Den Zeitraum 12.-13.Jhr mein ich jetzt nicht das jemand was vom 15.Jhr schreibt =))Achso ja und ich meine keine Dichtlinge die ja ßBER den Kettenbeinlinhen und nur in Oberschenkelhöhe getragen(siehe Maciejowskibibel)Und nochwas =)Von dem "Knieriemen" kann man ja wohl getrost ausgegen…mal jemadn ohne gemacht?der weiß dann was ich meine xD abgesehen da von das man ihn ,wie schon gesagt oft sieht

MfG

Gabriel

Quellen aus dem 13. aus Deutschland, welche vermuten lassen würden, dass es eine "Art Gambeson", denn so verstehe ich deine Frage, unter den Kettenbeinlingen gab.

Die Frage stellt sich mir auch nicht, da sich mir die Frage nach Kettenbeinlingen zumindest in Süddeutschland Mitte des 13. nicht stellt, da dort Kettenbeinlinge doch noch selten sind, und reine Diechlinge überwiegen. Oder eben Diechlinge über Kette, oder nur Kette, aber nichts, was auf eine Unterpolsterung der Kettenbeinlinge vermuten lassen würde.

Mach Du Dir die Mühe, Deinen Text von Schreibfehlern zu befreien, dann mache ich mir die Mühe, ihn zu lesen.

"Die Frage stellt sich mir auch nicht, da sich mir die Frage nach Kettenbeinlingen zumindest in Süddeutschland Mitte des 13. nicht stellt, da dort Kettenbeinlinge doch noch selten sind, und reine Diechlinge überwiegen"

Hallo Frank,

Wie kommst Du zu dieser Aussage?

Schade das du kein Verständnis dafür hast wenn man kurz befor man zum Flughafen muss noch schnell einen Eintrag macht, echt traurig, aber egal.Hier verbessert.

Gibts Belege für Polsterung unter den Kettenbeinlingen und damit meine ich nicht Beinling aus Stoff ,die jeder anhatte(-da Hose) ,sondern richtig Polsterung?eher nicht oder ?auf den meisten Abbildingen liegen die ja so eng an, dass da eig. nichtsmehr drunter sein kann?(Den Zeitraum 12.-13.Jhr mein ich jetzt nicht das jemand was vom 15.Jhr schreibt =))Achso ja und ich meine keine Dichtlinge die ja ßBER den Kettenbeinlinhen und nur in Oberschenkelhöhe getragen(siehe Maciejowskibibel)Und nochwas =)Von dem "Knieriemen" kann man ja wohl getrost ausgegen…mal jemadn ohne gemacht?der weiß dann was ich meine xD abgesehen davon das man ihn ,wie schon gesagt oft sieht

MfG

Gabriel

Jo wie gesagt wenn man sich die Bilder anschaut erscheints mir auch unwarscheinlich.Ich kenn aber einene Reenacter(und der hat echt was drauf) der benutzt welche vielleicht frag ich den mal.Kettenbeinlinge gibts aber schon so ab - 1187-spätes 12.Jhr man sollte also davon ausgehen können das die im 13.Jhr jeder Ritter hatte oder?Zu den Dichtlingen:Ich weiß nicht ob das stimmt, aber ich habe gelesen das die erst NACH den Kettenbeinlingen und erst im 13.Jhr aufgetaucht sind und zwar um die Riemen mit denen die Kettenbeinlinge am Gürtel aufgehängt sind zu schützen?Erscheint mir ganz plausiebel, denn wenn einer die durschneiden würde würden wie zumindenst bis zum(wenn vorhanden)Knieriemen herunterfallen - stell ich mir störend vor im Schlachtgetümmel xD

MfG

Gabriel

1. Rechtschreibung hat doch nichts damit zu tun, wo man gerade ist, oder gerade hin muss?

Ich rede nicht von offensichtlichen "Vertippern"…

2. Kette ist ein Schnittschutz, bietet aber nur mäßigen Schutz gegen reine Krafteinwirkung.

Erst die Kombination aus Kette und Polsterung vermag sowohl der Wucht des Schlages als auch der Schneidwirkung entgegen zu wirken.

Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass irgendeine Art von Polsterung unter den Kettenbeinlingen getragen wurde.

1.Doch denn ich hatte es einlig.

2.Ja das hört sich schon logisch an aber gibts dafür Belege?Das war ja die Frage :D

MfG

Gabriel

die Begründung mit den Bändern scheint Unfug zu sein - Kettenhemden waren zu der Zeit in der Regel so lang, dass die Aufhängung unter dem Hemd verschwunden ist.

Der Denkschritt vom Aketon unter der Kette zu zumindest einfacher Polsterung unter den Kettenbeinlingen erscheint allerdings nicht weit zu sein. ich würde auch vermuten, dass die Kettenbeinlinge nicht einfach so auf das Bein geschnürt wurden, sondern auf irgendeiner Unterlage (z.b. Leder oder Stoff) montiert waren, ähnlich wie mit den Handschuhen. In diese Unterfütterung könnte man durch eine Doppelte Lage eine Polsterung einbringen.

Diese würde auf den Abbildungen nicht auftauchen, da die Polsterung von den Kettenbeinlingen verdeckt werden würde.

Ja das ist wirklich warscheinlich,schon weil es ja, wenn auch eine Schnittwunde verhinert werden kann, immernoch das Bein stark schädigt, bis eventuell sogar bricht,aber ich finde keine Belege dafür und wie gesagt, wenn ich Bilder anschau…ich kann mir nicht vorstellen das darunter noch was ist, nicht weil man es nicht sieht(die sind ja noch hinten offen) sondern weil die Beine einfach zu dünne aussehen als das unter den Kettenbeinlinegn noch was sein könnte…falls jemadn da Belege fände wäre ich dankbar für!

MfG

Gabriel

Die Argumentation mit dem Schutz wird ja gerne herangezogen, aber ich denke das die Frage ist was hier schwerer wiegt. Mangelende Beweglichkeit aufgrund dicker Beinpanzerung oder aber ein Restrisiko Verletzungen zu erleiden.

Abgeschlagene Beine werden ja durch die Ringpanzerung effektiv verhindert, Blutergüsse und Brüche könnte man in Kauf genommen haben. Zumindest aus dem 15. Jahrhundert sind Abbildungen von Ringpanzern bekannt, die eben dem Anschein nach nicht in Kombination mit einer Polsterung getragen wurden. Auch wenn zusätzlich Diechlinge getragen werden, scheint es doch unwahrscheinlich das doppelt gepolstert wurde.

Ich würde hier also weniger mit vermeintlich logischen Schlüssen an die Rekonstruktion gehen. Vielleicht wäre es hilfreich beides auszuprobieren um eigene Versuche in die Diskussion einfließen zu lassen?

Schöne Grüße

Andrej

Gute Idee ,aber wenn die Beinpolsterung jetzt nicht belegbar ist und ich mich auf Rumprobieren und Vermutungen stützen müsst,lass ich das lieber erstmal und vervollständige meine Rüstung erstmal an den eindeutigeren Stellen.

MfG

Gabriel

Mangelnde Beweglichkeit ist allerdings ein Zeichen von fehlerhafter Konstruktion. Man kann Polsterungen so gestalten, dass sie den Träger nicht oder nur gering in der Bewegung einschränken - im übrigen ist schon ein paar Kettenbeinlinge eine Einschränkung.

Gebrochene Beine auf dem Schlachtfeld sind sicherlich ebenso problematisch wie abgeschlagene. Selbst auf einem Pferd sitzend ist eine Fortsetzung des Kampfes mit gebrochenem Bein schwer vorstellbar, zu Fuß ist er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für den betroffenen zu Ende.

Die Abbildungen sind nahezu immer idealisiert. Ich glaube nicht, dass sich aufgrund der dicke der gezeichneten Beine Rückschlüsse auf vorhandene oder nicht vorhandene Polsterung ziehen lassen.

Hier können eigentlich nur Funde weiterhelfen. Da diese aber leider fehlen, muss notgedrungen der gesunde Menschenverstand für vernünftige Spekulationen herangezogen werden.

