Die Schlacht auf dem Peipussee 1242

Die englischen Quellen nennen sie "Battle of lake Peipus".

Frage 1°) Wer weiß, wie man sie in der russischen Geschichtsschreibung bezeichnet?

Es wird zwar immer wieder die These in den Raum gestellt, die Schlacht hätte gar nicht stattgefunden. Diese würde ich zunächst einmal völlig außen vor lassen, da sonst nicht sowohl in der russischen Geschichtsschreibung als auch der des Ordens davon die Rede wäre. Allem Anschein nach war sie auch nicht völlig ohne Bedeutung, da sie die Ostexpansion des Ordens in Richtung Rußland beendete. Daß vielleicht die Größenordnungen andere waren, als das manche Geschichtsbücher und bes. der Film von S. Eisenstein vermitteln, ist eine ganz andere Sache und für das, was mich interessiert zunächst völlig ohne Belangen. Mir geht es hauptsächlich um den Fakt, daß sie im Winter (eigentlich April) und bei zugefrorenem See stattgefunden haben soll. Eigentlich war es das ganze MA hindurch nicht üblich im Winter Krieg zu führen. Die Gründe dafür dürften ja hinlänglich bekannt sein.

Frage 2°) Wer kennt jedoch noch andere Schlachten, die im Winter geschlagen wurden?

Frage 3°) Was konnte Ritter des "DO" bewogen haben, bei so einem "Sauwetter" in voller Rüstung durch die Landschaft zu reiten?

Frage 4°) Was für Schuhwerk konnten denn die Ritter und besonders deren Kriegsknechte (Fußvolk) getragen haben, um sich nicht allein durch Nässe und Kälte den Tod zu holen?

Frage 5°) Wem ist etwas über die meteorologischen Bedingungen im Winter 1242 bekannt?

Frage 6°) War der See wirklich zugefroren?

Frage 7°) Friert der See eigentlich regelmäßig im Winter zu?

Frage 8°) Wie läuft man in ma. Winterschuhwerk auf Eis?

Frage 9°) Wie verhält sich ein eisenbeschlagenes Pferd auf dem Eis?

Frage 10°) Geht ein ausgebildetes Streitroß unter seinem Reiter eigentlich auf einen zugefrorenen See?

Frage 11°) Frieren dem Pferd nicht die Hufe, d.h. bes. die Hufeisen, am Eis fest?

Frage 12°) Kann es vielleicht sein, daß die Schlacht, wie auch behauptet, am Ufer des Sees stattgefunden hat und lediglich die geschlagenen Ordensritter sich auf das Eis des Sees als einzig offene (feindfreie) Fläche zurückzogen?

Frage 13°) Wenn es nur leicht gepanzerte Reiter gewesen wären, dann hätten sie doch nicht zwangsläufig durch ihr Gewicht im Eis versinken müssen?

Frage 14°) War vielleicht nur das Eis zu dünn, um überhaupt Mensch und Tier zu tragen?

Ein Ritter kleidet sich normalerweise erst vor Beginn einer Schlacht in seine Rüstung.

Frage 15°) Gab es irgendwo in der Nähe (max. eine Tagesreise) ein Lager oder eine Burg, wo dies hätte stattfinden können und die als Aufmarschbasis od. Sammellager hätte dienen können?

Hier ein paar mögliche Beispiele:

- Otepää (Odenpäh) b. Tartu

- Padise (Padis) b. Tallin

- Pärnu (Pernau)

- Pöide (Peude)

- Tallin (Reval)

- Maasilinn (Sonnenburg) b. Saarimaa (ßsel)

- Toolse (Tolsburg) b. Narva

- Järve (Türpsal) b. Narva

- Vao (Wack) b. Rakvere (Wesenberg)

- Uue-Kastre (Warbeck) b. Tartu

- Paide (Weißenstein) b. Järva (Jerwen)

- Virtsu (Werder) b. Visala (Wieck)

Für den Fall, daß es keine im damaligen Sinne übliche Kriegs(Kampf-)vorbereitungen gegeben hat, bleibt ja eigentlich nur der logische Schluß, daß die Ordensleute nur in normale Reisekleidung (d.h. eigentl. auch leicht gerüstet) gehüllt waren.

Frage 16°) Haben wir es hier mit einer Schlacht eines regulären Krieges (d.h. Kriegserklärung durch eine der beiden Seiten) zu tun oder nicht?

Frage 17°) Wenn ja, ist sie schriftlich überliefert?

Frage 18°) Gibt es in den Aufzeichnungen des Ordens oder Rußlands Einträge über die notwendigen Kriegsvorbereitung?

Wie z.B. Aufruf zu Heerfolge, Sammeln von Lebensmittelvorräten, evtl. Steuererhöhungen od. neue Steuern udgl. mehr.

Frage 19°) Sind beispielsweise Soldrechnungen o.ä. erhalten geblieben, die Rückschlüsse auf die Anzahl der beteiligten Ritter zulassen?

Frage 20°) Wieso wurde ausgerechnet der See (oder dessen Umgebung) als Schlachtfeld ausgewählt?

Frage 21°) Wurde der Kampf vielleicht von einer Seite der Gegenseite an diesem Ort aufgezwungen (Wie z.B. mit Grunwald-Tannenberg)?

Frage 22°) Hatten die Russen vielleicht Wind davon bekommen und dem dt. Rittern eine kleine (böse) ßberraschung im Schnee bereitet?

Frage 23°) Wer kennt die topographischen und strategischen Gegebenheiten des Geländes?

