Bestecke

Das Klingenmuseum in Solingen hat eine neue Sammlung erworben, die auch einige (spät-) mittelalterliche Besteckbeispiele enthält. Hier die entsprechende dpa-Meldung:

Solingen (dpa) - Eine weltweit wohl einmalige Sammlung historischer Bestecke hat das Deutsche Klingenmuseum in Solingen erworben. Die «in Qualität und Umfang einzigartige Kollektion» umfasse rund 1200 Messer und Gabeln aus acht Jahrhunderten und gebe einen «bemerkenswert vollständigen ßberblick» über die europäische Besteck-Entwicklung vom hohen Mittelalter bis zum Jugendstil.

Ein Sammler aus Bochum habe die historischen Essgeräte für 1,28 Millionen Euro (2,5 Millionen Mark) an die Stadt Solingen, den Museumsfreundeskreis und verschiedene Stiftungen verkauft, sagte Museumsdirektorin Barbara Grotkamp. Er hatte die Stücke in den vergangenen 40 Jahren zusammengetragen.

Einblicke in die historische Entwicklung der Tafelkultur geben bei vielen Stücken reich beschnitzte Besteckgriffe aus Holz, Horn oder Halbedelstein: Die Motive reichen von sinnenfroher Erotik bis zur religiösen Mahnung. So zeigt ein holländisches Messer des 16. Jahrhunderts auf kleinsten Raum zehn Bibelszenen; im aufklappbaren Griff-Inneren verbergen sich außer einem Gewürzstreuer auch ein Christusbildnis und ein Skelett.

Schwerpunkte der Sammlung seien äußerst rare mittelalterliche Messer, Bestecke zum Vorlegen und Tranchieren sowie zahlreiche Essgeräte, die seit dem 16. Jahrhundert in Augsburg als «der führenden Silberstadt Europas» angefertigt worden sind. Abgesehen vom eigenen Museumsbestand gibt es nach den Worten der Museumsleiterin «weltweit keine vergleichbar dichte und komplexe Kollektion - und wäre auch heute auf dem Markt nicht mehr zu bekommen». Noch seien allerdings für den Besteck-Schatz 150 000 Euro an den Vorbesitzer zu zahlen.

© dpa - Meldung vom 16.01.2002 16:03 Uhr

Beste Grüße Nikolaj

Tja, da hat man es auf den üblichen MA-Märkten leichter, da kann man seine Bratkartoffeln nämlich mit einem möglichst großen Dolch in sich reinschaufeln.

Im Ernst, es ist doch erschreckend, wie viele mit einem Dolch (der dann meist noch 200 Jahre fehldatiert ist) an der Seite rumhüpfen, aber nicht mal ein damals übliches Eßmesser bei sich haben. Dabei sind die Dinger doch nun wirklich nicht aufwendig.

Joachim

Hallo Joachim,

guter Einwand und genau hierzu passend ein Problem:

Die reinen Essmesser (einfache Klinge, aufgenietete Griffschalen), die im Spätmittelalter ja allgemeiner Bestandteil der Kleidung sind, scheinen im 13 JHD noch nicht unbedingt zum Standart zu gehören? Die wenigen Funde und Abbildungen, die wir haben, zeigen zwar, DASS sie auch getragen wurden (zb: wwwtempora-nostra.de/cgi-bin/bildguck.cgi?[…] )…

Jetzt wollte ich aber nicht nur einen klugen Spruch lassen, sondern habe genau dazu eine konkrete Frage:

Wer hat ausser "Knives and Scabbards", welches ohne Frage eines der herausragensten Bücher über dieses Thema ist, noch andere Quellen und Abbildungen für diese Art der Messer? Hat hier jemand andere Erkenntnisse für den deutschen Raum?

Was mich besonders interessiert: Wenn man die prächtigen Scheiden der Messer an Statuen sieht (zB Link oben), dazu die zT aufwenige Kleidung, wenn man dann noch die prunkvollen Messer des Früh- und Spätmittelaters betrachtet, fällt es schwer zu glauben, das die Griffe dermassen schmucklos gewesen sein sollen….

Weiss hier jemand mehr?

ßber fundierte Antworten würde ich mich sehr freuen!

Gruß,

Tobias

(Chat: momentan noch Sire de Noyers)

wwwvolkelin.de

die bei tempora nostra abgebildeten Messer sind doch grad wegen der aufwendigen Machart eher als Adelsbesitz einzuordnen (stehen glaub ich auch unter der Rubrik Adel). Was ist mit Messern fürs einfache Volk?

In der Manesse Handchrift werden mehrfach Essmesser auf dem Tisch liegend abgebildet die keine einfache Spitze sondern eine (weiß nicht genau wie ichs schreiben soll) Schwalbenschwanzartige Spitze aufweisen. Leider hab ich für das Bild jetzt keinen Link parat, vielleicht kann mir da jemand aushelfen?

Ich würde nämlich gern was zeitgenössisches (um 1250/Deutschland oder Italien) nachschmieden.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hi Uli, hi allerseits,

die von Dir beschriebenen Messer findet man in der Manesse-Suchmaschine von Tempora Nostra (Bibliothek, Minituren der Manesse) unter dem Begriff "Tafel".

Oder direkt: wwwtempora-nostra.de/manesse/cgi-bin/mndx.cgi?[…]

Wenn bei der Ergebnisliste "kein Bild" steht, heißt das bloß, dass kein Gesamtbild vorhanden ist (wegen der Rechte…). Aber wenn man den Link anklickt, sieht man einen entsprechenden Ausschnitt.

Ich frage mich auch schon seit langem, was diese Messerform bedeutet. "Vorlegemesser"

Seltsam ist auch, dass die meisten Messerfunde eigentlich "ganz normal" aussehen (also, so ähnlich wie moderne Küchenmesser). Hat jemand schon mal so ein "Vorlegemesser" als Fundstück gesehen?

ßberhaupt scheint das Geschirr, was man so auf den Miniaturen sieht, nicht mit dem übereinzustimmen, was man so als Fundstücke kennt (z.B. Siegburger)…

Viele Grüße

Gabriele

Moin zusammen,

Die von Euch beschriebenen Messer sind tatsächlich ganz normale Eßmesser und haben auch dementsprechend dei Größe. Die Funde, die ich kenne stammen allerdings erst ab 1340 aufwärts (Habe im Solinger Klingenmuseum in der Bibliohek gestöbert) auch wenn die Bildquellen schon früher vorhanden sind.