Benedikt,

Du wirst mit keiner noch tragbaren "Polsterung" (und hier würde ich mal ganz generell empfehlen, die Eigenschaften und den Sinn textiler Panzer in zeitgenössischen Quellen und im Befund näher zu betrachten) verhindern können, dass ein Hieb, wenn er ungremst mit ausreichender Wucht z.B. auf das Schienbein trifft, dieses bricht.

Deswegen ist der Ringpanzer ja auch mit weiteren Elementen verstärkt worden.

Beinpanzerung und Gliedmaßenschutz wie auch Ausführung an sich sollte man im Zuge damaliger Realitäten betrachten, und nicht ausgehend von heutigen Freischlachtdengeleien.

Dann erübrigen sich einige wilde Spekulationen.

Naja man muss ja aber wohl nicht darüber reden das eine Polsterung wie Gambeson die Wucht des Schlages gebremst hat?!Und es ist auch logisch das ein fester Schlag mit Polsterung unter Umständen weniger schlimm ist ,als ohne!Ein Kettenhemd konnte man ja auch zerschlagen wenn man festgenug draufgezogen hat ABER man hat es natürlich trotzdem getragen ,denn es sind ja nicht alle Schläge entgültig und das Wissen das man gegen schächere Schläge geschützt ist, ist ja schonmal auf jeden Fall nicht zu verachten!Ich bin auch kein Freund von Spekulationen(wenns auch manchmal Spaß macht xD) aber was Benedikt da sagt, erscheint mir durchaus schlüssig!Aber sagen wirs mal anderes:Was ist den deine Meinung?Gab es nun Polsterung oder nicht?Das hast du bis zum Schluss nicht gesagt! :D

MfG

Gabriel

"[…]in Kettenhemd konnte man ja auch zerschlagen wenn man festgenug draufgezogen hat[…]"

Das möchte ich mal sehen.

"[…]Ich bin auch kein Freund von Spekulationen[…]"

versus

"[…]Und es ist auch logisch das[…]"

Vielleicht etwas weniger "könnte sein", "ist logisch dass" und mehr "in xyz steht" und "in dem Fund" und "Laut des Versuchs von".

Nochmal: die Anforderungen in einer Schlacht vor 750 Jahren sind andere, als in einer modernen Freischlachtdengelei.

"Nochmal: die Anforderungen in einer Schlacht vor 750 Jahren sind andere, als in einer modernen Freischlachtdengelei."

Das ist schon klar und das hat auch keiner angezweifelt!(nochmal ganz explizit)

Aber es bleibt ein Schutz(wenn auch nicht gegen alles) ist doch besser als kein Schutz?!(sagt einem der Verstand , meine ich)

"[…]in Kettenhemd konnte man ja auch zerschlagen wenn man festgenug draufgezogen hat[…]"

"Das möchte ich mal sehen."(zit)

Wenn ich mein neues Kettenhemd nicht mehr brauche kann ichs gerne mal machen! xD und dann sag ich ganz offiziell:"NACH DEM VERSUCH VON GABRIEL SCHNIZLER!" (und bitte sag nicht man kans auch an einem Kettensteifen probieren, denn das der sich anders verhält als ein kompletter Kettenpanzer, darüber muss man ja nicht reden, nur präventiv)

MfG

Gabriel

Zitat:

"Aber es bleibt ein Schutz(wenn auch nicht gegen alles) ist doch besser als kein Schutz?!(sagt einem der Verstand , meine ich)"

Wer sagt denn das der damalige Kämpfer das genauso sah? Der hat möglicherweise eben doch Behinderung und Schutz gegeneinander abgewogen. Ein mögliches Beispiel wären hier spätmittelalterliche Soldaten in städtischen Aufgeboten, die ihre Beine eben recht oft nicht schützten. Zumindest taucht in Verordungen über ihre Ausrüstung in belegbaren Fällen kein Beinschutz auf und es gibt etliche Bildbelege für eine völlige vernachlässigung des Beinschutzes, selbst wenn der Oberkörper mit einer kompletten Rüstung geschützt wurde.

