Dolche im Hochmittelalter

Hallo,

kann mir vielleicht jemand etwas sagen über Arten und Verbreitung von Dolchen im 13.Jhr? Gab es da schon die typischen Nieren- bzw. Scheibendolche?

viele grüße, rîtare

Hallo.

ßber dolche im 13. weiß ich recht wenig, aber zu den Nieren und Scheibendolchen, die sind meines Wissens nach erst im 14. aufgekommen.

Ich schlag gerne nochmal nach, aber ich vermute, daß in meinen Unterlagen nichts von vor 1300 drin ist.

Gruß,    Ivain

Die gute, alte mac- Bibel ist voll von Dolchen: Verwendung bei Reiterschlachten im Nahkampf. Auch in der Manesse fällt mir spontan wenigstens eine Dolchabbildung ein und zwar bei einem Attentat.

Und da sind wir genau beim Thema: Dolche galten im HMA als fies, gemein und hinterhältig. Genau das richtige für feige Meuchelmörder. Also findet man sie auf Bildern selten, obwohl sie sicherlich getragen (und benutzt) wurden.

Was die meisten auf den Märkten heute aber so am Gürtel tragen (und womit sie am liebsten auch noch ihre Kartoffeln aus der Alufolie pellen), hat nichts mit HMA-Dolchen zu tun. Diese heute gern getragenen "Schwertformen" kamen nämlich erst später auf. Leider auch der Scheibendolch. Nierendolch: bin ich mir nicht sicher. Aber zu den schon verwendeten Dolchformen wird Thorsten hier bestimmt gleich noch genauer posten.

Ich persönlich gehe davon aus, daß der gemeine Kriegsknecht aber eher ein großes Allzweckmesser als Universalwerkzeug als einen Dolch trug.

Das Problem ist: aus irgendeinem kranken Grund bekommt man meines Wissens keine wirklich brauchbaren Repliken zu kaufen. Man muß sich solche Dolche schon individuell anfertigen lassen. Falls jemand Quellen kennen sollte, dann her damit.

Joachim

Moin

Ich habe im zweiten Band von "Die Hanse, Lebenswirklichkeit und Mythos" Zwei Dolchmesser (nierendolchähnlich) 15 Jh, einen Nierendolch 2. Hälfte 15 Jh., einen Dolch um 1500 (sieht aus wie ein Scheibendolch), ein Dolch ca. 1580, zwei Spielzeugdolche 1170-1190 und mehrere Nierendolchgriffe 14/15 Jh ausfindig machen können.

Beim Nierendolch 2 Hälfte 15 jh. steht folgender Text:

"Der Niernedolch kann für das Hoch- und Spätmittelalter als die verbreitetste Dolchform gelten. Wie zahlreiche bildliche Darstellungen überliefern, war er zeitweise geradezu ein fester Bestandteil der Männertracht."

Zu den Dolchmessern (Stekemeste) kann ich sagen, das diese, zumindest in Lübeck nicht von Jedermann getragen werden durften. Die eigenwillige Form des Dolchmessers kam besonders häufig zwischen Lübeck, Hamburg, Lüneburg und Münster vor.

Johann Uhl ( ElveLüüt-Hamborch)

Moin!

Also, die älteste Blankwaffe des Menschen ist der Dolch. Anfangs einfach durch Absprengen von geeigneten Splittern an einem Feuerstein erzeugte Splitter waren wohl die ersten dolchartigen Messer. Als Griffe wurde oft Holz oder Elfenbein amgeleimt. Belegt bis 800 v.Chr. noch bis vor ca. 100 Jahren wurden in Amerika im ehemals aztekischen Bereich Steinklingen, z.B. aus Obsidian, hergestellt. Steinklingen haben jedoch ein Problem: die extrem scharfe, aber nicht nachschärfbare Spitze.

daher wurden als erste Metallklingen Kupferklingen eingesetzt. Da Kupfer ziemlich weich ist, mussten die Klingen breit und dick sein. Eine praktikable Klingenlänge lag bei ca. 15cm.

Ab 1400 wurden Bronzedolche am Stück, vielleicht sogar in SErie gegossen.

Als Angrifswaffe wurde am Ende der Bronzezeit das Schwert eingeführt. Der Dolch wurde zur beiwaffe, z.B. als Pugio neben dem römischen Gladius, oder zur Scaramasax, die germanische Krieger neben der langen Spatha führten.

Im MA spielte der Dolch ebenfalls eine wichtige Rolle. Im Heerbann Karls des Großen gehörte der Dolch neben Schwert, Schild und Speer zur vollständigen Ausstattung. Mit zunehmender Panzerung der Ritter kamen die "Gnadgotte" oder "Misericordia" auf, schmale stoßklingen, die das Kettengeflrcht aufsprengen sollten um Verletzten den Gnadenstoß zu geben.

Einer der beliebtesten Dolche des MA war der Basilard, aus dem später der Schweizerdolch wurde. Auch das Kurzschwert Cinquedea, entstanden angeblich um 1460 diente bis ins 16.Jh. als zivile Seitenwehr. Der schottische Dirk lässt sich auf den Nierendolch zurückführen. Angeblich hing dieser Zwischen den Beinen, was ihm auch den Namen Hodendolch - "Bollock Dagger" einbrachte.

Fast überall in Europa waren einschneidige Hau- oder Jagdmesse verbreitet, die sogenannten Haus- oder Bauernwehren. Diese wurden sicherlich auch im Kampf eingesetzt.

Linke Hand - und Parierdolche sibd ab dem 16. Jh. bekannt.

Der Ringdolch, ein Dolch mit ringförmigen Knauf zwecks Befestigung mittels Kette am Harnisch wurde am Harrnisch befestigt, damit ihn sein Besitzer nicht verlieren konnte.

Der im 15.Jh. beliebte Ohrendolch hatte eine ausgeprägte Fehlschärfe und eine schmale zweischneidige Klinge mit vermutlich orientalischen Vorläufern. und gelangte im 14. Jh. über Spanien nach Europa. Im 15. und 16. Jh. galt sie vor allem in Italien als Attentäterwaffe.

das Stilett mit seiner dreikantigen Stoßklinge kam im 16. Jh. auf.

Zitiert nach : "Blankwaffen" Gerald Weland, Motorbuch Verlag Stuttgart ISBN 3-613-01575-7

Gruss, Uli

hallo,

vielen dank für die interessanten infos. allerdings, der name "hodendolch" ist wohl eher von der charakteristischen form der griffe der nierendolche abgeleitet (unverkennbar :o) )

was mich interresiert, ist das authentisch , wenn ich mit einem nierendolch am gurt 13.jhr darstellen möchte? wenn nicht, welche (dolch)form muß ich dann nehmen? ich hab keine lust auf diesen markttypischen 08-15-minischwertdolch.

viele grüße, rîtare

Wie gesagt, schau z.B. mal in die 2 von mir angegebenen Quellen, zeige eine der dort verwendeten Formen (ich will mich mit der Begriffsbezeichnung hier nicht festlegen) dem Handwerker Deines Vertrauens und laß Dir das Teil nachbauen. Die Chancen gehen gegen 0, daß Du etwas geeignetes auf einem Markt finden wirst, auch wenn dreiste Händler mir einen Scheibendolch schon mal fürs 13. Jh. einreden wollten (Vorsicht, sagt denen nie, welche Zeit ihr braucht, läßt sie lieber mal vorab ihre Ware datieren *gr.). Bei Lutel bekommt man z.B. einigermaßen brauchbare Sonderanfertigungen, ich habe einen Antennendolch von denen.

Joachim

PS

Weiß einer, ob man sich im HMA den Dolch auch schon hinter die Gürteltasche klemmte, wie dann später im SMA?

Hallo.

Pauschal kann man das Dolchetragen (egal nu, welche Form) für das 13. nicht absegnen.

Zu Beginn lassen sich keine Dolche Nachweisen - höchstens grosse Arbeitsmesser, die der heutigen Hippe ähneln (also nix, was Mann sich an den Gürtel hängt, sondern eher ein Werkzeug).

Die Mac-Bibel -als gute Quelle der Mitte des 13.- ist, wie Joachim schon sagte, voll von Dolchen.

Gegen Ende des 13. lassen sich Dolchmesser nachweisen. Schau mal auf den Seiten der Gruppe Historia Vivens 1300, die haben unter Realien eine Fundrekonstruktion abgebildet. (/mimoe)

Nierendolche sind mir im 13. weder als Fund, noch auf Abbildungen begegnet. Alle Nachweise für diese Dolchform sind mir nur aus dem SMA bekannt.

Uli, Du hast ja aus dem Buch von Gerald Weland zitiert. Gibt er Belege für die Verwendung von Nierendolchen im HMA an? Das macht mich echt stutzig.

Die Dolche in der Mac-Bibel haben allerdings die Form eines kleinen Schwertes (finde ich) - da wäre die Bezeichnung Mimi-Schwert-Form gar nicht unangebracht :0)

Grüße,

Patrick.

wwwHippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

Hallo nochmal.

Sorry, das mit den Nierendolchen kam gar nicht aus dem Posting von Uli, sondern vom Lorenz.

Also nochmal:

Lorenz, Du schreibst im Buch:"Die Hanse, Lebenswirklichkeit und Mythos" wird behauptet, dass der Nierendolch im HMA und SMA gebräuchlich war. Gibt der Verfasser Belege an, um die Aussage für´s HMA zu stützen?

Grüße,

Patrick.

wwwHippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

Hallo.

In der Heidelberger Liederhandschrift sind auch vereinzelt Dolche bzw. Dolchmesser abgebildet.

Im großen und ganzen zwei Typen: wwwmanesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?[…] , was ich eher als Dolchmesser bezeichnen würde.

Leider kann ich nicht sagen, ob diese Tafeln vom Grundstockmaler gezeichnet wurden, und inwieweit sie Belege für das 13. Jahrhundert liefern.

Gruß,    Ivain

Moin!

also, den ersten Dolch würde ich schon einene Art Nierendolch nennen, auch wenn er grad nicht zwischen den Beinen getragen wird. Is beim Reiten sicher auch unpraktisch!

Die 2. Version könnte ein Basilard, warscheinlich aber eher eine Hauswehr sein.

Zum Weland: Sein Spezialgebiet sind Blankwaffen im am. Bürgerkrieg, Säbel u. ä. und den Motorbuch Verlag würde ich auch nicht als wissenschaftlich bezeichnen, aber, was er schrieb deckt sich so ungefähr mit dem was ich so gehört habe.

Thanx for the Links, so kann man arbeiten :-)

Gruss, Uli

Hallo Ivain.

Das erste Bild (Kerl auf Gaul) ist aus dem Grundstock - das zweite Bild (zwei Kerle töten einen Eber) ist aus der späteren Manesse-Zeit.

Die Manesse soll zwar die Minnesänger des 13. Jahrhunderts darstellen und orientiert sich auch an Kleidungs- und Rüstungsmode, wie man sie aus der Mitte des 13. Jahrhunderts kennt, man sollte aber nicht aus den Augen verlieren, dass der Grundstock trotzdem erst in der Zeit von 1300-1315 gemalt worden ist…

Ich würde die Abbildungen nur als Beleg für das Ende des 13. heranziehen. Dann decken sich die abgebildeten Dolche auch mit den Funden dieser Zeit, bei denen auch der typisch doppel-T-förmige Griff auffällt.

Grüße,

Patrick.

wwwHippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

In Eintrag 7 wurde auch nach einem Beleg für die Tragweise des Dolches an bzw. hinter der Gürteltasche im HMA gefragt.

Ich denke, die Frage ist bislang noch nicht beantwortet, wird dies aber auch von einer Abbildung in der Manesse, vgl. wwwmanesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?[…]

also dem Bilde des Herrn Neidhart, auf dem einer der Beistehenden sehr deutlich eben diese Trageweise einer Art Nierendolches zeigt.

Im übrigen denke ich, sollte man nun aus der Vorliebe des (bzw. der) Maler(s) der Manesse für eben diese Dolchform nicht unbedingt schließen, dass es die einzige weit und breit war; jedenfalls zeigen andere Bilddokumente des 13. und des 14. Jh. auch andere Formen des Griffes und auch andere Trageweisen, nämlich z.B. an Lederschnüren am Gürtel hängend, wie dies auch - zumindest für England - als die vorrangige Form durch archäologische Funde belegt ist (vgl. den Katalog des London Museum über "Knife …").

Mit besten Grüßen Nikolaj

Hallo Patrick

Der Verfasser (Dr. Christian Hirte) gibt zu dem Text nur einen Literaturhinweis an: H. Seitz, Blankwaffen, Bd.1, Braunschweig 1965, S. 210-213

Leider habe ich das genannte Buch nicht.

Grüße

Johann Uhl (ElveLüüt-Hamborch)

hallo,

die dolche in der manesse werden in etwa wohl so ausgesehen haben:

wwwlutel.cz/10020.htm

was meint ihr dazu?

ps: kann mir jemand sagen wie ich an die so oft genannten abb. der maciejowski-bibel komme?

gruß, rîtare

Zu den Lutelstücken kann sicher thorsten Piepenbrink mehr sagen, meines Wissens nach kommen viele Vorlagen für Lutelarbeiten von ihm oder zumindest aus seiner Gruppe.

Die dolche auf beiden Bildern würde ich in die Gegend um 1300 packen, mit einem weiten Zeitfenster ins 14. hinein, und nur einem kleinen ins 13.

Und bevor hier etwas falsch aufgefasst wird: Diese Dolchscheiden würde ich vom historischen her garnicht empfehlen.

Gruß,    Ivain

Vielleicht sollten wir das noch ein wenig einschränken ?

Ende 13. haben wir ja nun schon ein wenig zusammenbekommen, aber vielleicht ist ja der Anfang eher von Intresse ?

Gruß,    Ivain

du hast recht ivain, ich tendiere mehr zur ersten hälfte des 13.jhr.

und ich wehre mich einfach gegen die vorstellung, daß es da keine dolche gegeben haben soll.

ok, vielleicht waren sie in dieser zeit wirklich nicht als sehr ritterlich angesehen. aber mal ehrlich, die klaren vorteile eines dolches als zweitwaffe müßten doch selbst dem ehrenhaftesten ritter bewußt gewesen sein.

gruß, rîtare

Jau, die Dolchscheiden von Lutel tun weh, ich müßte meine auch endlich mal ändern. Schade, denn die Dolche sind nicht verkehrt.

Jonas, natürlich werden sie auch früher schon Dolche verwendet haben. Nur wenn sie als unehrenhaft galten, wurden sie halt nicht gezeichnet. Vielleicht war das in Frankreich nicht so, denn in der maciejowski-bibel wird ihr Einsatz ganz klar während einer Reiterschlacht gezeigt, die ja durchaus als edler Zeitvertreib galt.

Ein Freund murmelte gestern am Telefon etwas von einem seiner schlauen Bücher, wo Fundstücke aus dem 13. Jh. drin wären. Es soll sich in der Regel um Dolchmesser handeln. Kopien sollen sich demnächst auf den Weg zu mir machen (es kann sich also nur noch um Jahre handeln), aber vielleicht postet der Betroffene hier doch mal was zu Dolchen.

Joachim

PS

Jonas, die Maciejowski-Bibel in Buchform zu erhalten ist sehr schwierig (USA) oder hier sehr, wirklich sehr teuer. Einzelne Bilder schwirren aber im Netz rum, z.B. auf der HACA Seite (dürfte bei den links zu finden sein)

Hallo Jonas

hier einige Seiten der M. Bibel.

Hab sie aber nicht durchgesehen. www1.tip.nl/~t401243/mac/mac_en.htm

Hohenecker

Tja, Joachim, eigentlich habe ich die Kopien schon gemacht, und eigentlich wollte ich sie Dir heute schicken.