Was mir im Gegensatz zu den Messern, wie sie z.B. Andi gebastelt hat, aufgefallen ist, ist, daß sie im allgemeinen recht aufwendig gestaltet sind (geätzte Klinge, geschnitzter Elfenbeingriff), wohingegen die "normalen" Messer oft recht schlicht waren. Vielleicht war es halt ein besonderer Luxus spezielle Essmesser zu besitzen, während die einfacheren durchaus Mehrzweckfunktion gehabt haben und deshalb funktionaler waren.

Bis denn

Thorsten

(mit einfachem Eßmesser ;-)

Grüß Euch,

…die Schwalbenschwanzmesser (guter Name, wird somit übernommen) sind bei uns als Vorlegemesser seit langem in Benutzung, und erfüllen ihre Funmktion in doppeltem Sinne:

Als Messer UND als Gabel.

Wer tolle Eßmesser sehen will, sollte sich die grosse Sammlung des Klosters Wienhausen ansehen, die von der 2ten Hälfte des 13. bis zum Ende des 14. Jhdt. reicht.

Vom winzigen Obstmesser bis zum grossen Essmesser ist da alles vorhanden.

ßberraschend ist, daß viele der Messer den heute noch im Handel befindlichen Küchenmessern mit Holzgriff ähneln…

Euer Haduwolff

Moin!

Der Begriff des Vorlegemesser könnte doch bedeuten, das diese Messer von Dienenden in Gebrauch waren, die den Tafelden damit die Nahrung vorlegten. Die Abbildung "Brotmeese & Tafelmesser" könnte das belegen, da hier ein einfach braun gekleideter Barhäuptiger (und kleiner Dargestellter, könnte aber auch ein Knappe sein) das Brot aufschneidet. offensichtlich liegt auch nicht bei jedem der bunt dargestellten Tafelnden ein Messer neben der Esschüssel (was natürlich auc bedeuten kann, das es Suppe gibt…).

In einem, alten Buch über Tischmanieren habe ich gefunden, das Höflinge und Adlige das Bort frei mit den Händen schneiden mussten, es war nicht erlaubt das Brot zwecks besserer Schnittmöglichkeit an die Brust zu drücken. Das führte immer wieder zu Verletzungen. Dummerweise stehen in dem Buch weder zeitliche noch regionale Informationen.

Die Form erscheint mir als durchaus praktisch, da man mit der Rundung soeohl schneiden als auch schmieren kann und die spitzen Enden wie erwähnt als Gabel gebrauchen kann.

Nun aber noch eine Frage:

WEnn ich aus einem Stück Eisen eine einseitige Klinge schmiede, so ergibt sich automatisch eine Krümmung, da sich das Material beim dünnerklopfen in die Länge dehnt, der nicht bearbeitete Messerrücken jedoch seine Länge behält. Es entsteht also eine Klinge mit annähnrend geraden Rücken und gebogener Schneide. Diese ist wiederum praktischer zum universellen Schneiden als eine gerade Klinge und zudem auch noch einfacher herzustellen.

Nur: gibt es Belege dafür?

Die bei Historia Vivens gezeigten Klingen haben wesentlich weniger Krümmung oder sind eher gerade…

Und wo wir schon beim Messerschmieden sind- wie siehts denn mit Wiegemessern aus? DIe gehören zwar nicht dierekt zum Besteck, ermöglichen aber die ZUbereitung einiger sehr wohlschmeckender Speisen…

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Grüß Euch,

Uli, Wiegemesser sind was feines, aber ich kenne keinen Beleg dafür im HMA…

EIn anderer Punkt ist das mit dem Vorlegen…zur damaligen Kunst (siehe den Parzival W.v.Eschenbach) des höfischen Menschen gehörte das ritualisierte zerlegen von Wild und das Tranchieren und servieren bei Tische. Nun sind diese Schwalbenschwanzmesser hierfür einfach fantastisch!

Man zerlegt den Braten mit diesen Messern und gibt die abgeschnittenen Stücke mit der Gabelspitze auf die Platten bzw. den Teller. Auch hier gilt es als Auszeichnung, den Braten sauber und auf rituelle Weise zu zerlegen.

Eine andere Form sind die Zinkenmesser (meine Wortschöpfung), die statt der Spitzen vorne einen runden Einschitt mit einer Spitze haben.

Auffällig ist, daß diese Messerform im Zusammenhang mit aufgetischtem Fisch zu sehen ist, also der Filettierung eines leckeren Fischs dienen kann. Mal sehen und ausprobieren…

Quellen:

Majekowski-Bibel

Hortus Deliciarum

Cod.Vat.lat.39

Ludwigs-Psalter

Einfache Essmesser sind auch beim Adel gut zu sehen, so z.B. bei der fantastischen Grabplatte des Gründers des Klosters Maria Laach, der ein völlig einfaches Messer in einer doppelten Scheide an einer Schnur trägt, dazu einen kleinen Pfriem in der zweiten Scheide.

Auffällig ist, daß diese Messer trotz der äusserst prunkvollen Aufmachung des Fürsten einfache durchgenietete Holzgriffe haben.

Die Vermutung, daß diese einfachen Messer dem Fürsten auch bei der Jagd als Arbeitsmesser gedient haben ist naheliegend.

Weder der Messergriff, noch die Scheide ist irgendwie verziert, das Ensemble hängt an einer zweifarbig gedrehten Kordel.

ßhnliche Ensembles finden sich am Grab Heinrich von Sayn (1247/48), Siegfried v. Eppstein (1249), Heinrichs v. Braunschweig 1260/70, u.v.m.

Euer Haduwolff

Wie ist es nun mit der Gabel? Habe etwas dergleiches fürs HMA noch nie gesehen. Ihr? Ab wann ist der im Spätmittelalter verbreitete Pfriem eigentlich belegt?

Viele Grüsse, Alexandra

Hallo!