So simpel scheint es demnach nicht gewesen zu sein und ich halte es auch für falsch mit modernen Kampfspiel-Erfahrungen an die Sache heran zu gehen.

Schöne Grüße

Andrej

Ich behaupte einmal ketzerisch, dass Kettenbeinlinge ohnehin nur für Berittene eine Option waren. Einen Infanteristen hindern die Dinger nur, zu Pferd machen sie durchaus Sinn. Auf dem Boden ist ein Angriff, der gegen den Bereich Knie und darunter geführt wird, doch eher selten.

Im Sattel sieht das ganz anders aus, da sich hier das Bein durchaus in exponierter Lage und Schlaghöhe für einen Angreifer zu Fuß befindet.

Interessanterweise tauchen die Kettenbeinlinge auch nur in einem Zeitraum zwischen dem 12. und dem 14. Jh. (interessant die Zeichnung des aufsitzenden Ritters im Musterbuch des Villard d’Honnecourt) gehäuft auf, also in der Zeit, in der die Kavallerieangriffe nach fränkischer Art ihre erfolgreiche Blütezeit hatten.

Die Taktik der fränkischen Reiterei, schlichtweg ein Niederreiten der gegnerischen Reihen im langsamen Galopp mit nach vorne geführten Lanzen, macht einen Schutz der Beine auch nötig, da nach Aufeinandertreffen der Kontrahenten sehr eng am Reiter gekämpft wurde. Ein schnelles Ausweichen, wie es dem Fußsoldaten möglich (und vermutlich auch nötig) war, steht auf dem Pferd - zumal in einem Kastensattel - nicht zur Disposition.

Hat jemand Belege für Fußsoldaten mit Kettenbeinlingen? Und ich meine damit nicht abgesessene Reiter, sondern tatsächlich Infanteristen.

Guter Einwand, finde ich. Allerdings wirft sich hier wiederum die Frage auf was dann der Schutz genau leisten sollte. War es ein Schutz vor gegnerischen Waffen oder ein Schutz im, von dir erwähnten Getümmel. Auch das würde ich nicht ausschließen wollen. Die beiden Möglichkeiten würden recht sicher zu unterschiedlichen Lösungen führen.

Schöne Grüße

Andrej

>Claus Winhard schrieb:

Auf dem Boden ist ein Angriff, der gegen den Bereich Knie und darunter geführt wird, doch eher selten. <

Nein.

Die Skelettfunde zB von Wisby wie auch von anderen Schlachten zeigen eine große Anzahl von Verletzungen der Unterschenkel, die nicht verheilten und offenbar fatal waren.

Ich empfehle als Lektüre zu diesem Thema "The Archaeology of Human Bones", von Simon Mays, Routledge, London 1998, ISBN 0-415-17407-4

Also erstens gehts ja jetzt mal darum was unter den Kettenbeinlingen(die ja vorallem im Hochmittelalter große Verwendung fanden)getragen (ob überhaupt)getragen hat?Will sagen:Spätmittelalter-Neuzeit nicht unbedingt sooo interessant (hab nicht gesagt das es da keine K-Beinlinge mehr gab!)und dann auch mehr um den Adel und Ritter ,also schon die ,die sich die besseren Aussrüstungen haben machen lassen und nicht um Stadtwachen(denn das meinst du ja mit:"spätmittelalterliche Soldaten in städtischen Aufgeboten", wenn ich das richtig verstanden habe)

"…es gibt etliche Bildbelege für eine völlige vernachlässigung des Beinschutzes."

Das ist ja jetzt wohl stark von der Zeit abhängig, ich denke um 1066 erwartet auch keiner besonderen Beinschutz ABER ende 12.-13.Jhr sieht man dafür bei VIELEN Ritter Kettenbeinlinge(ich wollte jetzt nicht" bei fast allen" sagen), was ich für einen guten Beinschutz halte(!)Also kann man die Aussage meiner Meinung nach da SO nicht stehen lassen.