Aber nach Deiner letzten Bemerkung fühle ich mich nicht mehr so richtig wohl; das Alter, Du weißt. Das Geld für´s Porto ist mir ausgegangen, ich habe Deine Adresse verlegt, mein Auto springt nicht an, ich finde keinen Briefumschlag mehr, es regnet in Strömen, die Poststelle hat geschlossen, und die Kopien sind auch nix geworden. Vielleicht schaffe ich es ja, den Brief mal zu schicken. Und wenn nicht Dir, dann vielleicht Deinen Kindern oder Enkeln.

Das Schweizer Landesmuseum in Zürich hat eine Sammlung von über 600 Griffwaffen (Dolche und Schwerter) aus der Zeit vom 8. Jhd. bis etwa 1600, darunter auch 288 Dolche und Messer, 81 davon der Zeit vor 1400 zuzuordnen (Fundstelle und -zusammenhang, Vorgeschichte).

Die frühesten Funde (Dolche und Dolchmesser)stammen aus der 2. Hälfte des 13. Jhd.; aus der Zeit davor haben sie- nichts. das Museum vertritt die Ansicht, daß nach dem Kurzsax kein Nachfolgemodell mehr erschien, wohl in erster Linie deshalb, weil sich die Art der Kriegsführung wesentlich geändert hatte.

Ab der Mitte des 13. Jhd. tauchte dann in großer Zahl (25 erhaltene Exemplare allein in Zürich, aber ich habe Klingen dieses Typs auch schon in anderen Museen in ganz Europa gesehen) eine bestimmte Art von Dolchmesser auf: Eine einschneidige, mit breitem Rücken versehene und zur scharfen Spitze auslaufende Klinge. Der Griff besteht aus einer einfachen hölzernen Hülse, entweder aus einem Stück gefertigt oder in drei oder vier Einzelteile aufgeschnitten und mit eisernen oder buntmetallenen Zwischenscheiben getrennt. Die Faust wurde durch eine einfache Parierplatte von längsrechteckiger, leicht gebogener Form geschützt; fixiert wurde der Groff mit einem kleinen Vernietplättchen. Gesamtlänge: Zwischen 26 und 37 cm.

Die Scheiden bestanden aus Holz oder Leder; einzelne waren mit buntmetallenen Mundblechen und Stiefeln geschützt, andere in ein Eisengerüst eingesteckt, welches aus einem vertikalband bestand, an welchem eine Mundstückleiste, zwei Zwischenstege und ein Stiefel angelötet waren.

Parallel zu diesen Dolchmessern, die wohl auch als Werkzeug benutzt wurden, erschienen in der 2. Hälfte des 13. Jhd. auch die nur zum Stich geeigneten Dolche (8 erhaltene Exemplare in Zürich). Diese Dolche besitzen eine sich gleichmäßig zur Spitze verjüngende, im Ansatz ziemlich starke und breite zweischneidige Klinge. In fast allen Fällen hat diese am Klingenansatz einen kurzen Hohlschliff. Der Klingenquerschnitt ist meistens von flacher Dreieckform, das heißt, die Rückseite ist flach. Das Gefäß besteht aus zwei flachen, der Klinge parallel zugebogenen längsrechteckigen Plättchen, eine Griffholzwalze umschließt die Angel. Gesamtlänge: Zwischen 27 und 35, in einem Fall sogar 42 cm. Die Scheiden waren aufgebaut wie die der oben beschriebenen Dolchmesser.

Dietrich

Moin zusammen,

jo, Dolche im HMA ist eine schwierige Sache. Dazu muß mal wieder erstmal das HMA definiert werden - ich sage jetzt mal ungefähr 1050 - 1300. Den Schweizer Katalog habe ich leider nur zum Teil, doch meine ich mich zu erinnern, daß die Dolchmesser von der Zeitstellung eher zum Ende des 13. Jhdt./Anfang des 14. Jhdts. tendieren. Die Typen sind imho auch eher regional geprägt, kann das aber schlecht verifizieren.

Was die Luteldolche angeht, weiß ich daß der erste ein Rekonstruktionsversuch nach der Manessehandschrift ist. Die beiden anderen sind Basilards, die für meine Gruppe nach meinen Angaben angefertigt wurden (der rechte ist meiner ;-) und die in etwa auf die Mitte des 14. Jhdts. zu datieren sind.

Vor dem 13. Jhdt. scheint zumindest meines Wissens nach der Dolch als Waffe nicht in Mode gewesen zu sein. Er war auch bei den Germanen noch nicht bekannt, die ja stattdessen den Sax benutzt hatten. Vielleicht dauerte es deshalb so lange, bis eine Waffe, wie der Dolch populär wurde. Ein Messer konnte immer noch als Werkzeug verwendet werden, ein Dolch war eine reine Waffe.

Mitte 13. Jhdt. - wie z.B. in der Maciejowski-Bibel - sind die Dolche wieder aufgetaucht, vorher kannte man ein Dolchmesser, das in schriftlichen Quellen als Cutellus oder Coutel auftauchte. Die Exemplare, die ich gesehen habe (Märkisches Museum Altena), hatten am ehesten ßhnlichkeit mit schmalen Bowie-Messern, konnten wohl auch als Esmesser dienen. Die frühen Dolche, die ich kenne, waren z.B. die Antennenknauf-Dolche, die sich letzendlich zu den Basilard- und Schweizertypen entwickelt haben müßten. Auch kenne ich aus dem späten 13./frühen 14. Jhdt. die Formen, die Ivain schon unten in der Manesse gezeigt hat. Die Dolche in der M.-Bibel ähneln ein wenig den Wappendolchen des frühen 14. Jhdt. - zuumindest von der Knaufform.

Bei Nierendolchen kenne ich als frühesten Fund ein einfaches, dänisches Exemplar von ca. 1330, Scheibendolche noch später - ab ca. 1350.

Aber wie schon öfters gesagt, sind im eigentlichen HMA die Dolche noch eine relativ seltene Waffe. Modern wurden sie -auch als Modeartikel - im frühen 14. Jhdt., allgemein wurden sie erst gegen 1340 verwendet, also beides schon im Spätmittelalter. Die beliebten Dolche in Schwertform gab es schon ab ca. 1350 (speziell als Wappendolche noch etwas früher), doch wurden sie erst im 16. Jhdt. wirklich verbreitet.

Das erst mal in aller Kürze von der Arbeit ohne meine Unterlagen :-)

Bis dann

Thorsten

Moin!

Was trägt denn nun der historiebewusste Nichtadlige an der Seite?

Ich find mein Lutel Minischwert zwar sehr schön, bekomme aber allmählich Zweifel an der Authetizität :-)

Da aus den bisherigen Postings zu entnehmen ist, das Dolche als Beiwaffe erst im ausgehenden 13.Jh. verwendet wurden wäre für mich als nichtadligen eine Sax en vogue? Oder sollte ich mir einen Basilard schmieden? Oder sollte es ein Kurzdolch aus einem Stück sein, ohne hölzerne Griffteile?

Wäre eine Sax eine angemessene Beiwaffe zu einem Malchus?

Fragen über Fragen!

@Dietrich: hat das Museum in Zürich ne HP, auf der man die Dolche anschauen kann?

Allgemein: die schönen Lutel Scheiden sind allein deshalb schon nicht A, weil die metallene Spitze so aus einem Stück im Mittelalter nich herzustellen war.

Gruss, Uli

…nur blöde Antworten.

Sax kam irgendwann im 11. Jhd. völlig aus der Mode und taucht nicht mehr auf, außer vielleicht in veränderter Form als Arbeitsmesser.

Basilards sind eindeutig dem 14. Jhd. zuzuordnen.

ßber von Dir beschriebene Kurzdolche ohne Griffschalen ist mir nichts bekannt, tauchen auch in meinen Quellen nicht auf.

Wenn also vor der Mitte des 13. Jhd. keine Belege für Dolche existieren, kannst Du am Anfang dieses Jahrhunderts guten Gewissens auch keinen Dolch tragen. Aber vielleicht findet ja noch jemand anderes was…

Nein, HP gibt es keine. Ich habe meine Informationen aus einem am Rande zusammengeklebten Papierstapel, seitenweise bedruckt und bebildert; nennt sich "Buch" :-)

Dietrich

Grüß Euch,

ich habs grade aufgelistet, aber wieder weggedrückt. Jedenfalls gibt es im 11, 12. u. 13. Jhdt reichliche Beispiele von Dolchen in Schwertform, Basilard- und Antenneform mit runden, birnen und U-förmigen Knäufen mit und ohne Parier ais Italien und Spanien. Da die Reichskriege der Staufer weit in Italien stattfanden, kann da ein Import durchaus möglich sein.

Einen Saxförmigen Dolch hat einer meiner Leute in einer Kirche in Brauschweig 1212 gesehen und abgezeichnet.

Dei Aufhängung hinter der Gürteltasche ist in Italien um 1240 bekannt.

(Quellen: Nicolle: Arms an Armour of the Crusading Era, Gini: la Questa del Signoria, Milano 1976)

Euer Haduwolff

Moin?

Ich muß zugeben, ich bin verwirrt. Ich hab gefunden, das es Basilardartige Dolche gegeben hat, Dietrich hat keinen Beleg dafür, Haddu hat wieder ganz andere.

Ich halte es für unwarscheinlich, daß eine so praktische Mord- und beiwaffe einfach mal 200 Jahre verschwunden ist.

der Sax kam aus der Mode?

Mode konnte sich doch eh nur der Adel leisten, für den Gemeinen ist doch die Sax eher erschwinglich, oder?

Etwas verwundert…

Gruss, Uli

hm, ich hab` mir noch mal die dolche der mac-bibel angesehen (vielen dank für die verweise @ martin und joachim!) und festgestellt , daß sie in ihrer form dem schwert doch schon sehr nahe kommen.

die klinge ist zwar etwas konischer (wahrscheinlich um größere wunden zu verursachen), das parier etwas nach unten gebogen, aber sogar das griffendstück ist identisch mit den typischen dreigeteilten pommeln/ knäufen der damaligen schwerter.

und daß die teile ordentlich zum einsatz kamen läßt sich da sehr gut sehen (von wegen unritterlich…).

mit den klingen war es also auch kein problem einen kettenpanzer zu durchstoßen. ich denke mal, daß diese frühe art "panzerstecher" auf dem schlachtfeld unabkömmlich war, da die am ort eher abgerundeten schwerter nur als hiebwaffen zu gebrauchen waren. ein dolch kann daher schon allein aus militärisch-praktischen gründen nie aus "der mode" gekommen sein.

gruß, rîtare

Tja, liebe Leute, da sind wir wieder an dem Punkt: Wenn sie es gehabt hätten, dann hätten sie es auch benutzt.

Der Gedanke, daß eine so praktische Waffe wie der Sax oder Dolch (was übrigens zwei völlig unterschiedliche Dinge sind) für 200 Jahre völlig aus dem Gebrauch verschwand, ist genauso abwegig wie der Gedanke, daß ein so praktisches Kleidungsstück wie die Hose für gut 400 Jahre nicht getragen wurde. Bestimmt hatten nur die Adeligen Beinlinge, während das Volk nach wie vor in der guten, alten Hose rumrannte. Das war jetzt Sarkasmus und gibt NICHT meine persönliche Meinung wieder.

Die Aussagen zum Thema "Dolch als Seitenwaffe" sind im Moment also folgende:

1. Es gibt für den deutschsprachigen Raum keinen Beleg für die Verwendung von Dolchen oder Dolchmessern vor der zweiten Hälfte des 13. Jhd.

2. Es gibt Belege für den romanischen Raum, also Italien und Spanien; also KßNNTE es sein, daß welche davon importiert wurden. Die müßten dann allerdings auch wieder exportiert worden sein, denn Funde gibt es keine.

3. Aus militärisch- praktischen Gründen ist es völlig ausgeschlossen, daß ein so praktisches Gerät wie der Dolch aus der Mode kam; genauso ausgeschlossen wie die Abschaffung des Sensenstreitwagens, des Pilums oder der Franziska.

4. Die letzten Saxe stammen aus dem 11. Jhd., aber weil die Waffe so praktisch und volkstümlich sind, führen wir sie halt weiter bis in´s 13., wo sie dann vom Dolch abgelöst werden.

Leute, wacht auf. Wenn ihr eine zeitlich genau festgelegte Darstellung machen wollt, dann dürft ihr auch nur Dinge in eurer Ausstattung führen, die es zu dieser Zeit nachweislich gegeben hat; sonst werdet ihr angreifbar und unglaubwürdig.

Wenn euch mal jemand fragt: "Welchen Beleg haben Sie denn für den Dolch?", dann dürft ihr nicht über das Thema Sax und militärische Notwendigkeit reden und dann langsam darauf kommen, daß ihr keinen Beleg habt. Sondern ihr müßt sagen können: Abbildungen hier, Originalfunde da, schriftliche Quellen dort. Im Idealfall. Meistens reicht es aber auch, wenn man sagen kann "Im Museum in Pusemuckel liegt das Original, nachweislich bei der Belagerung der Burg im Jahre 1212 in den Abort gerutscht und bei der Ausgrabung zeitlich eindeutig festgelegt".

Und jetzt BITTE nicht wieder die Geschichte "Ich-war-als-Söldner-in-Spanien-und-habe-mitgebracht".

Dietrich

Grüß Euch,

hmmm, Dietrich, also die Belege der Majecowski sind astrein. 1240. Also Dolche und Dolchmesser in dieser Zeit, und da man davon ausgehen kann, daß die Dinger nicht erst für die Bibel erfunden wurden, sondern mindestens 5 Jahre vorher schon im Umlauf waren (Archäologen sprechen von +/- 20 Jahren bei bildlichen Darstellungen), ist der Fall geklärt.

Was den Sax angeht, so ist der Beleg in der norddeutschen Kirche (und der ist auch astrein, wird noch nachgeliefert) um 1212 auch sinnvoll.

So lange es keine klare regionale Eingrenzung gibt, ist ein Beleg wie die "Enzyklopediea" des Hrabanus Maurus von Monte Cassino aus Italien von 1150, in der sämtliche später gängigen Dolchformen vorkommen, ebenfalls ein klarer Beleg.

Mit dem Importieren nach Deutschland hast Du was falsch verstanden. Naja, daß Kölner Waffen quer durch Europa gehandelt wurden, ist auch eine Tatsache…

Auch ist der kulturelle und wirtschaftliche Austausch gerade zwischen dem Reichsteil Italien und dem Nordreich bekannt und dokumentiert, wird aber in der Regel einfach unterschlagen, und wenns nur aus Kulturnationalismus ist.

Wenn es nur nach Funden geht, können wirs eh vergessen. Alles. Mir reichen zeitgenössische Abbildungen, auch wenn der Verdacht nah liegt, daß diese nur gemalt/gesteinmetzt wurden, um uns zu verwirren…

Ich spreche nicht von einer militärischen Notwedigkeit, sondern von Primärquellen und zuverlässigen Sekundärquellen. Sonst ist der Fähnrichsdolch der Reichsmarine 1940 auch nicht belegbar, wer braucht so ein Ding schon gegen 38 cm-Geschütze?

Euer Haduwolff

Moin, Hadu.

Gut, ich habe mich vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt und muß das richtigstellen.

Ich wolte nicht behaupten, daß es vor 1250 keine Dolche gegeben hat; ich schrieb nur, daß ich persönlich keine Belege dafür kenne.

Ich vertrete allerdings mit Vehemenz die Ansicht, daß man seine Ausrüstung nicht ausschließlich aufgrund praktischer Erwägungen gestalten darf; vielmehr braucht man Belege dafür, daß diese Ausrüstungsteile zeitgenössisch sind. Wenn ein solcher Beleg vorliegt- gut.