Frage 24°) Welche Truppenbewegungen ließ es zu und welche Truppenstärke konnte dort überhaupt operieren?

Frage 25°) Wie tief ist eigentlich der See im entsprechenden Bereich?

Frage 26°) Gab es je archäologische Untersuchungen um den See und im See selber?

Frage 27°) Haben ortsansässige Fischer schon mal zufällig was mit ihren Netzen aus dem See gefischt?

Frage 28°) Aus welchen Quellen ist uns das Datum des historischen Ereignisses überliefert?

Da der Titel des Themas nicht allgemein Schlachten im Winter heißt, sondern Bezug auf ein konkretes historisches Ereignis nimmt, sind an dieser Stelle natürlich auch alle Wortmeldungen gern gesehen, die irgendwelche weiteren Einzelheiten über selbiges mitteilen. Z.B. wie folgende Frage suggeriert:

Frage 29°) Handelt es sich hierbei um ein Ereignis, daß noch auf das Wirken des "Schwertbrüderordens" (bereits 1237 im "DO" aufgegangen)

allein zurückgeht oder bereits um eins, welches ausschließlich eine Angelegenheit des "DO" ist?

mfG - Thomas

Oh, nur 29 Fragen in einem Eintrag, was ist los, bist Du zwischendurch festgefroren? *gr.

Also, es war auch schon in Brandenburg ßBLICH Kriegszüge im Winter zu unternehmen. Ich darf doch mal mich selbst von der HP zitieren: So eroberte Heinrich I im Winter 928/29 Brennabor, den auf einer Insel gelegenen Fürstensitz der Heveller. Burg und Siedlung haben dem Land später den Namen (Brandenburg) gegeben." Und hier hast Du auch schon den Grund serviert bekommen. Die Gegend hier, weiter östlich sieht es nicht groß anders aus, ist reich an Gewässern, früher vor der Urbarmachung gab es unzählige Sümpfe. Höhenburgen sind naturbedingt selten, häufig erfolgte der Schutz der Wehranlagen durch Gewässer, ob nun künstlich oder Natur. Und die neigen nun mal dazu, zuzufrieren, wodurch ihre Schutzfunktion leidet. Auch konnten Sümpfe und Gewässer auf Feldzügen oft nur im zugefrorenen über/durchquert werden.

Achtung: damals anderes Klima als heute, deswegen sagen Temperaturerhebungen der Neuzeit über besagten See nichts über den damaligen Zustand aus!

Ein Punkt noch: Sumpfige Gebiete in warmen Jahreszeiten bedeuten für Truppen eine erhöhte Gefahr von Infektionskrankheiten, die z.B. durch dort häufig vorkommende Insekten verbreitet werden (siehe div. Romfeldzüge).

Der DO wußte all dies, viele seiner "Gastritter" nicht, die im Sommer anreisten und gegen den Rat des Ordens gleich mal kräftig zuschlagen wollten.

Joachim

Grüß Euch,

dieser wirklich nicht so bedeutenden Schlacht wurde von David Nicolle "Lake Peipus 1242-Battle of the Ice" gewidmet (ISBN 1-85532-553-5 Osprey), ebenso der wirklich brillante Film von Terra X.

Zunächst war die Schlacht keine offizielle Schlacht des Ordens sondern ein Privatunternehmen des Bischofs Hermann von Tartu (angestiftet vom päpstlichen Legaten Wilhelm v. Modena), und fand nur unter Beteiligung eines Ordenskontingents statt, nicht unter dessen Leitung und Planung. Einschliesslich eines starken dänischen Kontingentes, und estnischer leichter Reiterei.

Politisch scheiterte die Einflussnahme der westlich-römischen Kirche in diesem Bereich, und der massive Invasionsdruck vor allem der Dänen und Deutschen (im Süden) liess nach. Für dieses Unternehmen waren zu wenig Truppen bereitgestellt worden, es fehlte der Wille und das Geld, das Unternehmen "Nowgorod" aufwendig durchzuführen.

Dann war der "See" wohl grade mal so 30cm bis 1 Meter tief an der Stelle, an der die Angreifer den See überquerten (Mitte nördlich von Mehikoorma), und fror teilweise bis zum Grund durch.

Anscheinend entkam der Grossteil der Kreuzfahrer (es war ein vom Legaten und Bischof erklärter Kreuzzug) dem halbherzigen Kampf, bis auf einen Gutteil der Dänen, die von der Flanke her aufgerollt wurden. Aber besser ist es, sich in das erwähnte Buch einzulesen.

Die "Bekanntheit" des Gefechtes am Peipussee und die herbeigeredete Bedeutungsschwere liegt wohl in der damaligen Propaganda im mognolischen Vasallenstaat Alexander Nevskis, und der im 1. u. 2. Weltkrieg hochgepeitschten Agitation. Wenn man angegriffen wird, brauchts halt ein historisch greifbares Ereignis, um den eigenen Siegeswillen anzustacheln.

Der Film von Eisenstein, der kurz vor dem 2. Wk entstand, ist ein Paradebeispiel für solche Propagandastreifen, ähnlich wie z.B. "Cholditz" oder "Big Red One" u.a.

Euer Haduwolff

Moin,

also in der Geschichte über St.Alexander oder auch Alexander Yaroslavich (später Newski) wir die Schlacht

als "das Massaker auf dem Eis" oder die Schlacht am Chudskoye bezeichnet.

Der Peipus-See hieß damals ,zumindest bei den Novgorodern und den Chud nämlich Chudskoye (Nach dem dort lebenden Volk der Chud) oder aber auch Pskovskoye.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Zur Frage nach den Winterschlachten habe ich auch noch eine.