Ich halte die Frage nach Polsterung unter der K-Beinlingen keinen Falls für "simpel"!Schon weil man (soweit ich das jetzt verfolgen konnte) keine Funde oder ßhnliches hat und die Bild-und Textquellen in der Hinsicht auchnnicht sehr Aufschlussreich sind.

"ich halte es auch für falsch mit modernen Kampfspiel-Erfahrungen an die Sache heran zu gehen. "

Das halte ich als Beleg sowieso nicht als tauglich, kann aber sicher helfen zu verstehen wie warscheinlich oder möglich das gewesen sein könnte.

Kennt den hier niemand schlichte Fakten dazu?

Gab es nicht nach….belegbar mit….

oder gab es weil….um…?

MfG

Gabriel

"Die Skelettfunde zB von Wisby wie auch von anderen Schlachten zeigen eine große Anzahl von Verletzungen der Unterschenkel, die nicht verheilten und offenbar fatal waren."

1.) Sind die Umstände der Verletzungen unklar, Thordemann schreibt auch dazu, dass viele vermutlich erst zugefügt wurden, nachdem die Personen bereits verwundet waren

2.) Sagt das nichts über Verletzungen, die für Schlachten typisch waren, an sich, da die Situation in Wisby schon eine spezielle war.

Das ist ja schonmal sehr interessant.Wisby,…die Schlachten waren ja meines Wisses so in der Zeitspanne Ende 13.Jhr-frühes 14.Jhr(der Bürgerkrieg) und 1360 (die dänische Eroberung)einzuordnen ,wenn ich da jetzt nicht was verwechsel?

1.)Wäre ja zB. denkbar das wir hier von Folterfolgen reden oder um eine Flucht zu verhindern.Es war in solchen Fällen im Mittelalter ja ,meine ich ,recht beliebt die Knie durchzutrete und zu zertrümmern und Sehnen durchzuschneiden.Ja die lieben Vorfahren…xD raue Zeiten :D

2.)Was meinst du mit:"da die Situation in Wisby schon eine spezielle war"Ich kenn mich in der Gegend nicht aus.

MfG

Gabriel

…äh, um beurteilen zu können, ob eine Wunde heilt, braucht’s so um die 2 Wochen und vor allem Haut und z.B. Muskeln. Da von Skelettfunden die Rede ist, macht das deren Anwesenheit nicht wahrscheinlich. Bleiben noch Verletzungen der Knochen selbst. Auch hier kann man davon ausgehen, dass es 2 bis 3 Wochen dauert, bis die Knochen derart verändert sind, dass man ansatzweise eine Aussage treffen kann, ob der Knochen verheilt (überlegt mal, wie lange man bei Knochenbruch einen Gips behält).

D.h., die Knochenverletzungen müssten den entsprechenden Zeitraum VOR dem Tod der Person stattgefunden haben. Der zeitliche Ablauf in der Reihenfolge der Verletzung erscheint hier also nicht völlig klar, zumindest gemäss der im Thread gegebenen Informationen. Von der Beschreibung her müssten die Betreffenden bereits verletzt in die Schlacht gegangen sein, was es natürlich einfacher macht, ihnen andere Verletzungen beizubringen oder sie sind nach der Schlacht als verwundete Gefangene (???) vor Ort geblieben, und auch dann macht’s irgendwie kein Sinn, dass man noch zusätzlich an ihren Beinen rumschnitzt, um zu sehen, ob die heilen.

Oder?

MfG

Nicole

Ich weiß nicht ich versteh nicht viel von Medizin ,als glaub ich das erstmal.Aber könnten das keine Folterfolgen sein?

MfG

Gabriel

Moin,

Da das sonst ewig weiterlaufen wird, ein letzter Kommentar von mir, mit der Empfehlung an einige Teilnehmer weiter unten (nicht Du, Nicole), Das Buch einfach zu lesen, und einzelne, es _richtig_ zu lesen ;)

Die Massengräber aus Wisby (ca. 1360) enthalten eine Reihe von Toten, die Mehrzahl wohl aus den Umland der Stadt stammende landsässige Bevölkerung, die mehr oder weniger gut gerüstet nicht in die Stadt reingelassen wurden, und von dem dänischen Heer niedergemetzelt wurden.