Die von dir beschriebenen Messer habe ich (ohne jetzt ad hoc die Quellen im Einzelnen angeben zu können) schon oft in diversen Museen gefunden. In Römermuseen, in Völkerwanderungsausstellungen, in mittelalterlichen Sammlungen, eben wirklich oft.

Ich selber schmiede diese Art von Messer (ohne Holzgriff, die Angel wird zum Griff gebogen und fertig) seit Jahren selbst. Ich denke, dass die relativ einfache Machart dieser Messer sowie der hohe praktische Nutzwert an sich bereits genug Beleg darstellt. Gerade diese absolut alltäglichen Gegenstände sind sehr oft nur sehr sehr schwierig durch Bilder zu belegen. Vielleicht hat jemand nen online-Museumskatalog, wo diese Art von Schneidinstrument (Tischmesser) zu sehen ist?

Georg, was Du jetzt beschrieben hast, ist aber kein Wiegemesser.

Wiegemesser sind meines Wissens die Messer mit ein oder zwei gebogenen Klingen und senkrecht stehenden Griffen an beiden Enden, mit denen man z.B. - eben durch hin und her wiegen - Kräuter zerkleinert.

Ulli

Moin

@Georg: Du schreibst "…die relativ einfache Machart dieser Messer sowie der hohe praktische Nutzwert an sich bereits genug Beleg darstellt.."

Ist das nicht ein Bisschen weit her geholt? Mit dem Argument kann ich fast alle belegen, auch Essstäbchen im europäischen HMA. Bei Messern ist die Fundlage eigentlich recht gut, Eisen verrottet halt recht langsam. Trotzdem ist mir aus dem HMA kein Fund mit gebogener Angel als Griff bekannt.

Nach meiner Erfahrung gibt es gerade von alltäglichen Dingen ausreichend Funde. Die Menge erhöht einfach die Fund-Wahrscheinlichkeit.

@Admin: Meinetwegen könnt Ihr meine Beitrag gleich wieder löschen da OT.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

…Du hast doch Recht :-)

Joachim

Muß das Thema nochmal aufleben lassen … Wie schaut es nun mit "Gabeln" aus? Ab wann hat man Pfrieme benutzt? Gab es deshalb Aquamanilen, weil man sich nach dem Essen dann immer gleich noch die fettigen Finger abwaschen musste aus Mangel an Gabeln oder ähnlichem?

Alexandra

sind zumindest einmal auch in der Mac-Bibel in einem bäuerlichen Zusammenhang abgebildet (2 Exemplare). Daher wäre ich mit der Zuordnung Vorlegemesser vorsichtig. Auch sind in der Mac-Bibel kaum andere Messer und noch weniger klassische Essmesser abgebildet. D.h. Essmesser=Schwalbenschwanzmesser, jedenfalls in der Mac-Bibel. Hat noch jemand andere Bildquellen für die Messer? Realien gibts ja wohl keine?

Tassilo

sind AFAIK und nach den Büchern, die ich kenne zur rituellen (Finger-)reinigung VOR dem Essen.

Quellen auf Nachfrage.

Tassilo

;)

Gib doch bitte mal…

Gruss, Jens Börner, IG MiM

Hallo,

muß jetzt nach langer Zeit nochmal nachfragen: Welche Entwicklung in Sachen Gabel gab es? Erst die Hand, dann der Pfriem, dann gerundetes Messer und zweizinkige Gabel und dann erst die Gabel, wie wir sie heute kennen? Und gab es überhaupt die zweizinkige Gabel zum Essen? Welche Variante hat man im 13. Jhd. verwendet?

Das ist doch ein Thema, mit welchem sich jeder, der einen Menschen im Mittelalter darstellen möchte, befassen sollte. Oder fastet ihr alle auf den Veranstaltungen?

Grüße aus Franken von Alexandra

Hallo,

nein wir essen entweder mit der Messerspitze oder mit der Hand. Und wenn wir das Essgut zum festhalten um beim schneiden nicht anfassen zu müssen, dann nehmen wir halt ein Stück Brot. Seid nicht so zimperlich, wir machen "Mittelalter" und keine "super-douper-tütü-das-fleisch-beisst-mich-und-ist-soooo-unhygienisch"-Veranstaltung ;-)

PS.: Solange es nicht flüssig ist und dafür gibts ja Löffel, kann man alles in die Hand nehmen oder mit der Hilfe des Messers oder des Löffels aufs Brot nehmen. War nicht böse gemeint ;-)

Liebe Grüsse, Carina

…waren nur in Form der grossen Fleischgabeln zum Kochen vorhanden. Als Teil des Essbestecks kamen sie meines Wissens erst in der Renaissance auf.

Daher gab es ja auch die Sitte, bei gehobeneren Gesellschaften Leute mit einer Schuessel, einem Aquamanile und einem Handtuch um die Tafel zu schicken, damit sich die Gaeste vor dem Essen, zwischen und nach den Gaengen die Haende waschen konnten.

Gruss, Claudia

Hallo

der Pfriem als Teil des "Bestecks", oft an der Seitenwehr "beigesteckt", war immer ein Werkzeug und wurde niemals als Gabelersatz zum Essen gebraucht!

Gruß

Dieter

Hm, Dieter, so eine pauschale verneinende Aussage ist schon ganz schön mutig. Wenngleich man freilich nach Belegen _dafür_ fragen muss, würde ich nun gerne wissen, was denn deiner Ansicht nach dem wiederspricht, und: inwiefern Du solche Pfrieme grunsätzlich nur als Teil einer Wehr siehst.

Gruß, Jens

Und wofür braucht man einen extra Pfriem als Werkzeug, das man regelmäßig mit sich führt?

Gruß, Ivain

Anhang: Neben dem Messer steckend, mit dem man ja wohl sehr wohl isst…

Gruß, Jens

Zum in den Zähnen stochern nach dem Essen :)

Patrick

Hallo Jens

das Besteck gehört nur insoweit zur Wehr, als es an der Schwert oder Dolchscheide mitgeführt wird. Werkzeug braucht man immer, vor allem wenn viele Ausrüstungsgegenstände aus Leder bestehen. Nicht umsonst haben viele der original erhaltenen Pfrieme ein ßhr nahe der Spitze. Als "Fuhrmannsbesteck" war dieser Werkzeugsatz, oft sogar mit(!) Gabel, in einem speziellen Köcher bis ins 19. Jahrh. in Gebrauch. Das Essen mit Messer und Gabel, so wie wir es heute für selbstverständlich ansehen, ist mir auf bildlichen Darstellungen vor dem 18. Jahrhundert nicht bekannt.