Beispiel: Für meine Ausstattung "2. Hälfte 13. Jhd., süddeutsch" lasse ich mir gerade eines der Dolchmesser aus dem Züricher Museum nachbauen. Hätte ich mich in der 1. Hälfte des gleichen Jhd. angesiedelt, würde ich das gute Stück weglassen; weil sich in der gesamten, einen Zeitraum von etwa 800 Jahren umfassenden, ziemlich lückenlosen Sammlung des Züricher Museums nicht ein einziger Dolch aus der Zeit vor der zweiten Hälfte des 13. Jhd. befindet.

Dietrich

Hallo Hadu,

ich wäre sehr interessiert an der Dolchdarstellung von 1150 von Hrabanus. Da ich die Enzyklopedia allerdings nicht besitze, wäre es nett, wenn Du mir sagen könntest, wo ich das Bild finden kann bzw. falls Du es gescanned hast, mir schicken würdest.

Viele Grüße

Bernd

hallo,

also ich hätte kein problem damit, bei einer darstellung um 1240 herum einen dolch der mac-bibel zu verwenden.

aus rein belegtechnischen gründen versteht sich :o)

gruß, rîtare

Moin!

@Jonas:

Einen Dolch aus der Mac. Bibel zu verwenden geht schlecht, da diese bekanntlich aus Papier ist, ausserdem würden die Besitzer warscheinlich nicht damit einverstanden sein, das Du das Teil auschneidest. Mal vom Wirkungsgrad der "Waffe" abgesehen- obwohl es heißt, die Feder sei mächtiger als das Schwert… :-)

Spass beiseite

@Dietrich

Ich glaub, Du hast mich falsch verstanden. Wenn irgendetwas nicht mit Funden belegt ist, von dem man aber ausgehen kann, das es irgendwas in dr Richtung gegeben hat sollte das Ansporn zu weiteren Nachforschungen sein!

Es könnte ja auch mal rein zufällig sein, das aus einer bestimmten Epoche keine Fundstücke existieren, oder? Oder das sie an anderer Stelle existieren.

Wenn etwas historisch möglich und auch warscheinlich erscheint kann man durchaus die Machberkeit mal Ausprobieren. Um eifrige Belege suchen kommt eh keiner rum. Sonst sind wir wieder bei: "Das könnte es in der Form gegeben haben.

Ausserdem haben wir noch das Quellenproblem. Die damaligen Bildchenmaler waren bewusst gestaltende Künstler und keine dokumentarmaler. Auch waren sie gelegentlich mit der Materie des gemalten nicht vertraut, da können sich auch Fehler eingeschlichen haben.

Bei Originalfunden haben wir wieder das Problem der exakten Datierung. Physikalische und chemische Verfahren arbeiten nicht immer 100% korrekt, ausserdem sind gerade bei Waffen viele Fälschungen auf dem Markt…

Aber, was ich eigentlich wissen wollte- kann ein Handweker um 1250 eine Sax oder ein Haumesser tragen oder nicht? Ist ein Schwertartiger Dolch mit nach vorn gebogener Parierstange möglich? was trug denn so der Nichtadel bei sich? Dafür hab ich nämlich noch keinen Beleg gefunden.

Gruss, Uli

und wenn ich ihn auf pappe klebe…? :o)

gruß, rîtare

Grüß Euch,

…so, der Beleg: Dom zu Bremen, Mittelschiff. Auf einer Steinmetzarbeit an einer (Sand)-Steinplatte ist definitiv ein ungerüsteter Kämpfer zu sehen, der einen Sax ohne Parierstange, im Verhältnis zum Körper Unterarmlang über Kopf wütend schwingt.

Form und Aussehen der Klinge entspricht der späten Form der Waffe (Hechtnase).

Einzig ist nicht klar, an welcher Seite die Waffe geschliffen ist, das ist nicht klar erkennbar, aber wenn mans vom älteren Sax herleitet, ist es ein klarer Fall.

Das nur zur Ergänzung.

Euer Haduwolff

Im Osprey Band "The Crusades" der Elite Serie von D. Nicolle und R. Hook werden die überlieferten Regeln der Templer aus dem 13. Jh. angeführt, die viele interessante Details zur Ausrüstung enthalten. Ein Dolch wird explizit als Ausrüstungsgegenstand für einen Ritter erwähnt. Daneben ein kleines und ein großes Messer. Weiß leider nicht, ob die Regeln aus der 1. oder 2. Hälfte des 13. Jh. stammen. Ein Templer hier, der mehr weiß?

Joachim

Diejenige Templerregel, die genaue Angaben über die Waffen macht (Regel 138) stammt aus einem Teil der Templerregel, der meistens auf etwa 1165 datiert wird, ganz sicher aber von vor 1187 stammt (wäre also 12.Jh.). Und in der englischen ßbersetzung der Templerregel, auf die sich die Osprey-Autoren wahrscheinlich beziehen (J.M. Upton-Ward, The Rule of the Templars, Woodbridge 1992) heisst es tatsächlich: "Each knight brother of the convent should have … three knives: a dagger, a bread-knife and a pocket knife." Allerdings wäre ich vorsichtig damit, ob es sich dabei wirklich um einen Dolch handelt, oder vielleicht eine etwas freie ßbersetzung. Im altfranzösischen Original der Templerregel heißt es nämlich: "Les freres chevaliers dou convent chascun doit avoir … III cotiaus: I d’armes et l’autre de pain taillier et un canivet.", also in etwa, jeder Bruder darf drei Messer haben, eines zur Bewaffnung, eines zum Brotschneiden und ein Taschenmesser. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob man "Messer zur Bewaffnung" einfach mit "Dolch" übersetzen kann (was auf französisch ja auch "poignard" heissen würde).

Wobei sich mir hier die Frage stellt, wodurch unterscheidet sich denn ein Dolch eigentlich von einem Messer?

Gruß,

Alex

Grüß Euch,

Alexandra, ein Messer ist eine Hiebwaffe, bzw. ein Werkzeug, das auf einer Seite des Blattes geschärft ist. Ein Dolch ist eine Stichwaffe, die auf beiden Siten des Blattes geschärft ist.

Da die Templer zum Gutteil aus dem französischen bzw. normannisch-französischen stammten, schau doch mal in die Majekowski-Bibel (wwwars-militia.de in der Bibliothek nach. da hats reichlich Dolche um die Mitte des 13. Jhdt)

Euer Haduwolff

Im Osprey steht folgende Quellenangabe drin: H. De Curzon, La regle de Temple, Societe de l´Histoire de France CCXXVIII (1886)

Ein Dolch ist überwiegend für Stoß/Stich konzipiert. Auch ist er, im Gegensatz zum Messer, eine reine Waffe.

Joachim

Moin Hadu

Wenn Deine Definition stimmen würde , hätten wir ein ziemlich großes Problem - denn dann gäbe es fast nur Antennen- , Nieren- und Scheibenmesser und keine Dolche .

Wenn Du mal im Seitz nachliest wird dir schnell auffallen , dass sehr viele der noch erhaltenen Dolche nur einschneidige Klingen haben .

Ebenfalls interessant für alle die Interesse an Dolchen des HMA haben - sieht , wie auch schon Dietrich geschrieben hat , sehr mau aus , was Funde angeht . Seitz hat in einer ßbersicht (Seite 201,202 , Blankwaffen) nur den "allgemeinen Typus" der Nieren- , Scheiben- und Antennendolche aufgeführt und diese auf ca. 1300 , vielleicht etwas früher , datiert . Auch die Dolche mit "heraldischem Knauf" (die übrigens auch einschneidig sind) werden von ihm auf 1300 und später datiert . Ich selbst habe in keinem einzigen Buch irgendeine durch Funde belegte Dolchform für das 13.Jh. gefunden .

Soviel mal wieder von mir - aber noch eine Frage - wie wurden eigentlich die Dolchscheiden hinter den Gürteltaschen befestigt - mit einer Schlaufe am Gürtel , mit einer Schlaufe an der Tasche - weiss jemand Bescheid ????

Gruß

Alex

Grüß Euch,

ja, gut, Alex, ich habs nach der modernen Definition gemacht. Sicher ist die Fundlage da klar.

Aber -wenn die Klingenschärfe kein Masstab ist, und die Waffen auf die übliche Weise gebaut sind, also auch in Heft, Parier und Knauf sich nicht unterscheiden lassen, wo liegt dann die Definition des Dolches? Waffe oder Werkzeug? Garnicht so einfach.

Die Frage, wie die Scheide befestigt wurde, beschäftigt auch mich. Ich habs mangels einer anderen Möglichkeit mit einer Schlaufe an der Tasche geregelt, da auf den Abbildungen dieser Trageweise der Dolch eher an der Tasche fest ist. Aber das "wie" ist eine Mutmassung.

Euer Haduwolff

Moin Hadu

Seitz setzt mehrere Punkte zur Definition an , u.a. den prinzipiellen Unterschied zwischen symmetrischem Dolchgriff (welcher normalerweise einen Knauf hat) und asymmetrischem Messergriff (ohne Knauf) , ansonsten lässt sich die Unterscheidung wohl prinzipiell nur am Unterschied in der Benutzung festmachen , da sich die mittelalterliche Terminologie da nicht mal selbst ganz einig ist …

Vielleicht solltest Du mal im Seitz das Ganze Kapitel durchackern - ich bin gerade dabei . Ist wirklich alles nicht so einfach …

gruß

Alex

Als ich mir neulich den Magdeburger Dom anschaute, hab ich mir die Statue des Hl. Mauritius (um 1250) mal genauer angesehen und siehe da, er tragt an der rechten Seite einen Dolch. Er ist an der rechten Seite am breiten Leingurt über dem Panzer (mit einer Schlaufe?) befestigt. Wenn ich mich recht erinnere hat er wie auch das Schwert einen rombischen Knauf und eine gerade Parierstange und läuft symetrisch spitz zu. Die Scheide hat einen Scheidenmund (Mundblech?) und am Ort eine kegelförmige Tülle mit Kugelabschluß.

Ich hatte leider keinen Fotoapparat dabei, aber vielleicht kann ja mal jemand, der die Ottonenausstellung besucht, ein paar aussagekräftige Fotos machen.

Pax, Timm

Hallo, Alex!

Dietrich hat aber auch geschrieben, daß es für den Zeitraum von 1250-1300 sehr wohl Fundstücke von Dolchen und auch Dolchmessern gibt. Kopien liegen mir inzwischen vor (Danke Dietrich!). Das wird also nicht in Frage gestellt, auch wenn die Funde, die um 1300 datiert werden, eindeutig häufiger sind, woraus man schließen könnte, daß da eine Waffe allmählich immer breitere Verwendung fand.

Viele hier interessieren sich darstellungsbedingt aber für die 1. Hälfte des 13. Jh., wo es mit Belegen gar dürftig aussieht. Zumindest kann man jetzt schon sagen, daß der Dolch da keine Standardwaffe war.

Joachim

Grüß Euch,

wenn man davon ausgeht, daß damals die Leute in Büchern, Reliefs und Figuren den Alltagsstandard gezeigt haben, der seit Jahren Usus (manche Veröffentlichungen sprechen von bis zu 20 Jahren)ist, wurde der Dolch seit etwa 1220 im Gefecht mitgeführt und eingesetzt.

Selbst wenn es weniger Jahre (ich rechne mit 5-10) sind, die einer bildlichen Niederlegung vorangehen, so sind die 7 Maler der Majekowski-Bibel durchaus in Wissen und Kenntnis des Einsatzes des Dolches im Gefecht, und das nicht als Ausnahme, was die öfter dort gemalten Waffen angeht. Ebenso die Steinmetze des Hl. Mauritius. Ebenso H. Maurus und andere.

Der Dolch mag nicht die (ritterliche?) Standardwaffe gewesen sein, wie Schwert und Lanze, aber er hatte sich durchgesetzt, und das lt. M-Bibel vielleicht eher beim Fußkämpfer.

Und das vor 1250.

Euer Haduwolff

Ich gönne ja auch der ersten Hälfte des 13. Jh ihre Dolche, ABER:

Nun stammt die sicher geniale Majekowski-Bibel aber leider nicht aus dem deutschsprachigem Raum. Und wie wir aus dem Zusammentreffen ganz Europas auf den div. Kreuzzügen wissen, wich die Bewaffnung und Rüstung der unterschiedlichen Regionen stark voneinander ab. Gerade die "Deutschen" waren zwar für exzellente Rüstungen bekannt, der Waffenentwicklung, neuen Kampftechniken bzw. neuen Einflüssen hingen sie oft weit hinterher. Von daher könnte es gut sein, daß auch der Dolch erst in der 2. Hälfte des 13. Jh. hier größere Verbreitung fand. Was mich halt stutzig macht, warum findet sich hier kein einziger Fund aus der 1. Hälfte des 13. Jh, während es in der 2. Hälfte plötzlich so viele gibt??? Daraus kann man nur schließen, daß diese Waffe hier keine oder nur eine sehr geringe Verbreitung fand. Und eigentlich ist unser Ziel doch, etwas typisches darzustellen, nicht etwas ungewöhnliches der Epoche und Region, nicht wahr?

Und mit dem Hl. Mauritius ist das so eine Sache. Hinsichtlich seiner Datierung gibt es doch ständig neue Jahreszahlen, mit Tendenz eher später. An dem Guten sind auch einige sehr untypische Dinge zu sehen.

Joachim

Schlagt mich bitte nicht: Ich will auch wirklich nicht kleinlich erscheinen - und es ist auch etwas off-topic, aber da nun bereits in mehreren Einträgen von einer "Majekowski-Bibel" die Rede war, scheint mir eine kleine Korrektur angebracht:

Die sog. "Kreuzfahrer-Bibel" oder auch "Bibel Ludwigs d.Hl." wird auch gelegentlich nach einem polnischen Kardinal und Erzbischof von Krakau benannt, der sie rund 300 Jahre nach ihrem Entstehen in Besitz hatte und 1604 der päpstlichen Gesandschaft als Geschenk für den persischen Schah Abbas mitgab.

Nur: der gute Mann hieß nicht Majekowski, sondern Bernard MACIEJOWSKI.

Näheres (vor allem zur spannenden Historie des MS)

unter:

wwwcoron-verlag.at/werk06_d.html

Nicht für ungut!

Beste Grüße Nikolaj

Ja, stimmt. Rotwerd…hihi

Euer Haduwolff

Einigen wir uns auf mac-Bibel? - Ist einfacher *grins

Joachim,

der das nächste mal besser aufpaßt, bevor er abschreibt

Aber was ist denn nun mit meiner These, überhaupt kein Widerspruch?

Grüß Euch,

Joachim, warum, wenn Du im Grunde recht hast. Aber..ja, aber (endlich) frage ich mich nach der internationalisierung, die grade in der ersten Hälfte des 13. Jhdt. für die Deutschen galt.

Die M-Bibel ist auf der Isle-de-France entstanden, in unmittelbarer Nachbarschaft zum Heiligen Römischen Reich, und es gab einen regen Handel zwischen den Regionen bis hin zu gemeinsamen Militäraktionen (Bouvines z.B.)

Die anhaltenden Italienzüge der Staufer und Welfen, denen ganze Reichsaufgebote folgten, und die manchmal Jahre dauerten, führten weit in den Süden, und grade unter Friedrich II. standen zehntausende deutscher Ritter und Söldner im permanenten Einsatz dort.

Und diese kämpften gemeinsam mit Kontingenten der Engländer, Franzosen, Sarazenen und Spanier -Seite an Seite- und versorgten sich vor Ort aus den selben Quellen über lange Zeit.

Die Austauschwirkung dieser Feldzüge, abgesehen von den Kreuzzügen, war immens, und hat zumindest zu einer gewissen Standardisierung der Westeuropäer geführt.