Allerdings nur SMA.

Die Schlacht bei Hemmingstedt fand am 17.Februar 1500 statt.Es war saukalt und es lag auch nur ein wenig Schnee aber just zu Beginn des Debakels begann Tauwetter.

Passiert uns hier öfter und ein Süddeutscher würde das was bei uns so stattfindet vieleicht auch nicht Winter nennen ;-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Noch etwas.

Man sollte hier auch nicht von den Russen reden.Alexander Yaroslavich war Prinz von Novgorod.

Hier Kämpften also die Novgoroder und die dazugehörigen Völker der Nord-West-Territorien

gegen den Orden und nicht die Russen.

Auch wenn es Heute Teil der russischen Geschichte ist ;-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Hallo Thomas,

hier ein paar Antworten für Dich:

zu 9: rutscht, schlittert, fällt auf die Nase, bewegt sich wie im Comic - armes Viech

(Zieh Dir selbst Schlittschuhe an Hände und Füße und versuche, Dich auf allen vieren vorwärts zu bewegen).

Nicht umsonst laufen die meisten Pferde in Offenstallhaltung auch heute im Winter barhuf.

zu 10: ja, schließlich vertraut es seinem Chef. Das ist ja das Ergebnis der jahrelangen Ausbildung!

zu 11: nein, viel schlimmer, durch den Temperaturunterschied (warmer Huf, kaltes Eisen, kalter Untergrund) stollt sich Schnee und Eis unter dem Huf auf, was schnell zu Stürzen und Verletzungen führen kann.

Es sind zwar auch Hufeisen mit Stollen erstellt worden, ich gehe aber davon aus, daß die meisten Pferde aufgrund der Risiken im Winter unbeschlagen waren.

Wer den Terra-X-Bericht gesehen hat, kann der dort geführten Argumentation nur folgen: nach Sichtung der bekannten Unterlagen kann es sich bei der Schlacht am Peipussee nur um ein Scharmützel gehandelt haben. Der Verweis auf Eisensteins Film als Propagandamachwerk trifft voll und ganz zu.

Man darf auch nicht vergessen, daß das ehemalige DO-Gebiet nie so stark unter Kontrolle war, wie man gerne glauben möchte. Die Kämpfe und Auseinandersetzungen mit der örtlichen Bevölkerung waren immer gegeben. Außerdem waren die Livländer ausgezeichnete berittene Kämpfer.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Thomas,

zunächst haben Hadu und und Joachim schon erhebliches dazu gesagt, wodurch mir nicht mehr viel dazu zu sagen übrig bleibt.

Gerade die Schlachten im Osten kann man nicht mit denen von Mitteleuropa vergleichen, da es, wegen den genannten Sümpfen und Seen wichtig war und zum militärischen Erfolg stark förderlich war, dies zur Winterzeit durchzuführen. Die meißten Litauerzüge fanden deshalb im Winter statt.

ßber Pferde weis ich nicht genug, daher kann ich nur vermuten, daß diese evtl. soetwas wie Lappen um die Hufe hatten, befestigt mit Eisennägeln oder so. Reine Vermutung eben.

Da die polnischen und deutschen Feldarbeiter noch in den ´40 Jahren innerhalb ihrer Stiefel Filzeinlagen hatten, nehme ich an, daß die Söldner diese Einlagen auch trugen. Filzstiefel herzustellen, überhaupt Dinge aus Filz, war damals schon möglich. Und ich rede hier nicht von reinen Filzstiefeln, sondern von Einlagen.

Da ich es nicht für Sinnig halte, zu wiederholen, was andere bereits schrieben, schließe ich hiermit.

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

Nicolle erwähnt übrigens, daß die schöne Geschichte voon den im Eis einbrechenden Rittern erst im Laufe des 16. Jhdt. dazugedichtet wurde, als die Geschehnisse von 1242 zu diesen epischen Dimensionen aufgeblasen wurden.

ßbrigens war dieses Gefecht von grossem Nutzen für den D.O.

-Bischof Hermann von Tartu hatte seine militärische Machtbasis eingebüsst, und der Orden konnte unter dem Landmeister Dietrich von Grüningen die baltischen Länder ungestört von des Bischofs Interessen militärisch "befrieden" und christianisieren.

Für die Dänen wurde es eher zu einem Verlust, denn das nördliche Estland brachte der dänischen Krone nichts ausser Anstrengungen und Kosten, und zuletzt verkauften sie das Land 1346 ebenfalls an den D.O.

Der russische EInfluss auf die baltischen Staaten war ebenfalls geschwunden, denn der erstarkte D.O. bot nach dem Gefecht Nevski bzw. seinen Nachfolgern und der oströmischen Kirche keine Möglichkeit zu einer Westexpansion.

Euer Haduwolff

Hadu, empfehle Dir dringend:

"Rußland, Polen, Livland", Dr. Schiemann, Grote`sche Verlagsbuchhandlung Berlin 1887, 2. Band.

Versuch das Buch zu finden, besser ist das.

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

Christoph, wenn Du eine andere These vertrittst, dann äussere sie doch. Ich gebe hier die Meinung eines Autors wieder, und der "wilde Osten" ist nicht im Zentrum meines Interesses. Also, leg los!

Euer Haduwolff

Hadu,

zunächst mal konnten die baltischen Länder nie richtig Befriedet werden. Oft sprangen die angbl. Bekehrten wieder zu ihrem alten Glauben über oder es gab innerhalb von Städten wie z. B. Riga, Aufstände gegen den Orden.