Gruß

Dieter

Also ehrlich…

Ich sehe ein, daß ein Messer als Allzweckmesser, steitg mitgeführt, Sinn macht.

Ein Pfriem ? Wozu ?

Um für den Fall, das mal etwas aus Leder (Also die Schuhe, der Gürtel, oder bestimmte Riemen, was denn sonst ?) kaputt geht ein Reparaturwerkzeug zu haben ?

Hm. Und wo ist das Nähgarn, das Flickzeug, und alles andere, was nötig wäre ?

Was ist mit den Darstellungen von Bürgern innerorts, die solche Reperaturfälle nicht slebst improvisiert, sondern direkt zum nächsten passenden Handwerker gebracht hätten ?

Was ist mit den Adeligen Besitzern solcher Pfrieme, die mit Sicherheit solche Arbeiten nicht selbst ausübten ?

Wozu haben all diese Leute Pfrieme ?

Ich kann an diese Alltagswerkzeugsthese beim besten Willen nicht glauben.

Gruß, Ivain

Hallo

der einfache Landmann hat an ledernen Kleidungsstücken natürlich nur Gürtel und Schuhe, wenn überhaupt. Aber stellt Euch vor, Ihr reitet allein oder mit wenig Gefolge als Ritter, Reisiger, Kaufmann, Bote über Land. Es reißt der Riemen eines Sporens, des Steigbügels oder ein anderes Teil des immer stark beanspruchten und weitestgehend aus Leder bestehenden Reitzeugs. Niemand hat eine Ahle oder einen Pfriem dabei, und nun versucht mal mit dem Dolch oder Vespermesser ein vernünftiges Loch in ein Stück Leder oder einen Ersatzriemen zu machen! Ganz zu schweigen von der Rüstung. An einem einfachen Landsknechts-Halbharnisch sind allein mindestens 20 Lederstreifen und Riemen verarbeitet. Wer viel Harnisch trägt weiß, daß immer wieder Stücke der stark beanspruchten Beriemung ersetzt werden müssen. Daher finden wir die Bestecke mit dem unentbehrlichen Pfriem vor allem an den Scheiden der Seitenwaffen, die schließlich nicht nur der Ritter trägt, angebracht.

Gruß und Gutnacht

Dieter

Morgen!

Vielleicht etwas weit hergeholt, aber wenn ich euch zu einem Ausflug ins dritte Jahrhundert einladen dürfte: bei den "persönlichen Ausrüstungen", die im Fundzusammenhang mit den Gürteln in Illerup Adal im Moor deponiert wurden, gibt es eine Werkzeuggruppe, die auch als Ahle oder Pfriem bezeichnet wird, aber vermutlich einen kleinen Wetzstahl meint. (Jorgen Ilkjaer, Illerup Adal Bd. 3 u. 4, Die Gürtel) Ein Schärfwerkzeug hätte ja durchaus Sinn im "Besteck" neben einem Messer, oder?

Grüße,

Stefan

Die Dinger sind keine Wetzstähle, sondern die Skandinavische Version eines Feuerschlageisens. Deshalb entfällt das wohl fürs Spämi.

Gruss, Claudia

Hallo Dieter,

Also ich habe auch schon ein Loch für nen Riemen mit nem Dolch gemacht. Meine Pfriemgeplik ist dagegen dafür gänzlich ungeeignet. Wie kommst Du zu der Aussage, dies wäre dafür gedacht gewesen? Hast Du dafür eine konkrete Quelle?

Gruß, Jens

Hallo Dieter,

die von Dir angesprochenen "Kombinationen" Schwert/Langes Messer + Messer + Pfriem enthalten aber sehr häufig sehr aufwendig gearbeitete Messer und Pfrieme, mal ganz abgesehen davon, dass eine solche Scheide ebenfalls deutlich aufwendiger in der Herstellung ist. Jedenfalls sehen die Messer doch sehr nach Essmessern aus und weniger nach Allround-Gebrauchsmessern. Ich finde ja Deine ßberlegung einer Verwendung als Werkzeug gar nicht so fernliegend, wenngleich derlei Gebrauchswerkzeuge doch meist nicht so aufwendig - etwa im Hinblick auf die Griffe - gearbeitet sind und immer noch die frage bleibt, warum ich zwar mein Werkzeug an der Scheide platziere, dann aber immer noch einen extra Beutel/Tasche/XY für Faden, Lederflicken etc. brauche.

Aber warum schließt Du so kategorisch die Verwendung des "Bei"-Pfriems als Esswerkzeug aus? Mit dem Wort "niemals" wäre ich da schon vorsichtiger.

Grüße,

Wolfgang Ritter

Hi Claudia,

(ich hab übrigens Deine Daubenschale nicht vergessen, aber ich habe noch gar keine produziert …)

das mit den Feuerstählen stimmt nicht ganz. Ilkjaer unterscheidet in Band 3, Die Gürtel, Text, zwischen den Feuerstählen ( S.243 ff.)und Ahlen (S. 265 ff.), die sich zwar ähnlich sind, aber die F. haben massivere Spitzen und Bohrungen im Griff zur Aufhängung im Gürtel, während die Ahlen keine Aufhängung vorweisen, aber unregelmäßige Schnittspuren im Griff.

Zitat: "… in aller Regel sind sie aber mit Messern kombiniert. Es ist daher wahrscheinlich, daß diese Stücke als Wetzstähle verwendet wurden, die Schnittmarken sind so auf das Prüfen der Klinge zurückzuführen."

Dazu stellt er noch auf einem Foto eine dieser "Ahlen" einem modernen Wetzstahl gegenüber, abgesehen vom Kunststoffgriff das selbe Gerät.

Und ich dachte schon, mein Erinnerungsvermögen läßt nach …

Liebe Grüße,

Stefan

Ich hatte die Teile nur in Kopenhagen im Museum gesehen und dort werden sie ausnahmslos als Feuerschlagstähle angesprochen. Vielleicht sind auch die anderen gar nicht ausgestellt?