Man bedenke: praktisch jeder Ort, jede Familie der Mittel/Oberschicht war daran beteiligt, Vor allem aus dem Südwestdeutschen Raum, aber auch aus Friesland usw.

Das sollte fast Stoff für einen eigenen Thread geben, jedenfalls ist das ein nicht zu unterschätzender Punkt.

Euer Haduwolff

Nachdem in den letzten Einträgen mehr die Frage nach der zeitlichen Einordnung bzw. Verbreitung von Dolchen im Mittelpunkt gestanden hat, hier eine m.E. auch ganz interessante Information zu ihrer Nutzung, die ich bei Altwin Schultz, Das höfische Leben zur Zeit der Minnesänger, Bd. I, 1880, S. 15 finde (nebenbei gesagt, in einem Buch, dass ich für ein absolutes "Muss" halte, denn ich kenne keine andere Untersuchung, die so die literarischen Quellen nutzt und zitiert!); dort wird - vor allem unter Berufung auf das Chronicon des Hermannus Cornerus - gesagt, dass der Dolch "entweder geworfen wurde, und dann galt es die Augenöffnung des Helmes seines Gegners zu treffen, oder mit denen man die Rosse der Feinde fällte und den zu Boden gestürzten Kriegern den Garaus machte".

Zum ersteren Gebrauch wird Hermannus (in einer Aussage zum Jahr 1216) zitiert: "Habebant enim hostes cultellos inconsuetos, quibus pro gladiis (!) utebantur, longos graciles et peracutos". Diese Dolche dürfen wir uns somit wohl eher als stilettartig vorstellen.Schultz verweist hier zudem auf die Schlacht von Bovines und den Tod Stephans von Longchamp, der durch das Augenloch des Helms getroffen wurde.

Das Töten der Pferde beschreibt auch Hermannus ein wenig weiter: "mucronem usque ad capulum in equi ventrum fixit".

Ein "mucro" scheint also ein Dolch mit Parierstange gewesen zu sein.

Schultz, der auch noch weitere Autoren - vor allem altfranzösische - zitiert, vermerkt aber auch: "Recht ritterlich scheint diese Waffe nicht gewesen zu sein":

Beste Grüße Nikolaj

Gerade finde ich auch noch per Zufall eine bildliche Illustration zum Dolchgebrauch als "Augenausstecher". Wo wohl? Natürlich in der "mac"!

Folio 29 verso zeigt unten eine Schlachtszene (Kampf Davids), auf der einmal ein Reiter (mit Topfhelm) gerade seinen Dolch einem mit Nasalhelm bekleideten Gegner ins Auge gebohrt hat, während auf der anderen Seite ein anderer seinen an der Spitze blutigen Dolch (übrigens mit sehr schönem, lilienartig verzierten Knauf) in der Rechten hoch erhoben hat und mit einem linken Arm (als Schüler hätten wir das "im Schwitzkasten" genannt!) einen anderen Kämpfer hält, der kräftig aus einer Kopfstichwunde blutet.

Bin mal sehr gespannt, wie nun in Zukunft der Dolch in der Schlachtdarstellung benutzt wird!

;-)))

Beste Grüße Nikolaj

Grüß Euch,

damit dürfte eigentlich alles zum Einsatz der Waffe gesagt sein. Im Schaukampf…naja…als Panzerbrecher durchs Kettenhemd? Nun, ich weiss nicht, aber die Bilder der M-Bibel beweisens ja. Im praktischen Gebrauch erinnere ich mich an den Gebrauch durch einen unserer Leute vor Jahren, der einen "bewachten" Gegner angriff, sich durch die Wachen durchschlug, und den Dolch am Kinn unter dem Helm ansetze, und den Todesstoß mit einem Wisch markierte…

Euer Haduwolff

Hallo Nikolaj,

es gibt viele Bilder aus dem MA, wo man sieht, daß ein Dolch oder ein Schwert in den Sichtschlitz hineingestoßen wird. Denke daher, daß es eine übliche, und anscheinend leichtere Art war, einen gepanzerten Ritter zu erledigen.

Bitte nicht vergessen, daß der Panzerstecher verpönt war.

Gruß

v. Arlen

Moin!

"Nach dem Zerfall des römischen Imperiumsund der Vernichtung seiner Streitkräfte in der Schlacht bei Adrianopel im Jahre 378 verschwand der Dolch für einige Jahrhunderte aus dem europäischen Raum, an seine Stelle trat das Messer. Eine Sonderstelle nimmt der Scaramasax ein, der vom 5. bis zum 10. Jahrhundert von germanischen Stämmen verwendet wurde.

…

Die Renaissance des Dolches ist zwitlich mit der Vervollkommnung der Rüstung verbunden. Die schmale Klinge des Dolches wurde im 13. Jh. zur unverzichtbaren ERgänzung des Schwertes der Ritterausrüstung, denn sie drang leicht zwischen die Ringe und Platten der Harnische ein. Mit dem Dolch wurde dem überwundenen Gegner, der oft selbst um einen barmherzigen Tod bat, der Todesstoß versetzt. Dolche wurden deshalb im 14. Jh., aber aucxh später "Gnadgott" oder italienisch "Misericordia" genannt.

Im Zusammenhang mit der Entwicklung des mittelalterlichen Schwertes erschien im im 13.Jh. ein Dolch, der im Grund genommen eine Verkleinerung des Schwerts darstellte und sich durch Schutzbügel inn Form einer Trennwand auszeichnete. Diese Waffe wird als Dolch mit Parierstange bezeichnet. Die Parierstange war gerade oder zur Spitze hin gebogen. Diese Dolche waren für WEsteuropa um die WEnde vom 14. zum 15. Jh. kennzeichnend.

Dem Dolch mit Parierstange ähnelt der Antennendolch des 13. und 14. Jh., der mit seiner Knaufform an frühere muuster der Hallstattzeit anknüpft. Bei einigen Dolchen nimmt der Knauf eine fast oder ganz geschlossene Ringform an. "

"Meser und Dolche" Z. Faktor & M. Bouzek

Verlag Werner Dausen Hanau / Main 1991

Isbn 3-7684-1141-9

Insgesamt eine zwar trockene aber fundierte Klassifizierung verschiedener Mordgeräte.

Dort hab ich übrigens auch einen Beleg für den Xena Wurfring gefunden: Das Ding heisst Chakram und war die Waffe indischer Sikh Kämpfer aus dem Pandschab im 18.Jh.

Besteht eigentlich Interesse an eine Thread über ungewöhnliche und exotische Messer und Schwerter(nicht nur aus Europa zur Zeit des HMA)?

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Auf unserer Uebersetzerliste schrieb jemand:

«Chain mail was, of course, used by the Crusaders as their armor (no, they didn’t use those solid armor suits one sees standing in museums, or falling on people in horror movies).»

Stimmt das?

Neugierig gruesst aus Hebron /dw

Hi,

Der Kettenpanzer war bis ins 14. Jahrhundert Hauptpanzerung der Truppen.

Die andere Rüstungsform die auf Abbildungen auftaucht ist der Gambeson, also die Stoffpanzerung aus mehreren Lagen Stoff/Filz etc.

Erst im 14. Jahrhundert kamen vermehrt Plattenpanzer auf. Zuerst wurde das Kettenhemd mit dem sog. Coat of Plates (Ein Lederüberwurf für den Torso auf dem etwa handflächengroße Metallstücke aufgenietet waren) zusammen verwendet. Erst später wurden diese "solid armor suits" - Vollplattenrüstungen verwendet.

Fabian Lange TV-Co Admin

Hallo Sebastian!

Der Gambeson (frz.) oder Aketon (von arab. al cottone = von Baumwolle) existierte parallel zum Kettenhemd. Er war notwendiger, sowie grundsätzlicher Rüstungsbestandteil und wurde als solcher unter dem Ringelpanzer (der Begriff "Kettenhemd" ist unzutreffend und verwirrend)getragen. Nur so war der Schnittschutz des Ringelpanzers durch den Schlagschutz des Gambesons kompletiert. Ohne diesen wäre Knochenbrüche und innere schwere Verletzungen trotz Ringelpanzer leicht zu zufügen. Das heisst nicht das diese Verletzungen auch mit Gambeson vorkammen, aber das Risiko wurde minimiert.

Grüsse,

David

Hochmittelalterverein "Aventiure"e.V.

Ich meinte natürlich Fabian!

Gruss, David

Ab wann kam eigentlich der Nierendolch auf?

Gruß

Joachim

Mahlzeit!

Einer der ältesten mir bekannten Nierendolche wurde in Hameln gefunden, sinnigerweise wieder mal in einer Kloake…

Der Dolch lag in der untersten, also ältesten Schicht, die durch grautonige Keramiken und Siegburger Steinzeug in die erste Hälfte des 14. Jh. datiert, wobei ein Teil der lokalen Keramik aber auch aus der Zeit um oder vor 1300 stammen kann.

Weitere Nierendolche aus der ersten Hälfte des 14. Jh. sind ebenfalls bekannt, wie Thorsten schon in Beitrag 22 feststellt.

Die Nierendolche halten sich bis ins frühe 16. Jh. Dabei machen sie natürlich so manche Veränderung im Design durch. Die Klinge kann sowohl zweischneidig als auch einschneidig sein.

Andreas

wwwrete-amicorum.de

Aber fürs 13. Jh. wäre so ein Nierendolch doch nicht das wirklich richtige, oder?

Wir trafen nämlich in Quedlinburg eine wirklich gute Einsteigergruppe Mitte 13. Jh., von der man bestimmt noch viel hören wird, hoffe ich. Jedenfalls trug einer von denen einen Nierendolch. Darauf angesprochen sagte man mir, sie hätten auf einer hp einen kit guide gelesen, wo ein Nierendolch fürs 13. Jh. aufgelistet ist. Ich vertrat die Meinung, daß der Nierendolch, den er trug, im besten Fall sehr, sehr ungewöhnlich fürs 13. Jh. wäre, wenn nicht ganz daneben. Ich wollte der Sache aber mal nachgehen, fand zu Hause nichts entsprechendes und fragte deswegen mal hier nach.

Vielleicht findet ja noch einer was fürs 13. Ich würde aber lieber eine andere, belegte Dolchform wählen.

Joachim,

der Probleme damit hat, daß Gruppen und/oder ihre Kit Guides, egal ob gut oder schlecht, als "Primärquellen" mißbraucht werden. Das bürgt jede Menge Gefahren in sich, bis hin zum Klonen.

… gibt es nicht. Wie schon gesagt, der Nierendolch macht in den über 200 Jahren seines Vorkommens auch Veränderungen durch. Speziell der Dolch aus Hameln, mit dem ich mich näher beschäftigt habe, ist da ein gutes Beispiel: Der Holzgriff zeigt eigentlich noch gar keine voll ausgebildete "Nieren" wie die späteren Exemplare, sondern hat eine Art abgesetztes, hölzernes Heft, das zur Klinge hin gebogen ist. In diesem Punkt ähnelt er z.B. sehr einem Dolch, wie er Herr Leuthold von Seven, Tafel 52 im Codex Manesse trägt.

Ohne selbst ein Experte für Stichwaffen zu sein, würde ich die These aufstellen, dass es sich beim Hamelner Dolch um eine ßbergangsform von den frühen Dolchen des 13. Jh. hin zum voll ausgebildeten Nierendolch handelt. Diese Form begegnet einem in Abbildungen recht häufig und wird von Experten auch schon als vollwertiger Nierendolch angesprochen. In einer von Seitz aufgestellten Typologie steht dieser frühe Typ in dem Zeitraum von 1300 bis 1400. Das deckt sich mit der Datierung des Hamelner Fundes, wobei Teegen nicht unerwähnt lässt, dass die älteste Keramik, die zusammen mit dem Dolch geborgen wurde, aus der Zeit um oder vor 1300 stammen könnte. Wirklich sicher eingrenzen lässt sich die Zeit der Einbringung der einzelnen Stücke in die Kloake also nicht.

Wie ist der Hamelner Dolch nun einzuordnen? Zunächst einmal stammt er aus einer sozial gut gestellten Bürgerfamilie nahe des Marktes, der Dolch ist aber nicht von bester Qualität, was auf die Nachahmung vornehmerer Vorbilder hinweist. Die Klinge war zu stark korrodiert, als das man sie auf Gebrauchsspuren hin hätte untersuchen können, die Beschläge der Scheide weisen jedoch einige alte Kratzer auf, die Befestigungsröhrchen sind von innen her von einem durchgezogenen Band abgeschabt. Das alles deutet auf eine längere Benutzung vor der Deponierung hin.

Fazit: Die frühe Form des Nierendolches in der Zeit um 1300 aufwärts kann als gesichert gelten und wäre deshalb für die Darstellung ab diesem Zeitraum durchaus gerechtfertigt. Wenn die arme Seele in Quedlinburg jedoch Mitte des 13. Jh. darstellt, ist ihm ein typischer Einsteigerfehler unterlaufen, nämlich seinen Darstellungszeitraum nicht eng genug eingegrenzt zu haben. Das kann gerade in ßbergangszeiten wie der um 1300 zu Schwierigkeiten führen.

Ein Problem, das ich aber nicht an Kit Guides festmachen würde, sondern an der mangelnden Kenntnis eines Anfängers, welche Stolperfallen bei der Zusammenstellung seiner Ausrüstung auf ihn lauern können. Das selbe Problem kann man auch haben, wenn man mit zu wenig (Fach-) Literatur arbeitet. Nebenbei bemerkt gibts mittlerweile auch ne Menge London-Excavations-Klone… :o)

Andreas

wwwrete-amicorum.de

Teegen, Wolf-Rüdiger. "Ein Nierdendolch aus Hameln". Zeitschrift für die Archäologie des Mittelalters. Bonn: Rheinland, 1993.

Moin zusammen,

das meiste dazu ist ja schon gesagt. Ansonsten möchte ich auf Seitz "Blankwaffen" vereweisen, der echte Nierendolche auf die Zeit nach 1330 datiert, wobei selbst da sie noch relativ selten vorkommen. Große Verbreitung fanden Sie meines Wissens und nach den Bildquellen, die ich kenne erst nach dem 14. Jhdt.

Bis denn

Thorsten

Weiß jemand was genau Gnippen sind? Muß in Richtung Dolch/Messer gehen

Laut Bayerischen Landfrieden 1244 und 1256 galt das Tragen von gnippen als unehrlich und war strengstens untersagt und wurde mit "funf phunt" oder Abtrennen der Hand bestraft!

In gleicher Quelle steht nun, daß die Bauer an Werktagen nur ein kurzes Messer und ein Reutil (Pflugstab aus Eisen) tragen durften. Also muß zwischen einem kurzen (Arbeits)-Messer und tatsächlichen Waffen unterschieden worden sein.

Bleibt die Frage, was ist eine Gnippe und wodurch unterscheidet sie sich vom Arbeitsmesser? Waren Dolche nicht z.B. eher zum Stich geeignet? Wäre das ein mögliches Kriterium?

Gruß

Joachim

= mhd für Messer, Stechmesser, Dolch (Lexers MHD-Taschenlexikon). Bei Bouvines (1214) kämpfen die Deutschen im Heer Kaiser Ottos mit neuartigen Dreikantmessern, "seltsam" anzusehen und bis dato unbekannt (für die Franzsoen). Diese Dolche waren lang und schmal (cultellos longus),dreikantig geschliffen von der Spitze bis zum Griff (Guillaume Le Breton: Gesta Philippi Augusti Bd. 1, 283).

Vielleicht waren es solche Waffen?

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Auf der Seite von Historia Vivens gibts ein Klappmesser von Andi, daß er Gnippe nennt. wwwhistoriavivens1300.at/realien/messer1.htm

Die Quelle, vor allem für die Namensgebung, kenne ich jetzt nicht, denke aber, er kann sie uns nennen.