Ausserdem einige Berittene, vermutlich auch einige Dänen, darunter möglicherweise auch Ritter.

Nach der Schlacht und ihrem Tod lagen sie erstmal eine Weile in der Sonne, weswegen die Motivation, sie zu plündern, ziemlich gering ausfiel.

Die Skelettanalyse hat eine Reihe (nicht alle) Toten auf ihre Verletzungen untersucht, dabei gibt es relativ(!) viele Beinverletzungen, sowie einen Fall, wo die Beine komplett abgehauen wurden.

Das legt es zwar nahe, dass die Beine auch Ziel von Hieben waren, nur:

a.) ist die Anzahl der Verletzungen so groß, dass u.a. deswegen auch Thordemann bemerkt, dass diese vermutlich nach dem "fällenden" Hieb entstanden sein könnten

b.) es ist unbekannt, mit welchem genauen Hintergrund die Verletzungen entstanden sind

c.) ist die Ausrüstung nicht mal für den Zeitrahmen um 1360 unbedingt repräsentativ

Draus zu folgern dass

a.) Fusstruppen immer keine Beinpanzerung trugen

b.) Sie wenn nicht dann mit vielen Verletzungen an den unteren Extremitäten gestraft wurden

klappt wegen obiger Gründe nicht und

c.) ist es Mitte 14tes in Grönland, und hat für das 13te in Deutschland nur sehr bedingten Aussagewert

und

d.) ist es eine recht spezielle Situation gewesen

Danke für die Ausführungen.Welches Buch meinst du denn?

"Das Buch einfach zu lesen, und einzelne, es _richtig_ zu lesen ;)"

und nochmal die Frage:Inwiefern war die Situation den "speziell"

"und

d.) ist es eine recht spezielle Situation gewesen"

MfG

Gabriel

Visby liegt immer noch in Gotland, sprich vor Schweden. Ich vermute, da ist Dir als alter 14. Jhdt.-Protagonist Hjerlofsnes durchs Hirn gegeistert ;)

Bei dem Buch handelt es sich um "Armour at the battle of Wisby" von Bengt Thordemann (1939).

Bis denn

Thorsten

Wiby ist auf Gotland, ich nehme mal an, da hat sich Jens bloß vertippt.

Edit: Thorsten war schneller. ;o)

Es ging mir unten nicht primär um die Frage, ob überhaupt Beinpanzerung getragen wurde, sondern um die Frage, ob unterhalb von Kettenbeinlingen eine Polsterung getragen worden sein könnte, wenn denn Kettenbeinlinge getragen wurden.

Wenn es dazu Belege gibt, Fein, her damit. Wenn nicht, müssen wir wohl spekulieren - bisher haben wir aber munter vorbeispekuliert.

Es wäre toll, wenn wir die ursprüngliche Frage noch einmal aufgreifen würden, um zu erörtern, wie wahrscheinlich es ist, dass unterhalb eines Kettenbeinlinges eine Polsterung getragen wurde, und falls man sich das vorstellen könnte, wie diese ausgesehen haben könnte.

Es geht nicht darum, zu diskutieren, ob überhaupt eine Beinpanzerung getragen wurde, sondern um die Fälle, wo dies nachweislich so war.

Damit es etwas einfach wird, diskutiere wir mal um das Jahr 1200 herum, denn da gibt es genug Abbildungen, die Kettenbeinlinge zeigen, aber noch keine, die Diechlinge abbilden.

Z.b. im "Liber ad honorem Augusti", könnte es sein, dass unterhalb der Kettenbeinlinge eine Polsterung getragen wurde?

Jo finde ich gut, ich dachte erst die Kochenfunde-Verletzungen könnte da aufschluss geben aber 1.hört sich das ja nicht so an? 2.ists die "falsche Zeit"xD

Belege kenn ich keine dann würde ich hier nicht danach fragen.Ich habe was anderes gefunen.

"…und falls man sich das vorstellen könnte, wie diese ausgesehen haben könnte."