Gruss, Claudia

Dieter, ich finde es etweas suboptimal, wenn man etliche Fragen einfach übergeht und sich nur an einem Punkt aufhängt.

Daher bleiben also die meisten Punkte aus meiner zuvor gestellten Frage offen.

Die, die du als einzige beantwortet hast, möchte ich dann aber ergänzen:

Selbst wenn das Reparieren diverser Lederstücke für die von dir aufgeführen Personen (von denen die meisten mitnichten alleine und ohne wietere Ausrüstung unterwegs gewesen sein dürften, aber das nur am Rande) so wichtig gewesen sein sollte, wo bewahren sie dann das weitere Flöickzeug auf ?

Allein mit einem Loch ist es ja nicht getan, wo sind Flicken, Fäden, Bänder, Nieten ? Und darüber hinaus… Warum liegt die Ahle, als die du den Pfriem betrachtest, nicht bei dem Rest des Flickzeugs, sondern losgelöst am Mann ?

Die Frage bleibt also immer noch offen, und gesellt sich wieder zu den bislang ignorierten Punkten meines letzten Eintrags.

Gruß, Ivain

Hallo

nochmal zusammenfassend: ich betrachte den Pfriem als Werkzeug aus folgenden Gründen: in den wenigsten Fällen sind die erhaltenen Originale in ihrer ursprünglichen Länge mit scharf geschliffener Spitze erhalten. Es gibt nicht nur runde, sondern auch Exemplare mit quadratischem oder dreikantigem Querschnitt und viele haben wie schon erwähnt ein ßhr im vorderen Bereich. Bei den schon genannten Fuhrmannsbestecken ist trotz vorhandenem Essmesser UND Gabel auch immer noch ein Pfriem dabei. Was bitte soll man beim Essen mit einem Pfriem aufspiessen, was man nicht auch mit der Messerspitze könnte?! Ich denke, jetzt wäre mal die Ess-Pfriem-Fraktion an der Reihe ihre Theorien zu belegen. Mir ist jedenfalls absolut kein bildlicher, schriftlicher oder archäologischer Beleg bekannt, der dies auch nur annähernd untermauern würde. Was die Mitführung und Unterbringung von zusätzlichen Nähutensilien betrifft, ist dabei vollkommen uninteressant, hier geht es schlicht nur um das Gerät.

Gruß

Dieter

Ein Werkzeug ohne Materialien macht keinen Sinn.

Ein Werkzeug für jemanden, der es nicht verwenden würde (Adel), macht keinen Sinn.

Ein Werkzeug als Notbehelf, wenn korrekte Lösungen greifbar sind (innerstädtische Quellen) macht keinen Sinn.

Da du für die diskutierte Zeit ebenfalls nicht mit Quellen arbeitest, sondern nur Aussagen triffst, kann man getrost die Logik deiner Argumente beleuchten.

Und die ist eben mager bis hinfällig.

Gruß, Ivain

Hallo Alexander

ich befürchte, Du hast im Grunde nicht verstanden um was es eigentlich geht: ist der im "Besteck" mitgeführte Pfriem - von seiner Funktion her - ein Eßgerät oder ein Werkzeug, was ich die ganze Zeit zu belegen versuche. ßbrigens gab und gibt es schon immer Werkzeuge für reiche Leute und gewöhnliches Alltagsgerät.

Gruß

Dieter

Du versuchst etwas zu belegen ?

Ja wo denn bitte ?

Wo sind deine Belege ?

Du hast eine Behauptung aufgestellt, und diese argumentativ zu untermauern versucht. Von belegen ist das weit entfernt.

Vor allem, wenn deine Aussagen eben Lücken aufweisen.

Natürlich gibt es Werkzeuge für "reiche Leute" das bestreitet niemand.

Aber willst du allen Ernstes erzählen, daß ein Adeliger, z.B. ein Graf oder Herzog, es nötig hatte, ein Werkzeug für provisorische Vor-Ort-Reperaturen, wie du sie beschreibst, bei sich zu führen ?

Sorry, das klingt schlicht absurd.

Der hatte seine Leute für sowas, die hatten ihr Werkzeug, und dieses bestand eben aus weit mehr als eben diesem Pfriem.

Am Rande:

Ich will nichtmal die Verwendung als Essbesteck belegen oder dafür argumentieren. Das ist nicht mein Ziel.

Ich wende mich rein gegen deine Behauptungen, weil sie zur Zeit schlicht haltlos sind.

Die These, was die Pfrieme nun wirklich sind, können wir gerne später erarbeiten.

Da kannst du statt darauf einzugehen, mir fehlendes Verständis vorwerfen, soviel zu willst, das disqualifziert nur dich, nicht mich.

Gruß, Ivain

Wo kann man erhaltene Pfrieme aus definitiv(!) mittelalterlicher Zeit d.h. Schichten sehen, die ein ßhr haben? Alle mir bekannten (oft durch wenige Nebenfunde schwer datierbaren) erhaltenen Pfrieme, die auf das Mittelalter datiert sind, haben kein ßhr. Und meiner ist auch nicht so rasend spitz. Was seine Verwendung als Werkzeug nicht ausschliesst, aber bislang fehlt mir hier der Beleg für.

Was gibt’s denn nun _richtig_ konkretes dazu?

Gruß, Jens

Funde von Pfriemen gibt es schon, aber die geben selten Aufschluss über ihre Verwendung… oft werden sie als Schreibgriffel oder Toilettengeräte angesprochen. Eine Deutung als Essbesteck ist mir noch nie untergekommen.

Patrick

Hat denn überhaupt jemand eine Aussage zum Verwendungszweck eines Pfriems aus einer Primärquelle oder geht es allein um Deutungen der Verwendung aus Sekundärliteratur?

@Patrick: Du hast von "angesprochen" geschrieben, wird das irgendwie begründet (z.B. weil die Pfrieme zusammen mit Schreibtafeln gefunden wurden, oder weil sie in einem Beutel mit anderen Körperpflegeutensilien gefunden wurden etc.) oder ist es einfach eine Deutung des Autors?

Momentan weiß ich nur, dass es Pfrieme gab und kann INTERPRETIEREN, wozu die nützlich sein KßNNTEN, ob sie als Essbesteck oder als sonstiges Werkzeug auch tatsächlich benutzt wurden, weiß ich nicht.