Jedenfalls, sollte das mit dem Klapp- bzw. Schnappmesser stimmen, dann klärt sich auh, warum das Teil als unehrenhaft verboten wurde.

Ein solches Messer läßt sich noch viel besser als ein Dolch verborgen führen und dank der Möglichkeit, es einhändig zu öffnen, verliert man kaum Zeit.

Eine ideale Waffe für den kurzen Stich zwischendurch ;-)

Gruß, Ivain

Nach den Quellen von Joachim wäre die Gnippe ein Vorläufer des Panzerstechers. Kein Wunder, daß den Bauern verboten wurde, eine Waffe zu tragen, die hervorragend gegen Kettenhemden und Rüstungen der Ritter einzusetzen war. Und vermutlich war sie so unehrenhaft und wenig genutzt wie die Armbrust … ;-)

Bis denn

Thorsten

Lt meinen Quellen ist die Gnippe ein Klappmesser.

Zu finden in: Meier Helmbrecht (153)von Wernher der Gartenære

und Seifried Helbling hersg. u. kommentiert v. J. Seemüller 1886

Etwas anderes hab ich nicht dazu finden können.

Viele Grüße

Andi

hallo,

tja joachim, da du uns nun so nett angekündigt hast, lassen wir nun doch gleich mal von uns hören! (und wir sind keine armen seelen!) wir sind nach einigen tagen in bibliotheken etc. auf ein paar quellen zur verwendund des nierendolches gestoßen (die uns leider noch nicht vorliegen und deswegen nicht zitiert werden können, aber bald!!!), die wir gleich bestellt und/oder kopiert haben. da wäre erstens der "sassenspyghel", eine festschrift zum jubiläum des sachsenspiegels, in dem bildmaterial aus dem sachsenspiegel mit funden aus dem harzer raum belegt und abgeglichen wird. in der falkensteiner handschrift (oft auch fälschlicherweise als quedlinburger handschrift bezeichnet) findet sich eine darstellung, die (glaube ich) eine lehensgabe darstellt und den text eike von repkows illustriert. diese darstellung ist aber nach der handschrift entstanden. die autoren gehen jedenfalls im kommentar zu dieser abbildung davon aus, daß der nierendolch als gängigster dolch, neben anderen formen im entwickelten 13. jahrhundert im harzer raum verwendet wurde. wogegen im süddeutschen raum der schweizer dolch dominiert.(ISBN etc. reichen wir nach, sobald das werk bei uns angekommen ist)

außerdem haben wir (nach rücksprachen mit unserem freundlichen landkreisarchäologen)mal ein wenig in der "jahresschrift zur mitteldeutschen vor- und frühgeschichte" gestöbert, die jedes jahr vom landesamt für archäologie sachsen anhalt in halle herausgegeben wird und aktuelle artikel zu bodenfunden und ihrer wertung enthält. läßt sich in uni-bibliotheken einsehen (und kopieren). und dort fand sich ein artikel (band und jahr reichen wir nach)über anthropomorphe gürtelhaken aus dem hoch- bis spätmittelalter. und auf einigen funden aus dem späten 13. jahrhundert waren ganz klar nierendolche zu erkennen. zudem datierte der autor des artikels den gürtelhaken unter anderem aufgrund der darstellung eines nierendolches auf das 13. jahrhundert.

und wir wühlen weiter! versprochen!

grüße

suse & david, aventiure e.v.

Moin Suse,

mich würde das auch interessieren. Nicht nur wegen dem Nierendolch, sondern auch wegen dem "Schweizerdolch". Das ist für mich das erste mal, daß jemand den Schweizerdolch in Verbindung mit dem 13. Jhdt. bringt. Meines Wissens nach ist er eine Entwicklungsstufe des Basilards, die ihre typische Form erst zur Mitte des 14. Jhdts. bekommen hat.

Bis denn

Thorsten

Öh, habe aus Versehen mit den Einstellungen von Andrea geschrieben … Richtige Addis siehe oben ;-)

Thorsten

(Hallo TV, baut hier mal ne Editierungsfunktion ein ;-)

Hallo Suze!

Ach, ihr wart das mit dem angeblich falschen Nierendolch? Tut mir Leid mit den armen Seelen, aber Joachim war in #62 so zu verstehen, als hätte die "Einsteigertruppe" nur einen Kit Guide auf’ner Homepage als Nachweis benutzt. ;o)

Uns würden erwähnten Quellen zur Verwendung von frühen Nierendolchen im 13. Jh. ebenfalls brennend interessieren.

Sie würden eine gute Ergänzung zu unseren archäologischen Nachweisen darstellen - auch was die regionale Verbreitung dieses Dolchtyps angeht. Bisher kennen wir Funde dazu nämlich sowohl aus Nord- wie aus Süddeutschland, und die datieren entweder Ende des 13. oder Anfang des 14. Jh.

Meldet euch mal wieder,

Angharad & Andreas

Angharad

Nur einen Verweis auf Ortwin Gamber (LANDESMUSEUM, Württembergisches (Hrsg.): "Die Zeit der Staufer."; Bd. III (Aufsätze), S. 114):

"Was der ritterliche Dichter einem sachverständíngen Publikum als >> dernier cri

[…] cri>> schilderte, ging erst etwa 20 Jahre später in die bildene Kunst ein."

Gruß, Kai

Hallo Suse und David,

freut mich, daß ihr zu denen gehört, die ihr Wissen nicht nur aus mehr oder minder guten Seiten aus dem Netz bezieht. Bringt am Mittwoch doch bitte schon mal alles mit, was ihr dazu gesammelt habt, dann schauen wir mal. Ich freu mich schon, bis dann

Joachim

War ein netter Abend mit den "armen Seelen" Suse und David gestern, da wächst eine sehr vielversprechende 13. Jh. Gruppe heran. So wie es aussieht, entwickelte sich der wirkliche Nierendolch, also die Waffe, des 14. / 15. Jh. aus einem Arbeitsmesser mit entsprechendem Griff, das im Mitteldeutschen, speziell Harzer Raum schon im 13. Jh. verbreitet war. Das könnte so Sinn machen. Regional ist halt das Gegenteil von pauschal :-) David, ich hoffe, diese sehr kurze Zusammenfassung ist so korrekt wiedergegeben. Ich denke, sobald mehr Quellen vorliegen, gibt-s hier noch ein paar aussagekräftige Infos.

Gruß

Joachim

so, nun schreibe ich auch mal etwas zu diesem thema, nachdem ich ja offensichtlich selbst schon gegenstand der diskussion war ;).

nachdem ich mit einem anderen, im übrigen sehr nettem, user dieses forums über nierendolche diskutierte und wir beide nicht unbedigt einer meinung waren (und das war ziemlich bitter ;) )begab ich mich in die bibliothek der humboldt- uni für früh und vorgeschichte. dort fand ich einiges über nierendolche. zusammengefasst kann ich sagen das man ersteinmal unterscheiden muss zwischen dolchmessern und echten dolchen. dolche zeichnen sich durch eine lange klinge und durch zweischneidigkeit aus. also kann man von den frühen funden von nierendolchen nicht von dolchen sondern von dolchmessern sprechen, diese waren nicht primär als waffe genutzt sondern als jagd oder gebrauchsmesser. der nierendolch entwickelte sich offensichtlich in nordeuropa und verbreitete sich von dort nach süden.es gibt bildliche darstellungen von kriegern des 13.jhd. mit nierendolchen in norwegen (u.schoknecht, jahrbuch 1982 bodendenkmalpflege mecklenburg).richtig ist das der nierendolch seine dominanz erst im 14. und 15. jhd. in deutschland erreicht. aus dieser zeit gibt es auch genug bildquellen und bodenfunde. allerdings gibt es auch funde aus mecklenburg die früher datieren. dazu gibt einen fundbericht von u. schoknecht in den jahrbüchern zur bodendenkmalpflege in mecklenburg, band 1982 seiten 223- 246 "nierendolche in mecklenburg". es wurde ein nierendolch in güstrow und einer in schmarsow gefunden. an sich sind die datierungen von dolchfunden recht schwierig da sie nur über beifunde erfolgen können, oft ist es allerdigs so das sie als einzelfunde auftreten.

nicht so bei den oben genannten funden. dort wurden als beifunde schwerter ausgegraben die spätestens in die mitte des 13.jhd. reichen (vergl.jb-meck/pomm.bd. 1969, s.174 "mittelalterliche waffenfunde"). in genau diesem horizont wurden nun diese nierendolche gefunden, was den verfasser dazu veranlasste das früheste erscheinen des nierendolches (in deutschland) in die mitte des 13.jhd. zu legen. dabei handelt es sich um einschneidige (dolchmesser) exemplare mit kurzer klinge ohne parriereisen und mit geschnitztem holzgriff.die aufwenigeren modelle datieren klar später. weiterhin ist in der manessischen liederhandschrift ein herr (leider habe ich die tafel und den dargestellten herren nicht greifbar, reiche ich aber schnellstmöglich nach!) abgebildet der ganz klar einen nierendolch trägt. wenn man nun die verbreitung von nord nach süd bedenkt ist es doch erstaunlich das sie zur zeit der manesse handschrift schon dort angekommen war. einen weiteren beleg fand ich im sassenpeyghel, doch dieses buch ist höchst schwer zu bekommen (zu kaufen de facto gar nicht mehr). deshalb habe ich es zum teilweisen kopieren in auftrag gegeben und das dauert halt noch ein wenig, deshalb möchte ich zu dieser quelle nichts weiter sagen weil ich sie erst gründlich auswerten muss. ich werde mich aber dazu noch äussern.

als fazit bleibt zu sagen das der nierendolch im entwickelten 13.jhd. sehr wohl belegbar ist, allerdings wohl nicht sehr verbreitet war. wenn schon dann am ehesten in norddeutschland, in süddeutschland ist der schweizerdolch wohl am verbreitetsten. zur unterscheidung muss man noch bemerken das die entwicklung der nierendolche natürlich keine statische ist und sich die nutzung im 13.jhd. als gebrauchsmesser vollzog.

david seidlitz, aventiure e.v.

hier nun nochmal wie versprochen den nierendolch in der manesse: herr leuthold von seven, tafel 52

grüsse

david seidlitz, aventiure e.v.

Aber worin genau unterscheiden sich Schweizerdolch und Nierendolch ?

Bislang bin ich davon ausgegangen, daß Nierendolch eine Gruppenbezeichnung ist, von der der Schweizerdolch eine Untergruppe ist.

Nach Davids lieg ich damit aber vollkommen falsch…

Hilfe ?!

Gruß, Ivain

…denn wer nicht fragt (manchmal auch nur sich selbst)kann und wirds nie wissen, und das führt dann irgendwann zur…

Das einzige was der Nierendolch mit dem Schweizerdolch gemein hat ist das es sich um Dolche/ Dolchmesser handelt. der Schweizerdolch hat eine Griffform mit einer mehr oder weniger ausgeprägten doppel- T- Form. Der Nierendolch hingegen besitzt am ßbergang zur Klinge zwei an den Seiten befindliche, aus dem Griffmaterial gearbeitete Nieren oder Hoden (liegt im Auge des Betrachters). Daher Nieren oder Hodendolch. Der Schweizerdolch ist grundsätzlich Hodenlos ;)

Aufgrund der typischen Gestaltung sind die Nierendolche eine eigene Gruppe die in ihrer Entwicklung und Formenvariation sehr Umfangreich ist.

Hoffe die Frage von Ivain geklärt zu haben.

Grüsse

David, aventiure e.v.

Hallo David, prima Recherche!

Bei einer Datierung aufgrund typischer 13. Jh. Schwertformen als Beilagen wäre ich etwas vorsichtig. Wie wir wissen, waren Schwerter wertvoll und wurden nicht einfach weggeworfen, wenn sie nicht mehr dem aktuellsten Stand entsprachen. So könnte gut ein 14. Jh. Nierendolch neben einem 13. Schwert verwendet worden sein. (meine bescheidene Meinung).

Zur Tafel 52: Das würdest Du als Nierendolch bezeichnen? Ich weiß nicht recht. Der hat ja gar keine Hoden. Erinnert mich mehr an die Dolche auf Tafel 61 und 92. Ich frag mal in die Runde, wie würdet ihr diese Dolchform bezeichen? Ich bin jetzt etwas verwirrt.

Gruß

Joachim

PS

Du bezeichnest mich als nett, was habe ich an diesem Abend falsch gemacht? :-)

Moin David,

ich muß zugeben, daß ich etwas Probleme mit der Definition der Begriffe habe. Daß ich den Dolch in der Manesse auch weniger als Nierendolch ansehe, ist vielleicht Interpretationssache, doch fehlt mir noch die Klärung mit den Schweizerdolchen - ich sehe schon wieder tausend HMAler mit SS-Dolch-Variationen durch die Gegend hüpfen ;-)

Mit Deiner Doppel-T-Definition würdest du ja die Ausprägung der Antennendolche des späten 13. Jhdts. bezeichnen, die ich im allgemeinen als Vorstufe der Basilardtypen kenne. Dolchmesser mit einer Griffentwicklung in die Richtung der späteren Schweizerdolche kenne ich aus dem Schweizer Nationalmuseum, die werden dort aber definitiv ab 1300 datiert. Die Grifform ist nicht sehr unähnlich den frühen Nierendolchfunden in Dänemark. Bis es dann tatsächlich zur Ausprägung des typischen Schweizerdolches - der sich ja doch in einigen Punkten vom Basilard unterscheidet - kommt, dauert es nach meinem Verständnis noch etwa 40 Jahre, sprich bis zur Mitte des 14. Jhdts..

Kannst Du da etwas Klärung in die Begrifflichkeiten bzw. in Deine Definitionen bringen?

Bis denn

Thorsten

Danke erstmal, jetzt bin ich schlauer.

Das war auf meiner Seite ein reines Begrifflichkeitsproblem.

Ich wußte nicht, daß der Hodendolch das selbe ist wie der Nierendolch, sondern war der Meinung, der Name Nierendolch kommt von der Stelle des Körpers, an der man ihn trägt.

Zu den angesprochenen Bildern der Manesse:

(ich poste sie der Einfachheit halber nochmal als Link:) wwwmanesse.de/img/052.jpg

Diese Dolche scheinen mir weder Schweizer- noch Hodendolche zu sein.

Der Hodendolch in seiner mir bekannten Form hat einen Griff, der durchgehen mehr oder weniger grob phallusförmig ist. Dazu passen die beiden "Haken" an der Griffspitze aber überhaupt nicht. Desweiteren sind die "Hoden" halbiert (*aua*)

Der Schweizerdolch wiederrum hat so, wie ich ihn kenne, keine stark ausgeprägten Kanten am Griff. Meiner Ansicht nach läßt sich die Seitenansicht am besten als konkav beschreiben.

Am ehesten würde ich diese Dolche ähnlich wie Thorsten zu den Frühformen des Basilards zählen, wobei hier die "Doppel-T" Form durch verzierende Schwünge etwas verzerrt wurde.

Gruß, Ivain

Waffen sind ja nicht so mein Thema ;-) aber ganz ähnliche Dolche finden sich in der Heidelberger Ausgabe des Sachsenspiegels (illuminierte Handschrift, um 1300, basierend auf einer ostdeutschen Handschrift um 1280790):

digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/cpg/cpg164.xml?[…]

(Bild unten rechts)

Meintest Du vielleicht die, David?

Fröhliches diskutieren,

Ruth

datiert um 1280/1290 sollte das natürlich heißen, sorry… :-)

Ruth

Das sind aber (meiner Meinung) auch wieder keine Nierendolche.

Aber interessant, in welchem Zusammenhang die Dolche im 13. Jh. mal wieder dargestellt werden: Verbrechen

Gruß

Joachim

…, daß dies wohl auch keine Nierendolche zu sein scheinen.