Desweiteren hielt der Orden nur mit Mühe und Not seine Grenzen gegen Nowgorod und Rußland.

Alles nachzulesen in genanntem Buch.

Gruß

v. Arlen

Joachim, wenn Dir 29 zu gering erscheint, werde ich mich nächstes mal wohl mehr ins Zeug legen. :-)))

Frage 30°) Also wenn es in der späteren Mark Brandenburg (und anderen Sumpflandschaften) üblich war im Winter Krieg zu führen, warum ist mir da bis dato noch nichts darüber in den Büchern begegnet?

Darum geht es ja, daß das Klima damals ein anderes war, darum fragte ich ja in meiner Frage 5 gerade nach den meteorologischen Bedingungen anno 1242. Es kann aber dennoch sein, daß die Winter im "hohen Norden" weiterhin recht frisch sind und der See auch heute zufriert, daher meine Frage 7.

Ranes, was die englische Literatur über Regionen betrifft, die im sog. "Ostblock" lagen, wurde ich schon wiederholt zur Zurückhaltung gemahnt. Darum weiß ich nicht, inwiefern man diesem "Osprey" vertrauen kann. Die Reportage von "Terra X" (Nachstellung der Reise zweier Inspektoren des Ordens) ist leider nur eine populärwissenschaftliche Sendung, reißt also einige Dinge nur oberflächlich an und wirft eigentlich mehr Fragen auf, als daß sie Antworten gibt.

Also der "fromme" Kirchenmann war der Kriegstreiber. Ist ja interessant. Da er doch scheinbar reichlich (wenn auch unzureichend) Hilfstruppen zusammengezogen hatte, muß es darüber doch sicher auch Aufzeichnungen geben. Die Dänen haben sicher nicht "ehrenamtlich" teilgenommen.

Wenn der See nur 30cm bis 1m tief war und möglicherweise bis auf den Grund gefroren, ergibt sich folgende Frage. Wie konnten denn dann die Ritter ertrinken?

Ich könnte mich vielleicht dann in das Buch einlesen, wenn es in einer auf dem europäischen Festland beheimateten Sprache geschrieben wäre.

Moment, wann wurden der mit Hitler "verbrüderte" Stalin angegriffen und wann entstand dieser Film von Eisenstein? Daß mir da keiner was verwechselt. Außerdem erfolgte die Heiligsprechung Alexanders bereits 1380. Aha, Legendenbildung vermutl. schon 16.Jh., also wieder nix mit kommunistischer Propaganda.

In der Zeit, von der hier die Rede ist, hatten die Russen wohl wirklich andere Probleme, als von einer Westexpansion zu träumen. Die russischen Teil-Fürstentümer waren sich untereinander nicht "grün", hatten es so den Tataren erst leicht gemacht und diesen Zustand wollten die "lieben" westlichen und nordwestlichen "Nachbarn" (den aus Rom nicht zu vergessen) wohl eher zu ihrer Expansion ausnutzen.

Wolf, soweit ich unterrichtet bin, benutzen die "Englischen" die Schreibweise Chudskoye und Yaroslavich. Die deutsche Schreibweise des Russischen müßte eigentlich Cudskoje (das C mit einem Haken oben drauf) oder noch richtiger wohl Tschudskoje (Ozero) und Jaroslawitsch lauten.

Ein anderer kleiner "Schnitzer" ist Dein "…SPßTER Newski…". (Bei buchstabengetreuer Schreibweise zum Russischen sollte man eigentlich immer Newskij schreiben. Um der russischen Phonetik Rechnung zu tragen müßte man sogar Njewskij schreiben, warum das aber in der Literatur nicht stattfindet, weiß ich nicht.) Nein, den Beinamen verdiente sich der Fst. v. Nowgorod (Gfst. v. Kiew und v. Wladimir) schon 2 Jahre vor der Schlacht auf dem Peipussee, nämlich bei der erfolgreichen Verteidigung Nowgorods gegen die Schweden, die ihm der "liebe" hl. Vater Gregor IX. auf den Hals gehetzt hatte, statt ihn (Bruder in Christi) gegen die Tataren (Nichtchristen) zu unterstützen.

Auch bei den Namen der Seen hast Du Dich leicht "vergaloppiert". Wenn Du Dir die Landkarte ansiehst, stellst Du fest, daß es sich hierbei um 2 verschiedene Seen handelt, die miteinander verbunden sind. Der nördliche heißt auf Russisch Cudskoje Ozero und der südliche Pskowskoje Ozero. Ersterer wurde und wird von den ortsansässigen Esten als "Peipsi Järv" bezeichnet, wonach die deutsche Bez. also sehr passend ist, der Letztere als "Pihkva Järv".

Moment, wer wohnte denn wohl im Teil-Ftm. Nowgorod und Wladimir, doch keine Eskimos? Nowgorod gilt schließlich seid 862 als die Wiege des Russischen Reiches und Alexander schuf die Voraussetzungen für den Aufstieg Moskaus (ursprünglich ein kleines Nest im Ftm. Wladimir), dort leben sogar heute noch Russen. :-)))

Ameli, genau das habe ich vermutet. Muß ich also davon ausgehen, daß die Pferde der Ritter im Winter nicht beschlagen waren? Im Fernsehen konnte ich öfters schon Tiere auf dem Eis sehen (stets ohne Hufeisen). Die taten sich eigentlich unabhängig von der Art alle recht schwer, einen geraden "Kurs" zu halten.