Ratlos,

Wolfgang Ritter

Hallo Wolfgang!

Eindeutige archäologische Befunde sind selten, leider werden Geräte fast nie in ihrem ursprünglichen Gebrauchszusammenhang gefunden. Der Archäologe sieht sich das Objekt meist an, überlegt sich, wozu es gut sein könnte, vergleicht es mit anderen Objekten, die er kennt, und kommt dann zu mehr oder weniger spekulativen Aussagen. Es sei denn, es gibt andere, eindeutigere Quellen dazu, doch ich glaube das ist bei den Pfriemen nicht der Fall.

Ich persönliche tendiere ja zur Deutung als Mehrzweckwerkzeug, das für allerlei Sachen verwendet werden konnte: zum säubern der Fingernägel, zum in den Zähnen herumstochern, um ein neues Loch in den Gürtel zu machen, wenn er mal zu eng sitzt, etc. Heute tragen ja auch viele Menschen ein schweizer Messer mit sich herum, obwohl es genau gesehen keine Notwendigkeit dafür gäbe… und die ßrchäologen der Zukunft müssten sich auch wundern, warum in unserer fortgeschrittenen Gesellschaft Menschen Geräte zum Holz-sägen und Leder-durchstechen bei sich tragen. Außerdem, wenn Pfrieme zum Essbesteck gehören würden, sollte es bildliche und schriftliche Quellen dazu geben.

Patrick

Melde mich hier mal auch zu Wort, obwohl ich sont eher stiller Leser bin.

Ich denke dass die eigentliche Verwendung wohl in patricks richtung geht. Die Frage warum Werkzeug ohne Zusätzliches Material am Schwert geführt wurde ist imho ebenso legitim, wie jene, warum ein Essbesteck ohne Teller oder Schüssel oder Löffel mitgeführt wurde.

Ich tendiere auch am ehesten in Richtung Mehrzweckwerkzeug dass ev. für beide Verwendungen zu finden ist.

Eine Möglichkeit die sicher auch ins Auge zu fassen ist, wäre eine Art von Jagdbestecke. Z.b. wie auf diesem Bild: tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004556.JPG wo das Messer des Jägers auch eine aufgesetzte Beischeide mit (vermutlich) Messer und Pfriem besitzt.

In der Wiener Leibrüstkammer gibt es aus 1515 z.B. einen Katzbalger von Ulrich von Schellenberg(Feldoberst). Dabei befindet sich die originale Scheide mit angesetztem Futteral für einen Pfriem und 8 nach größe sortierten Messern. Eventuell handelst es sich aufgrund dieser Informationen um Allzweckwerkzeug/Jagdbesteck. Denn wenn es Esswerkzeug WßRE stellt sich die Frage danach, wieso er acht Messer mit sich führt….

Außerdem wird immer argumentiert, dass mit Pfriem gegessen wirde, da es Gabeln einfach nicht gab. Allerdings gab es Z.b. Jagdbestecke wie auch eines in der Leibrüstkammer von Friedrich aus 1430 welches neben 5 Messern auch ein Gabel enthält. Also auch eindeutig kein Essbesteck, denn wozu Essen mit 5 Messern?

Nun stellt sich die Frage, ob die Gabel ein Nachfolger des Pfriems war oder wie sich die Entwicklung sonst Vollzog, wenn es ein Essbesteck wäre. Luther sagte 1518: "Gott behüte mich vor Gäbelchen." und Ersamus "Was gereicht wird, hat man mit drei Fingern oder mit Brotstücken zu nehmen.". Italienische Tischregeln aus dem 17. sagen: "Unsere Mitglieder mögen von ihrem Tisch Gabeln und Löffel verbannen. Hat uns die Natur nicht fünf Finger an jeder Hand geschenkt? Warum wollen wir sie mit jenen dummen Instrumenten beleidigen, die eher dazu geschaffen sind, Heu aufzuladen als das Essen?" Auch Ldwig der Ludwig XIV. aß angeblich noch mit den Fingern. diese infos stammen aus Wikipedia und ich habe sie nicht weiter überprüft. Kann ich auch nicht, da wikitypisch Quellen fehlen.

Nimmt man dies aber für wahr an, müsste überlegt werden inwieweit diese Beispiele als Repräsentativ für die gesamtbevölkerung und auch für das 15. angenommen werden können. Wenn ja, dann ist es meiner Meinung nach denkbar, dass sich die Gbael nicht aus dem Pfriem entwickelte und der Pfriem als solches nicht zum Essen dezidiert gedacht war.

Ein weiterer Aspekt ist, dass nicht jeder Pfriem für das gleiche verwendet wurde. Es gibt ja auch Hodendolche mit den verschiedensten Klingen für verschiedenste Verwendungen. In Abbildungen ind der IMREAL-Bilddatenbank findet man unter dem Suchbegriff Pfriem auch eine Ahle eines Schusters.

Viel geschwafel, aber im endeffekt:

Ich glaube nicht daran dass es als Essbesteck gedacht war, sondern eher als "Schweizermesser", das aber sicherlich auch zum Essen benutzt werden kann. Wer hat schließlich noch nie mit einem Schweizermesser gejausnet, um auf diesen trefflichen Vergleich zurückzukommen.

Hallo!

Danke Patrick, endlich jemand, der mir hilft!

Ich habe auf die schnelle mal verschiedene Literatur durchgeschaut. Leider gibt es vor dem 15. Jahrh. keine original erhaltenen besteckten Dolch/Schwertscheiden. Das wohl schönste aller langen Messer, nämlich das Kaiser Maximilians im KHM Wien ist z.B. mit Beimesser und Pfriem ausgestattet. Ein prachtvoller spätgotischer Dolch mit 2 Beimessern und Pfriem liegt im St.Annen Museum in Lübeck, geöhrte Pfrieme finden sich bei vielen Waidbestecken (z.B. Dresden, Zeughaussamml. Berlin, Wallace Coll. London, Jagdmuseum München) und Schweizer Dolchen (Zürich). ßltere Einzelstücke findet man in vielen Sammlungen, da wäre z.B. das viel zu wenig bekannte Museum "Le Sec des Tournelles" in Rouen anzuführen, wohl die größte Sammlung an Kunstschmiedearbeiten der Welt.