Du bist mit Deiner Ansicht also nicht allein, Joachim ;o)

Gruß

Timo

ich gehe mit das man den dolch in der manesse nicht als reinen nierendolch bezeichnen kann. aber die "auswüchse" an den unteren seiten erinnern mich schon an die der nierendolche, aber das ist wohl ansichtsache.da ich absolut kein experte für waffen bin möchte ich mich da auch auf keinen fall um begrifflichkeiten oder definierungen zanken. mein fazit aus meiner recherche zu diesem thema ist das der nierendolch nicht klar für das 13.jhd. belegt ist, es da allerdings auch noch eine grauzone gibt. die funde aus mecklenburg schliessen es aber auch nicht aus. über den nierendolch streiten sich sogar noch die archäologen. irgendeine instanz muss von living-historie aktiven wohl anerkannt werden, sonst sind wir nicht besser als so manche "hätte-gewesen sein-können" gruppe. ich halte es für gefährlich dinge die noch nicht endgültig geklärt sind für fakt zu erklären, es gibt leider noch genug gruppen die nicht recherchieren sondern nur nachplappern. doch zurück zum nierendolch. ich würde niemandem der das 13.jhd. darstellen möcht einen solchen dolch als ausrüstung empfehlen. auch wenn es schon das eine oder andere (ähnliche) exemplar gegen ende des jhd. gegeben haben sollte wird es nicht allgemein gewesen sein.

falls mir noch etwas neues zu dem thema in die hände fallen sollte werde ich es euch mitteilen.

gruss

david seidlitz, aventiure e.v.

Hallo!

Zu den Nierendolchen und den gerade diskutierten Nachweisen aus dem Mittel- und Norddeutschen. Ich habe mir neues Material angesehen, und kann einige der vorgestellten Thesen nicht so dahingestellt lassen:

a) Der Nierendolch hätte sich aus einem Gebrauchsmesser des Harzer Raumes (Beitrag 77 von Joachim) entwickelt.

b) Regional ist das Gegenteil von pauschal (ebd.)

c) Der Nierendolch war in Norddeutschland weiter verbreitet als in Süddeutschland (Beitrag 78 von David)

d) Frühe Nierendolche sind Dolchmesser, weil sie einschneidige Klingen haben (ebd.)

Vorne weg möchte ich sagen, dass ich der Einfachheit wegen nur den Terminus "Dolch" gebrauche, warum wird im Folgenden klarer. Von den von Schonknecht 1991 vorgestellten Dolchen haben die meisten eine einschneidige Klinge (Dolchmesser), einige wenige eine zweischneidige (Dolch).

Auch Teegen stellt 1993 stellt einschneidige und zweischneidige Exemplare nebeneinander, ohne eine zeitliche Abfolge der Klingentypen zu erkennen. Es gibt offenbar keine Entwicklung vom Dolchmesser zum zweischneidigen Nierendolch, sondern beide Klingenformen existierten nebeneinander, wobei die einschneidige Klingenform in den Funden derzeit dominiert. Ich halte es für sinnvoller, uns bei der Diskussion auf die Betrachtung der Griffform zu beschränken.

Alle von mir diskutierten Bodenfunde der frühen Form haben die gleichen Merkmale in verschiedener Ausprägung: der Holzgriff ist in der Grundform rund oder oval und verbreitert sich zum Knauf hin trichterartig. Klingenseitig befinden sich zwei symmetrische Ausformungen, entfernt nieren- oder hörnchenförmig, die zur Klinge hin gebogen sind und sich verjüngen können.

zu a) Die These von Joachim, dass sich der Nierdendolch aus einem im Harzer Raum gebräuchlichen Messer entwickelt hat, lässt sich nicht erhärten. Schoknecht nennt eine Darstellung aus Norwegen aus dem 13. Jh., das Hamelner Exemplar datiert nach 1300, ein süddeutscher Fund aus Konstanz ins späte 13. Jh. (der Fund wurde erst 1996 publiziert, war Schoknecht also nicht bekannt, dazu gleich mehr).

Die überwiegende Masse der in Mecklenburg nachgewiesenen 25 Originale dürfte aus dem 14. und 15. Jahrhundert stammen, einer Zeit also, in der der Nierendolch bereits allgemeine Verbreitung fand. Nur bei zweien hält Schoknecht eine Datierung ins 13. Jh für möglich. Noch dazu stellt er die Vermutung an, dass einige Klingen vielleicht aus Lübeck stammen.

Das scheinbare ßbergewicht an Nierendolchen in Mecklenburg mag durch viele Umstände erklärbar sein, auf ihren Ursprungsort weist es nicht notwendigerweise hin.

zu b) und c ) So gerechtfertig regionale Betrachtungen für diejenigen sind, die ihre Mittelalter-Darstellung an einen bestimmten Ort binden, so wenig taugen sie als Mittel der Realienforschung im Allgemeinen. Ich befinde mich im Einklang mit namhaften Wissenschaftlern (z.B. T. Capelle), wenn ich sage, dass die ßberlieferung der mittelalterlichen Lebensrealität so lückenhaft und willkürlich ist, dass nur die überregionale Betrachtung ein einigermaßen aussagekräftiges Bild ergeben kann. Wer sich im Quellenstudium allzu sehr auf seine Region versteift, übersieht vielleicht wichtige Vergleichsfunde. Der Nierendolch ist ein gutes Beispiel, denn es gibt eben nicht nur Funde aus Norddeutschland.

In Süddeutschland, genauer Konstanz, wurde der Griff eines Nierendolches geborgen, der in seiner Form fast exakt mit dem Hamelner Exemplar übereinstimmt. Beiden gemein ist ein schmaler Wulst, der die "Nieren/Hörnchen" vom Griff absetzt. Diese Wulste fehlen bei den mir durch Bilder bekannten mitteldeutschen Dolchen. Unterschiede zu Hameln sind ein anderes Holz (Ahorn anstelle von Buchsbaum) und eine wohl ehemals einschneidige Klinge (die fehlt). Der Konstanzer Nierendolch ist wahrscheinlich noch älter als der Hamelner, denn er wird stratigrafisch auf das späte 13. Jh. datiert (Müller 177-179).

Von wo sie sich in welcher Geschwindigkeit in welchen Winkel des deutschen Reiches verbreitet haben, diese Frage dürfte anhand des wenigen vorliegenden Materials kaum zu beantworten sein - wie für viele andere Dinge auch.

Bei all dem dürfen wir nicht vergessen, dass wir evtl. vorhandene Funde aus dem benachbarten Ausland noch gar nicht betrachtet haben!

Bisher wissen wir also nur, dass es frühe Nierendolche um 1300 in Deutschland gab. Aber soweit waren wir auch schon in Beitrag Nr 63.

Mir drängt sich die Frage auf, warum eigentlich sich eine so engagierte Diskussion um die Existenz eines bestimmten Dolchtyps sowie dessen genaue regionale Verbreitung und Datierung entsponnen hat. Immerhin legen die meisten bei noch prominenteren Ausrüstungsstücken weit weniger strenge Maßstäbe an.

Ein Beispiel: Mit dem Elisabeth-Kleid ist in Deutschland lediglich ein einziger Frauenrock auf uns gekommen, der noch dazu in eine Grauzone zwischen Adel und Klerus gehört (sog. Büßergewand). Weltliche Kleider für Männer liegen derzeit gar keine für das 13. Jh. vor.

Die Schnittmuster der überall gebräuchlichen Kleider orientieren sich zum großen Teil an den Funden aus Italien, Frankreich, Dänemark und Grönland, die zu allem ßberfluß auch noch selten ins 13. Jh. datiert werden - schon bei dem Grundbedürfnis Kleidung sind wir also weit enfernt von jeglicher Regionalität!

Mir will scheinen, dass einige, die sich mit dem Prädikat "living history" schmücken, ihrem Tun eine naturwissenschaftlich-mathematische Genauigkeit verleihen möchten, die aus der Natur der Sache heraus gar nicht möglich ist. Ich sehe dabei die Gefahr, dass so unsere Rezeption des Mittelalters vielleicht mehr verfälscht wird, als durch einen Münsteraner, der einen Nierendolch nach Konstanzer Art trägt…

Wir dürfen nicht vergessen, dass Archäologie und Geschichtsforschung keine unveränderlichen Größen kennen wie die Mathematik Wahrheiten kennt (nach dem Motto 1+1=2!). Sicher geglaubte Erkenntnisse können durch neue Forschungen und Funde schnell revidiert werden; ein Prozeß, der nie ein Ende findet.

Für uns, die die Forschungsergebnisse der Wissenschaftler in greifbare Objekte umsetzen, bleibt deshalb nur ein konstanter Prozeß der ßberprüfung und Konsolidierung, in dessen Zuge wir unsere Ausrüstung permanent den sich ändernden Gegebenheiten anpassen (müssen).

Andreas

___

Literatur:

Ulrich Müller. Holzfunde aus Freiburg/Augustinereremitenkloster und Konstanz: Herstellung und Funktion einer Materialgruppe aus dem späten Mittelalter. Hg. Landesdenkmalamt Baden-Würtemberg. Forschungen und Berichte der Archäologie des Mittelalters in Baden-Würtemberg, Bd. 21. Stuttgart: Theiss, 1996.

Ulrich Schoknecht. "Nierendolche in Mecklenburg-Vorpommern (Teil III)". Hg. Archäologisches Landesmuseum Schwerin. Bodendenkmalpflege in Mecklenburg-Vorpommern, Jahrbuch 1991, Bd. 39. Schwerin: Archäologisches Landesmuseum Mecklenburg-Vorpommern, 1992. 197-210.

Wolf-Rüdiger Teegen. "Ein Nierendolch aus Hameln". Zeitschrift für die Archäologie des Mittelalters. Bonn: Rheinland, 1993.

Rete Amicorum - Geschichte greifbar gemacht - wwwrete-amicorum.de

Hallo!

Es ging, glaub ich, um Eintrag 76, nicht 77. Und es war, wie dort klar erkenntlich, auch nicht meine These. Wie dem nun auch sei, vielen Dank für die Recherche, war bestimmt viel Arbeit. Ich bin auch geneigt, einigen Punkten der daraus abgeleiteten Interpretationen zuzustimmen. Aber unterm Strich bleibt, und darum ging es beim eigentlichen Ausgangspunkt der Diskussion, daß besagter Nierendolch für die von David dargestellte Epoche nicht optimal ist, um es vorsichtig auszudrücken. Ferner sehe ich es als ganz und gar keine untaugliche Methode an, wenn eine Harzer Gruppe, die in Ihrer Darstellung versucht, sich auf den Harzer Raum zu beschränken, bevorzugt Funde aus der Region wählt. Für mich ist das ein löbliches Verhalten, das viel mehr Nachahmer finden sollte. Daß wir je nach Region und Zeitraum, gerade was Funde betrifft, recht schnell an Grenzen stoßen können, dürfte jedem klar sein, der dieses Hobby wirklich praktiziert. Aber ich möchte Grundsatzdiskussionen zum Hobbyansatz hier lieber nicht weiter vertiefen, da es hier mal um Dolche ging, die ja zweckbedingt schon mehr als genug Schärfe für einen thread bieten.

Mit den allerbesten Grüßen aus der Region Mittelmark

Joachim

… aber viel Arbeit ist es eigentlich nicht gewesen, ich mußte nur das Mecklenburger Jahrbuch noch besorgen. Ansonsten ist meine private Bibliothek ausreichend gut sortiert (wenn’s betreffende Buch nicht grad verliehen ist…)

Bei mir wird für den Beitrag "Vom Werkzeug zur Waffe" #77 angezeigt, ist aber nicht so wichtig. Für mich sah es leider so aus, als ob die Thesen von dir stammen, denn eigentlich ist es üblich, die Theorien anderer Leute zumindest mit einer Kurzangabe der Herkunft zu kennzeichnen.

Tatsächlich ist das nicht der Ort, Grundsatzdiskussionen zu führen. Da das Thema aber aufgekommen ist, sei mir eine kurze Anmerkung dazu erlaubt.

Bevorzugt Funde aus der Region zu verwenden ist die eine Sache, zu sagen "das gab’s woanders, bei uns aber nicht", die andere. Ich gebe dazu nur noch mal wie bereits in meinem vorherigen Beitrag das Stichwort "willkürliche ßberlieferung".

Wobei du mich übrigens offenbar falsch verstanden hast. Ich ziehe nicht die Bedeutung von regionalen Funden für eine regionale Darstellung in Zweifel, sondern den Nutzen der Methode in Bezug auf die Realienforschung allgemein - und deine Ausgangsfrage war nun mal, ab wann es überhaupt Nierendolche gab.

Die Antwort: Nach den vorliegenden Materialien ab dem späten 13. Jh.

Grüße aus der Euregio,

Andreas

wwwrete-amicorum.de

Wenn wir die Betonung auf "spät" legen, könnten wir zumindest in diesem Punkt tatsächlich einer Meinung sein. Immerhin.

Mit besten Grüßen in die alte Welt

Joachim

Sind das Antennendolche aus der Mitte des 13. Jh ?

wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1269

Hohenecker

Jo, das kommt ganz gut hin, die sind zu der Zeit ja aufgekommen. Was mir bei den Funden im Gegensatz zur Abb. auffält ist das sowohl Knauf als auch Parierstück nicht so massiv ausfallen. Das kann aber auch mit der Zeichnung zusammenhängen. Von den Verhältnissen ist der obere Dolch hier o.k.: wwwlutel.cz/obrazky/10003_10004.jpg

Bis denn

Thorsten

Also die erschöpfendste Arbeit zum Thema habe ich hier gefunden: webdoc.sub.gwdg.de/diss/2002/holtmann/holtmann_opt.pdf

Das ist eine Dissertation mit über 600 Seiten zu diesem Thema. Habe mich selber noch nicht ganz durchgeackert, dürfte aber hochinteressant sein :-)

Dissertationen rulen!

Stephen

-> des Widerlings Heimat

Hallo "Widerling"

Dein Link ist extrem interessant aber irgendwie tot. könntest mir die Datei mailen?

Thanx

biedermann [at] gmx [dot] at

Wolfgang

Hallo,

für alle die es interessiert. Hier ist der neue Link für diese Dissertation.

webdoc.gwdg.de/diss/2002/holtmann

Gruß Rainer Thieser

Ich wüste da eine Seite auf der alles mögliche über Waffen und Verteidigungstechniken steht:

wwwsliedet(oder so ähnlich)-shadows.de

Däs ist keine Fantasie Seite, aber ich weiß nicht ob das alles so stimmt wie die das sagen.

Ich würde mir gerne eine kleine (!) Bauernwehr bauen. Weiß jemand wie ich das Material bekomme?

Noch was zu Schluss:Sind Dolche(also Zweischneidige Messer) nicht verboten laut dt. Waffelgesetzt?

Julian der Strohige

Moin!

Laut Wortlaut des WG in neuester Version meines Wissens nicht.

Was nix heissen will, da es zum WG noch Kommentare, Durchführungsverordnungen und Präzedenzfälle gibt…

Zudem haben die Ordnungskräfte z.B. bei Gefahr im Verzug einen gewissen Ermessensspielraum. Im Zweifelsfall fährt man mit einem stumpfen Dolch besser. Den kann man dann auch zum Schaukampf nehmen.

gruß, uli

Um die Mittelalterszene ein wenig zu unterstützen, habe ich mich entschlossen, auch Dolche für andere Aktive zu fertigen. Allerdings:

Die Dinger sind schweineteuer, da ich in Material und Verarbeitung ziemlich kompromißlos bin!

Die Griffe sind mit Epoxidharz eingeklebt (schwarz gefärbtes Harz, da Birkenpech und Propolis meinen Ansprüchen als Handwerker einfach net genügen) und dann (wenn am Ende die Angel rausschauen soll) kalt vernietet.