In Anbetracht Deiner Antwort auf die Frage 11 ist es ja noch unwahrscheinlicher, daß man mit dem Hottehüh so einfach auf dem zugefrorenem See herumgaloppierte.

Diene Antwort auf Frage 10 mag wohl stimmen, wenn man von der heute üblichen engen Bindung des Reiters (wenn = Besitzer) zu seinem (Haus-)Tier ausgeht. Im MA kann das aber nicht ganz so gewesen sein. Ein Ritter besaß stets mehrere Pferde, um die er sich nicht alle persönlich kümmern konnte. Darüber hinaus las ich erst kürzlich Sold- und Schuldrechnungen von Gastrittern an den "DO". Darin wird Ersatz für den Verlust an Pferden in der Heerfahrt gefordert. Bis zur nächsten Heerfahrt kann der Ritter doch kaum die neuen Pferde zu so einem engen Vertrauen in ihn bekommen haben, wie es Deine Antwort voraussetzt.

Nicht ganz einzuordnen vermag ich Deinen letzten Absatz.

mfG - Thomas

Moin Thomas,

na mit der schreibweise wirst du wohl recht haben.

Ich habe aber eine Westtastatur und anscheinend weißt du ja trotzdem was ich meine :-)

Das später bezog sich lediglich auf die zeitliche Abfolge der Namen Alexanders, ich weiß auch das er den Beinamen nach der Schlacht an der Neva bekam

die vor der am Peipus stattfand.

Nö, Eskimos lebte da nicht aber Novgoroder und Chud.An der Schlacht nahmen aber auch noch die Nachbarn teil ,Ladoger,Karelen und Kzherins (Schreibweise?)

Wo denn nun die Wiege Russlands stand sei dahingestellt, hier kämpfte Novgorod gegen den Orden und nicht Russland.Wir sprechen z.B. ja auch von Burgund und nicht von Frankreich.

Was die tiefe des Sees angeht, so liegt sie wohl bei 15,8 m am tiefsten Punkt.

Quelle:

"A ja O. Taskuteatmik. Tallinn,"Valgus", 1987, p.116."

Frag jetzt aber bitte nicht ob der damals auch schon so tief war :-)))

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Grüß Euch,

…ganz kurz nur, weil eilig…

-In mehreren (auch deutschsprachigen) Veröffentlichungen über den DO wird die übliche Sitte der Kriegsführung im Winter genannt, weil es wohl in vielen Regionen des besetzten Landes sumpfige und feuchte Landschaften gibt, auch wird darauf hingewiesen, daß viele Rückzugspunkte und Siedlungen der Slawen so angelegt sind, daß sie nur auf geheimen Wegen erreicht werden können -ausser, der schützende Summpf/Wasserlauf ist zugefroren.

-Es ging mir nicht um den 2. Weltkrieg, sondern auch um die Zeit davor, man denke an die grossen Schlachten des 1. Weltkriegs und das übersteigerte Nationalbewusstsein der Nach-Revolutionsjahre, abgesehen davon war Hitler nicht der einzige, der Russland bedroht hat, so z.B. Napoleon, die Krimkriege, Japan…

-Terra X mag populärwissenschaftlich sein, aber wenn der Ort des Gefechts genau bekannt ist, und an den Stellen das Wasser nicht tiefer als 30-100cm ist, entfällt die Legende von einbrechenden und ertrinkenden Ritter. Und was diese Fakten angeht, so glaube ich Prof. Nicolle mal einfach.

Das Sprachproblem ist mir durchaus bewusst, allerdings ist Englisch erlernbar, und leider erscheinen die wichtigsten Werke der Fachliteratur zumeist in Englisch (z.B. Verbruggen, Keen, Nicolle usw.). Da lässt sich ein Erlernen der Sprache längerfristig nicht umgehen. Und Latein halt auch nicht…(würgs).

Was die Legendenbildung angeht, so ist Nevskij ebensowenig wie andere Helden und Heilige nicht davon verschont gewesen, daß sich im Laufe der Zeit immer mehr Legenden und Mythen um ihn gebildet haben - ist ja auch naheliegend: SeeEisPanzerreiterGewichteinbrechendes Eisgrosses WunderGott hat geholfen!

Euer Haduwolff

Hallo Thomas,

zu 1. In der russischen Geschichtsschreibung gibt es die Schlacht auf dem zugefrorenen "Tschudskoje Osero". So der russische Name in Transkription (in Transliteration wäre das "Cudskoje" = das "C" mit dem Haken). Ansonsten (5./7.): April in dieser Gegend = noch Winterzeit (damals und jetzt)!

eine halberfrorene Barbara

Moin!

Also, technisch gesehen ist es doch ganz einfach, als Ritter in flachem Wasser zu ertrinken. rechnen wir mal mit 20-40kg defensivbewaffnung und dem dicken Gambeson drunter, der sicher vieel kaltes Wasser aufnimmt. Das führt dann zu massiver Gewichtszunahme und schneller Auskühlung, und wenn den Ritter nicht schnell jemand aufs Trockene holt hat er ganz schnell einen ordentlichen ERschöpfungszustand. Und Leute, die sich vor Kälte und Schwäche nicht mehr auf den Beinen halten können sind durchaus in der Lage, in 30cm tiefen Wassern zu ertrinken. Abgesehen davon war das einbrechen mitsamt dem Schweren Schlachtpferd der Gesundheit sicher nicht zuträglich.

Aus eigener Erfahrung kann ich das leider nicht bestätigen, da der letzte Brunnen, dem ich auf den Grund ging leider kein wasser führte…

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hallo,

nur kurz zum Thema plötzlicher Kontakt mit kaltem Wasser:

die Folgen reichen von schneller Zentralisierung bzw. "Kälteschock" über Stimmritzenkrampf (man kann nicht mehr atmen) bis hin zum sofortigen Herztod.