Dieter

Kurzer Einwurf, wenn auch OT: Natürlich gibt es vor dem 15ten Jahrhundert erhaltene Dolch-und Schwertscheiden. Z.B. das des Königs von Kastilien, nur so als Beispiel. Auch wenn das nicht direkt zum Thema gehört.

Dass bei nem Jagdbesteckt neben diesen auch mehrere Messer usw. vorhanden sind, heisst imho nicht viel: das erlegte Wild wurde nach bzw. bei der Jagd oft vor Ort (d.h. im Jagdlager) zerteilt und auch zubereitet. Das Vorhandensein eines solchen grossen Bestecks nebst Pricker/Pfriem festigt meiner Ansicht nach nur die These, dass diese bei der Nahrungsmittelzubereitung/ beim Essen verwendet wurden, auch wenn das nicht die Verwendung für andere Zwecke ausschliesst: ich habe mit meinem auch schon Knoten gelösst. Die Frage ist: welche konkreten Belege _für_ die eine oder andere Verwendung gibt es? Gibt’s keine, bleiben _beide_ spekulativ.

Gruß, Jens

Und Nachtrag: ich weiss nicht, wer argumentiert, Pricker wurden verwendet, weils keine Gabeln gab, ich war’s jedenfalls nicht, dazu wäre mir die Aussage eh zu pauschal. Tatsache ist nur, Gabeln sind als verwendetes Essbesteck im 15ten und 14ten (wo’s auch schon erhaltene Stücke gibt) scheinbar ebenso selten wie andere Methoden.

Betrachte ich das Vorhandensein von Gabeln in _manchen_ Bestecken, das Vorhandensein on Prickern in _mehr_ Bestecken, stellt sich mir die Frage, ob das nicht doch zumindestens ein Verwendungszweck nahe der Gabel war.

Gruß, Jens

Wenn es keine bildlichen oder schriftlichen Quellen gibt, die die Nutzung des Pfriems als Essbesteck belegen, dann würde ich diese Deutung einfach ausschließen, denn zu den Tischsitten im Spätmittelalter gibt es doch eine stattliche Anzahl an Quellen. Daher bleibt meines Erachtens nur mehr die Deutung als Werkzeug übrig, andere Möglichkeiten fallen mir dazu nicht ein.

Patrick

Advocatus Diaboli:

Wenn es keine bildlichen oder schriftlichen Quellen gibt, die die Nutzung des Pfriems als Werkzeug belegen, dann würde ich diese Deutung einfach ausschließen, denn zu den Handwerkstechniken im Spätmittelalter gibt es doch eine stattliche Anzahl an Quellen. Daher bleibt meines Erachtens nur mehr die Deutung als Essbesteck übrig, andere Möglichkeiten fallen mir dazu nicht ein.

Ernsthaft…

Wie Jens schon sagte, ohne konkrete Quellen bleiben alle Verwendungen spekulativ.

Ich habe mich ein wenig nach Pfriemen umgesehn, die Quellen, die einen Pfriem als Werkzeugahle in Verwendung zeigen, stellen ihn ähnlich den modernen mit dickem, runden Griff und insgesamt kurz dar, ein deutlicher Unterschied zu dem hier besprochenen Teil.

Das senkt in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit eines echten Werkzeuges noch weiter.

Vermutlich ist es wirklich so, es ist ein Alltagsgerät für diverse Zwecke.

Knoten Lösen ist ein guter Stichpunkt.

In der Zeit, in der die Teile aufkomen, findet man auch sehr viele Nesteln an der Kleidung. Vielleicht kann man (auch) da einen Zusammenhang sehen ?

Es gibt etliche denkbare Verwendungen für so ein Gerät, aber ob der Quellenlage würde ich die ausschließen, die durch andere, genau zugeschnittene Werkzeuge übernommen werdne können, und die, die nicht von der Person des Besitzers durchgeführt werden würden.

Gruß, Ivain

Ich finde nicht, dass meine solchermaßen veränderte Aussage Sinn ergibt. Wir haben über Werkzeuge des Handwerks, geschweige denn über so unspektakuläre Geräte wie der besprochene Pfriem eben nicht so viele und so eindeutige Quellen wie zu den Tischsitten. Mehrzweckgerät scheint mir daher immer noch die beste Deutung.

Patrick

Interessant wäre es zu erörtern, ob besagte Pfrieme zum Jagdgerät gehörten. Die mir bekannten Darstellungen sind jedenfalls immer Jagdszenen.

Patrick

Na,

die Idee eines Wetzstahls gefällt euch anscheinend überhaupt nicht! Die Infofetzen aus euren Postinges: länger als eine Ahle, nicht unbedingt sehr spitzig, regelmäßig vergesellschaftet mit einer scharfen Klinge …

Und selbst ein Adeliger könnte, wenn er sich schon nicht zuschade ist, eine Klinge zu führen, diese nach Gebrauch kurz scharfziehen(lassen?), bevor sie wieder in die Scheide kommt. Na ja, wir haben uns im Hobby auch sehr an stumpfe Klingen gewöhnt, da kommt der Gednake nicht so leicht auf.

Der Zusammenhang liegt jedenfalls näher, wenn der Pfriem beim Messer gefunden wird, als einen Zusammenhang mittels einer weiteren Hypothese herzustellen, sei es zu einer anzunehmenden Mahlzeit oder einem anzunehmenden sattlertechnischen Nähproblem.

pluralitas non est ponenda sine necessitate.

Grüße,

Stefan

Nu mal langsam. Pfriemen gibt es- schwer datierbar- in einer Reihe von Funden. Von richtig üebr mässig spitz bis ziemlich stumpf. In Abbildungen sieht man sie oft eingesteckt in eine Scheide bei der Wehr - in einem nicht-Jagd-Kontext (süddeutsche Maler, Germanisches Nationalmuseum, Beispiel, 1470 rum).

Abbildungen, die ihre Verwendung als Werkzeug- und ich rede nicht von der Darstellung von Ahlen, die was _anderes_ sind (erkennbar an dem deutlich einfacheren gedrungeren Holzgriff ohne Schmuck, die schlanken wären zur Lederverarbeitung ziemlich ungeeignet) kenne ich garkeine.