Ich fertige nur Dolche nach Belegen, d.H. eigene Zeichnungen sind zwar erwünscht, aber ohne Originalbeleg (Abbildung oder Fund) fang ich gar nicht an, zu basteln.

Ich bin kein Internetversand und muß nicht davon leben, also sind Massenbestellungen nicht erwünscht, da ich auch so schon extrem lange Lieferzeiten habe (bedingt durch den Klingenschmied, der sehr langsam arbeitet)

Klingenstahl ist gehärteter Federstahl (geschmiedet, nicht ausgeschliffen), wer ander Klingenmaterialien haben will, kann sich gern vom Schmied seines Vertrauens die Klinge anfertigen lassen, und ich montiere das Gefäß.

Das ist keine Werbung, wer Zeit , Lust und eine Klinge hat, kann mich auch gern in Wien besuchen und gegen Materialkosten mit mir gemeinsam "seinen" Dolch bauen, es geht also nicht ums Geld, sondern um die Initiative "Kampf dem Minischwert"

lG,

Stephen

Wilhelm der Widerling

Hallo Stephen,

ist es nicht ein Widerling, äh, ich meine Widerspruch, wenn Du schreibst:

"…da ich in Material und Verarbeitung ziemlich kompromißlos bin" und "Ich fertige nur Dolche nach Belegen … aber ohne Originalbeleg (Abbildung oder Fund) fang ich gar nicht an, zu basteln."

und dann "Die Griffe sind mit Epoxidharz eingeklebt …"

Ist das nicht genau ein Kompromiss, den nebenbei bemerkt sicher viele bereit sind einzugehen um ein langlebiges Produkt zu erhalten, den Du so vehement ablehnst?

Wer es schafft, 100%ige Repliken zu bauen (ohne moderne Materialien, incl. Kleber), der kann darauf wirklich stolz sein und kann dies auch so deklarieren (sollte aber seine Käufer auch darauf aufmerksam machen, dass dies nicht unbedingt heutigen Qualitätsansprüchen genügen wird) - wer Kompromisse eingeht zugunsten der Haltbarkeit und der Qualität des Produktes tut dies (auch) für seine Kunden - sollte aber auch den Kunden darauf hinweisen (keine 100% "A").

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Sollten Historische Herstellungsverfahren modernen Qualitätsansprüchen nicht genügen ?

Ad eins dreht es sich hier um Repliken, also kann es nur dann qualitativ gut sein, wenn es den Vorlagen so genau wie möglich entspricht.

Und wenn dadurch irgendwas schwieriger wird, dann gehört das eben dazu.

Ad zwei _Konnten_ die damals wirklich was und das _hielt_ grade Dolchmesser waren von Arbeit bis Kampf stark in Gebrauch und konnten das _täglich_ ab.

Wenn jemand meint, für die heutige Belstatung der Teile am 6 Wochenenden im Jahr müsse ein modernes Mittel her, um es haltbarer zu machen, dann muß ich mich fragen, ob die vorliegenden handwerklichen Fähigkeiten hoch genug sind, um überhaupt Repliken machen zu können.

Gruß, Ivain

Hallo Ivain,

ich hoffe sehr dass wir uns hier nicht missverstehen - nicht alles von "früher" war schlecht.

Mein Einwurf sollte lediglich ein Hinweis darauf sein, dass insbesondere historische Klebstoffe nicht die gleichen Belastungseigenschaften aufweisen wie die modernen.

Gruß, Ingo

Da hast du recht, wenn das anders wäre, wär die Chemiebranche doch arg am Ende. ;-)

Ich habe dich wirklich falsch verstanden und bezog das auf das Endprodukt, und da isses ja beim Dolch so, daß der Kleber eher unterstützt, als alleinig hält.

Gruß, Ivain

lieber Ingo

meinen Qwualitätsansprüchen würden Originalverfahren genügen. Aaaaaber: Wenn ich einem von euch einen Dolch verkaufe, wo nach einer Saison der Griff klappert, wackelt oder abgeht, hab ich noch mehr üble Nachrede als ich eh schon hab. Im Mittelalter hat man solche Reperaturewn eben häufiger gemacht als man das heute möchte. Wenn ich ein schwarzes Harz aus Naturprodukten durch ein schwarzes Kunstharz ersetze ändert das nichts am Erscheinungsbild und der Funktion. Genau deshalb nimmt man heute auch andere Stähle und andere Bleche als früher, auch die hyperauthentischen Engländer, deren Plattner gewalzte Bleche verwenden, deren Schmiede Federstahl verarbeiten. Es ist einfach ein "besseres" Material (leichter zu verarbeiten, benutzerfreundlicher). Ich baue Werkzeug, das man benutzen kann, keine Museumsrepliken. Aber ich baue eben nur nach Vorlagen. Ich habe meine Methoden offen gelegt, ebenso meine Beweggründe. Wer also der Meinung ist, er möchte einen Dolch von mir, der möge sich melden, wer etwas an meinen Fertigungsmethoden auszusetzen hat, der möge sich einmal dadurch qualifizieren, daß er mir zeigt, wie die Dolche aussehen die er baut und ansonsten schön still sein Tschechenminischwert weiterpolieren und mich im Kraut lassen. Niemand zwingt dich dazu, mein Angebot anzunehmen, allerdings gibt dir auch nichts außer deiner eigenen (begündeten?) Hybris das Recht dieses abzuwerten.

liebe Grüße,

Stephen

Wilhelm der Widerling

lieber Ivain,

bitte beurteile die handwerklichen Fähigkeiten anderer erst, wenn du die Produkte in der Hand gehabt hast, die du beurteilst. Derartige Unterstellungen beleidigen eventuell andere Leute, und das womöglich auch noch zu unrecht.

Wilhelm der Widerling

"wer etwas an meinen Fertigungsmethoden auszusetzen hat, der möge sich einmal dadurch qualifizieren, daß er mir zeigt, wie die Dolche aussehen die er baut und ansonsten schön still sein Tschechenminischwert weiterpolieren und mich im Kraut lassen."

Ich halte es da mit Tucholsky, der mal gesagt hat, man muesse ein schlechtes Ei auch kritisieren duerfen, wenn man nicht in der Lage ist, ein besseres zu legen.

Abgesehen davon find ich den Ton auch etwas daneben, Stephen. Deine Kritiker haben recht sachlich angefragt, und Du wirfst hier mit Beleidigungen um Dich.

Abgesehen davon geht es durchaus ohne Epoxidharz und Co. Ich habe Messer ohne dergleichen und die halten prima.

Gruss, Claudia

..nicht dein Produkt bewertet, sondern deine Aussage kommentiert.

Und ich bleibe dabei.

Was im Mittelalter für den täglichen Gebrauch gedacht war, wird - entsprechende Pflege vorrausgesetzt - nicht von durchschnittlich sechs Wochenendterminen im Jahr plötzlich kaputtgehen.

Und noch eins:

Um zu wissen, was gut ist, muß ichs nicht selber machen können, sondern nur das Wissen über das Thema haben.

Buchrezensionen werden ja auch nicht von Autoren, sondern Lektoren geschrieben, auch wenn eine Person beides sein kann.

Gruß, Ivain

Also ich besitze einen Dolch mit geschmiedeter Klinge, dessen Angel im Griff mit Birkenpech fixiert ist, und habe damit bereits Truhen aufgestemmt.

Er ist übrigens von einem Engländer gefertigt.

Ich frage mich halt, wie

"Ich baue Werkzeug, das man benutzen kann, keine Museumsrepliken"

zu

"da ich in Material und Verarbeitung ziemlich kompromißlos bin"

passt.

Museumsrepliken _sind_ Werkzeuge, die man benutzen kann, damals wie heute. Was damals funzter, funzt auch heute noch.

Vielleicht ist das nicht die Unterstützung, die die Mittelalterszene braucht. Ich kann mich freilich irren.

Gruss, Jens

wenn ich sage, ich bin in Material und Verarbeitung kompromißlos, meine ich damit, daß ich an die Haltbarkeit meiner Produkte höchste Ansprüche stelle, da ich genau weiß, daß diese auch für Tätigkeiten benutzt werden, für die sie nicht konzipiert wurden (Truhen aufstemmen zum Beispiel). Daher verwende ich Epoxydharz. Ich habe niemals behauptet, authentische Repliken zu fertigen, also werft mir bitte nicht vor, daß ich das auch nicht tue. Ich habe gleich zu Beginn die für Leute, die an genauen Repliken interessiert sind abweichenden Fertigungsmethoden und Materialien erwähnt, um nicht den Anschein zu erwecken, ich würde derartige Repliken fertigen. Allerdings habe ich auch erwähnt, nur Dinge nach historischen Vorlagen zu fertigen (also in Form und Größe entsprechend). Ich bin nicht bereit, darüber zu diskutieren, ob einzelnen dieses Angebot gefällt oder nicht, wohl aber finde ich es im Ton daneben, die handwerklichen Fähigkeiten eines Menschen zu kritisieren, nur weil er keine Museumsrepliken anfertigt und auch nicht vorgibt, solche zu fertigen. in meinem Beitrag findet sich das Wort Replik nicht, und das war beabsichtigt. Ich war ein wenig unfreundlich, aber das ist nur verständlich, wenn man derart mißverstanden und kritisiert wird. Wenn ihr meint, nur genaue Repliken stellen eine Unterstützung für die Mittelalterszene dar, ist das eure Sache. Es war ja auch nur ein Angebot. Ich habe anderen angeboten, meine Werkstatt benutzen zu können, habe angeboten, Klingen von anderen Schmieden in ein Gefäß zu fassen, und das einzige was ich ernte ist Kritik für etwas was ich nie behauptet habe. Dankeschön kann ich da nur sagen.

Stephen

Wilhelm der Widerling

Hallo,

ohne die Diskussion weiter anheizen zu wollen: Stephen, gleichermaßen urteilst du über die handwerklichen Fähigkeiten der mittelalterlichen Produzenten, die mit "diesen" Materialien funktionsfähige Werkzeuge hergestellt haben. Oft ist es doch so (ohne es dir unterstellen zu wollen), das ein moderner Kompromiß verlorengegangene Fähigkeiten ersetzt, oder die Produktion erleichtern soll. Weiterhin urteilst du über die modernen Handwerker, die ausschließlich mit alten Materialien arbeiten. Und das alles mit deinem mangelnden Vertrauen in die praxistauglichkeit von Repliken. Wenn man sich mit den Originalstücken auseinandersetzt, erkennt man durchaus die oft beeindruckende Qualität. Im Unterschied zur modernen Nutzung von Repliken, mussten die Originale ständiger und notwendiger Belastung standhalten.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis

hierzu muß ich dir rechtgeben. Die handwerklichen Fähigkeiten mittelalterlicher Hersteller waren höchst beeindruckend. Auch die Fähigkeiten moderner Handwerker, die alte Materialien verwenden sind oft qualitativ sehr hoch. Allerdings setzen "A"-Produkte, wie ein früherer Eintrag richtig erwäht hat, sachgemäße Plege, Lagerung und Nutzung voraus, um haltbar zu bleiben. Reperatur und

Instandhaltung erfordern schlichtweg Fähigkeiten, die ich vom Durchschnittsverbraucher nicht erwarten kann, genauso wie selbiger die Belastbarkeitsgrenzen der alten Materialien nicht kennen kann und daher sein Werkzeug nicht 100%ig einsetzen kann, ohne dessen Haltbarkeit zu gefährden.

lG,

Stephen

Wilhelm der Widerling

Hallo Stephen,

dann habe ich dich mißverstanden.

Eines noch zum Umgang mit Repliken: Wenn ich mir nun eine Messerreplik anfertigen lasse, kostet das (für mich als Studi) verdammt viel Geld. Also gibt es für mich zwei Dinge zu beachten, einmal soll das Stück dem Original so nah als nur möglich kommen (auch an Stellen die optisch keinen Unterschied zeigen), und desweiteren werde ich das Ding garantiert nicht mißbräuchlich verwenden. Dazu war es mir zu teuer. Auch der mittelalterliche Mensch wird mit existenziell wichtigen und im Verhältnis teuren Werkzeugen sorgsam umgegangen sein.

Schönes Wochenende,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Ein Messer war für einen Menschen im MA im Verhältnis zu heute vermutlich wesentlich teurer. (im Verhältnis zum zur Verfügung stehenden Einkommen). Eine 1:1 Replik (99,9% "A", d.h Nur MA Materialen verwendet *und* mit MA Werkzeug herstellt, wobei das Werkzeug auch nur Repliken sind, die auch irgendwie hergestellt wurden, ist wieder ein eingenes Thema: "wo beginnt A, wo hört A auf") kommt vielleicht auf das gleiche Verhältnis.

Wenn wir schon bei Werkzeug sind: Jedes neuere Werkzeug wurde durch ein älters existierendes erzeugt. Vor 100-200 Iterationen (geschätzt) hat irgendein Handwerker im MA ein Werkzeug erzeugt, mit dem wiederum ein neueres, besseres erzeugt wurde.

MfG, Michael

Das Beispiel mit den "Truhe aufstemmen" sollte eigentlich nur verdeutlichen, dass die Annahme, mittelalterliche Methoden und Materialien zu verwenden, würde immer in geringerer Haltbarkeit resultieren, absoluter Humbug ist.

Ich mache das sicher nicht dauernd ;) Aber mal abgesehen von etwas Polieren von Holz und Metall braucht das Ding nicht viel Pflege, das muss funktionieren.

Gruss, Jens, der sich fragt, warum es kaum noch Handwerker sondern fast nur noch Künstler gibt

Jungs & Mädels, lasst uns doch bitte zum eigentlichen Thema des Threads zurückkommen. Es geht hier nicht um Verarbeitung und Funktion von Repliken sondern um die Quellenlage für die Benutzung von Dolchen im Hochmittelalter.

Und da habe ich endlich einen adäquaten Beweis für den Einsatz vor 1250 gefunden (Jubel!) wwwder-salier.de/dolchkampf.jpg

zeigt, anhand eines Originalabgusses eines Reliefs aus dem 12.Jh, die Verwendung des Dolches im Kampf. Nun werde ich mal recherchieren woher das Original stammt…

Gruß, der Salier

What we do in life, echoes in eternity!

Hallo Jonas,

ich glaube zu wissen das es sich dabei um ein Pfeilerrelief aus dem Großmünster in Zürich handelt. Datiert in die erste Hälfte des 12.Jhdt. Ein Abguss (oder das Original??) befindet sich im Römisch- Germanischen Zentralmuseum in Mainz.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo,

hab noch mal nachgeschaut, in Mainz befindet sich ein Abguss des Reliefs. Nur der Vollständigkeit halber :o)

Gruß,

David

fm

Zum Thema Antennendolche und Ringknaufdolche. Es wurde hier gesagt, dass die Antennendolche im ausgehenden 13. Jhdt. belegt sind. Antennendolche sind aber doch schon sehr viel älter, oder nicht? Und die so genannten Ringknaufdolche waren bereits bei den Römern vorhanden.

Ws ist denn jetzt richtig?

Gibt es da Eurerseits Tipps zu Links oder Literatur?

Herzliche Grüße

Elerus de Westerbeke (Sven)

Hallo

Antennendolche sind schon seit der Hallstattzeit (500 v. Chr.) bekannt. Die häufigsten Dolchtypen des 13. Jahrh. ähneln eigentlich alle einem verkleinerten Schwert. Den Basilard, Scheiben- und Nierendolch, also die klassischen Dolchformen, kennen wir erst seit dem 14. Jahrh. Eine gute ßbersicht bietet da immer noch der gute alte Seitz Bd. 1.