Kinder, macht das nicht zuhause nach!

Mit besten Grüßen, HvE (Thoms)

Hallo,

zum ertrinken….

Bei der Schlacht bei Hemmingstedt ertranken die meisten der angreifenden Ritter auf den überschwemmten Wiesen, die die Dithmarscher überflutet hatten.

Da war das Wasser sicherlich auch nicht tiefer als 30 cm.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Moin!

Bei allem was ich so in den Veranstaltungskritiken gelesen hab- würde sich nicht Freienfels als Testlauf für Kämpfe unter erschwerten Bedingungen anbieten?

Gruss, Uli

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hallo erstmal.

Hab die Frage schon unter Schlachten im MA geschrieben ,glaube aber sie passt hier besser rein.

Nun die großen Schlappen des DO sind ja hinlänglich bekannt, Peipus See ,Tannenberg.

Aber es muß doch auch mal große Schlachten und Siege in der Geschichte des Ordens gegeben haben.Wer Kann mir darüber Auskunft geben?

und

Kann es nicht sein das der See zur damaligen Zeit einfach tiefer war? Kenn mich da nicht so aus.

Tschüss

Bruder Malachias vom Freien Sächsischen Bund

Hallo!

Zunächst zu Hadu:

Vieleicht ist der See HEUTE nur 100 cm tief.

Ist Dir bewußt, daß die Tiefe des Aral-Sees seit den letzten 500 J. um die Hälfte abgenommen hat?

Zu Wolf:

Die Dänen kamen über soetwas wie einen Deich. Die Diethmarscher gruben vor der Flutung der Wiesen noch zusätzlich Gräben neben diesem Deich. Die Dänen ertranken daher also nicht in cm hohem Wasser.

Der Peipus-See ist durchaus nicht als "große Niederlage" des Ordens anzusehen, vielmehr ist es mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß es sich um einen kleinen Kontingent von OrdensLEUTEN handelte, da die Ordenschronisten nicht viel über diese Schlacht schreiben. Wäre dies eine so schlimme schlacht gewesen mit erheblichen Verlusten von OrdensRITTERN, so wäre das ganze Hundertprozentig intensiver genannt worden.

Vielmehr ist davon auszugehen, daß die Russen (Nowgoroder) diesen ihren allerersten Sieg über den allmächtigen, bis dahin unbesiegbar geltenden Orden, kräftig übertrieben.

Nicht umsonst wird der Orden, kurz vor der Schlacht von Tannenberg von polnischen Chronisten noch als "Unbesiegbar" bezeichnet.

Also spricht einiges dafür, daß die "Schlacht" am Peipus-See eher ein Scharmützel war.

Matthias, willst Du wirklich die ganzen Erfolge des Ordens HIER genannt bekommen? Schreib mir besser.

Gruß

v. Arlen

Hallo Christoph,

das ist gelinde ausgedrückt Blödsinn.

Die Dänen kamen über eine Strasse (Heute wohl eher Weg),die Dithmarscher öffneten die Siele und fluteten das sowieso durch Tauwetter matschige Umland.Sie gruben definitiv KEINE extra Gräben.

Fakt ist, daß es natürlich Gräben gab aber die Masse der Reiter ersoff tatsächlich im flachen Wiesenwasser oder wurde im Matsch feststeckend erschlagen.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Sorry, keine Behauptungen ohne Quellennachweise ;-)

Mißfeldt, J., Staat und Kirche in Dithmarschen in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts, in: Verein für Schleswig-Holsteinische Kirchengeschichte (Hg.), SVSHKG II, 45. Band, Neumünster 1992.

Lammers, W., Die Schlacht bei Hemmingstedt, 3. Auflage, Heide 1982.

Robert Chalybaeus , Geschichte Dithmarschens bis zur Eroberung des Landes im Jahre 1559. ( Nachdruck der Ausgabe Kiel und Leipzig 1888.)

Nissen, Nis R., Kleine Geschichte Dithmarschens. Heide

(Boyens) 1986

Peters, Henning, jun., Peter Swyn. Der Dithmarscher

aus dem Kirchspiel Lunden. Krempel 1987

und last but not least natürlich Neocorus

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

o.k., Diethmarschen ist nicht gerade mein Fachgebiet. Habe auch nur ein Buch darüber, das mehr als 100 J. alt ist. Konnte mich natürlich daher nur darauf berufen und dachte, daß das korrekt wäre. Also muß das Buch anscheinend Scheiße sein.

Gruß

v. Arlen

Pax vobiscum!

Ein Freund von mir malt ein Bild über die Schlacht am Peipussee. Und deswegen die Frage, weiß jemand welche hochgestellten Persönlichkeiten an der Schlacht teilnahmen, bzw. noch ihre Wappen. Dazu noch vielleicht irgendwelche besondere äußere Merkmale von z.B. dänischen Rittern und anderen die an der Schlacht teilnahmen.

Es ist nicht so, daß wir nichts darüber wissen, aber es ist immer gut auch was neues zu erfahren, da das Bild möglicht treu aussehen soll.

Ich wollt erst mal noch einpaar Kommentare hier schreiben, aber das lasse ich vorerst, weil ich auf meiner Internetseite ein Bericht zu dieser Schlacht mache. Den Link kann ich später hier posten, wenn alles fertig ist.