Der Link ist eventuell hilfreich

wwwkokoszowamanufaktura.eu/en

und dann die Galerie.Die Quellen auf die sich berufen wird sind aber die Maciejowskibibel(13.Jhr) und später.Ich habe schon gefragt ob auch Quellen aus dem 12.Jhr bekannt sind aber noch keine Antwort bekommen.

Der hat was ähnliches:

babelfish.yahoo.com/translate_url?[…]

Und auf der Website sind die auch bestandteil der Rüstung.(mit "die" meine ich immer Polsterung unter den K-Beinlingen)

wwwmedieval-crusader.de Ankleiden/Gerüstet

könnte so ausgesehen habe denke ich kenn aber, wie gesagt, keine Quellen.Beim "Liber ad honorem Augusti" kann ich leider nicht mitreden hab aber eben ne kleine Frage?Kann man den als Miniatur so wie den Codex Manesse in der Art irgendwo bekommen?

MfG

Gabriel

@Benedikt

Was denn jetzt? Spekuliert haben wir ja wohl genug und Belege scheint keiner zu haben, sonst hätte die bestimmt schon jemand angebracht.

Wir haben munter über alles mögliche spekuliert, beispielsweise darüber, dass Schutz bei berittenen sinnvoll ist. Da ging es aber um die Frage, ob Kettenbeinlinge verbreitet waren, oder nicht, und nicht darum, ob darunter Polsterung getragen wurde.

Die Visby-Spekulation brachte kein brauchbares Ergebnis, denn es ist nichteinmal klar, ob die Wunden nachträglich oder während des Kampfes beigebracht wurden; deswegen lässt sich kein Rückschluss auf vorhandene Beinrüstung (von Polsterung unter dieser Rüstung ganz zu schweigen) ziehen.

Mich würde einfach interessieren:

Polsterung unter Kettenbeinlingen, falls diese getragen wurden - was spricht dafür, und was spricht dagegen?

Hallo ?? Ich möchte ja nicht unken, aber jetzt sind wir doch wieder genau am Anfang angekommen ?

Irgendwie ist das ziellos.

Gruß Ronnie

Sag mal ist das so schwer;Wir suchen nach Quellen die für/gegen gepolsterte Beine sprechen,…"klar so weit?" :D und da bis jetzt keiner welche kennt sagt Benedikt(ich auch) dann kann man ja erstmal abwägen, wie warscheinlich das ist, schaun was dafür und dagegen spricht und wer Lust hat vielleicht mal ausprobieren wie sich verschiedene Ideen umsetzen lassen.Es fehlen nurnoch paar die sich beteiligen und ihre Meinung sagen…

MfG

Gabriel

Hm,

wird nicht anders herum ein Schuh draus?

Wenn ich keine Belege für Polsterungen unter den Beinlingen habe und die Abbildungen aufgrund der schlanken Beinform auch nicht auf Polsterung hindeuten, ist es dann nicht im Sinne einer historisch korrekten Darstellung, einfach keine Polsterung unter den Kettenbeinlingen zu tragen?

Alles andere gewinnt doch bloß den großen Spekulatius- oder den Michelinmännchen-Preis.

Gruß,

Timm

Insofern haben Timm und Ronald recht, einerseits sind wir wieder am Anfang, andererseits fehlen eben Belege, die eine Neudeutung sinnvoll machen würden.

Den Thread jetzt weiter mit Meinungen und den ziellosen Wiederholungen des Aufrufs zu solchen zu fluten erachte ich als eher wenig zielführend.

Also ich hab ja selber gesagt:Ich mach mir keine bis ich es belegen kann und weil Bildquellen sogar dagegen sprechen.Des weiteren "Recherche ist keine Demokratie…" es hat ja keiner vor Abzustimmeb ob es nun Beinpolsterung gab oder nicht!*gg*Aber das spricht doch alles nicht dagegen zu überlegen ob vielleicht doch was dafür spricht?

MfG

Gabriel

Ich empfehle dir ein Studium der Humanbiologie. Du kannst dann eventuell eine anthropologische Studie zu den Skelettfunden mittelalterlicher Schlachten unter spezieller Berücksichtigung der Schienbeinverletzungen durchführen, in der die einzelnen Verletzungen statistisch erfasst und phänomenologisch genau erklärt werden, sodass Schlüsse über das Zustandekommen der Verletzungen sinnvoll getätigt werden können.