Gruß

Dieter

Ich kenne keinen Dolch aus dem 13. Jahrhundert, der wie ein verkleinertes Schwert aussieht, aber lasse mich gern eines besseren belehren, zumindest in den ganzen Evangeliaren sieht man interessante Dolchformen, die auch schon teilweise, wie die aus dem 14. Jahrhundert aussehen oder eben die Vorläufer dessen sind. Auf wwwde-nobile-sanguine.de sieht man paar Originale, geht auf Waffen und Rüstung und dann auf Dolchmesser.

Christian

Hallo,

ich verweise hierzu nochmals auf die bereits erwähnten ganz bedeutenden Blankwaffensammlungen der Museen in Zürich und Bern, Abbildungen auf Miniaturen des 13. Jahrh. findet man z. B. in dem schönen englischen Ausstellungskatalog "Age of Chivalry" von 1988.

Dieter

Hm, die genannten Dolche und die, die ich bisher in der Literatur gefunden habe, stammen immer frühestens aus der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts oder noch später.

Mich interessiert die Zeit Ende 12./Anfang 13. Jahrhundert.

Wie sahen Dolche/Dolchmesser, insbesondere die Griffe aus? Wäre für Bilder, aber noch mehr für die Angabe von Quellen dankbar.

Wie sah ein Gnadgott aus? Es wird zwar darüber geredet, aber ein Fundstück habe ich noch nicht gesehen.

Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

Wünsche Euch allen ein schönes Wochenende.

Elerus de Westerbeke (Sven)

Und damit meine Frage nicht in Vergessenheit gerät, möchte ich an meinen letzten Eintrag erinnern. Vielleicht hat sich ja jemand hinzugeschaltet, der mir weiter helfen kann?

Herzliche Grüße

Elerus de Westerbeke (Sven)

Sven,

Schreib mich mal per Mail an. Ich habe mich eingehend mit mittelalterlichen Dolchen beschäftigt und habe auch einiges an Bildmaterial.

stekemest [at] arcor [dot] de

Peter, wenn Du Material zu Dolchen pre-1230 hast, kannst Du´s mir schicken, ich pack´s dann online. Ich bin an Kampfmessern und Dolchen Ende 12. Jhdt. interessiert, wenn´s da was gibt.

Thorsten

Ditto an allem post-1340 *g*

Gruß, Jens

Hallo Peter,

habe Dir zweimal geschrieben, allerdings keine Antwort erhalten.

Ist die hier hinterlegte email richtig?

Elerus de Westerbeke (Sven)

Also das behandelte Thema: "ob Dolch oder nicht" …im Hochmittalter beschäftig mich zur Zeit auch.

Ich denke aber das es schon legitim wäre einen Sax oder einen Dolch(ohne Parierstange) zu tragen.

Ich jedenfalls habe vor dies zu tun.

Bitte laut schreien, wenn ich mich da irre!

(Dartellung niederer Adel um 1200)

Hallo Olaf,

auf welche Belege (Realien, arch. Funde, schriftliche Erwähnungen, zeitgenössische Abb.) stützt Du Deine Entscheidung?

Über Saxe oder saxähnliche Klingenwaffen um 1200 ist mir leider nichts bekannt. Wäre also sehr an einem Nachweis interessiert.

Viele Grüße, Jonas

Hallo Olaf,

wie Jonas schon sagt.

Niemand hat etwas von "ich habe recht wenn keiner schreit", insbesondere Du keine "Legitimation".

Cheers

Radi

Nun, "Saxe" gabs zu Zeiten der Merowinger, oder nicht?

Saxähnliche Klingenwaffen kenne ich aus eigener Anschauung aus den 60ern des letzten Jahrhunderts, bis zur Auflösung der Dithmarscher Republik war nur der auf der Versammlung stimmberechtigt, der ein "langet Mest" ( ein Sax in klassischer Form) dabei hatte, reicht das als Beleg für "Saxe" oder muß es einer aus dem Jahr 1200 sein?

Dann empfehle ich das Dithmarscher Heimatmuseum in Heide, vielleicht liegt da noch einer von einem Lübecker Mestemaker

wwwsachsenspiegel-online.de/cms/meteor/[…]/index.j[…]?[…]

Selbst für die ältesten unter uns können Schwänke aus der Jugend nicht als Beleg für das Mittelalter herhalten.

Ebenso abgenutztes wie griffiges Beispiel: Die Römer hatten bereits Wasserklosetts und Fußbodenheizungen.

Und genausowenig, wie man davon ausgehen kann, daß der "Schwabe" auf deinem Link im Alltag mit der Schöpfkelle rumrannte, kann man das von dem "Sachsen" und seinem Küchenmesser erwarten.

… Langes Messer ist ein Langes Messer, und ein Sax ist ein Sax. Mein Tip: befasse Dich doch einfach mal mit den Begrifflichkeiten bevor Du wild und willkürlich rumspekulierst. ;)

Genau, Begrifflichkeiten!

Ein langes Mest ist kein langes Messer ( Küchenmesser) sondern die originale Bezeichnung eines Sax in der Sprache der Sachsen! ( von den Niederländern "naarsassisch, allgemein Niederdeutsch)

Und DER Ausweis eines "sächsischen " Mannes!

Und wenn Leute in Unkenntnis irgendetwas als Sax bezeichnen, unser Messerchen ist immer noch eine Elle lang, der Griff ein und eine Halbe Hand lang, die Klinge 3 Finger breit und am Rücken 3-5 mm dick! Alles andere ist kein Sax

Wie solch ein Messer genau auszusehen hat, kannst Du in der Dithmarscher Verfassung , Version kannst Du Dir aussuchen, nachlesen.

Aber wem der Sachsenspiehel nicht ausreicht, der zählt denn wohl die sächsischen Uitlande nicht mehr zu den Sachsen.

Ausserdem war von Sax und Saxähnlichen Klingenwaffen die Rede

… ich bin mir der Definition eines Saxes durchaus bewusst. Ich habe einiges über deren Typologie, Befunde und Beschaffenheit in meinem Studium der Vor- und Frühgeschichtlichen Archäologie erfahren und durfte so einige Originale in den Händen halten… trotzdem vielen Dank für Deine Belehrung.

Lieber Wilfried….. leider sehe ich keine vernünftige gemeinsame Diskussionbasis, ergo habe ich keine Lust mehr mich mit Deinen Aussagen auseinanderzusetzen.

Sie gehen mir einfach zu sehr am eigentlichen Kern vorbei, sind mir zu pauschal und wissenschaftlich unfundiert.

Mag ja vielleicht auch an mir liegen, aber ich habe andere Ansprüche an eine Fachdiskussion, sorry.

Olaf, wie schaut es aus mit Deinen Belegen? ;)

Im Liber ad honorem Augusti (1196) sieht man auf Folio 130r [1] einige Dolch- oder Messerkämpfer.

Ein Dolch ist im Folio links abgebildet, das ist wohl der, der von den Kämpfern genutzt wird. Rechts sieht man einen Kämpfer, der einen leicht gebogenen Dolch nutzt, eventuell ist das aber eine "schlampige" Version der anderen geraden Dolche.

Die Dolche scheinen beidseitig spitz zuzulaufen.

[1] wwwrenfroana.150m.com/history/[…]/130r.jpg

Benedikt, da kommt die Meldung:

»We have detected a hotlinking error. Hotlinking is when you link to images or NON html files on 150m.com from another host. Hotlinking is not allowed for our FREE Accounts.«

Linke doch bitte nochmal die Seite mit der Grafik.

geht das?

Ist fol. 130r aus dem Liber ad honorem augusti.

wwwrenfroana.150m.com/history/[…]/130r.jpg

Geht leider nicht.

Und mir geht es mit Wilfried wie allen anderen.

Oftmals kann man diese Sperre überlisten, indem man die Startseite des Anbieters, also in dem Fall wwwrenfroana.150m.com aufruft, und dann im selben Fenster den Link des Bildes manuell in die Adresszeile kopiert.

(Kein Aufruf von außen, kein Hotlinking)

In der Tat Alex…

…Du Fuchs!

Also ich hatte leider keinen wissenschaftlichen Beleg für meine Aussage, Jonas.

Ich bin nur mit Logik an die Sache gegangen und probiere z.B. hier meine Logik zu fundieren.

Da Benedikt jetzt aber diesen tollen Beleg in Form eines Bildnachweises geliefert hat, denke ich, ich werde meinen Weg fortsetzen und mit einem Sachs oder Sachs-ähnlichen Dolch meine Gewandung komplementieren.

Ich dachte allerdings an eine senkrechte Anbringung am Gürtel mit Scheide!

Kann ich jetzt jemand schreien hören?

Bei den dargestellten, mit Dolchen bewaffneten Menschen handelt es sich laut Begleittext um "rustici", also Bauern, und zwar aus San Germano in Mittelitalien. Ob das als Vorlage für die Darstellung eines adeligen aus Norddeutschland taugt, würde ich bezweifeln. Und den einen Dolch als Messer zu interpretieren finde ich auch etwas gewagt, die Qualität des Bildes scheint mir zu schlecht, um das eindeutig sagen zu können.

… dem Patrick voll und ganz zu, diese Quelle lässt sich in Deinem Kontext wohl leider eher nicht verwenden. ;)

Und was unsere neuzeitliche "Logik" angeht… die vergiss lieber mal ganz schnell, denn das sind alles vage Eigeninterpretationen die meist jeglicher Grundlage entbehren. Was heute für uns logisch erscheint muss damals noch lange nicht Tatbestand gewesen sein. Wenn Du eine ernsthafte, fundierte historische Darstellung anstrebst, dann stütze Dich auf Sachen die wissenschaftlich belegt sind. Alles andere wäre halbgares Rumraten und im Zweifelsfall einfach falsch und im Kontext unmittelalterlich. ;)

Wenn Du also keinen Dolch anhand der Quellen in Deinem Kontext nachweisen kannst, dann vergiss das blöde Ding doch einfach. Hol Dir ´nen schönes Essmesser. ;)

Gruß, Jonas

(Jonas war leider schneller)

Naja, für mich(meine Darstellung) wäre es auch eher ein Ritter aus Süddeutschland. Und ausserdem gab es ja auch Wallfahrten nach Rom!?

Ich denke jedenfalls das aus militärischen Gesichtspunkten eine Zweit- oder Drittwaffe unabdingbar war.

Ganz abgesehen von den praktischen Vorteilen ein Messer bei sich zu haben.

…also lieber ein Tafelmesser?

Werkzeug und Essinstrumentarium?

Olaf, ganz ehrlich.

die Diskussion ist, basierend auf den vorliegenden Fakten, müßig.

Du willst es tragen, und hast erklärt, wieso.

Die anderen haben erklärt, warum sie das nicht als ausreichendes Fundament für eine historische Darstellung ansehen.

Du kannst nun weiter deine Gründe und Überlegungen, sowie solche Argumente wie Handel und Wallfahrten anführen, allein, sie ersetzen keine Belege und werden somit nicht die Meinung derer ändern, die sich bislang dagegen ausgesprochen haben.

Was am Ende bedeutet:

Es kann dir eh keiner verbieten, zu tragen, was du willst. Aber du wirst in einer belegorientierten Diskussion keine Zustimmung ernten, solange die passenden Belege fehlen.

Dank dir Alexander, ich habe es verstanden!

Ich werde natürlich trotzdem diesen Thread verfolgen. Vielleicht findet sich ja doch noch eine Quelle!? Fand den Beleg von Benedikt trotzdem gut!

…und ich dachte immer ich wäre "Übergenau" ;)

ich schreie, näheres per IM, wenn Du willst

… ist der gut, nur für Deine angestrebte Darstellung unbrauchbar. :)

In der ganzen Diskussion sehe ich einen Punkt überhaupt nicht beachtet.

Was will ich mit einem stumpfen Dolch? Wenn wir mal von Schaukampf und solchen Dingen absehen. Was bringt mir ein stumpfer Dolch?

Der hängt rum und ich kann überhaupt nichts damit anfangen. Er darf wegen des Waffenrechtes nicht scharf sein… ich kann also nicht mal nen Kanten Brot bschneiden…

Dafür ist mir das Geld einfach zu schade.

Von fehlenden Belegen mal ganz abgesehen.

Gruß

Frank

"Er darf wegen des Waffenrechtes nicht scharf sein" ist so nicht korrekt, aber ich verweise da mal auf den jeweiligen Thread.

Gruß, Jonas

…welcher da wäre?

links im Menu findest Du ein Suchfeld für´s Forum, ich traue Dir einfach mal zu, daß Du als Internetnutzer mit den Funktionen eines solchen vertraut bist. :)

Die letztes Beiträge waren von 2008, sind keinesfalls als Vorlage zu betrachten.

Ein Dolch ist über 12cm, er hat zwei geschliffene Seiten, und Stopper, damit die Hand nicht über den Griff auf die Klinge rutschen kann.

Damit hast du eine Waffe. Damit hast du nicht auf einer Veranstaltung rumzulaufen.

Mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten ala Brauchtumspflege, brauchst du gar nicht anfangen. Dazu kann der Dolch nämlich stumpf sein. Womit wir uns im Kreis drehen -> was will ich mit nem stumpfen Dolch?

Womit du noch Glück haben könntest, darfst aber nicht auf einen Polizisten mit schlechter Laune treffen, ist ein einseitiger Schliff. Dann kannst du wenigstens Brot schneiden…

Ich persönlich, in meinem Geiz, gebe aber keine 100 Euro aufwärst für eine Replik (von mir aus dieser Schweizer Nierendolch) aus, damit ich damit Brot schneiden kann.

Gruß

Frank

Darstellen, so wie mit einem stumpfen Schwert, einer ungeladenen Büchse, mit Ersatzstoffen für Bleiweiße und andere Gifte, uva.?

Es gibt Rollen bei denen gehört ein Dolch zum Gesamtbild, und wenn das Gesetz oder andere zwingende Notwendigkeiten (Gift) da einen Riegel vorschiebt, braucht man eine Alternative. Ich kenne ausländische Darsteller, die haben eine komplette Dolchattrappe, eben einfach, weil das Teil an der Hüfte da hin gehört.

Das nur zur Sinnfrage.

Die Frage, was und ob das WaffG denn nun erlaubt, verbietet, unter Umständen dann wieder doch nicht, und wenn dann nebenan… oder der Polizist einen schlechten Tag… *seufz*

Wenns wirklich sein muß, bitte im entsprechenden Thread.

Hallo Alexander,

aber, in Ermangelung an Quellen und Belegen, gehört ein Dolch nicht zur zivilen Ausrüstung für Deutschland 1250. Ob er militärisch dahin gehört, ist wieder eine andere Frage, aber da muss er ja wieder stumpf sein. Dazu sollte ich ihn aber dann zumindest im Schaukampf oder wie auch immer einsetzen. Das hatte ich aber oben ausgeklammert.

Gruß

Frank

eine Aussage über heutiges Waffenrecht gilt ja prinzipiell, nicht nur für die 1250 Darstellung, und so hatte ich das als allgemeinen Hinweis aufgefasst und mit "es gibt Rollen" (also nicht zwingend die hier angesprochene) ebenso allgemein geantwortet.

Wenn das Stück nicht in die Rolle gehört , ist das Gesetz, das es verbietet ja eh irrelevant.

… verstehe den Herrn Koppe nicht.

Als Darstellungsutensil muss ein Dolch mitnichten scharf ausgeschliffen sein, wir reden hier nicht von einer Schlagkante von 2 mm für den "Schaukampf".

Ich hoffe das war jetzt nicht zu spitzfindig. :)

Was ist "Brauchtumspflege"?

Den Folio gibt es auch bei Wikimedia:

commons.wikimedia.org/[…]/File:Liber_ad_honorem_Au[…]

[edit] sorry, habe gerade erst bemerkt, dass ich schon auf Seite zwei war….

Bitte also diesen post löschen, falls der Link nicht zum Thema beiträgt.

Leute……