PS: Auf Russisch heißt die Schlacht "LEDOWOE POBOITSCHE" (Eisschlacht)

Gottes Hult und Gnade

Hi!

Da die Ordenschronisten diese "Schlacht" nur nebenbei erwähnen (wirklich nebenbei, in etwa: ach, da war noch was daunda), das ganze nichts großes gewesen sein kann aus diesem Grunde, wie ich bereits erwähnte, gabs, jedenfalls vom Orden her auch keine berühmte Persönlichkeiten. Wird schon viel gewesen sein, wenn da zwei Ordensbrüder beiwaren.

Gruß

v. Arlen

Ohne hier auf die Frage nach der Bedeutung der Schlacht eingehen zu wollen, die sicher aus unterschiedlicher Sicht unterschiedlich gesehen werden kann und wurde (nicht Nicht- bzw. Nebenbeierwähnung in Ordenschroniken ist durchaus aus als ßbergehen einer peinlichen, für das gesamte Ordensland sicher auch nicht zentralen Niederlage deutbar!), bin ich aber doch verwundert über den letzten Eintrag und die dort vermutete Zahl der beteiligten Ordensbrüder, zumal die schon mehrfach erwähnte Publikation von David Nicolle offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen wird, wo auf S. 51 ff. auch Namen von Teilnehmern des Feldzuges bzw. "Kreuzzuges", die die Herren des Ordens diesen Eroberungskrieg gegen ein christliches Nachbarvolk zu titulieren beliebten, genannt werden, so u.a. Andreas von Felben (Gehilfe des Landmeisters von Preußen, Dietrich von Grüningen, der sich in der Tat weigerte, sich persönlich an dem Feldzug zu beteiligen), der mit großer Wahrscheinlichkeit das Kommando übernommen hatte, weiter der Kastellan von Wenden (südwestlich Tartu), Rudolf von Kassel. Die weltlichen Vasallen standen unter dem Befehl der dänischen königlichen Prinzen Canut und Abel, die Vasallen von Tartu und estnische Hilfstruppen unter dem des Bischofs Hermann Buxhoevded.

ßbrigens nahmen auf teutonischer Seite auch (wenigstens anfänglich) russische Truppen - wenn auch in geringer Zahl - Teil, nämlich die des ins Ordensland vertriebenen früheren Fürsten von Pskov Jaroslav.

Auch wenn wir die genaue Zahl der Opponenten nicht wissen, so ist von einer nicht ganz kleinen Zahl Ordensangehöriger auszugehen.

Im übrigen ist auch der Abschnitt bei Nicolle über die Konsequenzen der Niederlage für den Orden (S. 80 ff.) lesens- und bedenkenswert, vor allem der Hinweis darauf, dass nunmehr die Kriegslust der Teutonischen Ritter auch innerkirchliche massive Kritik erfuhr, beispielsweise von dem englischen Franziskaner Roger Bacon, der (m.E. mit bemerkenswerter Klarsicht!) festellte: "Die Pruzzen wären schon vor langem bekehrt worden, wenn es nicht die Gewaltbereitschaft des Teutonischen Ordens gegeben hätte, denn das heidnische Volk war schon oft bereit, den Glauben in Frieden anzunehmen, nachdem man ihn gepredigt hatte. Aber die vom Teutonischen Haus wollten dies nicht erlauben, da sie sie zu unterjochen wünschten und in die Sklaverei zurückführen wollten, und durch ihre subtilen ßberredungskünste haben sie schon seit vielen Jahren die Römische Kirche getäuscht!" (zitiert bei Nicolle, a.a.O., S. 82).

Aber das gehört wohl schon zur allgemeinen Ordensgeschichte, nicht mehr nur zur "Eisschlacht".

Beste Grüße Nikolaj

daß dann die Autoren Sonthofen, Tumler, Kurowski, Maschke, in ihren Werken "Der deutsche Ritterorden", die Autoren Zimmerling, Kasiske in ihren Werken "Der Deutsche Ritterorden", v. Treitsche in "Das Ordensland Preußen", Arnold in "800 Jahre Deutscher Orden", Benninghofen in "Unter Kreuz und Adler" sowie der Livland-Spezialist Dr. Schiemann in "Rußland, Polen, Livland" diese Schlacht kaum oder gar nicht erwähnen, dafür die Schmach bei Tannenberg um so ausführlicher.

Das die Russen diese Schlacht hochputschten, war kein Wunder, da es das erste Mal war, daß der Orden wirklich besiegt wurde.

Schiemann behauptet nicht, daß Güningen dabei gewesen sei, sondern nur, daß ein "Ordenskontingent" auf seinen Befehl gesandt wurde. Die dänische Krone war schließlich auch nicht da.

Hätte aber Grüningen diese schmachvolle "Schlacht" geführt, so wäre er sicherlich nicht in das Amt des Deutschmeisters erhoben worden.

Gruß

v. Arlen

Habe ne interessante HP einer russichen Gruppe gefunden, die in etwa in die Zeit der Schlacht passt. Aber Vorsicht, diese HP ist in kyrillisch.

wwwknights.spb.ru:8101/index.html

Udo

Danke, Udo, für den wirklich interessanten Hinweis.

Allerdings zeigt eine Lektüre der interessant gemachten Seite, dass sich diese "militärhistorische Gruppe", die sich selbst "Fürstliche Gefolgschaft" nennt, ihre meisten Fecht- und anderen Aktivitäten auf das 14. bzw. 15. und interessanterweise auch eine auf das 10. Jh. datiert.

Das frühe bzw. mittlere 13. (mit der "Eisschlacht") ist also (noch?) nicht Thema.