Eine derartige Studie liegt meines Wissens bis jetzt nicht vor.

Alles andere ist, wie bereits erwähnt wurde, pure Spekulation.

Natürlich ist das Spekulation aber mehr können wir ja zur Zeit nicht machen, oder kennst DU Quellen die definitiv für oder gegen Polsterungen unter den Kettenbeinlingen spricht?Ich bin der Meinung wenn man mit Fakten nichtmehr weiter kommt, kann man ja schaun(spekulieren)wie es gewesen sein könnte.Ich vermute mal eine Fakten gestütze Aussage ,die definitiv ja oder nein sagt,kann in 100Jahren noch keiner dazu machen!Also muss man sich halt mit Spekulationen begnügen.Aber eigendlich haben die letzten Einträge alle nichtsmehr mit dem eigendlichen Thema zu tun!(wollte ich nur mal drauf hingewiesen haben)

MfG

Gabriel

Hallo Gabriel,

Bist Du schonmal auf die Idee gekommen, dass die generelle Abwesendheit von Belegen eventuell für eine Nichtexistenz spricht?

Spekulation in Abwesendheit von Belegen für die eigene Theorie hat einen speziellen Namen: Wunschdenken.

Lieber Gabriel,

hast Du Dich mal gefragt, warum die letzten Einträge nichts mehr mit dem Thema zu tun haben?

-> WEIL ALLES BEREITS GESAGT WURDE!

Merkwürdig. Ich meine in Eintrag #90 genau das nahegelegt zu haben. Beides auszuprobieren. Damals war die Antwort das das zu spekulativ sei und man sich erst auf andere Teile konzentrieren wolle. Irgendwas dreht sich hier im Kreis.

Allerdings meinte ich damit nicht es einfach zu machen weil man ja eh nicht weiß was richtig ist, sondern zu experimentieren und das auch so zu benennen.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo

Die Frage wurde zwar schon oft genug gestellt aber vielleicht hatte jemand seit dem letzten mal die ultimative Idee wie man Kettenbeinlinge auch zu Fuß tragen kann ohne das einem der Gürtel in die Hüftknochen gepresst wird.

Hab schon einige Versuche,authentisch mit dem obligatorischen lederriemen unterhalb des Knies,mehrere Riemen,Riemen mit Schnallen,letztere durch Schlitze in der Hose(nicht a )gezogen um etwas Gewicht auf die Hose selbst zu übertragen,aber wirklich auf dauer hat nichts gehalten.Sobald es anfängt zu verrutschen ist der spass vorbei.

Danke schonmal

Die Textquellen des Zeitfensters, in der man Ringpanzerbeinlinge trug (und darüber hinaus in die Zeit, wo man Beinzeug trug), sprechen in der Regel davon, dass die "îsenhosen" und die "senftenier(e)" (Szenejargon Diechlinge) an einem "Lendenierstrik" bzw. "Ledenier" hingen, der/die seinerseits an einem "huffenier" hingen.

Der mir bekannten Quellen nach interpretiere ich das derzeit als einen gesteppten Hüftgürtel aus Textil, der um die Hüfte lag.

z.B. 1371, Brügge:

"Donaes, de pourpointstickere, sal mi maken een wambies ende een lendenier."

Testament von Jehan de Meun, gestorben 1305:

"’unes larges ceintures, qui si pou sunt estraintes…"

1215:

"Ame lendenier sie enstricket wart

Von der hurteclichen vart

Diu Iserhose sanc uf den sporn"

Limburger Chronik:

"In derselbigen zit da gingen an die Westfeilschen lendenire. Dy waren also, daz ritter, knechte unde reisige lüde furten lendenire, unde gingen an der brost ane, hinden uff dem rucke hart zugespannet unde wanten also verre als dy schufe lang was unde was hart gesteppet, bynach eynes fingers dicke. Und qwam daz uss Westfalenlande"