Insofern bleiben _beide_ Thesen spekulativ, eh es nicht konkrete für die eine oder andere Variante gibt.

Mir persönlich bleibt die Verwendung in Zusammenhang eines Jagdbesteckes und der Verwendung des ebenfalls beigesteckten kleinen Allzweckmessers auch zum Essen, als Teil möglichen Essbestecks, am plausibelsten.

Das steht in der Entwicklung der Mode/Wehrtechnik auch auf stabileren Füssen: vor der Mode durch das Bürgertum, eine Wehr bei sich zu tragen, musste ein irgendwie geartetes Essmesser/ Besteck seperat geführt werden, bei ständigem Vorhandensein einer gegurteten Scheide bietet sich die Zusammenführung an.

Für _konkretes_ bin ich dankbar, bis dahin tendiere ich zu der Esstheorie, auch wenn ich ja auch mein "Essmesser" als "Allzweckmesser" mal missbrauche.

Gruß, Jens

Zitat:

"Mir persönlich bleibt die Verwendung in Zusammenhang eines Jagdbesteckes und der Verwendung des ebenfalls beigesteckten kleinen Allzweckmessers auch zum Essen, als Teil möglichen Essbestecks, am plausibelsten."

Genau das wollte ich sagen. Nur denke ich eben nicht, dass es Ursprünglich als ein Esswerkzeug gedacht war, sondern sich aus dem Jagdbesteck heraus zu einem Allzweckding entwickelte.

Mit meiner Anspielung auf Ahlen wollte ich nur auf die Begriffgleichheit hinweisen, die bei einer reinen Verwendung als Esswerkzeug, vermute ich, nicht gegeben wäre.

Mich stört an dieser ansonsten plausiblen Theorie allerdings dass, obwohl es eine Zahl an literarischen Quellen zu Tischsitten, -geschirr und -besteck gibt, solche "Esspfrieme" keine Spur darin hinterlassen haben.

Patrick

@Andreas Ahammer:

Kannst Du mir für folgendes Zitat: Italienische Tischregeln aus dem 17. sagen: "Unsere Mitglieder mögen von ihrem Tisch Gabeln und Löffel verbannen. Hat uns die Natur nicht fünf Finger an jeder Hand geschenkt? Warum wollen wir sie mit jenen dummen Instrumenten beleidigen, die eher dazu geschaffen sind, Heu aufzuladen als das Essen?" eine Quelle (Primär/sekundär) benennen?

Ich wäre Dir sehr dankbar.

Mit vielen Grüßen, Sina

Würde ich sehr gerne. Allerdings wie unten gesagt kommt es von wikipedia. hab ich extra hingeschrieben.

Vermute aber mal dass es aus der bei Wikipedia unter "Essbesteck" Literatur entnommen ist.

Hallo zusammen,

obwohl ein meist stiller Leser, möchte ich, nachdem ich mir einige Abbildungen von Pfriemen mal zu Gemüte geführt habe, eine These in den Raum stellen.

Ohne jetzt für die Besteck oder Werkzeugfraktion dediziert Partei ergreifen zu wollen, aber:

Im jagdlichen Zusammenhang macht ein Pfriem imho absolut Sinn. Das erlegte Tier muss ausgeweidet werden. Dazu hing und hängt man es immer noch an den Hinterläufen in die Höhe - und zwar mittels durchbrochener Achillessehnen.

Sprich: Schnitt ins Fell an den Hinterläufen, und dann braucht man was, um die Sehne zu lösen. Hier sehe ich EINE Verwendungsmöglichkeit eines Pfriems. Ohne das Fell und/oder die Sehne mit den doch teilweise recht großen Messern zu beschädigen.

Quellen habe ich jedoch keine… Nur im Zusammenhang erschließt sich mir ein möglicher Verwendungszweck. Auch um Röhrenknochen aufzubrechen, um an das Innere zu kommen, erscheint mir ein Pfriem sinnvoller, als mit einem Stein draufzuschlagen (spritzt vermutlich)…. und es finden sich sicherlich noch weitere, vielfältige Verwendungsmöglichkeiten. Ich ziehe hier bewußt auch den schon erwähnten Vergleich zum Schweizer Messer… Als Tragequergriff, um etwas kurzzeitig zu befestigen (Tasche mit Lebensmitteln am Baum - nur so als Phantasie?!?!) temporäre Knoten zu binden (Pfriem rasu - Knoten auf) usw usw. Für mich erscheint der Pfriem als so banaler Alltagsgegenstand, dass sich niemand in alter Zeit die Mühe gemacht hat, darüber auch nur im Ansatz was zu berichten…

So.. und nun steinigt mich, aber ich musste einfach meine Gedanken (und seien sie auch falsch) an dieser Stelle loswerden… Ich denke, es gibt zig Anwendungen für das Ding… wahrscheinlich hilf hier nur: ausprobieren, was man alles damit anstellen kann. Ohne Quelle bleibt alles Spekulation ;-)

Midir

Essgabeln scheint es bereits im Frühmittelalter gegeben. Es gibt eine Abbildung im Hrabanus Maurus in der Bibiothek von Monte Cassino, dat, 1023 n. Chr. die 2 Männer beim Essen mit anscheinend Messer und Gabeln zeigen. Das Bild ist auch im Internet, leider finde ich die Seite nicht mehr.

Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)

Hier ist ein Ausschnitt aus dem Bild:

wwwoldcook.com/fourchette.htm

Gruss, Claudia

… das auf den Bildern könnten auch Messer mit ausgeprägt dargestellten Hohlkehlen sein.

"On voit clairement que la fourchette, sur cette enluminure, est utilisée comme elle l’est de nos jours.. " Nun ja, ich habe noch niemanden Gabeln so wie auf dem Bild halten gesehen.

Diese Bilder halte ich, so und ohne Zusammenhang, nicht für einen schlagenden Beweis.

Gruß

Hilmar

warum zweifeln?

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da sind auch erhaltene Originale die nicht in den byzantinischen Kulturkreis gehören

und es gibt noch viele Funde mehr dazu aus dem Angelsächsischen Frümi…

Gruss Lui