Alles Gute

Nikolaj

Habe noch mal ein wenig weiter auf der Seite gelesen und muss mich korrigieren: Die Neva-Schlacht war sogar Ausgangspunkt der Gruppe, aber inzwischen gibt es mehrere Untereinheiten (mit einer ganzen Reihe von Leuten!), die u.a. deutsche Kriegsknechte (wohl des teutonischen Ordens) und französische Ritter des 15. Jahrhunderts, russische Kriegsleute sowohl des 11. wie des 15. Jh. u.a.m. darstellen.

Derzeit scheint keine der Gruppen noch das 13. Jh. zu bevorzugen (wenngleich ich annehme, dass noch die Ausrüstungen vorhanden sind).

Sehr gut auch das "Archiv" mit einer Reihe von Artikeln (u.a. zur Rüstung des jungen Aleksandr) mit interessanten Abbildungen und gehaltvollen Texten (natürlich in Russisch).

Nikolaj

Also ich bin kein Pfredespezialist, komme dafür aber aus einem Gebiet mit "richtigen" Wintern (Kärnten-A).

Ein zugefrorener See muß nicht zwingend spiegelglatt sein.

1. es sammelt sich in kürzester Zeit ein dicke Schicht Rauhreif darauf, die ein Eislaufen sehr holperig, bzw. unmöglich macht. Auf unseren Seen sind im Winter umgebaute VW-Käfer unterwegs, die vorne eine Art Baggerschaufel angebracht haben, die das Eis auf bestimmten Bahnen immer wieder vom Rauhreif befreit und somit glatt hält.

2. Es schneit auch regelmäßig im Winter, also kann auch eine Schneedecke den Pferden das Vorankommen erleichtern. Am Weißensee in Kärnten finden auch jedes Jahr "Ski-Jörings" statt und zwar mit Pferden am See (nein, keine Seepfredchen *g*).

Unter einer Schneedecke können warme Quellen aus dem Seegrund das, ansonsten stabile, Eis ausdünnen, ohne daß man von oben einen größeren Unterschied erkennen kann.

Grüße aus ßsterreich, Euer Skallagrimsson

Fakt ist, daß der Orden insg. 3 verschiedene Hufeisenarten herstellte und nutzte.

Dies waren Sommereisen, Wintereisen und "Schalausche Eisen".

Ob letztere dazu dienten, auf eben zugefrorenen Seen oder Mooren reiten zu können, habe ich bisher noch nicht feststellen können. Ebenfalls habe ich auch noch keine Informationen, wie diese Schaluschen Eisen ausgesehen haben.

Gruß

v. Arlen

Hallo Christoph,

kannst Du mir bitte Deine Informationsquelle verraten? (Buchtitel o.ä.) Würde mich nämlich echt interessieren, was das für Eisen sein sollen.

Vielleicht weiß mein Hufschmied ja mit entsprechendem Hinweis genaueres und kann uns die Annahme "Gefrorener-Untergrund-Eisen" bestätigen oder eben verwerfen oder kennt diese Sorte Eisen unter anderem Namen.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Schaut Euch mal die Hufeisen in der Heidelberger an. Obwohl die Bilder nicht im Winter angesiedelt sind, erkennt man in den Seitenansichten deutlich so eine Art Stollen, Spikes, was auch immer.

Gruß

Joachim

Könnten diese "Spikes" nicht auch die Nagelköpfe sein ?

Gruß, Ivain

Hallo Joachim,

die Stolleneisen sind auch sehr gut beim Bamberger Reiter zu erkennen. Dieser Beschlag ist aber eher auf matschigem Untergrund empfehlenswert, heutzutage gibt es Eisen mit einschraubbaren Stollen aus härterem Stahl für solche Einsätze (z.B. Geländeritte oder Springen auf anderem als Sandboden/Reithalle).

Bei Kutschpferden, die viel auf Asphalt laufen greift man heute auch gerne auf Stolleneisen zurück, da diese ein leichteres Abrollen auf dem harten Untergrund ermöglichen.

Dies löst aber immer noch nicht das Problem des Aufstollens von Schnee und Eis zwischen Hufsohle und Eisen….

Deswegen bin ich nach wie vor überzeugt, daß die Pferde im Winter barfuß gegangen sind.

- Exkurs Ende - weiterer Informationsaustausch über Hufbeschlag gerne per Mail.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hi Ameli!

Deine Vermutung wird in dem Buch "Schwarzes Kreuz auf weißem Mantel", in dem die Schalauschen Eisen auch erwähnt werden, widerlegt.

Da die damilige Inventur des Ordens der Burg Ragnit eben diese drei unterschiedlichen Eisen, Winter- Sommer- und Schalauer, aufweißt, ist ein "Barfuß gehen" der Pferde im Winter also nicht möglich. Warum hätte man sonst wohl Wintereisen?

Gruß

v. Arlen

Hi!

Also ich hab jetzt mal nen alten Reitlehrer gefragt, und der sagt, daß die Schalauschen Eisen dafür da waren, um auf Felsen reiten zu können. Die Wintereisen hatten verschiedene Arten von Spikes und mit richtig guten könne man auch auf einem zugefrorenen See reiten; sogar galopp.

Gruß

v. Arlen

Danke, Christoph, wieder was gelernt :-).

Naja, galoppieren auf zugefrorenem See geht, da klumpt ja nix unter der Hufsohle.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Machten die Russen bei dieser Schlacht Gefangene, und wenn ja wurden diese gegen Lösegeld freigelassen oder wurden sie getötet?